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Autor Thema: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede  (Gelesen 9169 mal)

Offline Zitkalasa

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #60 am: 22. September 2018, 14:23:10 »
Als Einwurf vom Spielfeldrand:

Zitat
(..) und XYZ wurde immer wütender. Er schien sie überhaupt nicht ernstzunehmen.

Wobei sich an dem Beispiel streiten lässt, ob dieser Satz nötig ist. Außer ich will, dass der Leser einer falschen Fährte aufsitzt, streiche ich solche Vermutungen des Perspektivträgers. Meiner Meinung nach blasen sie einen Text nur unnötig auf und stören mich persönlich mehr als allzu bunte Inquits. (Und den Tell-Anteil vorher könnte man auch schöner gestalten.)

Offline Trippelschritt

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #61 am: 22. September 2018, 15:20:30 »
Nimm die Beispielsätze nicht ernster, als sie gemeint sind. Dieser letzte Satz könnte zum Beipsiel auch als einzige Funktion haben, die Perspektive im Nachfolgesatz zu wechseln und das vorzubereiten. Es gibt da unzählige Möglichkeiten. Es ging mir nur darum, dass ein autor sich vorher entscheiden sollte, ob er der Beschreibung der Mimik viel oder kaum Bedeutung zumessen möchte. Ich gehöre zu der Gruppe von Schreibern und Lesern, die keine Probleme mit dem inquit haben, aber jeder Abweichung Aufmerksamkeit schenken. Wenn da also irgendwo steht ... grinste er ... dann fällt mir das auf und ich frage mich, warum grinst er denn nun? Und wenn da nix kommst, halte ich das für schwach geschrieben.

Aber ich möchte kein Grundsatzproblem daraus machen, weil das alles sehr viel mit den eigenen Lesegewohnheiten zu tun hat.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Offline Philian

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #62 am: 22. September 2018, 16:51:07 »
Ich gehöre zu der Gruppe von Schreibern und Lesern, die keine Probleme mit dem inquit haben, aber jeder Abweichung Aufmerksamkeit schenken. Wenn da also irgendwo steht ... grinste er ... dann fällt mir das auf und ich frage mich, warum grinst er denn nun? Und wenn da nix kommst, halte ich das für schwach geschrieben.
@Trippelschritt Was müsste deiner Meinung nach denn hinter einem (...", grinste er) kommen?
Und müsste das, was du da gerne stehen hättest auch hinter der einfachen Bemerkung: (Er grinste.) kommen, oder machst du da einen Unterschied?

Ich frage mich übrigens schon die ganze Zeit, ob du dich deshalb Trippelschritt genannt hast, weil du so viel Wert auf die Satzmelodie legst.
Nicht, dass du damit allein stündest! Ich ertappe mich auch manchmal dabei, dass ich bestimmte Worte nur deshalb in einen Satz packe, weil sein Rhythmus dann für mich angenehmer ist, nicht, weil dieses Wort nötig wäre. Ja im Gegenteil, meist handelt es sich dabei dann um Füllwörter wie 'allerdings' oder 'ja' oder 'wohl'.

Offline Yvonne

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #63 am: 20. Oktober 2018, 12:54:15 »
Das letzte Mal, ich Internet habe um in Thread gestöbert habe, hatte er noch 2 Seiten. Wie schön, dass ich so viel nachlesen konnte. Aber das Thema ist ja auch sehr interessant!  :buch:

Wie eigentlich immer kommt es wirklich auf die Mischung und die Art und Weise an. Am allerbesten wäre es wirklich, wenn der Dialog so gut gemacht ist, dass der Leser auch so weiß, a) Wer was sagt und b) wie er was sagt (je nach Wortwahl merkt man schon, ob ein Satz eher normal oder eher gereizt gesagt wird. Zum Beispiel "Kommst du?" gegen "Jetzt komm doch schon!".

