Hütet euch vor Orks oder war Tolkien ein Rassist?

[Amanita]

Zum anderen liest der Mainstream nun einmal das was ihn interessiert und berührt. Da die meisten Leute in Deutschland/Europa meines Wissens nach eher heterosexuell und eher weiß sind,  (so grob statistisch betrachtet, glaube ich sollte das hinhauen) identifizieren sie sich eher mit entsprechenden Settings und Figuren und kaufen solche Bücher eben auch eher.

Das halte ich auch für einen Punkt, den man bei der ganzen Diskussion hier nicht vergessen darf. Wir deutschsprachigen Autor*innen sind ja nicht ,,die Medienlandschaft", sondern schreiben eben für deutschsprachige Leser*innen, die mehrheitlich weiß sind. Bei den größten (muslimischen) Minderheiten bin ich mir auch nicht sicher, inwiefern da überhaupt in der Breite Interesse an Fantasyromanen besteht.
Deswegen liegt es schon allein mit Blick auf die potenzielle Zielgruppe her nahe, eben auch solche Geschichten zu erzählen.
Das ist eine Situation, die sich deutlich vom wesentlich heterogeneren englischsprachigen Markt unterscheidet. Da gibt es ja sowohl in den USA deutlich mehr Diversität, als auch viele potenzielle Leser in zahlreichen anderen Ländern der Welt, wo Englisch eine wichtige Sprache ist und von vielen Menschen gelernt wird.

Daneben bietet sich das mitteleuropäische Setting für uns auch schlichtweg deswegen an, weil es nahe ist. Mittelalterliche Städte in Deutschland kann jeder besichtigen, Frankreich oder Großbritannien geht auch noch ganz gut (letzteres zumindest noch), die Mythologie ist vertraut, genau wie der Ablauf der Jahreszeiten und Pflanzen und Tiere, die hier heimisch sind.
Als deutsche Autoren wissen wir, wie man sich fühlt, wenn im Herbst langsam die Nächte länger und die Tage kühler werden, kennen die Gerüche und Gefühle der verschiedenen Jahreszeiten, wenn wir über das Warten auf den Monsun schreiben wollten, könnten wir das nur recherchieren, genauso wie wir mit den Mythologien anderer Völker eben nicht aufgewachsen sind und deren Traditionen und Kultur eben auch nur durch Recherche kennen.

Natürlich bedeutet das nicht, dass man sich als weißer, deutscher Autor darauf beschränken muss, aber es gibt durchaus gute Gründe dafür, die über ,,ich bin Rassist und die anderen existieren für mich nicht" hinausgehen.
Die Wahrscheinlichkeit ist doch recht hoch, dass ein Inder eine in einem alternativen Indien spielende Geschichte besser erzählen kann.

Deswegen sollte die Lösung für das Diversitätsdefizit, was Kultur und ethnischen Hintergrund in den Geschichten angeht, meiner Meinung nach nicht lauten, dass weiße, deutsche Autoren alle versuchen müssen, irgendwie mühsam entsprechende Geschichten zu schreiben, sondern dass den Geschichten von Autor*innen mit anderem Hintergrund eine größere Plattform geboten wird.
Ich versuche dabei das zu tun, was ich eben als Nicht-Verlagsbesitzerin tun kann, entsprechende Bücher kaufen, wenn sie mich thematisch interessieren, was durchaus öfter der Fall ist.

Wobei es natürlich auch die Möglichkeit gibt, diversere Fantasywelten ohne direkten Bezug zu realen Kulturen zu schreiben, also kein ,,alternatives reales Land" Das mach ich bei meiner aktuellen Fantasywelt so, bin aber auch noch etwas unschlüssig, ob es dabei bleiben soll, oder ob es besser ,,komplett weiß" werden sollte, weil eben sonst die Gefahr besteht, dass es realen Menschen mit dem entsprechenden Aussehen zu weit von ihrer Kultur weg ist. 

