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Autor Thema: Hautfarben  (Gelesen 12954 mal)

Offline Möchtegernautorin

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Re: Hautfarben
« Antwort #60 am: 15. März 2020, 16:01:40 »
Mir sind beim Lesen hier nun gerade ein paar Dinge durch den Kopf gegangen:

1.   Ausschlaggebend für alle Geschichten ist doch vor allem die Perspektive. Dazu werfe ich einfach mal das Stichwort Alltagsrassismus ein. Durch den kann man ziemlich gut Dinge beschreiben, ohne sie wirklich zu visuell zu beschreiben. Auch in der Fantasy kann man mit abfälligen Bezeichnungen kommen, die irgendein Vorurteil wiedergeben.
Vergleiche würde ich ohnehin nur insofern anstellen, wenn es eben auch im Gedankengang der Perspektivperson wichtig ist. Besagte dunkelhäutige Frau würde zum Beispiel sicher nicht über die Hautfarbe ihrer Mitmenschen nachdenken, wenn sie alle dunkel sind. Oder meine Meuchlerin käme auch nie auf den Gedanken Vergleiche mit Essen anzustellen, weil ihr Essen einfach nicht wichtig genug ist. Die würde sich eher überlegen, welche Farben am besten zu der Haut passen.
Das mit dem Alltagsrassismus sollte man übrigens prinzipiell immer auch im Hinterkopf haben. Jemand, der wirklich schon Rassismus erlebt hat, reagiert anders, als jemand der es nicht hat. Ich denke, es ist einfach wichtig, sich für so etwas zu sensibilisieren.

Dazu gehört übrigens auch die oft negative Darstellung in Film und Fernsehen. Mittlerweile überlege ich mir wirklich oft, warum sie die Rollen mancher Schauspieler nicht einfach getauscht haben und der hellhäutige zur Abwechslung einfach mal umkommt, statt dem dunkelhäutigen.

2.   Idealfall ist natürlich, dass es irrelevant ist, welche Hautfarbe jemand hat.
Ich habe Töchterchen neulich ein Kinder-Vampirbuch vorgelesen. Auf dem Cover (und in dem Fall auch auf den Zeichnungen im Buch) ist die beste Freundin des Vampirs dunkelhäutig. Im Text wird das nie erwähnt, weil es im Kontext der Geschichte nicht relevant ist. Aber für uns beide stand somit fest: ja, das Mädchen ist schwarz, sie wurde ja auch so abgebildet.
Wenn ich also ein Buch kaufe, auf dessen Cover dunkelhäutige Menschen abgebildet sind, nehme ich an, das sind die Protagonisten.
Ärgerlich ist es nur, wenn das dann nicht mit den Protagonisten zusammenpasst.

Ergo: Ich habe tatsächlich gerne Anhaltspunkte, wie die Protagonisten aussehen  Das macht das Bild nun einmal für mich irgendwie runder. Auch, wenn es nicht relevant ist, ich habe immer ein ausgeprägtes Kopfkino und diese Visualisierungen gehören nun mal dazu.
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Offline Wildfee

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Re: Hautfarben
« Antwort #61 am: 02. Juni 2020, 07:15:40 »
Hier mal ein Blogbeitrag zu Hautfarben. Wird noch ergänzt.
https://vickieunddaswort.de/hautfarben-guide-farbnamen
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Offline Yamuri

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Re: Hautfarben
« Antwort #62 am: 02. Juni 2020, 08:59:04 »
@Wildfee: Danke für den tollen Artikel. Da bin ich aber beruhigt, dass normale Farbbezeichnungen ausreichend sind. :) Ich benutze Hautfarben nur dann, wenn der Name allein nicht aussagt, wie man sich den Chara vorstellen soll. Denn leider stellen sich viele bei europäisch klingenden Namen dann automatisch eine weiße Person vor und ich möchte in meinen Geschichten, dass sich Leser*innen die Charas auch so vorstellen, wie ich sie im Sinn habe und nicht aufgrund eines Namens irgendein Urteil fällen.