Ich merke als Leser, dass es mich nervt, wenn ich über eine Seite oder mehr Dialoge habe, wo dann nie dabei steht, wer das sagt. Selbst wenn das fünf Zeilen passt... sobald es einmal nicht passt, bin ich raus und dann springe ich zurück zum Anfang, um zu gucken, fast schon zu analysieren "Wer sagt jetzt was?" das wird besonders schwierig bei Autoren, die nicht jeden neuen Sprecher in eine neue Zeile schreiben.
Außerdem mag ich es nicht, wenn jede Dialogzeile mit Inquits wie "Zischen, knurren, flüstern etc." begleitet werden. Mal sehr gut, aber ständig bzw. nur nervt es, weil es auf mich zu bemüht wirkt und manchmal ein sagte (oder eben gar nichts) auch reichen würde. Wie gesagt, die Mischung.. :)

Beim Schreiben versuche ich diese Mischung hinzukriegen, aber ich merke auch, dass ich je nach Text, Charaktere und Situation zu dem ein oder anderen Extrem neigen kann. Entweder nur sagte oder ständig Inquits. Manchmal fehlt auch nur das passende Wort im Dialog selbst, um Inquits ganz weg zu lassen. Das muss die Überarbeitung dann ausbügeln.


Offline Vidora

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #64 am: 21. Oktober 2018, 10:11:07 »
Mich als Leser stören gelächelte Dialogzeilen. Wenn ich ausdrücken will, dass jemand lächelt, dann schreibe ich das ganz normal in den Text, ohne es als 'sagte'-Ersatz umzuformen. Ich versuche, sparsam damit umzugehen, und dem Leser schon durch die gewählten Worte klarzumachen, wer spricht und wie er es sagt, aber irgendwo ist da auch eine Grenze. Wenn es zu bemüht wirkt, stört es mich nämlich auch. Was nicht zu verachten ist, ist eine passende Formatierung. :) Wenn eine Person zweimal hintereinander spricht, setze ich das nicht auf eine neue Zeile, sondern in denselben Absatz.

Ich merke als Leser, dass es mich nervt, wenn ich über eine Seite oder mehr Dialoge habe, wo dann nie dabei steht, wer das sagt. Selbst wenn das fünf Zeilen passt... sobald es einmal nicht passt, bin ich raus und dann springe ich zurück zum Anfang, um zu gucken, fast schon zu analysieren "Wer sagt jetzt was?" das wird besonders schwierig bei Autoren, die nicht jeden neuen Sprecher in eine neue Zeile schreiben.

Geht mir genauso! Ich habe schon Schreibratgeber in der Hand gehabt, die es zum Non-Plus-Ultra erklärten, seitenlange Dialoge so zu schreiben, dass sie ganz ohne inquits auskommen. Ich finde schon, dass man durch Wortwahl und Formulierung so klar wie möglich herausstellen sollte, wer gerade spricht. Aber selbst wenn ich als Leser glaube, zu wissen, wer was sagt, ist es mir lieber wenn wenigstens alle paar Zeilen mal irgendwo ein Hinweis kommt, der mir sagt, dass ich noch richtig bin. Das macht es irgendwie entspannter für mich. Sonst kann es auch durchaus mal passieren, dass ich zurückgehe und sogar abzähle.

Offline Trippelschritt

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #65 am: 21. Oktober 2018, 11:06:22 »
Ich gehöre zu der Gruppe von Schreibern und Lesern, die keine Probleme mit dem inquit haben, aber jeder Abweichung Aufmerksamkeit schenken. Wenn da also irgendwo steht ... grinste er ... dann fällt mir das auf und ich frage mich, warum grinst er denn nun? Und wenn da nix kommst, halte ich das für schwach geschrieben.
@Trippelschritt Was müsste deiner Meinung nach denn hinter einem (...", grinste er) kommen?
Und müsste das, was du da gerne stehen hättest auch hinter der einfachen Bemerkung: (Er grinste.) kommen, oder machst du da einen Unterschied?