[Trippelschritt]

Sorry, aber ich finde diese Frage einfach nur schrecklich beleidigend. Was meinst du, was wir denn tun? Wir schreiben. Wir schreiben Bücher mit queeren Figuren, mit nicht-weißen Figuren, mit behinderten Figuren ... Und tun uns dann schwer, es veröffentlicht zu bekommen - jedenfalls im Mainstream. Und um den geht es nun mal. Ja, cool, es gibt Nischenverläge, die sich auf Fantasy mit Minderheiten spezialisiert haben. Cool. Finde ich auch toll von den jeweiligen Verlägen. Aber Queer-Sein ist keine Nische. Nicht-Weiß-Sein auch nicht. Das ist Alltag. Das sollte man im Mainstream finden. In normalen Buchhandlungen.

Aber was finde ich da? Den zehntausendsten Roman in einer generischen weißen Fantasy-Welt, die so tut, als sie sie Mittelalter, mit weißen, cishetero Figuren - wahrscheinlich männlich - die sehr weiß und sehr cishetero sind. Das meiste oft auch von Autoren, mit nur einzelnen Autorinnen dazwischen, da diesbezüglich das Veröffentlichungsverhältnis ebenfalls mies ist. Gerade in der SciFi, aber auch in Fantasy. (Sofern nicht YA.)

Dann entschuldige bitte, dass ich gefragt habe, denn wenn auch der Empfänger einer Nachricht allein dafür verantwortlich ist, in welche Richtung die Kommunikation weiter geht, habe ich nie die Absicht, jemanden zu beleidigen. Ich wollte es nur wissen.

Trippelschritt

[Churke]

Aber Queer-Sein ist keine Nische. Nicht-Weiß-Sein auch nicht. Das ist Alltag. Das sollte man im Mainstream finden. In normalen Buchhandlungen.

In 2 Wochen ist BuCon. Da habe ich in all den Jahren noch nie einen nicht-weißen Besucher gesehen. Das ist die Zielgruppe. Was das für die Notwendigkeit nicht-weißer Repräsentanz in der Literatur bedeutet, mag sich jeder selbst überlegen.

[Rosentinte]

Noch einmal: Ich fordere keine spezielle Toleranz für wen oder was auch immer. Ich verlange nur, dass jeder es akzeptiert, dass auch die Mainstream-Schreiberei ihre Berechtigung hat. Nicht Toleranz. Ich sehe ganz einfach alle Spielarten als selbstverständlich berechtigt an. dafür brauche ich keine Toleranz, nur gesunden Menschenverstand.

Aber Queer-Sein ist keine Nische. Nicht-Weiß-Sein auch nicht. Das ist Alltag. Das sollte man im Mainstream finden. In normalen Buchhandlungen.

Nela und Judith haben das sehr schön ausgedrückt. Die Vorstellung einer weißen, hetereosexuellen, körperlich gesunden Gesellschaft entspricht nicht der Realität. Es ist eine künstliche Realität, die von solch internalisierten, diskriminierenden Mechanismen aufrecht erhalten wird. Deshalb, @Trippelschritt, müssen nicht nur Angehörige dieser benachteiligten Gruppen darüber schreiben, sondern wir alle, jedenfalls wenn wir mit "Mainstream" auch wirklich den Schnitt der Gesellschaft treffen wollen.

Edit: @Amanita: Ich finde es sehr interessant, dass du dir anmaßt zu wissen, wer sich für Fantasy interessiert oder nicht. Davon abgesehen gibt es immer noch genügend Menschen in Deutschland mit afrikanischem oder asiatischem Migrationshintergrund, die nicht muslimisch sind und sich vermutlich darüber freuen würden, sich in der Literatur wiederzufinden. Mal abgesehen von den queeren Menschen, den Atheist*innen und den Menschen mit körperlichen Beeinträchtigungen. Man kann Romane schreiben, die all diese Personen ignorieren. Aber dann sollte man sie nicht als Mainstream verkaufen. Denn auch in Unterhaltungsromanen ist es doch schön, wenn man mit reellen Begebenheiten konfrontiert und vor allem der eigene Horizont erweitert wird. Ich jedenfalls habe mit meinen Romanen durchaus den Anspruch zu unterhalten *und* den einen oder die andere zum Nachdenken anzuregen.