“Every human being relies on and is bounded by his knowledge and experience to live. This is what we call “reality”. However, knowledge and experience are ambiguous, thus reality can become illusion. Is it not possible to think that, all human beings are living in their assumptions?” ― Masashi Kishimoto, Naruto, Vol. 42: The Secret of the Mangekyo

Offline Nikki

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Re: Hautfarben
« Antwort #63 am: 02. Juni 2020, 10:25:20 »
Hier mal ein Blogbeitrag zu Hautfarben. Wird noch ergänzt.
https://vickieunddaswort.de/hautfarben-guide-farbnamen

Hm. Hierbei handelt es sich ja um eine kommentierte Übersetzung. Wer (gut) Englisch kann, sollte den Originalartikel von Writingwithcolor lesen, so ganz überzeugt mich diese Übersetzung nicht. (Stichwort: Vergleich mit Tieren sollten vermieden werden, dann wird aber das Beispiel mit Rehkitz gebracht ...)
Generell sind noch viele andere lesenswerte Artikel auf Vickes Block, u.a.: Warum Hautfarbe allein nichts aussagt.

Offline Wildfee

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Re: Hautfarben
« Antwort #64 am: 02. Juni 2020, 10:57:34 »
Da ist ja nichts in Stein gemeißelt, aber ich finde die Aufstellungen und Erklärungen auf ihrem Blog insgesamt sehr hilfreich.
Ich habe in meinem näheren Bekanntenkreis kein PoCs, die ich fragen kann, um Formulierungen auf Eignung abzuklopfen.
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Offline Nikki

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Re: Hautfarben
« Antwort #65 am: 02. Juni 2020, 11:19:03 »
Zitat
Da ist ja nichts in Stein gemeißelt, aber ich finde die Aufstellungen und Erklärungen auf ihrem Blog insgesamt sehr hilfreich.

Natürlich. Absolute Antworten darauf, welche Formulierungen immer passen, werden hier nicht gegeben und auch gar nicht versprochen. Das ist legitim und völlig verständlich, da jede Person text- und kontextabhängig jedes Mal neu entscheiden muss, welche Darstellung die passende ist.

Es ist schon mal ein Anfang, herauszuarbeiten, welche Formulierungen problematisch sind. Sie schreibt zwar "kontextabhängig", dennoch im selben kurzen (!) Artikel ein Beispiel zu bringen, das der Aussage davor scheinbar widerspricht, hilft nur bedingt. Die Anmerkungen sind viel zu kurz, dafür wie vollgepackt sie sind, da fand ich das Original viel prägnanter und aussagekräftiger.

Auch der Satz Dahingegen ist »braun«, also die Hautfarbe von Schwarzen Menschen, ist völlig okay. lässt mich ein bisschen ratlos zurück.

Die Darstellung von Hautfarbe in deutschsprachigen Texten ist wohlgemerkt noch kein ausgiebig erforschtes, ja nicht mal noch großartig diskutiertes Feld, ein work in progress wenn man so will. Die (soziologischen) Arbeiten, die ich bis jetzt darüber gelesen habe, lassen "braune Hautfarbe/n" so gut wie unerwähnt. In einem Buch hieß es sogar, es wäre ein deutsches (!, nicht deutschsprachiges!) Phänomen, die Hautfarbe von Schwarzen Personen als braun zu bezeichnen. In dem Fall handelte es sich um eine Fremdbezeichnung, nicht um eine Eigenbezeichnung einer Schwarzen Person.

Darum verwundert es mich, mit welcher Selbstverständlichkeit durch die Bank weg die Rede von "brauner Haut" ist, als wäre das der gängige Standard, der mir so nicht bewusst war/ist. Mir ist der Diskurs ums Schwarzsein bekannt, der ums Braunsein allerdings nicht. Versteh mich nicht falsch, Vergleiche wie "Haut braun wie Sand" etc. sind mir nicht fremd, aber die lapidare Formulierung "braune Haut" liest sich für mich ungewohnt. Vielleicht liegt es daran, dass ich noch nicht die richtigen Bücher gelesen habe?

