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Autor Thema: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co  (Gelesen 2293 mal)

Online Ahneun

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #45 am: 19. Oktober 2020, 00:44:36 »
Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?

Ganz ehrlich??
Ich bin an dieser Diskussion sehr interessiert und lese einfach nur mit. Ich befürchte allerdings, sollte ich mich an dieser Diskussion aktiv beteiligen, das meine Ansichten eher provozieren, als das sie zu einem Fortbestehen beitragen.
Ich befürchte auch, dass Freundschaften zerbrechen könnten. Somit hülle ich mich in mitlesendes Schweigen.  :engel:
 

Wenn die letzte Buchverkäuferin entlassen und der letzte Buchladen
geschlossen, dann wird man feststellen, dass das Grinsegesicht auf
dem Päckchen von "Amazon" nur aufgedruckt ist.
  
Manchmal, wenn ich Ruhe brauche,                 
setze ich mich in meine Bonbonniere
und ein Gummibärchen hält mir die Hand.
Ein Diamant
ist ein Stück Kohle
das Ausdauer hatte.

Offline Anjana

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #46 am: 19. Oktober 2020, 08:28:12 »
Zitat
Momentan liebäugle ich mit "niemand/jemand, die" bei weiblichen Figuren, muss aber dann in Kauf nehmen, dass man mir mangelhafte Grammatik unterstellt.
Hmm, also ich verwende das schon immer auf diese Art und habe noch nie irgendeinen Kommentar dazu gehört.

Worum genau geht es dir denn, Nikki? Um Alternativen zu _*: und Co? Das finde ich schwierig, weil auch hier sich die Geister wieder scheiden.
Und obwohl ich mich bemühe in meine beruflich genutzten Texten inklusiv zu schreiben, fällt es mir schwer das Konzept von geschlechtslos oder ganz anders wirklich zu verstehen. (Was vielleicht auch durch einen Greund entstanden ist, den ich als Frau kennengelernt habe und dessen Veränderungen ich in Teilen mitbekommen hab.)
Und damit kann ich auch nicht antizipieren was dabei der essentielle apunkt ist. (Ich bin lediglich sicher, dass die Meinungen auch hier z.T. subjektiv sein werden und es keine einzige richtige Lösung gibt.)

Oder geht es dir um etwas anderes?

Zu den schweigenden Personen kann ich mir vorstellen, dass vielleicht einfach kein Interesse herrscht immer dieselbe Diskussion zu führen? Bei all diesen Themen stehen sich halt sehr schnell 2 Seiten gegenüber und die einen haben aus ihrer Sicht vielleicht keine Lust mehr gegen dieselben Windmühlen zu kämpfen und die anderen fühlen sich möglicherweise abgewatscht, wenn sie vor einer Wand stehen in der (gefühlt) kein Platz mehr für kritische Fragen oder abweichende Ansichten/Empfindungen ist.
So empfinde ich es zumindest und das ist die Erklärung, die ich mir dazu bastel.

Aber wenn es hier mehr User gibt, die direkt betroffen sind, würde ich mir ebenfalls wünschen, diese zu hören. Ich verbreite gern inklusive Sprache. Als Trainerin und Coach (und hier weigere ich mich die laut Duden korrekte weibliche Form zu nehmen, weil ich hier nicht auf mein Geschlecht reduziert werden will und weil sie einfach nicht ernstzunehmen klingt und ich mich erst darauf einlasse, wenn ein männlicher Coach dann analog zu Coachin auch Coacher genannt wird!) in Apps sehe ich mich da ebenfalls direkt an der Schnittstelle in der Veränderung angestoßen werden kann.
Aber mir ist es wichtig, von denen Input zu bekommen, die direkt betroffen sind und weniger von den Leuten, die für diese Betroffenen "kämpfen".

Offline Trippelschritt

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #47 am: 19. Oktober 2020, 09:17:47 »
Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?