[AlpakaAlex]

(Rowling hat meines Wissens auch in einem kleinen Verlag veröffentlicht und wurde dann groß, weil das was sie geschrieben hat die Massen begeistert hat... Hier greift wieder Tintenteufels Argument finde ich. Wenn du etwas richtig gutes machst und einen Funken Glück hast, findet es die breite Öffentlichkeit, wenn es sie denn berührt. Aber du kannst Menschen nicht zwingen, sich für das zu interessieren, was dich interessiert... Das ist... eben so.

1. Das mit Rowling wäre mir neu. Bloomsbury war ein etablierter Kinderbuchverlag in den UK, als sie das Buch angenommen haben. Jetzt nicht riesig, aber groß genug, um in normalen Buchhandlungen zu stehen.
2. Selbst wenn es so wäre, wäre es eine enorme Ausnahme.
3. Der englischsprachige Raum ist nicht mit dem deutschsprachigen Raum vergleichbar. Nenn mir ein deutsches Werk, das ein internationales Phänomen geworden wäre. Ich warte.
4. Es ist mehr als ein funken Glück. Die Chancen sind wahrscheinlich besser im Lotto zu gewinnen und dann selbst einen Verlag zu gründen. Just saying.
5. Ohne Marketing läuft nichts. Ohne Marketing gehst du unter. Ist einfach so. Es hat einen Grund, warum nur immer wieder dieselben Leute die großen Bestseller im deutschen Markt landen. (Also abseits von Kram, der im englischsprachigen Raum schon Bestseller ist und dann entsprechend in deutscher Fassung erwartet wird.)
6. Was übrigens auch zum nächsten Punkt führt: Wenn es nicht YA ist, sind die Chancen auch deutlich geringer für Diverse Literatur aus dem englischsprachigen Raum nach Deutschland zu kommen. Egal wie gehypt und bekannt und mit wie vielen Preisen die Bücher da ausgestattet ist. Meine aktuelle Lieblingsreihe (die nun einmal super divers ist) stand auf Platz 1 der NYT-Bestsellerliste, hat diverse bedeutende Fantasy-Awards (unter anderem Nebula) bekommen und ist seit einer ganzen Weile draußen. Deutsche Übersetzung? Gibt es natürlich nicht. Und ich wette, dass diese, selbst wenn sie kommt, dann nicht auf dieselbe Art vermarktet wird, wie Standard-Fantasy von Whitey McWhiteman.

Du kannst Menschen deine Interessen nicht aufzwingen

Es ist nur kein "Interesse". Es ist für marginalisierte Menschen mehr oder minder lebenswichtig, dass wir Repräsentation bekommen. Denn gute Repräsentation hilft (und das ist mehrfach nachgewiesen) Vorurteile abzubauen, was wiederum dafür sorgt, dass unsere Überlebenschancen deutlich steigen.

Es geht dabei nicht um Hobbys oder Subgenre. Es geht für uns ums Überleben und ums Leben selbst, darum teil zu haben am öffentlichen Leben, ohne fürchten zu müssen, angegriffen zu werden. Es geht darum zu normalisieren, dass wir existieren, und anderen Menschen beizubringen, dass wir auch einfach nur Menschen sind.

Es wäre ein Interesse zu sagen "Ich will mehr Fantasy-Romane, die Flugschiffe beinhalten". Nicht: "Ich will mehr Fantasy-Romane, die Menschengruppen aus der Realität vorurteilsfrei abbilden."

(Davon abgesehen, machen queere Menschen wahrscheinlich 20-40% der Bevölkerung gesamt aus. Können wir dummerweise so schwer sagen, da man niemanden ansieht, ob er queer ist und viele auch bei Umfragen lügen/sich teilweise selbstbelügen, wegen bestehender Vorurteile, die erneut abgebaut werden würden, würde es stärker in Medien normalisiert werden.)