Offline Amanita

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Re: Hautfarben
« Antwort #66 am: 02. Juni 2020, 12:30:10 »
Ich denke bei "brauner Haut" als erstes an Menschen mit südostasiatiaschem Hintergrund (Indien, Pakistan, Bangladesh) und benutze das Wort selbst für Menschen, die ich mir optisch so vorstelle, in meiner Fantasywelt. Bei Büchern, die in der realen Welt spielen, lässt sich da ja auch viel über die Namen verdeutlichen.
Leicht finde ich es aber auch nicht, in den Beschreibungen zwischen südostasiatiach und afrikanisch aussehenden Menschen mit dunkler Hautfarbe zu unterscheiden, ohne dass es problematisch klingt. Objektiv betrachtet haben ja auch Menschen aus Afrika südlich der Sahara nicht wirklich "schwarze" Haut, aber es ist der gängige Begriff dafür. ("Dunkel" selbst ist ja auch schon wieder schwierig, weil es zwar einerseits die Farbe beschreibt, aber zumindest bei uns auch noch negative Konnotationen hat.)
In dem verlinkten Artikel finde ich aber zumindest die Warnung vor den Vergleichen mit Nahrungsmitteln gut und wichtig, denn das ist ja im deutschen Sprachgebrauch doch recht verbreitet und kommt verständlicherweise nicht gut an.

Offline Nikki

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Re: Hautfarben
« Antwort #67 am: 02. Juni 2020, 12:50:02 »
Für mich ist "braun" mittlerweile vorbelasteter als "Schwarz". Das liegt daran, dass Schwarz (groß geschrieben, da dieser Begriff ein politischer ist und den rassistischen Diskurs umfasst, den Schwarze Personen erleben) in den deutschsprachigen Quellen viel gängiger ist. Meistens lese ich (aber wie gesagt, vielleicht habe ich noch nicht die richtigen Bücher gelesen) "braune Haut" in Büchern, wo mich der Gedanke beschleicht, dass Rassismus und Diversität nur am Rande in den Köpfen der Schreibenden aufgetaucht sind.

Jemand kann durchaus braune Haut haben, wie jemand genauso gut weiße Haut haben kann. Doch dann halte ich die Bezeichnung "braune Haut" für zu wenig, um sie so zu gebrauchen. Braun kann von fast Schwarz bis Hellbeige jede Farbnuance umfassen, wieso nimmt man sich dann nicht die Zeit, diese auch zu beschreiben? Die Wenigsten schreiben: Jemand hat weiße Haut (sofern es denn erwähnt wird), sondern halten sich auch da mit näheren Vergleichen auf. Im Sinne der Gleichheit (die in diesem oder dem von mir verlinkten Artikel beschrieben wird) sollte bei PoCs und Nicht-PoCs mit gleichen Maßstäben gemessen werden. Braun ist eben nicht braun als Hautfarbe. Sammelbegriffe sind meines Wissens Schwarze (groß geschrieben, da politisch und mehr als "nur" eine Hautfarbe) und BI-/PoCs.

Darum halte ich auch die deutsche Übersetzung von Children of Blood and Bone von Tomi Adeyemi (das Original habe ich nicht gelesen) für nicht gelungen. Alle zwei Seiten ist die Rede von (dunkel-)brauner Haut, ohne dass die Beschreibungen ästhetischen Aufwand oder sonstigen Mehrwert aufweisen, außer dass sie erinnern, dass die längst bekannten Protagonist*innen nicht weiß sind. Kokosnussbraune Haut wird dort auch verwendet.