Da ich ja nicht zu der angesprochenenen Gruppe gehöre, kann ich über die Gründe nur spekulieren, zumal dieses Thema auch in anderen Foren bereits intensiv behandelt wurde, wenn auch nicht in dieser Breite.

Es ist schwer zu beurteilen, wer hier bewandert ist und wer nicht. Im Augenblick jedenfalls wird einzig ein handwerkliches Problem diskutiert und kein weltanschlauliches. Ich erinnere mich daran, dass es in einem anderen Forum vor einigen Jahren einmal darum ging, wie man einen weiblichen Drachen bezeichnen sollte, und jemand den Begriff Drächin einführen wollte. Ich fand da damals lächerlich und völlig unmöglich, weil mich das als Leser sofort aus dem Text geschmissen hätte. Das habe ich dann auch angedeutet, wenn auch nicht in der hier formulierten Deutlichkeit. Der daraufhin entstehende Gegenwind war beträchtlich. Ich hatte aber damals keine Gegenargumente, wie man das lösen konnte, ohne den in meinen Augen lächerlichen Begriff zu verwenden und konnte daher keinen sinnvollen Beitrag mehr leisten. Aber mein Bauchgefühl war echt. Drächin ging für mich gar nicht. Aber was wäre denn die Lösung gewesen? Da war ich in dem Moment genau so hilflos wie die anderen.

Jetzt stehe ich wieder vor dem gleichen Problem, bin aber nicht mehr Leser, sondern Schreiber. In meiner Serie sind junge Drachen bis etwas zur Hälfte ihres Lebens weiblich. Dann machen sie eine Geschlechtsumwandlung durch, wie wir sie von manchen Fischen kennen. Aus den Weibchen werden Männchen. Nur kann ich diese beiden Begriffe nicht verwenden, denn meine Drachen sind mächtig, klug, stark und voller Magie. Da würde sich mir der Magen umdrehen, wenn ich da von einem Drachenweibchen sprechen würde, weil das nur Sinn macht, wenn der Me nsch die Krone der Schöpfung ist. Ist er aber nicht in meiner Geschichte. Ich habe keinen Ersatzbegriff gefunden, der mich zufrieden stellte, wobei das grundsätzlich ein gangbarer Weg gewesen wäre.
Jetzt kommt noch dazu, dass Drachen keine Namen kennen. Sie brauchen so etwas nicht. Nur Menschen (und meine Waldelfen) kennen Namen und vergeben solche. Deshalb gibt es nur zwei Drac hen mit Namen, wovon der für den weiblichen Drachen abwertend ist, sie aber eigentlich eine Art Heldin ist. Spätestens an dieser Stelle musste ich einen schriftstellerischen Weg finden, diesem Drachencharakter gerecht zu werden. Ich habe ihn gefunden, aber es war mühsam. Und es war ein handwerklicher Weg.

Das war viel Text jetzt. Alles, was ich sgen wollte, war, dass man am Einzelfall einer Geschichte oder eines Textes zu einer Möglichkeit finden muss. Und vielleicht braucht man einige Schreiberfahrung im Bereich Phantastik, um die Schwierigkeiten und Lösungsmöglichkeiten diskutieren zu können. Für mich ist das hier ein sehr wertvoller und bereichender Thread, wofür ich Dir auch noch einmal danken möchte. Er hilft mir, meine eigenen Gedanken zu klären.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Schreiben ist nichts anderes als seine Ideen zu Tisch zu bitten