Und noch einmal: Auch das Mittelalter ist diverser gewesen, als ihr es hier darstellt. Dafür haben die Römer gesorgt.

Ich finde übrigens auch dieses "Ich kenne niemand [von Gruppe X], der Fantasy liest/auch Buchmessen geht". Schon mal darüber nachgedacht, dass es unter anderem daran liegt, dass ihnen dort kein Raum gegeben wird? Dass sie sich in den Büchern einfach nicht wiederfinden? Schon mal darüber nachgedacht, dass ihr auch einfach nicht so viele Leute kennt, aus der Gruppe?

[Amanita]

Edit: @Amanita: Ich finde es sehr interessant, dass du dir anmaßt zu wissen, wer sich für Fantasy interessiert oder nicht.

Ich habe nicht behauptet, dass ich das sicher weiß, sondern nur eine entsprechende Vermutung geäußert. Diese basiert unter anderem auf den schon mal an anderer Stelle von mir verlinkten, Magie entschieden ablehnenden Aussagen von Muslim*innen, die explizit Teil eines Projekts für Ratschläge für pro-diverse Literatur war. Wenn fiktive Magie für Muslime ein so großes Problem darstellt, kann man wohl zu diesem Schluss kommen.

@NelaNequin, ich fürchte aber, dass die entsprechenden Bücher mit diversen Figuren auch nicht häufiger veröffentlicht und besser vermarktet werden würden, wenn die Autoren weiße Cis-Männer wären, die über die Erfahrung anderer Gruppen schreiben. Das Mainstream-Fantasyangebot ist leider zu großen Teilen sehr eintönig und klischeebeladen, auch was die Handlungen angeht. Young Adult traut sich da tatsächlich mehr und dort findet sich auch öfter mal was Interessanteres.
Leider schaffen es aber viele der interessanten Bücher, von denen ich hier im Forum, oder im NaNo-Forum lese, dann nicht bis in die Buchhandlungen, weil von den großen Verlagen offenbar ausgetretene Pfade bevorzugt werden.

[Alana]

weil von den großen Verlagen offenbar ausgetretene Pfade bevorzugt werden.

Da muss ich mal die Verlage in Schutz nehmen. Die Verlage testen durchaus originelle Stoffe, aber die verkaufen sich nicht. Es sind also die Leser und sicherlich auch oft die Buchhändler, die tatsächlich immer etwas bestimmtes wollen. Insbesondere originelle Settings sind leider sehr schwer zu verkaufen. Ich glaube, die Verlage und vor allem die Lektoren würden sich sehr freuen, wenn sie mal richtig originelle Sachen einkaufen könnten und damit Erfolge landen. Aber leider passiert das nicht. In den USA geht das noch etwas besser, aber hier leider nicht so.

Wobei etwas ja nicht klischeebeladen sein muss, nur weil es nicht total außergewöhnlich ist. Man kann verkaufbare Stoffe auch originell und klischeefrei und natürlich unbedingt divers schreiben.

[Schneerabe]

Wobei etwas ja nicht klischeebeladen sein muss, nur weil es nicht total außergewöhnlich ist. Man kann verkaufbare Stoffe auch originell und klischeefrei und natürlich unbedingt divers schreiben.

Stimmt, Jenny-Mai Nuyen hat unlängst einen recht tolkinesken Fantasy Roman mit einem transsexuellen Charakter in einer Hauptrolle geschrieben.

