Muss Fantasy inzwischen Tabus brechen?

[Big Kahuna]

Hallo zusammen,

mir fällt schon länger auf, dass Fantasy neuerdings irgendwie immer brutaler, immer kranker und immer versauter wird. Vielleicht liegt das an meiner Wahrnehmung, aber wenn ich mal die Werke vieler bekannter und auch unbekannter Autoren so betrachte, gewinne ich zunehmend den Eindruck, dass Autoren vermehrt dem Game of Thrones-Trend folgen und laufend irgendwelche Geschichten schreiben, die beispielsweise zur Zeit des Herrn der Ringe komplett tabu gewesen wären.
Betrachten wir mal die Entwicklung von Fantasy (zumindest so, wie ich sie in meinem bisherigen Werdegang als Fantasyfan wahrgenommen habe):
Zu allererst war da mal der Gott der Fantasy, J.R.R. Tolkien mit seinem Herrn der Ringe, dem Silmarillion usw.
Da gab es zwar auch ein paar derbe Szenen (wie etwa der Elb, dem Arme und Beine abgehackt und die Augen herausgerissen wurden, mir ist der Name gerade entfallen) oder eben Túrin, der unwissentlich seine Schwester geschwängert hat.
Aber alles in allem war das ja doch auch so ausgelegt, dass es eine relativ umgängliche Art der Fantasy war.
Mit Harry Potter und Narnia wurde Fantasy dann für die breite Masse richtig attraktiv, wobei man auch hier gemerkt hat, dass die Bücher "erwachsener" wurden - man denke nur mal an den Zauber Sectum Sempra, der sein Opfer aufschlitzt.
Aber bis dahin war Fantasy doch irgendwie immer noch Jugendliteratur (zumindest die Werke, die man auch außerhalb des eingefleischten Fantasykreises kennt) und daher wurden Themen wie Sex, Vergewaltigung, Inzest, Kannibalismus usw. eher vermieden.

Dann kam Game of Thrones bzw. Das Lied von Eis und Feuer. Ich liebe diese Werke, das gebe ich offen zu. Aber ich habe das Gefühl, dass seit dieser Reihe viele Autoren zunehmend den Eindruck haben, ihre Werke müssten Tabus brechen, damit sie als erwachsene Literatur ernstgenommen und nicht in die Kinderschublade gesteckt werden.
Plötzlich gibt es zunehmend viele Kannibalen in den Werken, jeder schläft mit allem, was er findet und auch Inzest ist auf einen Schlag total angesagt (klingt jetzt krass, aber so habe ich den Eindruck). Vergewaltigungen gehören quasi zum Tagesgeschäft und wenn man mal jemandem die Hand abhackt oder ihn nackt auf einen Pfahl setzt - auch kein Problem.

Ich meine: Ich bin selbst jemand, der gern mal die brutale Schiene fährt und auch vor detaillierten Splattereffekten in Büchern nicht zurückschreckt, aber bei manchen Werken, die ich so gelesen habe, grenzt es an Effekthascherei; so als wolle der Autor bewusst schocken bzw. provozieren, indem er immer noch mehr Tabus bricht. Und zugegebenermaßen finde ich das ein wenig schade.

Wie steht ihr dazu? Teilt ihr diese Meinung oder liegt das an mir?

[Fianna]

Ich teile diese Meinung einer linearen Entwicklung, wie Du sie zeichnest, auf jeden Fall nicht.
Du schmeißt da auch High Fantasy, Low Fantasy und Harry Potter munter in einen Topf. In der Sword and Sorcery sind brutalere/blutigere Szenen als in anderen Richtungen gang und gebe, weil es realistätsnäher sein wollte ("Sword and sorcery is fantasy with dirt" sagte Joe McCollough vor etwa 40 Jahren.) Sterben ist nunmal dreckig, eklig, blutig.

Das wurde damals nicht unbedingt so ausgewalzt wie heute, allerdings finde ich generell, dass der Erzählstil sich in den letzten 30-40 Jahren stark gewandelt hat. Kane hat in einer der Geschichten einer jungen Frau nichts getan, wobei der Leser sich eben seinen Teil denken muss, dass der nicht so böse ist wie sein Ruf. Heutzutage würde das noch weiter ausgewalzt und dürfte keinesfalls für sich stehen, damit das auch wirklich jeder Leser mitbekommt. Heute ist irgendwie viel mehr ausführliches show und ich habe den Eindruck, es wird generell mehr für den kleinsten gemeinsamen Nenner in der Leserschaft geschrieben.