Online Araluen

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #48 am: 19. Oktober 2020, 09:46:40 »
Ich habe auch ein Projekt mit Drachen, dass auch zu einem guten Teil aus Perspektive der Drachen geschrieben ist. Wie bei dir @Trippelschritt sind meine Drachen mächtig, klug stark und voller Magie und besitzen eine eigene Kultur. Sie wandeln allerdings nicht das Geschlecht (ein sehrinteressanter Ansatz nebenbei). Die Menschen in dieser Welt reden dennoch von Drachenweibchen und Drachenmännchen, da sich beide Völker bisland nur im Jäger-Beute-Verhältnis begegnet sind. Drachen untereinander unterscheiden bei den Erwachsenen zwischen Draco (die Männchen) und Draga (die Weibchen), was auch als Anrede verwendet wird. Sonderstatus genießen die Drachenkönigin und ihre Prinzen (favorisierten Männchen). Junge Drachen sind tatsächlich eher Tiere als vernunftbegabte Wesen und erlangen ihr Bewusstsein erst mit erreichen des Erwachsenenalters. Hier verwenden auch die Drachen selbst die Begriffe Männchen und Weibchen, wenn sie sich darüber überhaupt Gedanken machen und nicht einfach zubeißen (unvorsichtige Jungdrachen können durchaus auf dem Speiseplan landen). Drächin empfinde ich auch als unpassend. Der Drache begreife ich auch wieder eher als Artbezeichnung ohne Geschlechtszuweisung. Wie beim Reh, müsste es hier also für mein Verständnis zwei (oder mehr) eigenständige Begriffe zur Beschreibund des Geschlechts geben.

Zitat
Als Trainerin und Coach (und hier weigere ich mich die laut Duden korrekte weibliche Form zu nehmen, weil ich hier nicht auf mein Geschlecht reduziert werden will und weil sie einfach nicht ernstzunehmen klingt und ich mich erst darauf einlasse, wenn ein männlicher Coach dann analog zu Coachin auch Coacher genannt wird!)
Da sprichst du mir aus der Seele. Von Geschlechtszuweisungen für Berufe halte ich ohnehin nur wenig. Ich möchte nicht als Frau gebranntmarkt werden im Berufsleben. Mein Geschlecht hat mit meiner geleisteten Arbeit nichts zu tun. Sie spiegelt sich aber leider nur allzu oft in Bezahlung und Aufgabenzuweisung wieder, wie ich selbst hart erfahren durfte. Nur änderte daran auch ein angehängtes -in nichts, eher im Gegenteil. Fürs Berufsleben bräuchten wir eher genderneutrale Begriffe, statt eines Workarounds um das generische Maskulinum. Wichtiger als diese Begrifflichkeiten wäre aber ohnehin die Substanz dahinter - echte Gleichberechtigung am Arbeitsplatz. Aber das ist ein anderes Thema.

Offline Anjana

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #49 am: 19. Oktober 2020, 10:16:13 »
Sorry für OT, aber
Zitat
Da sprichst du mir aus der Seele. Von Geschlechtszuweisungen für Berufe halte ich ohnehin nur wenig. Ich möchte nicht als Frau gebranntmarkt werden im Berufsleben. Mein Geschlecht hat mit meiner geleisteten Arbeit nichts zu tun. Sie spiegelt sich aber leider nur allzu oft in Bezahlung und Aufgabenzuweisung wieder, wie ich selbst hart erfahren durfte. Nur änderte daran auch ein angehängtes -in nichts, eher im Gegenteil. Fürs Berufsleben bräuchten wir eher genderneutrale Begriffe, statt eines Workarounds um das generische Maskulinum. Wichtiger als diese Begrifflichkeiten wäre aber ohnehin die Substanz dahinter - echte Gleichberechtigung am Arbeitsplatz. Aber das ist ein anderes Thema.

Ja, ganz genau! Mindestens eben für die neu eingeführten Begriffe, die ja meist aus dem englischen stammen. Da zeigt sich auch bei vielen inklusiv sprechenden Personen, dass immer noch verankert ist, dass die bekannte Form automatisch mit einem Mann als Bild dahinter verknüpft ist.


Eine ganz andere Idee, die mir dabei kommt, wäre ein neuer Artikel, der völlig neutral für Oberbegriffe eingeführt wird.

Oder aber es muss doch nochmal ganz grundlegend geschaut werden, ob diese Aufteilung wirklich notwendig ist und es nicht inklusiver wäre in einer phantastischen Welt einmal ganz auf dieses Merkmal zu verzichten. Gerade bei den Figuren, bei denen die Fortpflanzung nicht biologisch passiert, sondern quasi durch Infektionen. Die könnten dann auch konsquent die Menschen neutral betiteln. Auch hier müssten dann aber neue Pronomen eingeführt werden, um den Effekt bei den Lesern zu bekommen.