[Silvia]

Mir scheint, ich lese in den letzten Jahren einfach ,,zu viele" Selfpublisher und Kleinverlagsautoren. 😉 Keine Ahnung, was so im Mainstream los ist, aber mir ist schon so einiges untergekommen. Da ich Liebesgeschichten nur mitkonsumiere, wenn ich nicht drum herum komme, kann ich über diese Beziehungskisten so gut wie nix sagen, aber zum Beispiel hat eine Katja Brandis/Sylvia Englert (kennt man vielleicht, ,,Für das dunkle Wort") eine Nebenfigur, die mal als Frau, mal als Mann auftritt. Das wäre sogar noch ein Mainstreamverlag mit Knaur. Im SP-Bereich habe ich in den letzten 2-3 Jahren glaub ich alles an Haut- und Haarfarben durch, was man auf der Farbpalette so finden kann.
Aktuell lese ich eine Reihe, da besetzen die Leute eines Dschungelvolks ihre Haut mit Pilzflechten und Ranken und das Zeug lebt auf und mit einem. Also von weiß und so keine Rede. Grad letzte Woche eine afrikanische SF-Novelle gelesen (Binti) – total spannend, vor allem der Mix aus dem Volksstamm und seinen urwüchsigen Eigenheiten mit Sci-Fi-Elementen und noch einer fremdartigen Spezies dazu. In unserem Genre gibt es Leute mit Schwänzen und Hornkämmen, Leute mit Flügeln, mal ganz abgesehen von Dämonen, Gestaltwandlern, Vampiren, Zombies und sonstigen Sonstigen ... ich weiß nicht – aber meine Phantastikwelt ist bunt. Dazu gibt es doch heutzutage gefühlt Massen an SP-Büchern, die verschiedenste Liebespaarkonstellationen behandeln. Zu denen hat doch jeder unbegrenzt Zugang, der sich dafür interessiert.

Vermutlich fällt mir ja das, was euch fehlt, aber auch gar nicht auf, weil mich die Beziehungsgeschichten und Liebesgeschlechterverhältnisse der Charas einfach so absolut null interessieren. Dabei geht es mir an anderer Stelle ähnlich – ich will Abenteuer, aber bitte ohne die ständigen Beziehungskisten, die alles andere überlagern. Gibt es selten heute, weil es von Verlagsseite seit Jahren heißt: ,,In Jugendbücher/Historienschinken/Fantasy MUSS eine Liebesgeschichte rein, weil – muss halt so. Wollen die Leute." Und ein Teil der Leute sitzt da und denen kommt es inzwischen einfach zu den Ohren raus.

Wenn ich jetzt irgendwo queere Charas – mit denen ich mich weiß Gott nicht auskenne – einbauen müsste (Weil – muss halt so. Wollen die Leute.) – dann würde man die gar nicht erkennen. Weil ich z.B. keine Beziehungskisten baue im Text. Die würden wie alle andern durchs Bild laufen, denn was die in ihrer Freizeit miteinander treiben, das ist deren Sache und würde damit gar nicht im Text vorkommen.

[Amanita]

Wobei etwas ja nicht klischeebeladen sein muss, nur weil es nicht total außergewöhnlich ist.

Da muss ich zugeben, dass ich wohl etwas vorschnell urteile. Wenn auf dem Klappentext irgendwas im Stil von "X ist durch eine uralte Prophezeiung dazu bestimmt, Land Y vor den untoten Heeren von Z zu bewahren" steht stelle ich es dann auch ohne weitere Betrachtungen wieder zurück. Selbiges gilt für alles, wo die Fantasyelemente sich darauf beschränken, dass der Love Interest der Prota ein Vampir/Werwolf etc ist.

[Alana]

Wobei etwas ja nicht klischeebeladen sein muss, nur weil es nicht total außergewöhnlich ist.

Da muss ich zugeben, dass ich wohl etwas vorschnell urteile. Wenn auf dem Klappentext irgendwas im Stil von "X ist durch eine uralte Prophezeiung dazu bestimmt, Land Y vor den untoten Heeren von Z zu bewahren" steht stelle ich es dann auch ohne weitere Betrachtungen wieder zurück. Selbiges gilt für alles, wo die Fantasyelemente sich darauf beschränken, dass der Love Interest der Prota ein Vampir/Werwolf etc ist.