Ich frage mich übrigens schon die ganze Zeit, ob du dich deshalb Trippelschritt genannt hast, weil du so viel Wert auf die Satzmelodie legst.
Nicht, dass du damit allein stündest! Ich ertappe mich auch manchmal dabei, dass ich bestimmte Worte nur deshalb in einen Satz packe, weil sein Rhythmus dann für mich angenehmer ist, nicht, weil dieses Wort nötig wäre. Ja im Gegenteil, meist handelt es sich dabei dann um Füllwörter wie 'allerdings' oder 'ja' oder 'wohl'.

Oops, ich hatte völlig vergessen, dass ich hier etwas gepostet hatte und deshalb Deine Rückfrage völlig übersehen. Entschuldige.
... grinste er ... ist einfach schlechtes Deutsch. Korrekt wäre ein neuer Satz mit: Er grinste ihn an. Oder etwas Ähnlichem. Aber das meinte ich nicht in meinem Post. Mich stört auch das hundertste , sagte er/sie/es nicht, weil ich es einfach nicht bemerke. Jede Abweichung vom einfachen "sagte" hingegen fällt mir auf. Wenn gegrinst, gelächelt, geschrieen wird, dann versucht mein kopf auch zu verstehen, warum genau das da steht. Und nichts ist schlimmer, wenn ich mich fragen muss, warum der Spreche da jetzt grinst und ich den eindruck habe, er grinst nur, weil der Autor Abwechselung in der Wortwahl haben wollte.

Und als Letztes: Ja, ich lege sehr viel Wert auf Satzmelodie. Und das besonders in Dialogen. Und da habe ich auch keine Hemmungen für Füllwörter. Mit meinem Nick hat das allerdings nichts zu tun. Wahrscheinlich lag es daran, dass ich so gern in der Zeitung stehe udn da werde ich jetzt oft zitiert. "Schon wieder ein weiterer Trippelschritt auf dem Weg zum Erfolg." Ist doch toll, wo man uns Trippelschritte immer und überall findet. Und Trippelschritte sind auch viel häufiger als Sprünge. Hat nicht mal ein großer Mann festgestellt: "Wer seine Hosen hat runterlassen müssen, sollte keine großen Sprünge mehr versuchen."

In diesem Sinne
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Offline Theophilus

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #66 am: 28. April 2019, 23:12:43 »
Ich würde die Meinung deines Bekanntenkreises jetzt nicht damit herunter spielen, dass er mit dem Schreiben als Handwerk nichts zu tun hat, @Gizmo. Schließlich ist das die Zielgruppe und deren Meinung fast noch wichtiger als Fachsimpelei.
Ich hab mich auch ein wenig umgehört. Grinste sie, lachte er, usw. wurde dabei als Kombination aus Sprechen und Mimik/Gestik aufgefasst. Sagte verschwindet dabei quasi in einer Ellipse. Für die Leser in meinem Umfeld ist klar, dass da unsichtbar noch ein Verb des Sprechens steht, was aber aus Gründen der Wortwiederholung weggelassen wird.
Ich kann mit dieser Art der Betrachtung gut leben, solange nicht ständig gegrinst wird. Die Dosis macht das Gift.

Sprachpuristen scheint sich dabei der Magen umzudrehen, und auch ich mache es mittlerweile nicht mehr. Vor allem dann nicht, wenn die Mimik wirklich wichtig ist. Zum Beispiel "Bla bla bla." Er grinste während er sprach und XYZ wurde immer wütender. Er schien sie überhaupt nicht ernstzunehmen. Oder: "Bla, bla, bla." Er fand das ungeheuer erheiternd.

