Fremde Moral- und Ethikvorstellungen

[AlpakaAlex]

Ich möchte hier ein Thema ansprechen, dass mich immer wieder beschäftigt, nicht zuletzt, weil ich festgestellt habe, dass sich manche Leser damit schwer tun: Was haltet ihr davon, wenn eine fiktionale Kultur eine fremde/sehr andere Moralvorstellung hat, als wir?

Ich habe öfter schon Diskussionen zum Thema gelesen. Sprich darüber, dass oftmals Fantasywelten in vielerlei Hinsicht ein recht modernes Moralbild widergeben oder zumindest die Protagonisten eine moderne Moral und Ethikvorstellung vertreten. Das kann sich auf viele Dinge beziehen. Tod, Folter, Gewalt generell, Sexualmoral, Diskriminierung, Versorgung von Kranken und dergleichen. Das macht es dem Leser fraglos leichter, sich mit der Figur zu identifizieren. Gleichzeitig habe ich allerdings auch oft Kritik gelesen (der ich mich tendenziell auch anschließen würde), dass es in manchen Fällen keinen Sinn ergibt. Speziell wenn die Welt ansonsten eine andere Ethikvorstellung hat, fehlt manchmal die Erklärung, warum es dem Protagonisten anders geht.

Aber auch andere Dinge. Ich selbst bin bei mir zum Beispiel zu dem Schluss gekommen, dass einige Leute in meiner Welt "töten" nicht als so schlimm ansehen, da sie nicht nur an ein Leben nach dem Tod glauben, sondern wissen, dass es das gibt. Sie wissen, dass es einen physischen Ort, ein physisches Jenseits gibt. Dass ist in unseren Büchern (Urban Fantasy) im Vereinigten Königreich auch ein dauerhafter Konflikt zwischen Magiern und Werwölfen, wenn es um das Thema "Geheimhaltung" geht. Der Lösungsvorschlag der Magier ist ein klassisches: "Wenn die Person nicht eingeschworen werden kann, dann löschen wir ihre Erinnerung." Werwölfe sind dem gegenüber allerdings nicht sehr offen (aus historischen Gründen der Welt) und hassen Gedächtnisveränderung, nicht zuletzt, da man damit deutlich in die Persönlichkeit einer Person eingreifen kann. Ihr Lösungsvorschlag: "Wir töten die Person. Im Jenseits kann sie das Geheimnis nicht mehr ausplaudern."

Wie haltet ihr das mit Moral in eurer Welt? Sind Moral und Ethikvorstellungen unserer ähnlich?

[Dämmerungshexe]

Da ich mehrere Welten habe: teils, teils. 

In den eher typischen Fantasy-Settings geht es bei mir meist ziemlich normal zu. Regionale Unterschiede oder Unterschiede zwischen verschiedenen Völkern geben dem ganzen einfach etwas Tiefe.
In "Feuergabe" ist das Thema bisher nicht wirklich aufgetaucht, nur leicht angekratzt.
In "Königskinder" spielt es schon eher eine Rolle, da ich zum Großteil aus Sicht "der Bösen" erzähle.
Spannend wird es für mich, wenn ich mich an "Naimaer" machen will, da dort die Gesellschaft nicht-menschlich ist - strenges Matriarchat, Recht-der-Stärkeren und Menschen sind eh nichts wert. Und mein Protagonist ist eigentlich ein echtes Kind dieses Geistes. Wie genau ich das rüberbringen will/werde muss ich noch heraus finden, aber ich persönlich finde es unheimlich spannend.