Es ist leider so, dass originelle Klappentexte Bücher nicht verkaufen, jedenfalls nicht über ein gewisses Maß hinaus. Lieber den 100. gleichen Standard-Klappentext und die Originalität im Buch verstecken. Kann man schön bei New Adult beobachten. Die KTs lesen sich alle gleich, aber die Bücher sind sehr unterschiedlich und viele bieten wirklich tiefgründige Themen etc. Aber die Verlage wissen, dass die Genreleser und auch Buchhändler 100 x die gleiche Geschichte kaufen wollen, dann aber im Buch gern Originalität und Unterschiede vorfinden, solange die Eckpunkte des Genres stimmen. Deswegen wird das tatsächlich absichtlich so gemacht und man kann vom KT oft nicht auf das Buch schließen, zumindest, wenn man eben auf der Suche nach was Besonderem ist.

[Amanita]

Wenn meine Lieblingsklischees im Klappentext stecken, gucke ich vielleicht auch mal rein. Aber auf manches, wie die allmächtige Prophezeiung, die bestimmt, was der Prota zu tun hat, habe ich einfach keine Lust. Das hat mir Harry Potter schon ruiniert und ist in anderen Büchern bestimmt nicht besser. Bin jetzt aber ruhig, das wird sonst langsam wirklich off-topic.

[Amber]

Aber Queer-Sein ist keine Nische. Nicht-Weiß-Sein auch nicht. Das ist Alltag. Das sollte man im Mainstream finden. In normalen Buchhandlungen.

In 2 Wochen ist BuCon. Da habe ich in all den Jahren noch nie einen nicht-weißen Besucher gesehen. Das ist die Zielgruppe. Was das für die Notwendigkeit nicht-weißer Repräsentanz in der Literatur bedeutet, mag sich jeder selbst überlegen.

Die Besucher des BuCons sind vielleicht der harte Kern der deutschsprachigen Phantastik-Autor*innen-Szene, aber sie bilden doch nicht alle Autor*innen, geschweige denn alle Leser*innen ab. Es gibt immer wieder veröffentlichte Autor*innen, die mit der Szene, wie sie sich auf dem BuCon sammelt, überhaupt nichts am Hut haben. Und was die Leser*innen betrifft, wenn die sich (auch zahlenmäßig) auf die BuCon-Crowd beschränken würden, würde kein phantastischer Roman es je auf die Bestsellerliste schaffen ... Es gibt so viele teils auch sehr unterschiedliche Menschen, die Phantastik lesen, ohne deswegen auf Cons rumzuhängen, dass sich das wirklich nicht so einfach verallgemeinern lässt.

[Amber]

weil von den großen Verlagen offenbar ausgetretene Pfade bevorzugt werden.

Da muss ich mal die Verlage in Schutz nehmen. Die Verlage testen durchaus originelle Stoffe, aber die verkaufen sich nicht.

Wenn sie sich mit ihrer ganzen Marketingpower hinter entsprechende Titel stellen und das konsequent durchziehen würden, denke ich schon, dass da mehr ginge. Aber das geschieht eben meist nicht. Letztlich schieben die Verlage, Buchhandel und Leser einander in dieser Frage immer gegenseitig den schwarzen Peter zu.

[Alana]

Wenn sie sich mit ihrer ganzen Marketingpower hinter entsprechende Titel stellen und das konsequent durchziehen würden, denke ich schon, dass da mehr ginge. Aber das geschieht eben meist nicht. Letztlich schieben die Verlage, Buchhandel und Leser einander in dieser Frage immer gegenseitig den schwarzen Peter zu.

Laut Erfahrungsberichten von Lektoren, mit denen ich persönlich gesprochen habe, wurde das von verschiedenen Verlagen versucht und ging schief, woraufhin nun eben Experimente zwar gemacht werden, aber dann eher mit C-Titeln, wo es nicht so wehtut, wenn es schiefgeht. Ich würde aber natürlich ganz stark befürworten, es immer mal wieder zu versuchen und zu hoffen, dass sich auch hierzulande langsam was ändert.