Es kann sein, dass da thematisch in letzter Zeit immer mehr versucht wird, einen drauf zu setzen (Du nennst keine Titel, keine Beispiele - kenne ich davon vielleicht auch was?), das kann ich nicht beurteilen.
Aber ich finde, man muss das immer im Kontext sehen, und alleine durch die heutige gebräuchliche Erzählweise wirkt das ganz anders, viel stärker. Bei Eddison müsste sich eigentlich genauso viel Gewalt und vielleicht auch Inzest finden lassen (das Buch steht noch ungelesen im Regal), es ist eben anders beschrieben. Ich bin sicher, ich finde in meiner Klassiker-Ecke (20 Jahre und ältere Sword and Sorcery) ein Buch, in dem ebenso harte Effekte vorkommen wie von Dir genannt, nur eben etwas anders erzählt.

[jokergirl]

Ich weiss nicht, bei ASoIaF habe ich mir eigentlich gedacht "Ich hab mit 14 Marion Zimmer Bradley gelesen - der schockt mich nicht". Und generell gab es so was in den 80ern auch, man denke mal an Red Sonja usw.

Aber sicher, dass mit Martin das ganze gerade mal wieder "in" ist. Ich denke aber trotzdem, dass das nur eine gewisse Art von "jetzt fällt es wieder besonders auf"-Häufung ist. Manche Sachen haben sich schon geändert, aber das ist mehr die Art, wie sie aufbereitet werden, als dass sie jetzt erst zum ersten Mal gedruckt werden. Da stimme ich @Fianna zu.

[Guddy]

Ich meine: Ich bin selbst jemand, der gern mal die brutale Schiene fährt und auch vor detaillierten Splattereffekten in Büchern nicht zurückschreckt, aber bei manchen Werken, die ich so gelesen habe, grenzt es an Effekthascherei; so als wolle der Autor bewusst schocken bzw. provozieren, indem er immer noch mehr Tabus bricht. Und zugegebenermaßen finde ich das ein wenig schade.

Hm, ich persönlich finde im Gegenzug diese Aussage schade. Ich weiß natürlich nicht, welche Szenen du meinst und daher auch nicht, warum sie wie wirken. Ich habe jedoch die Erfahrung gemacht, dass (negativ gemeinte) Effekthascherei auch oft voreilig unterstellt wird. Kann es nicht sein, dass der Autor es einfach benutzt, weil ihm diese Erzählweise mehr liegt? Letztlich muss einem auch nicht jedes Werk und jede Geschichte gefallen. Ich persönlich lese solcherart "Vorwürfe" einfach nicht gerne.
Davon abgesehen schreiben wir natürlich bewusst. Allerdings nicht nur was Gewalt angeht. Wir wollen berühren und erreichen das auf verschiedene Weise. Das eine ist aber meines Erachtens nach nicht per se schlechter oder "mehr schade" als das andere.

Generell ist es durchaus so, dass der Konsument "abbrüht", es zumindest nach außen hin so wirkt. Das zeigt allein schon die Wahl indizierter Filme bzw. dass Filme von dieser Liste mitunter nach einiger Zeit wieder herunter genommen werden. Zeiten ändern sich, Darstellungen ändern sich. Man bildet bspw. auch das ab, was man sieht und kennt, sei es durch Medien oder die erlebte Realität.

Märchen waren brutal, antike und mittelalterliche Bildnisse auch gerne mal. Es gab und wird immer "harte" und "weiche" Phasen geben, abhängig von den sich andauernd und stetig weiter entwickelnden Kulturen und weltlichen wie lokalen Ereignissen.

[Alana]

"Ich hab mit 14 Marion Zimmer Bradley gelesen - der schockt mich nicht".

Das dachte ich vorhin auch. Ich glaube, die Erwachsenen-Fantasy bzw. Erwachsenen-Literatur war schon immer teilweise so, man muss ja nur mal die Bücher von Stephen King anschauen. Die habe ich als Teenager teilweise angewidert weggelegt, weil die Ausdrucksweise so furchtbar obszön und die Darstellung sehr brutal und schonungslos war. Das ist übrigens mit ein Grund, warum ich mich noch nie wirklich für Erwachsenen-Fantasy begeistern konnte.

[Big Kahuna]

Du schmeißt da auch High Fantasy, Low Fantasy und Harry Potter munter in einen Topf.

Ja, gebe ich zu. Ich habe es eben auch aus meiner Sicht der Entwicklung von Fantasy beschrieben und ich bin zugegebenermaßen ganz klischeehaft über eben diese Werke in das Genre gerutscht^^

Es kann sein, dass da thematisch in letzter Zeit immer mehr versucht wird, einen drauf zu setzen (Du nennst keine Titel, keine Beispiele - kenne ich davon vielleicht auch was?), das kann ich nicht beurteilen.