Außerdem entgehe ich so den Diskussionen mit meinen Lektoren, die wohl durchweg Sprachpuristen waren.  ;D


Ich bin erst jetzt wieder wie schon vor ein paar Tagen auf diese Diskussion gestoßen und habe mich mal in der "großen Literatur" umgesehen, z.B. bei Altmeister Goethe oder Stefan Zweig und auch bei Franz Werfel.
Lese ich bei Franz Werfel eine Dialogpassage, so begegnen mir ein Mensch, der knurrt, oder jemand, der etwas in eine tiefe Stille hineinsagt.
Zitat: ... stemmte er die Fäuste in die Hüften, um dadurch seien überquellende Gestalt vorteilhafter herauszumodellieren, und wippte reitermäßig auf den Zehenspitzen: »Kinder, was macht ihr mir für Geschichten«, begann er väterlich ... (Das Franz Werfel Buch, S. 303)
Altmeister Goethe im 2. Buch des Wilhelm Meisters Wanderjahre lässt seine Figuren etwas erwidern, ausrufen, fortfahren, sprechen, versetzen (das sehr häufig) und natürlich sagen, das noch häufiger.
Stefan Zweig macht es in seinen Büchern sehr geschickt.
Bei ihm wird gelacht, da stellt sich jemand erschrocken, es springt einer auf, ein anderer protestiert und beim nächsten zittern die Nasenflügel.
Zweig schreibt dabei ganze Sätze, indem er die Verfassung der Person beschreibt und bringt dann im nächsten Satz den Dialoganteil.
Beispielzitat:
Er wollte protestieren.
»No, no, es ist ja nix dabei. Sag, Bubi, hast du eigentlich ein Verhältnis?«
Sie lachte ihn an und freute sich unbändig über seine Verwirrtheit. »Da schaut's her, rot wird er auch. ...«
...
Er sprang auf. »Und dann sag' mir nicht immer Bubi. Ich vertrag' das nicht.«
...
Seine Nasenflügel zitterten. »Hör auf damit, hab' ich dir gesagt. ...«

Auch das ist m.E. eine gelungene Version, einen Dialog zu führen. Jedenfalls werde ich mir das für meine weiteren Arbeiten als mögliche Dialogform merken.
Und um ehrlich zu sein, ich schreibe das, wovon ich überzeugt bin, dass es in meine Geschichte hineinpasst und die Situation so wiedergibt, wie ich sie verstanden haben möchte. Natürlich achte ich darauf, den Lesefluss "straff" zu halten und nicht durch zu viele Adverbien und ähnliches ins Stocken geraten zu lassen.
      Alles hat seine Zeit ...
auch schöpferische Zeiten zum Schreiben, zum Malen, zum Musizieren, und auch wieder eine Zeit zum Ausruhen.

Offline Trippelschritt

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #67 am: 05. Juni 2019, 16:52:28 »
Das sind hervorragende Beispiele. Und "begann" oder "fuhr er fort" sind meines Erachtens durchaus erlaubt. Jedenfalls rührt sich mein Bauch nicht dabei, wenn ich es lese. "Haha, hihi", lachte er. Das erscheint mir sinnvoll. "Ich muss zum Becker", lachte er. Ich kann mir nicht vorstellen wie man sich ein "Ich muss zum Becker" erlachen kann.

Trippelschritt
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Offline Halblingschruut

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #68 am: 29. Januar 2020, 23:36:18 »
Oh diese Diskussion ist (oder war) grossartig.
Ich bin noch ein blutiger Anfänger und stand erst heute wieder vor der Herausforderung, einen Dialog zwischen zwei Personen zu schreiben.
Ich hab ihn geschrieben, dann wieder gelöscht weil ich dachte, dass ich doch unbedingt nach jedem Satzteil ein "sagte", "sprach" blablabla einfügen muss, diese Inquits danach nochmals gelöscht, weil es mir doof vorkam und zu guter Letzt nun vollkommen unzufrieden damit bin.  :wums:
Dank eurem Input zu dem Thema konnte ich mir nochmal vor Augen führen, dass man die wörtliche Rede auch einfach ohne einen ergänzenden Teil stehen lassen kann, ohne das Gefühl zu haben, dass etwas fehlt.