[Sturmloewin]

Das sind interessante Gedankengänge. Und ich glaube, tatsächlich ist die Auseinandersetzung mit möglicherweise anderen Moralvorstellungen sehr wichtig.
Ich finde es auch gut und realistisch, dass eben nicht jedes Volk dieselben Moralvorstellungen hat. Ist ja in unserer "echten Welt" auch nicht anders. (Beispiel Essen: In Deutschland wird Schwein und Rind und manchmal auch Pferd gegessen, Hund ist dagegen verpönt, im Islam ist Schwein essen verpönt, in den USA das Pferd essen, im Hinduismus sind Kühe heilig)
Genauso ist es mit anderen Bräuchen, Glaubensrichtungen etc.
Daher halte ich es für nicht unsinnvoll, dass die Werwölfe da eben so anderer Meinung sind als die Magier. Für uns als Menschen ist wahrscheinlich der Standpunkt der Magier nachvollziehbarer, weil er unserem menschlichen Standpunkt ähnlicher ist, nichtsdestotrotz ist es nicht unwahrscheinlich, dass die Werwölfe das eben komplett anders sehen. Wichtig ist glaube ich dem Fall, das glaubhaft rüber zu bringen. Also so, dass Leser wirklich den Eindruck gewinnt "Alles klar, das ist logisch und für die vollkommen normal"
Vielleicht kann man das auch erreichen, in dem man "menschlichere" Begründungen für diese oder jene Moralvorstellung aufzeigt. Beispielsweise, wie du schon erwähntest, die Persönlichkeitsangriffe der Person, Privatsphäre, etc.

[Trippelschritt]

Das ist eine wirklich spannende Frage, die tief in unsere Erzähltraditionen hineinreicht und über Erfolg oder Misserfolg einer Geschichte entscheidet. Das wäre ein Thema für einen Essay. Ich versuche es trotzdem mal.

Zunächst einmal sind nur Geschichten erfolgreich (dieses nur mit vielen Einschränkungen), die von allgemein menschlichen Werten, Konflikten und Problemen handelt. Ich weiß, ganz so apodyktisch, sollte ich das nicht sagen, aber tun wir mal, als wäre das wahr. Für den größten Teil der Bücher gilt es ja auch.
Wenn man sich dieser Meinung anschließen kann, dann sind völlig fremde Moral- und Ethikvorstellungen kein Thema mehr, weil die Leser (Menschen) sich nicht mehr darin wiederfinden. Wenn fremd, dann nur in Kleinigkeiten und nicht in den Basics. Ausnahmen könnten genial geschriebene Schlussfolgerungen sein, die auf einigen wenigen, aber grundsätzlich anderen Axiomen beruhen, als die, die die menschliche Gesellschaft ausmacht. Aber ich möchte so etwas nicht versuchen. Viel zu schwierig.

Bei kleineren Dingen könnte man aber viel versuchen, so lange es im Bereich plausibler Variationen bleibt. Zum Beispiel tierisches Verhalten übernehmen.

Ich versuche das im Kleinen im Augenblick, indem ich die Drachen als Tiere mit Weisheit und Geschöpfe des Chaos verstehe und damit ganz weit weg von so beliebten Rollen wie Haustier, Freund des Menschen oder Ähnliches bin. Als Geschöpf des Chaos, steht es dem Menschen gegenüber (s. die Sage von Ur), als mehr Tier als Mensch, hat er die Wildheit einer Hyäne, die selbst ihre Pfleger anfällt. Und ihre Weisheit und ihr Wissen macht sie zu Übermenschen. Und damit stimmen die altbekannten Wegmarken nicht mehr. Aber was daraus wird, steht in den Sternen und allzu extrem klann ich nicht werden, weil es dann den Leser verstört und nicht dort abholt, wo er sich am Anfang der Geschichte befindet.

Und genau das ist das Problem bei dieser Art der Schreiberei.

Ansonsten gilt, was immer gilt. Wenn es funktioniert, dann geht es auch. Aber das erfährt man immer erst hinterher.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Dämmerungshexe]

Wenn man sich dieser Meinung anschließen kann, dann sind völlig fremde Moral- und Ethikvorstellungen kein Thema mehr, weil die Leser (Menschen) sich nicht mehr darin wiederfinden. Wenn fremd, dann nur in Kleinigkeiten und nicht in den Basics. Ausnahmen könnten genial geschriebene Schlussfolgerungen sein, die auf einigen wenigen, aber grundsätzlich anderen Axiomen beruhen, als die, die die menschliche Gesellschaft ausmacht. Aber ich möchte so etwas nicht versuchen. Viel zu schwierig.