Wie wäre es denn, wenn es dazu mal eine kleine Aktion mit Miniszenen (max. 500-1000 Worte oder sowas) gibt, in denen die verschiedenen Ideen aus diesem Thread konkret umgesetzt werden? Hätte da jemand Lust zu? Inklusive der Diskussionen (bzw. Offenlegung der inneren Bilder bei den Leser*innen) dazu? Wenn sich hier keine Möglichkeit für die Textarbeit findet, kann ich gerne ab November eine Plattform dafür anlegen. Vielleicht wäre sowas auch als Bloggeraktion interessant?

Online Araluen

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #50 am: 19. Oktober 2020, 10:31:12 »
Wie wäre es denn, wenn es dazu mal eine kleine Aktion mit Miniszenen (max. 500-1000 Worte oder sowas) gibt, in denen die verschiedenen Ideen aus diesem Thread konkret umgesetzt werden? Hätte da jemand Lust zu? Inklusive der Diskussionen (bzw. Offenlegung der inneren Bilder bei den Leser*innen) dazu? Wenn sich hier keine Möglichkeit für die Textarbeit findet, kann ich gerne ab November eine Plattform dafür anlegen. Vielleicht wäre sowas auch als Bloggeraktion interessant?
Eine spannende Idee. Ich hatte tatsächlich mal ein kleines Experiment gestartet mit einem fiktiven genderneutralen Pronomen (das für das Experiment schnell erdachte Volk ist geschlechtslos, da sie wie Früchte von einem Baum fallen und sich nciht selbst fortpflanzen - wer Guild Wars 2 kennt, wird sich zurecht an die Sylvari erinnert fühlen). Ich bin aus Zeitgründen leider nicht weit gekommen, grad was die Verwendung des Pronomens im Text angeht  ::) Und da Zeit mein ewiger Feind ist und meine freien Kapazitäten gering, wäre ich zwar sehr interessiert, hab aber keine Ahnung, ob ich tatsächlich etwas beitragen könnte.

Offline Rosentinte

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #51 am: 19. Oktober 2020, 10:35:15 »
Unabhängig davon, kommt es mir so vor, dass sich hier einige Stimmen, die pro gendergerechte/-inklusive Sprache sind bzw. sehr bewandert in deren Gebrauch sind, zurückhalten, um sich an der Diskussion zu beteiligen ... Ich frage mich, wieso das so ist. Werden die falschen Fragen gestellt? Oder werden die Fragen falsch gestellt?
Ich bemühe mich in meinem Alltag sehr um gendergerechte, inklusive Sprache. Dass ich mich hier nicht gemeldet habe, hat zwei Gründe: Erstens habe ich in meinen Romanen schlicht noch keine Lösung gefunden, mit der ich zufrieden bin. Während ich in allen nicht-fiktionalen Texten mit Sternchen gendere oder neutrale Bezeichnungen verwende, fühlt sich das in fiktionalen Texten noch sehr künstlich an. Ich bemühe mich sehr, Stereotype dann am Verhalten meiner Protagonist*innen zu brechen, aber sprachlich tue ich es nicht. Ich habe da leider noch keine zufriedenstellende Lösung für mich gefunden, also habe ich zu der Diskussion leider wenig beizutragen.
Zweitens (und das ist zu 100% meine persönliche Meinung) gab es hier im Forum schon mehrere Diskussionen, in denen im Vorhinein um spezifische Rückmeldung gebeten wurde (so wie hier), die dann in generellen Gender-Debatten endeten (hier in Ansätzen zu sehen). In einigen davon habe ich mich beteiligt, mit dem Ergebnis, dass beide Fronten verhärtet sind und ich nicht das Gefühl hatte, dass auf mich eingegangen wurde oder auch nur der Wunsch dazu bestand. Dem bin ich müde.