Naja, beispielsweise die Geralt-Saga von Andrzej Sapkowski (die Buchreihe, auf dem das Videospiel "The Witcher" basiert). Gut, da werden Themen wie Rassismus und Krieg kritisch beleuchtet, aber auch da gibt es Szenen, die ich fragwürdig finde und mir denke: "Das hätte man jetzt auch einfach für sich stehen lassen können, ohne es auszuführen."

Vielleicht liegts auch daran, dass ich noch nicht so extrem tief in die Unweiten der verschiedenen Fantasywerke eingetaucht bin und daher vielleich tatsächlich überwiegend die Geschichten für die breite Masse kenne bzw. eher alte High Fantasy-Klassiker lese^^

Möglicherweise reagiere ich da jetzt auch n bisschen empfindlich, weil ich kurz nach der letzten Staffel Game of Thrones in einem anderen Forum auf gleich zwei vorgestellte Nachwuchswerke gestoßen bin, in denen es primär um Inzest ging und irgendwo waren dann noch Drachen und Magie dabei.
Oder weil ich kürzlich mal Testleser für eine Bekannte von mir war, wo Fantasy nur Setting war und primär wurde da nur rumgevögelt, als gäbe es keinen Morgen mehr. Irgendwie wurde dann noch ein Krieg mit reingemischt, damit so was wie eine Handlung entsteht.

[Lothen]

Ich glaube auch, dass sich vor allem die Art der Darstellung geändert hat. Allein durch den Grundsatz "show don't tell", wie Fianna das schon ausgeführt hat, ist man als Autor ja angehalten, Szenen explizit zu zeigen - egal, ob es um Liebe, Trauer, Sex oder Gewalt geht. Das gilt für Romane ebenso wie für Filme und Serien. Was man früher eher elegant ausgeblendet hat, wird eben heute eher gezeigt. Das kann man mögen oder nicht, klar.

Tolkien z.B. war ein totaler "teller" (das klingt gerade saublöd nach Geschirr - na ja, ihr wisst, wie ich das meine ), insofern überrascht es nicht, dass es dort keine explizite und vor allem keine emotionale Darstellung von Gewalttaten gibt. Ähnlich wie bei Poe, Lovecraft oder anderen "Klassikern", die sehr wohl brutale Dinge erzählen, aber eben auf eine distanzierte Art und Weise.

Das mitunter blutrünstigste Buch, das ich kenne, ist die Bibel. Ich glaube, da kommt alles von dem vor, was du, @Big Kahuna , in deinem Eingangspost erwähnt hast. Und die ist ja doch schon ein bisschen älter ...

/EDIT: Hat sich mit Alana überschnitten. Stimmt, Stephen King ... ich mus gerade an "Es" denken, da ging's schon ordentlich rund, in jeder Hinsicht.

/EDIT 2: Hat sich auch mit Big Kahuna überschnitten.

[Guddy]

Naja, beispielsweise die Geralt-Saga von Andrzej Sapkowski (die Buchreihe, auf dem das Videospiel "The Witcher" basiert). Gut, da werden Themen wie Rassismus und Krieg kritisch beleuchtet, aber auch da gibt es Szenen, die ich fragwürdig finde und mir denke: "Das hätte man jetzt auch einfach für sich stehen lassen können, ohne es auszuführen."

Der erste Band wurde irgendwann Anfang der 90er veröffentlicht Also noch vor der Game of Thrones-Welle. (Bücher: ab 1996, Serie, mit der der hype begann: keine Ahnung, wenige Jahre her )

[Big Kahuna]

Der erste Band wurde irgendwann Anfang der 90er veröffentlicht

Aber auch der war im Vergleich zu den neueren noch harmlos, wie ich finde.

Generell ist es durchaus so, dass der Konsument "abbrüht", es zumindest nach außen hin so wirkt. Das zeigt allein schon die Wahl indizierter Filme bzw. dass Filme von dieser Liste mitunter nach einiger Zeit wieder herunter genommen werden. Zeiten ändern sich, Darstellungen ändern sich. Man bildet bspw. auch das ab, was man sieht und kennt, sei es durch Medien oder die erlebte Realität.

Aber das ist tatsächlich ein interessanter Gedanke und möglicherweise liegt es wirklich daran, dass die Gesellschaft generell etwas ... naja, ich drücks mal so aus: "offener für solche Themen" wird. Merke ich als leidenschaftlicher Zocker ja auch, dass immer mehr Spiele komplett uncut erscheinen, was vor ein paar Jahren noch undenkbar gewesen wäre.