Zitat
“Verdammt. Meinst du sie haben sich angesteckt?”, fragte er und spürte, wie Wut in ihm aufstieg.
Das beste Beispiel aus meinem Entwurfdialog.
Der Satz hat mich wahnsinnig gemacht, er klingt einfach wie.. heruntergespült und wieder hoch geholt  :rofl:
Das "fragte er " habe ich jetzt gestrichen, es ist vollkommen logisch wer die Frage stellt und die weitere Beschreibung bringe ich noch anders zur Geltung. (Wird wahrscheinlich noch etwas dauern, falls jemand zufällig gerade einen Tipp auf Lager hat.. blutiger Anfänger halt  :psssst: )

"Haha, hihi", lachte er. Das erscheint mir sinnvoll.

Also liest es sich in dem Fall trotzdem mit einem "lachte er " besser, als das hihi so stehen zu lassen und vielleicht danach noch etwas a la "Ein spöttisches Lächeln umspielte seine Lippen"?
Wobei das dann vermutlich wieder in die Kategorie "show, dont tell" fallen würde.. Ich schleiche dann mal ins nächste Thema zum weiterlernen  :psssst:

"Ich muss zum Becker", lachte er. Ich kann mir nicht vorstellen wie man sich ein "Ich muss zum Becker" erlachen kann.

Dem stimme ich vollkommen zu. Das würde mich als Leser auch sehr irritieren..
Den Tod als Gewissheit,
geringe Aussicht auf Erfolg.
Worauf warten wir noch?
~ Gimli, Glóins Sohn

Offline Evanesca Feuerblut

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #69 am: 30. Januar 2020, 07:25:30 »
Lektorin hier: Bestimmte Inquits sind schlicht keine. Man kann einen Satz nicht lachen, also bitte nicht nachmachen! Arme Dienstleister*innen müssen sonst darunter leiden.
   .

Offline Anjana

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #70 am: 30. Januar 2020, 15:15:14 »
Lektorin hier: Bestimmte Inquits sind schlicht keine. Man kann einen Satz nicht lachen, also bitte nicht nachmachen! Arme Dienstleister*innen müssen sonst darunter leiden.

Ich kann das Argument ja sehr gut verstehen, muss aber als Leserin sagen, dass manche dieser Inquits für mich lebendig und gar nicht problematisch sind. Sie lösen ein eindeutiges Bild aus und ich persönlich habe manchmal das Gefühl, dass das einfach auch "antrainierte" Reaktionen von Autoren sind, die das extrem wahrnehmen und darauf anspringen. Ich finde sie oft deutlich angenehmer und lesbarer als das 10. sagte xy.

Davon abgesehen bin ich aber grundsätzlich auch der Meinung, dass es in den meisten Fällen noch besser ist, das entsprechende Inquit einfach wegzulassen und im nächsten Satz als Handlung anzufügen. Meiner Meinung nach braucht es in den allermeisten Fällen einfach gar kein Inquit.

Offline Aphelion

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #71 am: 30. Januar 2020, 16:23:41 »
Ich sehe das ähnlich wie Anjana.

Es gibt im Deutschen viele Verben, die auf eine Rede hindeuten, obwohl sie wortwörtlich eigentlich keine Rede ausdrücken. Viele dieser Verben haben sich (nicht nur im Deutschen) trotzdem etabliert, weil sie sinnvolle Verkürzungen darstellen, z.B. "lachte er" statt "sagte er lachend", "entschied sie" usw. Das ist nicht zuletzt eine stilistische Entscheidung.