Es tut mir also sehr leid Nikki, dass du bisher nicht die Rückmeldungen erhalten hast, die du möchtest. Ich bin aber sehr gespannt, wenn du eine Lösung für dich findest.
  Eine Seele, in der die Liebe wohnt, ermüdet nie und nimmer. (Übersetzung aus Taizé)

Online Nikki

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #52 am: 19. Oktober 2020, 14:42:38 »
Ich weiß, dass der Kern der Frage dazu provoziert bzw. verführt, in einer Grundsatzdiskussion übers Gendern zu enden, darum finde ich es sehr schön, wie bemüht hier viele sind, diesem Impuls nicht nachzugeben.

Ich glaube ja, dass ich nicht die einzige Person (wie z.B. @Rosentinte ) bin, die sich dieser Frage stellt bzw. sogar stellen muss, wenn z.B. im Roman generell eine gendergerechte Sprache angestrebt wird, kann man, finde ich, nicht gewisse Bereiche davon aussparen - wenn andere Personen das anders sehen, wäre es genauso interessant, deren Standpunkt gegenüber meinem eigenen kennenzulernen (siehe z.B. @Araluen ). Wir Autor*innen sind beim eigentlichen Schreiben auf uns gestellt, was schnell dazu verführt, einen Tunnelblick zu bekommen, ohne das zu merken. Darum halte ich es wichtig, möglichst viele Meinungen einzuholen, seien es auch nur solche wie "Ich verstehe genau, was du meinst, bin aber ebenso ratlos, was das und das angeht". Schweigen finde ich frustrierender als Rückmeldungen von Personen, die zugeben, dass sie vor ähnlichen, scheinbar unlösbaren Problemen stehen, wie man selbst. Oder genau andersrum, von Personen, die meinen, solche Probleme schon längst gelöst zu haben oder nie gehabt zu haben. Darum freue ich mich über möglichst viele Wort- oder Gedankenmeldungen zu dem Thema. Wem der Thread zu "heißes Pflaster" ist, kann sich gerne via PN an mich wenden. Ich bin wirklich für jeden Input dankbar. Das ist Sprachwandel live. Millionen von Sprecher*innen gestalten Tag für Tag die Sprache neu, es gibt kein Richtig oder Falsch per se, nur Normen, die von einer Mehrheit beschlossen bzw. durchgesetzt wurden, und Vereinbarungen, die von einer Mehrheit getroffen und beibehalten werden.

Mein momentaner Ausgangspunkt (und der gilt allein für meinen vorherrschenden Romankomplex, wer weiß, ob andere Projekte eine andere Denkweise verlangen) sieht so aus, dass es viele Welten gibt, von denen die Menschenwelt eine ist und Geschlechter vordergründlich ein soziales und sprachliches Konstrukt der Menschen sind. Das heißt, Wesen aus den anderen Welten werden in dieses Konstrukt gepresst, damit die menschlichen Protagonist*innen, überwiegend eben Menschen, deren Existenz begreifen können.

"Dämon" ist eine Fremdbezeichnung und als solches ist es auch nichts anderes als ein menschengemachtes Konstrukt, um überirdische Entitäten, sprachlich und intellektuell, fassbar zu machen. Die Eigenbezeichnung ist ein Fremdwort und nicht deklinierbar, dennoch wird sie als Eigenbezeichnung mit einem "der/die" versehen, weil die "Dämon*innen" das Konstrukt von Geschlecht über die Jahrtausende von den Menschen übernommen haben. So hat sich auch das Patrichat in deren Welt entwickelt. Nur einige wenige erinnern sich, dass sie ursprünglich geschlechtlos waren und thematisieren das in der ein oder anderen Szene, wenn ein Geschlecht eines*r Dämon*in thematisiert wird.

