Fünf Eckpunkte in einem Text

[Lisande]

@Caity: Danke angekommen, und so ausführlich macht es erheblich mehr Sinn, ich verstehe jetzt, was Du meinst! Doch nicht so klischeehaft, wie es in Kurzform klang.

[Lavendel]

Ich glaube auch, dass du zwei Sachen zusammengeschmissen hast, caity .

Dein Schema hat mich etwas an das berühmte Schema von Gustav Freytag erinnert. Dieses gräuliche Dreieck . Dann hätte man Exposition, 'steigende' Handlung, Höhepunkt, 'fallende' Handlung (mit retardierendem Moment) und Katastrophe.

Das Problem mit diesem Schema - wie mit den meisten Schemata^^ - ist, dass es künstlich ist. Der gute Mann hat sich irgendwann hingesetzt und sich gedacht: Ja guck mal, alle Dramen sind so aufgebaut. Aber zum Beispiel bei modernen Stücken kann diese Strucktur gar nicht mehr wie eine Schablone aufgelegt werden.

Es gibt (zumindest meiner Meinung nach) ziemlich wenige (gute) Bücher, die genau so aufgebaut sind. Manche Geschichten haben zum Beispiel mehr als einen Höhepunkt. Und dass immer ein Punkt erreicht werden muss, in dem die Situation auswegslos scheinen muss, sehe ich auch nicht so (das muss ja nicht heißen, dass alles total einfach ist).

Ich denke, für jede Art von Literatur gilt das gleiche: Man kann sie nicht bedingungslos in ein Schema packen. Sicher gibt es gewisse Prägungen bei Autor/innen und auch bei Leser/innen, aber letztendlich entwickelt man sich ja, indem man alte Dinge überholt.
Und immerhin stammt zumindest das Schema von Freytag aus dem 19. Jhd. Ist also schon etwas altbacken^^.

[Judith]

@Caity:

Ich werde HP 7 lesen, sobald es auf Deutsch heraus kommt (hab Englisch dieses Jahr abgewählt und keine Lust mir so etwas anzutun ^^") und dir dann sagen, was meines Wissens nach der wahrscheinliche Höhepunkt ist, okay

Danke, darauf bin ich gespannt.  Vielleicht sehe ich diese Punkte nur einfach nicht.

Übrigens meinte ich mit mehreren Handlungssträngen mehrere gleichberechtigte - also mehrere Protagonisten (und mehrere Perspektiventräger), die gleich wichtig sind. Deshalb hab ich Martin als Beispiel genommen, weil das dort der Fall ist (und bei meiner Geschichte ist das auch so), während es bei Harry Potter ja tatsächlich ganz klar einen einzigen Protagonisten gibt.

Passend zu diesem Thema: Ich habe gestern Abend noch bei Fritz Gesing ("Kreativ schreiben") nachgelesen und gesehen, dass er ein ähnliches Grundhandlungsmuster beschreibt:
Bei ihm folgt auf die Eröffnung/Exposition der "narrative Haken", der dem 1. Wendepunkt entspricht. Nach diesem Handlungsanstoß kommt es zu einer Steigerung der Konflikte in mehreren Phasen (mit überraschenden Wendungen und Komplikationen). Als Höhepunkt betrachtet die Auseinandersetzung/Entscheidung, die zur Lösung führt, also quasi den "Showdown".
Im Gegensatz zum Aufbau des klassischen Dramas (Pyramide/gleichschenkeliges Dreieck) ergibt sich hier eine verschobene Pyramide, also eine langsame Steigung bis hin zum Höhepunkt, der unmittelbar zum Ende führt (also steil abfällt).
Für mich entspricht das der klassischen Krimi-/Thriller-Struktur, aber auch auf sämtliche Harry Potter-Romane lässt sich das anwenden.

[caity]

Hallo,

nein, ich für meinen Teil habe keine zwei Schemata zusammen geworfen. Ich habe von Anfang an von dem Schema gesprochen, das von einem Protagonisten ausgeht, der Wendepunkte und Höhepunkte in seinem Leben hat und die sich in der Geschichte wiederspiegeln.

@ Lavendel:

Das Problem mit diesem Schema - wie mit den meisten Schemata^^ - ist, dass es künstlich ist.

Nicht unbedingt. Mir ging es zum Beispiel so, dass mir erst im Nachhinein auffiel, dass ich das Schema in meinem Roman bereits mehr oder weniger drin hatte. Ich musste es nur noch weiter ausbauen, vorhanden war es schon.