Da würde ich doch widersprechen: die Konflikte und das Potenzial zur Identifikation ergeben sich nicht rein aus den Moral- und Wertevorstellungen, sondern aus der Haltung der Protagonisten zu eben diesen - geht man konform, leistet man Widerstand? Wo ist mein Platz in der ganzen Sache, habe ich keinen, will ich einen ...? Das sind meiner Meinung nach die wichtigen Fragen, über die der Leser einen Zugang zum Protagonisten und seiner Welt bekommt, weil sich eben jeder Mensch genau dieselben stellt. Wie diese dann ausgestaltet sind, ist eine andere Sache. Natürlich erhöht eine komplett fremdartige Grundhaltung die Barrieren, die man als Autor und Leser dabei überwinden muss. Nichts desto trotz kann es funktionieren.

[Maubel]

Eine interessante Frage. Ich spiele sehr gerne mit verschiedenen Moralvorstellungen. Bei Ravenblood sind es verschiedene kulturelle aber auch historisch/politische Beweggründe. Das Schöne an dem Zyklus ist, dass es mir gelungen ist, die einzelnen Völker so zu konzipieren, dass je nachdem auf welcher Sicht man lesen würde, der jeweils andere der "Feind" wäre. Also meine Guten sind nur die Guten, weil sie zufällig die Perspektive haben. Ich kann mindestens einen der Antagonisten vollkommen verstehen, warum er mit den Guten ein Problem hat, auch wenn sich der Leser wohl nie auf seine Seite stellen würde. Allerdings sind ihre Beweggründe alle noch relativ menschlich.

Ein anderer Punkt ist tatsächlich der, dass ich nicht viel davon halte, allzu moderne Ansichtsweisen in offensichtlich nicht moderne Welten zu bringen, vor allem nicht nur aus der Sicht der Protagonisten. Ein beliebtes Beispiel kommt tatsächlich aus dem Rollenspiel. Es gab eine Adligen-Klasse und bis auf wenige Ausnahmen, waren alle weiblichen Adligen Rebellinnen, die nur für die Liebe heiraten und ein selbstbestimmtes Leben führen wollten. Mir hat es schon immer deutlich mehr Spaß gemacht, meinen Charakter in den Grenzen seiner Welt darzustellen und daraus spannende Geschichten zu ziehen, ohne "der Andere" zu sein. In dem Fall also eine Adlige, die von ihrer Rolle überzeugt ist und den verordneten Ehemann annimmt - dass es dann nicht geklappt hat, ist eine ganz andere Geschichte, aber es liegt nicht daran, dass sie aus ihrer Rolle ausgebrochen ist.


Am allerliebsten in dieser Hinsicht sind mir aber meine Dämonen aus Ashuan. Mit denen habe ich tatsächlich ein gänzlich anderes Moralsystem aufgebaut, an dem meine Charaktere erst mal scheitern, aber es hat durchaus seine Berechtigung (Gesetz des Stärkeren, absolute Freiheit als Stichwort) und die Dämonen sind obwohl sie eigentlich morden etc. irgendwie doch sympathisch/interessant - teilweise zu sympathisch, aber das sind meine Leser, frag mich nicht, wieso die einen Massenmord mit "kann ja mal passieren" abtun Davon abgesehen, macht es mir aber unheimlich Spaß bei den Dämonen mit den Moralvorstellungen zu spielen und sie sind in sich schlüssig und nachvollziehbar. in den späteren Staffeln habe ich mich dann doch zu den Engeln durchgerungen, nachdem ich ihre Moral endlich geknackt habe. Auch die ist natürlich nicht menschlich, aber eben der der Dämonen vollkommen entgegengesetzt. Die fallen mir auch immer noch ein wenig schwer, aber ich bin mittlerweile sehr glücklich mit meinen "guten", aber dennoch komplexen Engeln - Die Dämonen haben trotzdem das Sympathievotum

[Churke]

Sind Moral und Ethikvorstellungen unserer ähnlich?