"Engel" sind per se auch geschlechtlos, da sie überirdisch sind und aus einer Macht schöpfen, die für Menschen und andere irdische Wesen (darunter auch die "Dämon*innen") eigentlich nicht fassbar sind. Der höchste Engel aber ist gefallen, d.h. er hat sich den irdischen Welten mehr zugewandt, als "gut" für ihn ist und kokettiert dementsprechend mit den Irdischen Gegebenheiten. Er hat für sich ein Aussehen gewählt, das von den Meisten als "männlich" gelesen wird. Für die ersten Bände wird er die einzige Schnittstelle für die irdischen Wesen zu den "Engeln" sein. Somit wird die Formulierung "der Engel" auf jeden Fall vorherrschend sein.

Momentan sieht meine Zwischenlösung so aus, dass ich auf (bestimmte) Artikel der gängigen Form verzichte, wenn ich von überirdischen Wesen spreche. Jemand oder etwas ist (ein) Engel, als Engel etc. Diese Prämisse wird sicher von Situation zu Situation neu verhandelt werden müssen und sich vielleicht sogar "unrund" lesen, doch diese Handhabung kommt meiner Auffassung von geschlechtergerechter Sprache, die sich darüber im Klaren ist, dass sie durchs generische Maskulinum geprägt ist, am nächsten, ohne dass sie sich unnatürlich anfühlt.

Was sagt ihr dazu? Findet ihr euch in dieser Ansicht wieder? Widerspricht es eurer Ansicht in allem, was euch heilig ist? ;) Ist es euch für gendergerechte Sprache zu wenig? Ich bin offen für jede Diskussion, die ich alleine nicht führen kann, die mich aber auch nicht davon überzeugen möchte, auf gendergerechte Sprache zu verzichten.

Wenn es euch im privaten Rahmen lieber ist, dann gerne auch per PN. Ich finde, jede Stimme sollte Raum bekommen, um gehört zu werden und fände es sehr schade, wenn sie, aus Angst, mundtot gemacht zu werden, von Anfang an stumm bleibt.

Offline Trippelschritt

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Re: Genderinklusive Schreibweise von Engeln, Dämonen, Vampiren und Co
« Antwort #53 am: 19. Oktober 2020, 15:03:13 »
Ich bevorzuge beim Schreiben immer einfache Wege. Über Engel kann ich nichts sagen, weil ich mit ihnen nie auseinandergesetzt habe. Aber Dämonen waren in zwei meiner Trilogien wichtige Nebengestalten. Probleme haben sie mir nicht bereitet, weil Dämon in der deutschen Sprache maskulinen Geschlechts ist und ich dabei bleiben konnte, ohne mich zu verrenken. Es wird in einer der beiden Trilogie relativ schnell klar, dass Dämonen menschlichen Ursprungs sind, die auf fehlgeleitete oder übertriebene Gefühle zurückgehen. Einmal wird an einem Beispiel ein Aussehen beschrieben. Als gefühlsgeborene Wesen sind die geschlechtsneutral und nirgendwo gab es einen Drang, darüber nachzudenken. Das ist ähnlich wie Die Sonne, Der Mond, Il Sole, La Luna. Niemand käme auf die Idee da eine Genderdebatte anzuzetteln, nur weil geschlechtsneutrale Begriffe nicht alle ein Das als bestimmten Artikel führen. Und das auch noch in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich gehandhabt wird.

Sollte ich aber jemals eine Welt entwerfen, in den verschiedene Völker unterschiedlicher Welten und unterschiedlicher Fortpflanzungspraktiken begegnen, würde ich mir die Ausgangssituation sehr sorgfältig überlegen, dass ich da nicht mit den Artikeln durcheinanderkomme.
Bei niederen Engeln, die man sich vornehmlich weiblich vorstellt, würde ich wahrscheinlich wie bei den Elfen vorgehen. Ich würde bei Der Engel bleiben und von ihr sprechen, wenn ich mit der Figur umgehe. Damit vermeide ich, dass ich aus dem herrschenden Sprachverständnis ausbreche und die Leser aus meinem Text rauswerfe.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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