Und dass immer ein Punkt erreicht werden muss, in dem die Situation auswegslos scheinen muss, sehe ich auch nicht so (das muss ja nicht heißen, dass alles total einfach ist).

Ist wohl Geschmackssache, aber ich finde Geschichte, in denen sich alles mehr oder weniger von selbst löst, total langweilig.

Manche Geschichten haben zum Beispiel mehr als einen Höhepunkt.

Trotzdem laufen sie alle mehr oder weniger auf einen zu, bündeln sich in dem höchsten Höhepunkt

Es gibt (zumindest meiner Meinung nach) ziemlich wenige (gute) Bücher, die genau so aufgebaut sind.

Mmh... ja, irgendwo kann man verschiedene Schemen auf Bücher anwenden, ich für meinen Teil habe mir das eben als wichtigstes gesetzt. Das muss nicht heißen, dass es allgemein für alle so sein *muss* 

Bye
caity

Mmh ... da könnte man wieder darüber streiten, was ein "gutes Buch" ist. Tatsächlich habe ich bisher in nahezu jedem Buch, das ich gelesen habe, dieses Schema gefunden und mir ist noch keins vor die Nase gekommen, das zumindest nicht ansatzweise danach folgt...

Und immerhin stammt zumindest das Schema von Freytag aus dem 19. Jhd. Ist also schon etwas altbacken^^.

Ja, es gleicht dem, was ich bisher vorgestellt habe, auch nur sehr entfernt. Das 5-Punkte-System wurde aus dem entwickelt, was momentan an Bestsellern auf dem Markt ist, nicht aus denen im 19.Jh.
Die Katastrophe kommt nicht am Schluss. Es gibt kein retardierendes Moment und auch keine "fallende" oder "steigende" Handlung. Also ... ich bin mir nicht ganz sicher, ob du verstanden hast, um was es eigentlich bei dem Schema geht 

@ Judith:

Übrigens meinte ich mit mehreren Handlungssträngen mehrere gleichberechtigte - also mehrere Protagonisten (und mehrere Perspektiventräger), die gleich wichtig sind.

Das ist auch wieder von deiner eigenen Auffassung bedingt. Zum Beispiel gibt es viele, die beim Herr der Ringe verschiedene, gleichberechtigte Protagonisten sehen und über die drei Bücher hinweg mag das irgendwo stimmen, aber trotzdem bleibt Frodo derjenige mit dem roten Faden. Das Schema lässt sich auf den Herrn der Ringe überigens problemlos anwenden

Für mich entspricht das der klassischen Krimi-/Thriller-Struktur, aber auch auf sämtliche Harry Potter-Romane lässt sich das anwenden.

[felis]

Das Schema lässt sich auf den Herrn der Ringe überigens problemlos anwenden

Meinst Du? Wie denn?
Für mich ist HdR gerade ein Beispiel wos überhaupt nicht funktioniert.
Das musst Du erläutern, wie Du den da rein quetscht.

[caity]

@ felis: Morgen, ja. Heute möchte ich noch etwas an meiner Mindoâr arbeiten 
Ich weiß nur noch, dass die Autorin, die es mir damals erklärte, den Herrn der Ringe als Beispiel nahm. Es geht also ganz sicher ^.-

[Lomax]

Tatsächlich habe ich bisher in nahezu jedem Buch, das ich gelesen habe, dieses Schema gefunden und mir ist noch keins vor die Nase gekommen, das zumindest nicht ansatzweise danach folgt...

Nun, das ist auch nicht das Problem. Wenn ich lange genug auf ein Muster blicke, finde ich auch garantiert das Gesicht darin
Die meisten Romane, zumal die guten, haben nun mal Charakterentwicklung, Wendepunkte und verschiedene Stringenzen in der Plotführung. Es ist kein Problem, eine Schablone drüberzulegen und irgendwo in der Nähe der Schablonenpunkte halbwegs passende Elemente zu finden. Die Frage ist dann, ob das Muster ebenso bestimmend für die Textstruktur bleibt, wenn man die Schablone fortnimmt und auch die Dinge betrachtet, die sie verdeckt.

[Judith]

@Caity

Das ist auch wieder von deiner eigenen Auffassung bedingt. Zum Beispiel gibt es viele, die beim Herr der Ringe verschiedene, gleichberechtigte Protagonisten sehen und über die drei Bücher hinweg mag das irgendwo stimmen, aber trotzdem bleibt Frodo derjenige mit dem roten Faden.