Man unterliegt Sachzwängen. Die Leser müssen sich in Moral und Ethik irgendwie wiederfinden. Das kann auch eine kritische Auseinandersetzung beinhalten - aber ein Held, der die Leser abstößt, taugt nicht als Identifikationsfigur.
Man kennt ja auch das klassische Muster, dass der Held *unsere* Werte vertritt und der Fiesling die bösen. Wir identifizierung uns mit dem Helden und freuen uns, wenn der Böse auf die Fresse kriegt.
Die "Erdung" in die Gegenwart schafft auch transparente Bezüge, durch die das Buch interessanter wird.

Abweichende Moralvorstellungen konsistent darzustellen, ist auch keine leichte Übung.

[Sascha]

Man unterliegt Sachzwängen. Die Leser müssen sich in Moral und Ethik irgendwie wiederfinden. Das kann auch eine kritische Auseinandersetzung beinhalten - aber ein Held, der die Leser abstößt, taugt nicht als Identifikationsfigur.

Das ist mir selbst passiert. als ich Markus Heitz' "Legenden der Albae" gelesen habe. Ich konnte mich in die Haltung der Hauptfigur so überhaupt nicht reindenken, daß ich die Reihe nicht weiterverfolgt habe.

Mal sehen, wann ich mein Epos angehe. Da kann ich praktischerweise mit guter Begründung auf modernen Vorstellungen aufsetzen und möchte das dann überziehen. Jemand, der "bi" nicht mal ausprobiert und seiner Angebeteten treu ist, incl. "kein Sex vor der Ehe"? Was soll das denn für ein neumodischer Unsinn sein? 

[Coppelia]

Moralische und ethische Fragen sind beim Schreiben mein absolutes Lieblingsthema. Quasi jede meiner Geschichten beschäftigt sich damit.

In meinen Augen ist das Thema aber vor allem dann interessant, wenn "moderne" Lesende etwas daraus für sich mitnehmen können, also Fragen behandelt werden, die auch für sie und in unserer heutigen Situation relevant sind. @Churke hat das ja auch schon geschrieben. Das muss nicht unbedingt heißen, dass die Hauptfigur moderne Werte vertritt, aber es sollte in meinen Augen um Fragestellungen gehen, die auch für uns wichtig sind. Vielleicht nicht in dem Kontext, in dem sie in der Geschichte auftreten, aber in anderem. Gibt ja auch genügend Fragen, die für die Menschheit allgemeingültig wichtig sind. Es müssen auch nicht alle Moralvorstellungen thematisiert werden, die vielleicht von den "modernen" abweichen.
Außerdem müssen die Moralvorstellungen nicht unbedingt an unserer bekannten Welt orientiert sein, finde ich persönlich. D. h. man muss nicht davon ausgehen, dass in einem Setting, wo mit Schwertern gekämpft wird, mittelalterliche Moralvorstellungen herrschen.

Wenn eine Figur herumläuft, deren Wertvorstellungen sich stark von "unseren" unterscheiden (ein Römer, der Eroberungskriege nicht nur total ok findet, sondern es sogar daneben fände, wenn keine geführt würden), dürfte es zwecks Sympathiefaktor wichtig sein, wenn sie entweder Wertvorstellungen in anderen Bereichen hat, die den modernen entsprechen, oder ihre Ansichten im Lauf der Handlung überdenkt.
Davon abgesehen finde ich es aber auch wahnsinnig spannend, sich in völlig fremde Weltsichten einzudenken und die darzustellen. Eins der Dinge, die ich als Autorin am spannendsten finde. Man sollte das aber (wie angedeutet) nicht so weit führen, dass keine Identifikation mehr möglich ist.