Offline Rosentinte

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Re: Hautfarben
« Antwort #68 am: 02. Juni 2020, 13:39:31 »
@Nikki: Ich glaube, dass das aus dem englischsprachigen Diskurs kommt. So weit ich das (als weiße Nicht-Muttersprachlerin) beurteilen kann, ist "brown" ein weitestgehend neutraler, vor allem beschreibender Begriff, der genutzt wird, um sich von Menschen mit schwarzer Hautfarbe abzugrenzen. Wikipedia sagt, dass es vor allem für südostasiatische Amerikaner*innen und Hispanics verwendet wird.
Ich verstehe aber deine Assoziation und tue mich selbst im Deutschen auch schwer mit dem Wort (aber mehr als persönliche Abneigung über den Klang des Worts).
Eine Seele, in der die Liebe wohnt, ermüdet nie und nimmer. (Übersetzung aus Taizé)

Offline Nikki

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Re: Hautfarben
« Antwort #69 am: 02. Juni 2020, 14:03:24 »
@Nikki: Ich glaube, dass das aus dem englischsprachigen Diskurs kommt. So weit ich das (als weiße Nicht-Muttersprachlerin) beurteilen kann, ist "brown" ein weitestgehend neutraler, vor allem beschreibender Begriff, der genutzt wird, um sich von Menschen mit schwarzer Hautfarbe abzugrenzen. Wikipedia sagt, dass es vor allem für südostasiatische Amerikaner*innen und Hispanics verwendet wird.

Uff. Wenn "Braun" ein ähnlich politischer Begriff wie Schwarz ist und eben nicht nur die Hautfarbe bezeichnet, sondern auch etwas über die Ethnie aussagt, dann lesen sich ein paar Passagen aus dem Artikel noch problematischer, weil zu wenig differenziert wird. (Ich habe ihn gerade nochmal überflogen). Tatsächlich wird an einer Stelle zwischen "Braun" und "braun" unterschieden, doch auf die Groß- und Kleinschreibung und wo der semantische Unterschied darin liegt, nicht näher eingegangen. Der Artikel ist eindeutig zu kurz, um all dem gerecht zu werden, was er aussagen will und macht es Leuten, die wortwörtlich bei Null anfangen, schwer, eine Basis von akzeptablen Darstellungsweisen zu erarbeiten.

Zitat
Im Deutschen haben wir das Problem, dass die tatsächliche Hautfarbe selten benannt wird. Während »Schwarz« und »Weiß«, aber auch »Braun« als Begriffe sozialer Konstrukte nicht ungewöhnlich sind, sorgen »beige« oder »rosa« als Hautfarbe für Verwirrung oder Belustigung:
[...]
Dahingegen ist »braun«, also die Hautfarbe von Schwarzen Menschen, ist völlig okay.

Dem kann ich halt (mit der fehlenden Unterscheidung zwischen Schwarz und Braun) nicht zustimmen. Nicht alle Schwarze Menschen haben braune Haut, genauso wenig wie alle weiße Menschen wirklich weiße Haut haben.

Zitat
"She had brown skin.”

    This is a perfectly fine description that,

Dieser Satz ist mir im Artikel aufgefallen, tatsächlich steht er auch so schon im Original. Im Englischen "stört" mich brown weniger, ich kann jetzt gar nicht genau sagen, woran das liegt. Vielleicht ist es mir in dem "übersetzten" Artikel eher negativ aufgefallen, weil "braun" auf unterschiedliche Weise verwendet wird und dieser Gebrauch nicht klar genug abgesteckt wurde, sodass ich am Ende verwirrt wurde. Gleichzeitig heißt es im Artikel aber "beige wäre eine ausreichende Beschreibung für die Hautfarbe" (so heißt es auch im Originalton) und "Beige wäre die Farbe von kranken Leute, Kleidung oder Cappuccino". Da sieht man, dass man eben nicht 1:1 aus dem Englischen übersetzen kann. Im Originalbeitrag hatte ich immer den Gedanken "okay, und wie würdest du es jetzt auf Deutsch sagen?", hier wird durch die Übersetzungsarbeit dieser Gedanken vorweggenommen und führt zu widersprüchlichen Aussagen.

Wie gesagt, um darauf aufmerksam zu machen, welche Formulierungen problematisch sind, ist dieser Artikel ein wichtiger Schritt. Aber für positive Beispiele sollte das Original herangezogen werden, wenn man die Möglichkeit dazu hat.