Ja, bei HdR mag das so sein, aber es gibt Bücher, die nicht einen einzigen Protagonisten haben und das hat nichts mit meiner eigenen Auffassung zu tun. Wenn es mehrere Handlungsstränge gibt, die zwar alle um das gleiche, zentrale Thema kreisen, aber an verschiedenen Orten angesiedelt, aus der Sicht verschiedener Charaktere geschrieben und vor allem von gleicher Wichtigkeit für Handlung sind, dann hat man tatsächlich gleichberechtigte Protagonisten - und dann frage ich mich, wie das mit dieser Struktur ist.

Blöde Frage: Warum hast du das hier:

Für mich entspricht das der klassischen Krimi-/Thriller-Struktur, aber auch auf sämtliche Harry Potter-Romane lässt sich das anwenden.

von mir zitiert, ohne etwas dazu zu sagen? Kann ich da einen Teil deiner Antwort nicht lesen oder was wolltest du damit ausdrücken? Ich bin gerade etwas ratlos. 

[caity]

@ felis:
So, nachgeschaut und werd das mal für den ersten Band übertragen:
Anfang: Klar, Frodo glücklich/zufrieden im Auenland mit Bilbo, keine Gefahr in Sicht blabla
1. Wendepunkt: Frodo reist von Bockland nach Bruchtal (die Entscheidung ist zwar schon früher gefallen, Vorbereitungen ebenfalls, hier wird es letztendlich aber durchgezogen)
Höhepunkt: Frodo kommt in Bruchtal an, wo auch Gandalf ist, will dort ja Ring abgeben --> vorzeitiges Ende für ihn in Sicht
2. Wendepunkt: Eingeschlossen in Moria, nur Flucht nach vorne möglich; später auch noch Verlust von Gandalf, es sieht dort ja allgemein sehr schlecht für die Helden aus
Schluss: Frodo muss alleine/mit Sam weiter reisen um sein Ziel zu erreichen
Du siehst, lässt sich ohne Probleme übertragen *gg*

@ Lomax:
Mmh. Vielleicht muss ich da noch einmal genauer nachhaken. Natürlich beinhaltet die Schablone keine anderen Punkte, Wendepunkte und Höhepunkte, das bedeutet aber nicht, dass, wenn man sich mehr oder weniger bewusst an sie hält, die Geschichte auch automatisch keine anderen Punkte behält. Im Gegenteil. Ich kann nur noch einmal mit bildlichen Beispielen reden: Die Schablone ist das Gerüst, ein Skelett. Wie ich die Fassade jetzt ausbaue oder ob ich weitere Querbalken dazu nehme, bleibt letzten Endes mir als Autor überlassen. Trotzdem würde das Gebäude in sich zusammen fallen, würde ich das Gerüst wegnehmen. Ob ich es jetzt bewusst oder unbewusst aufgebaut habe: Brauchen tue ich es
Oder was genau meinst du mit "die Schablone verdeckt andere Dinge"?

@ Judith:
Könntest du mir mal ein Beispiel nennen? Mir ist bislang so ein Buch nicht unter die Finger gekommen und das würde mich schon einmal interessieren ^.-

Und warum ich das zitiert habe: Keine Ahnung *räusper* Ich glaube nicht, dass ich dazu etwas sagen wollte 

Bye
caity

[Lavendel]

Naja, wie Lomax schon gesagt hat, wenn man nur lange genug hinguckt, findet man immer die Kriterien, nach denen man gesucht hat. Aber manchmal übersieht man dadurch auch Dinge, weil man eben nur nach bestimmten Punkten sucht. Dabei ignoriert man dann leicht die Sachen, die nicht ins Raster passen. Das ist ganz normal. The brain is a sense-making machine, wie ein weiser Mann mal sagte^^. Und das, was keinen Sinn macht, das wird eben ignoriert.
Darum bin ich auch keine Freundin von Schemata. Sie scheinen immer zuzutreffen, aber wenn man genau hinguckt, findet man heraus, dass sie gar nicht so akkurat sind, wie sie scheinen. Wenn du sie anwendest, nimmst du den spannenden kleinen Abweichungen ja gar keinen Raum zum überleben (die armen Dinger ).
Literatur ist zu vielschichtig, um sie auf ein paar Eckpunkte zu reduzieren. Ich sehe diese Schematisierungen eher als eine Analysehilfe, die sich ein paar schlaue Literaturwissenschaftler/innen ausgedacht haben. Egal ob 19. Jhd oder moderne Krimis, so ein Schema entsteht nicht, weil es die 'Natur' von Literatur ist eben so zu funktionieren, sondern weil Menschen sich hingesetzt und versucht haben Analysekriterien zu finden, um eine bestimmte Art von Texten leichter zugänglich zu machen. Eine Art Gerüst, an dem man sich festhalten kann. Aber das Gerüst war nicht einfach da, Leute haben es gebaut, sich ausgedacht nachdem die Texte bereits geschrieben waren.