"lachte" ist in der Inquit-Formel durchaus gängig. Letztens habe ich etwas total Bescheuertes gelesen, aber ich komme leider nicht mehr darauf, was es war. ::) Jedenfalls gibt es für mich Grenzen, wenn die Verben zu abgedreht werden. Es sei denn, der "Hä?"-Effekt ist gewollt, aber das dürfte die Ausnahme sein.

Ich selbst habe die Anzahl der Inquit-Formeln in den letzten Jahren immer weiter zurückgefahren. Das fiel mir erst kürzlich wieder auf, als ich ein älteres Fragment ausgegraben und erst einmal drei Viertel der Inquits gelöscht habe. :D

Offline Trippelschritt

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #72 am: 31. Januar 2020, 09:42:57 »
Und ich möchte Anjanas Annahme widersprechen, aber das ist wohl eine Altersfrage.

Ich habe in der Schule noch gelernt, dass es zu einem guten Deutsch gehört, sich präzise auszudrücken. Damit geht mein Unbehagen manchen "falschen" Inquits gegenüber nicht auf antrainiertes Autorenwissen zurück, sondern auf meine Schulbildung, in der von Anfang an ab der Volksschule darauf geachtet wurde, dass jeder die Deutsche Sprache beherrschte.

Ich weiß aber auch, dass die heutige Schulbildung in dieser Hinsicht eine reine Katastrophe geworden ist, und Sprachschlampereien zur Regel geworden sind. Aber dem sollten wir in einem forum, dass sich ums Schreiben bemüht, m.E. nicht folgen.


Und noch etwas zu den Inquits ohne Aussage wie "sagte" und "fragte", die sich eigentlich von selbst ergeben. Sie sind wundervolle Satz oder Absatzteiler und vermögen es einer Rede einen eigenen Rhythmus zu geben. Ich setze sie deshalb sehr gerne ein.

Liebe Grüße
Trippelschritt
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Offline Dämmerungshexe

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #73 am: 31. Januar 2020, 10:33:51 »
@Trippelschritt - zum Einen stimme ich dir zu, dass die Bildung heutzutage unter einigem zu leiden hat. Zum anderen aber ist Sprache wandelbar. Sehr sogar. Das heißt dass das, was vor einigen Jahrzehnten korrekt war heutzutage zum Teil veraltet oder gar ganz falsch ist (wie zB daß/dass). Dazu kommt die Umgangssprache, die sich ja auch mit jeder Saison ändert. Als Autor kann und muss man sich da meiner Meinung nach das herausnehmen was der eigenen Erzählung dienlich ist. Und heutzutage wahrscheinlich auch mehr als früher eine eigene Stimme und einen eigenen Stil bilden.
„So basically the rule for writing a fantasy novel is: if it would look totally sweet airbrushed on the side of a van, it’ll make a good fantasy novel.“ Questionable Content - J. Jacques

Offline Churke

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Re: Verben des Sprechens nach wörtlicher Rede
« Antwort #74 am: 31. Januar 2020, 12:00:36 »
Ich habe in der Schule noch gelernt, dass es zu einem guten Deutsch gehört, sich präzise auszudrücken. Damit geht mein Unbehagen manchen "falschen" Inquits gegenüber nicht auf antrainiertes Autorenwissen zurück, sondern auf meine Schulbildung, in der von Anfang an ab der Volksschule darauf geachtet wurde, dass jeder die Deutsche Sprache beherrschte.

Man findet diese "falschen" Inquits auch bei Klassikern, bei denen sich die Frage fehlender Präzision oder mangelnder Sprachbeherrschung von selbst verbietet.
Mein unmaßgeblicher persönlicher Eindruck ist, dass sich Lektoren penibel an gerade angesagten Schreibregeln abarbeiten, während sie strukturelle und grammatikalische Hämmer übersehen. Kurz: Die Rede darf in der falschen Zeit stehen, aber nicht gelacht werden.
 
Cupitorum spes omnis Circus est maximus.
- Ammianus Marcellinus

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