Offline Nikki

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Re: Hautfarben
« Antwort #70 am: 14. Juni 2020, 12:44:44 »
Ein (Hör-)Buch, das ich jeder Person ans Herz legen möchte: Was weiße Menschen nicht über Rassismus hören wollen von Alice Hasters. (Das Hörbuch ist auf Spotify verfügbar)

Es handelt sich um einen Erfahrungsbericht bzw. Eine essayistische Autobiographie einer Schwarzen Deutschen, die erlebte Handlungs- und Sprachmuster auf rassistische Elemente abklopft und diese auch in den Diskurs von Rassifizierung setzt. Die Kapitel über Hautfarbe sind wie die anderen sehr aufschlussreich.

Offline Topaz

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Re: Hautfarben
« Antwort #71 am: 14. Juni 2020, 14:00:11 »
Danke für den Tipp @Nikki. Das Buch wurde diese Woche bei der Tagesschau empfohlen.
Ich lese gerade "Deutschland schwarz weiß" von Noah Sow. Bisher hat sie gezeigt, wie in der Presse "Schwarz" als Hautfarbe dazugenannt wird, "Weiß" aber regelmäßig nicht.
Das von dir genannte steht als nächstes auf meiner Liste.
  

Offline Nikki

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Re: Hautfarben
« Antwort #72 am: 14. Juni 2020, 14:02:20 »
Hihi, dieses Buch habe ich erst gestern auf meine To-Read-Liste gesetzt, ich glaube sogar, weil Hasters es in ihrem Buch empfiehlt :)

Offline Sascha

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Re: Hautfarben
« Antwort #73 am: 14. Juni 2020, 16:52:28 »
Ah, das von Hasters kommt demnächst in die Onleihe. Wenn ich mal wieder was Sachliches lesen will statt Fantasy …
»Ich denke an manchen Tagen, dass es besser wäre, wenn wir gar keine Religionen mehr hätten. Alle Religionen und alle Heiligen Schriften bergen ein Gewaltpotenzial in sich. Deshalb brauchen wir eine säkulare Ethik jenseits aller Religionen.«
Dalai Lama

Offline Yamuri

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Re: Hautfarben
« Antwort #74 am: 14. Juni 2020, 17:19:54 »
Gibt es eigentlich ein Sachbuch oder Artikel von PoCs darüber wie sie möchten, dass man sie beschreibt in Geschichten? Ich lese hier viel über das Problem, aber nirgendwo eine konkrete Lösung. Mir scheint manchmal als würden sich gerade viele im Kreis drehen, auf das Problem aufmerksam machen, aber eine Lösung dafür bietet keiner an. Vielleicht gibt es sie und ich habe sie noch nicht gefunden. Ich würde mir da wirklich konkrete Beispiele wünschen von PoCs. Denn es hilft wenig, wenn man zwar weiß, dies oder jenes ist problematisch, aber nun mal einen diversen Cast hat und dies dem Leser auch näherbringen möchte, nicht aber weiß wie ohne, dass sich jemand vielleicht angegriffen fühlt. Mir jedenfalls ist es ein großes anliegen, bei einem Cast, der die Vielfalt der menschlichen Spezies abbildet, sich auch PoCs und diverse Menschen repräsentiert und wohl fühlen.

Daher auch meine Frage, gibt es Bücher/Artikel die konkrete Beispiele nennen, welche Art der Beschreibung gewünscht wird, wenn nicht der Name eines Charakters Aufschluss darüber gibt woher der Charakter kommt? Ich habe den Eindruck es wird zu viel darüber geredet, was man nicht schreiben soll und viel zu wenig darüber, was gute Beispiele sind.


“Every human being relies on and is bounded by his knowledge and experience to live. This is what we call “reality”. However, knowledge and experience are ambiguous, thus reality can become illusion. Is it not possible to think that, all human beings are living in their assumptions?” ― Masashi Kishimoto, Naruto, Vol. 42: The Secret of the Mangekyo

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