[felis]

@Caity - reingefallen.   
Was Du bei Deiner HdR Analyse komplett übersehen hat, ist, dass Tolkien nämlich die 3 Bände als einen Roman geschrieben hat und erst der Verlag auf die Dreiteilung bestanden hat, da man 1.400 S dann doch etwas viel für 1 Buch fand.
Hätte Tolkien Deine Theorie gekannt, dürfte die gesamte Trilogie nur 5 Plotpunkte haben. Und sie hat definitv sehr viel mehr Wendepunkte.

Der Höhepuknt in Thrillern - zumindest bei denen, die ich gelesen habe, ist nebenbei bemerkt eigentlich nie in der Mitte angesiedelt, sondern praktisch immer am letzten Plotpunkt.
Ich teile daher die hier verschiedentlich geäußerten Zweifel an Deiner 5Punkte Theorie. Das mag ein mögliches Schema sein, eine runde Geschichte hin zu bekommen, aber sicher nicht das einzige (s. Tolkien) 
LG
felis

[Dorte]

@ felis:
So, nachgeschaut und werd das mal für den ersten Band übertragen:
Anfang: Klar, Frodo glücklich/zufrieden im Auenland mit Bilbo, keine Gefahr in Sicht blabla
1. Wendepunkt: Frodo reist von Bockland nach Bruchtal (die Entscheidung ist zwar schon früher gefallen, Vorbereitungen ebenfalls, hier wird es letztendlich aber durchgezogen)
Höhepunkt: Frodo kommt in Bruchtal an, wo auch Gandalf ist, will dort ja Ring abgeben --> vorzeitiges Ende für ihn in Sicht
2. Wendepunkt: Eingeschlossen in Moria, nur Flucht nach vorne möglich; später auch noch Verlust von Gandalf, es sieht dort ja allgemein sehr schlecht für die Helden aus
Schluss: Frodo muss alleine/mit Sam weiter reisen um sein Ziel zu erreichen
Du siehst, lässt sich ohne Probleme übertragen *gg*

Abgesehen davon, dass der Herr der Ringe entweder ein dickes Buch oder aber sechs kleine Bücher sind (da die 3 Bücher eine Verlags- und keine Autorenentscheidung waren), ist dies nur eine Möglichkeit, das Buch aufzuteilen.
Dabei werden einige ziemliche einschneidende Ereignisse ignoriert - ein extrem wichtiger Punkt ist das Auftauchen der schwarzen Reiter. Das markiert doch den Wendepunkt von leicht besorgter Reise zu echter Gefahr. Das Auftauchen von Aragorn in Bree wiederum markiert einen Erleichterungspunkt, die Jagd geht zwar weiter, aber mit Unterstützung. Dann ist da Frodos Verletzung durch den Hexenkönig. Schließlich die Konfrontation an der Furt. Und dann erst sind sie in Bruchtal... Und von Tom Bombadil und den Grabunholden fange ich gar nicht erst an
Die Schablone passt natürlich auf jedes Buch, wenn man einfach nur die Handlungspunkte beachtet, die reinpassen. Für mich ist auf der Strecke Auenland-Bruchtal der eigentliche Höhepunkt nicht die Ankunft in Bruchtal, sondern Frodos Widerstand gegen die Ringgeister an der Furt - einer der heldenhaftesten Momente im gesamten Buch (und ich werde Peter Jackson nie vergeben, dass er Frodo diesen Moment in den Filmen weggenommen hat).

Ich stehe solchen Mustern skeptisch gegenüber. Der klassische Fünfakter ist auch bei Dramen nicht mehr das einzige, was es gibt, und bei Romanen herrscht mindestens ebensoviel Freiheit. Was ist mit Büchern wie "Ein Lied von Troja", wo es glaub ich 10 Ich-Erzähler und somit Protagonisten gibt, die alle ihre persönlichen Schwierigkeiten, Sehnsüchte und Ereignisse haben, natürlich vor dem Hintergrund der Belagerung von Troja? Wie presst man das in so ein Schema?