[Churke]

Wenn eine Figur herumläuft, deren Wertvorstellungen sich stark von "unseren" unterscheiden (ein Römer, der Eroberungskriege nicht nur total ok findet, sondern es sogar daneben fände, wenn keine geführt würden), dürfte es zwecks Sympathiefaktor wichtig sein, wenn sie entweder Wertvorstellungen in anderen Bereichen hat, die den modernen entsprechen, oder ihre Ansichten im Lauf der Handlung überdenkt.

Gerade HIER bieten sich mir frappierende Parallelen zur heutigen Zeit. Pax Romana war im Grunde ähnlich wie die heutige "Schutzverantwortung".

[Coppelia]

@Churke
Das ist dann doch der Punkt, den ich meine - man thematisiert Fragestellungen, die für unsere Gesellschaft relevant sind. Aber natürlich gehen unterschiedliche Autoren unterschiedlich und mit verschiedenen gedanklichen Schwerpunkten ran.

[Trippelschritt]

Jetzt nur mal so als Einwand. Seit wann sind Eroberungskriege eine neue Wertvorstellung oder Moral? Sie waren vor nicht allzul langer Zeit noch völlig in Ordnung - für mich gerade mal eine Generation her - und überall auf der Welt Gang und gäbe. Darüber kann ich leicht schreiben. Aber was wäre mit Kannibalismus als Teil eines neuen Humanismusses. Da käme ich aber gewaltig ins Schleudern.

Nur so mal zum Nachdenken und ohne Verweis auf H. Lecter, der immerhin geisteskrank war und damit kein Mitglied der Gesellschaft mehr.
Trippelschritt

[Dämmerungshexe]

Aber was wäre mit Kannibalismus als Teil eines neuen Humanismusses.

Kämen mir auf Anhieb zwei bis drei Ideen, wie man das verarbeiten könnte, um es zumindest halbwegs plausibel rüber zu bringen. Alles eine Frage des Standpunktes und das wirklich absolut Spannende und Einzigartige am phantastischen Genre, ist es für mich, tatsächlich jeden Standpunkt einnehmen zu können, um die Dinge von dort aus zu betrachten. Wie ich das ganze dann meinen Lesern vermittel ist eine andere Frage.

[Fianna]

@Trippelschritt
Ich habe in einem Krimi Kannibalismus als normalen Bestandteil der Begräbnisriten. Schön zubereitet sieht man auch gar nicht mehr so genau, was da gegessen wird.
Aus diesem Grund kann ich eine Leiche als Mordwaffe verwenden. Ich habe einen ganzen Städtebund und ein neues Magiesystem erschaffen - nur damit ich meine Opfer bei der Beerdigung vergiften kann (durch den Verzehr von Speisen, die aus Teilen des Verstorbenen bestehen).

Da dies für die Bewohner ein vollkommen normaler Bestandteil ihres Lebens und nicht mit einem Tabu belegt ist, kommen die Ermittler dem Mörder erst nicht auf die Spur. Sie überlegen nur, ob jemand den Leichenschmaus vergiftet haben kann, aber niemand interessiert sich genauer dafür, wie der Verstorbene zu Tode kam, dessen Beerdigung fast alle Opfer besucht haben. 

[Churke]

Jetzt nur mal so als Einwand. Seit wann sind Eroberungskriege eine neue Wertvorstellung oder Moral? Sie waren vor nicht allzul langer Zeit noch völlig in Ordnung - für mich gerade mal eine Generation her - und überall auf der Welt Gang und gäbe.

Die Geschichte wird von den Siegern geschrieben. Hätte Cäsar nicht die Macht ergriffen, hätte ihm der Senat dem Prozess gemacht und er wäre als korrupter Kriegsverbrecher eine Fußnote der Geschichte.
Und für Prokopios ist Justinian kein großer Kaiser, der das Imperium Romanum restauriert, sondern ein Despot, der fremde Völker überfällt, nachdem er die Römer ausgeplündert hat.

Immer schön trennen zwischen der öffentlichen und der veröffentlichten Meinung.