[caity]

Hallo,

ich glaube, ich werde hier irgendwo missverstanden.

Ich hab niemals behauptet, dass alle Autoren, deren Bücher auf das Schema angewendet werden können, das auch bewusst gemacht haben. Im Gegenteil. Bei mir war es auch so, dass mir im Nachhinein aufgefallen ist, das ich dieses Muster bereits in meinem Roman drin habe, und ich es dann weiter hervorgearbeitet hatte. Es war nicht so, dass ich mir zuerst das Muster genommen habe und dann den Roman überlegt habe.

@ Lavendel: Klar gibt es immer Punkte, die nicht hundertprozentig dazu passen und ein Roman besteht nie nur aus diesen 5 Eckpunkten, das ist mir bewusst. Nur bedeutet das jetzt, dass ich alles andere außer acht lasse, wenn ich nach ihnen suche? Es ist ja nicht so, dass mir der Rest egal ist. Wie soll ein Roman funktionieren, der nur die ganze Zeit darauf zuläuft und wieder abfällt???
Das Gerüst ist nur gerade für Neueinsteiger gut, um einen roten Faden zu behalten. Mehr nicht. Aber auch nicht weniger.

@ Felis:
Irgendwo muss ja auch die dreiteilung vom Verlag hergekommen sein. Er hat ja nicht alle Seiten zusammengezählt, durch drei geteilt und dann nach entsprechenden Szenen geschaut

Der Höhepuknt in Thrillern - zumindest bei denen, die ich gelesen habe, ist nebenbei bemerkt eigentlich nie in der Mitte angesiedelt, sondern praktisch immer am letzten Plotpunkt.

Die Frage ist dabei aber, was du als "Höhepunkt ansiehst". Ich glaube da verstehen wir etwas anderes darunter. Du meinst den höchsten Spannungspunkt. Ich meine eine Verschnaufpause davor ^.-

Das mag ein mögliches Schema sein, eine runde Geschichte hin zu bekommen, aber sicher nicht das einzige

Was ich nie behauptet habe und nie bezweifeln werde.

[caity]

Hallo Dorte,

Was ist mit Büchern wie "Ein Lied von Troja", wo es glaub ich 10 Ich-Erzähler und somit Protagonisten gibt, die alle ihre persönlichen Schwierigkeiten, Sehnsüchte und Ereignisse haben, natürlich vor dem Hintergrund der Belagerung von Troja? Wie presst man das in so ein Schema?

Ich habe das Buch, oder so ein Buch in der Richtung, noch nie gelesen. Deshalb kann ich das jetzt schlecht beurteilen. Wie gesagt, es muss auch nicht auf alles und jeden zutreffen. Natürlich sollte man sich auch nicht fanatisch daran halten, *aber* es kann helfen, wenn man Probleme hat, bei einem roten Faden zu bleiben, wenn man sich leicht in Handlungen verstrickt und verzettelt. Dafür ist dieses Schema - und mit Sicherheit auch andere Schemen - gut zu gebrauchen. Und unbewusst benutzt so etwas in der Richtung sowieso jeder. Es gibt eben keine zwei Bücher, die sich in ihrem Aufbau nicht wenigstens in irgendeinem Punkt ähneln. Das wird nie erreicht werden können.

Aber ich möchte mich hierüber auch nicht streiten. Ich für meinen Teil halte es für sinnvoll, weil es mir persönlich geholfen hat, Struktur in meinem Roman zu bringen. Deshalb müssen andere noch lange nicht damit arbeiten. Es ist eine Variante, die ich hier vorgestellt hatte, eigentlich sogar in einem anderen Thread. Wer damit etwas anfangen kann: Das freut mich natürlich. Wer nicht: Ist doch auch kein Problem

Bye
caity

[Linda]

Für mich ist auf der Strecke Auenland-Bruchtal der eigentliche Höhepunkt nicht die Ankunft in Bruchtal, sondern Frodos Widerstand gegen die Ringgeister an der Furt - einer der heldenhaftesten Momente im gesamten Buch (und ich werde Peter Jackson nie vergeben, dass er Frodo diesen Moment in den Filmen weggenommen hat).

dito