[Fianna]

Naja, beispielsweise die Geralt-Saga von Andrzej Sapkowski (die Buchreihe, auf dem das Videospiel "The Witcher" basiert). Gut, da werden Themen wie Rassismus und Krieg kritisch beleuchtet, aber auch da gibt es Szenen, die ich fragwürdig finde und mir denke: "Das hätte man jetzt auch einfach für sich stehen lassen können, ohne es auszuführen."

Das ist ein Merkmal verschiedener Genre-Arten, wie der Sword and Sorcery und der Dark Fantasy. Realitätsnähe, weg vom Schwarz-weiß-Gut-Böse-Denken, bewusstes Nicht-Ausblenden von peinlichen oder dreckigen Dingen - ebenso wie im Leben.

Ich habe heute in Stephens Kings "Sie" gelesen, dass der Protagonist sich selbst angepinkelt hat und seinen Urin getrunken hat - weil er eben nicht bewegungsfähig war und nicht mal Wasser zur Verfügung hatte. Da schreibt King sinngemäß, dass der Held nach seiner Rettung diese Episode unterschlagen wird und niemanden jemals erzählen will.
Ebenso in "Das Mädchen", wo das Kind sich versehentlich selbst anpinkelt und das sehr ekelig findet, umso mehr, da sie keine Gelegenheit hat sich zu waschen oder umzuziehen. Ihr legt er einen ähnlichen Satz in den Mund.


Das ist einfach ein Merkmal bestimmter Stilrichtungen, dann sind vielleicht diese Genre nichts für Dich.


@Guddy Ich las ein Interview, dass der Autor das erste Buch 1985 schrieb und veröffentlichte, vielleicht war es auch 1986... So die Ecke.
Aber natürlich auf Polnisch.

[Guddy]

Der letzte ist von '99, also auch nur 3 Jahre nach dem ersten ASoIaF.
Ich wollte damit auch nur kurz einwerfen, dass solche Elemente älter sind, als mancheiner glaubt und nicht nur ein Produkt der letzten paar Game of Thrones-geprägten  Jahre 

[Big Kahuna]

Das ist einfach ein Merkmal bestimmter Stilrichtungen, dann sind vielleicht diese Genre nichts für Dich.

Ok, da gab es vllt. ein Missverständnis. Ich habe prinzipiell nichts dagegen, über solche Themen zu lesen. Nur kriege ich zunehmend das Gefühl, dass es immer mehr wird bzw. auch andere Fantasygenres langsam nicht mehr ohne auskommen.
Das hier sollte auch kein "ich finde das doof"-Thread werden, sondern eher mal eine allgemeine Diskussion über die Entwicklung von Fantasy, was diese Inhalte angeht.

ich wollte damit auch nur kurz einwerfen, dass solche Elemente älter sind, als mancheiner glaubt

Aber wirklich populär sind sie noch nicht lange. Falls doch, dann sind sie lange Zeit an mir vorbeigegangen 

[Guddy]

Nur kriege ich zunehmend das Gefühl, dass es immer mehr wird bzw. auch andere Fantasygenres langsam nicht mehr ohne auskommen.
(...)
Aber wirklich populär sind sie noch nicht lange.

Und genau da sehe ich den Zusammenhang.
Beide - ASoIaF und der Witcher - sind schon viel älter als ihre popkulturellen Ableger in Serie und Videospiel. Durch deren Popularität ploppen nicht nur weitere Bücher dieser Richtung aus dem Boden, sondern verschiebt sich auch der eigene Fokus und alte Gritty Bücher erheben sich aus ihren Gräbern. Und dadurch, dass die Popularität in den 90ern und 00ern noch nicht vorhanden war, wirkt es, als würde diese Art der Darstellung erst jetzt auftreten. Dabei war es "immer schon" da - nur vor dir verborgen, da du damals noch nicht auf dieses Genre geachtet hast.

edit: Aber ich stimme dir zu, dass es häufiger geworden ist und die Darstellungen expliziter (nicht nur im Medium "Buch"). Ich möchte dir auch nicht grundsätzlich widersprechen, sondern es nur ein wenig aufdröseln

[Big Kahuna]

Und dadurch, dass die Popularität in den 90ern und 00ern noch nicht vorhanden war, wirkt es, als würde diese Art der Darstellung erst jetzt auftreten. Dabei war es "immer schon" da - nur vor dir verborgen, da du damals noch nicht auf dieses Genre geachtet hast.

Fragt sich nur, woher diese Popularität kommt. Aber dadurch würde jetzt vermutlich eine psychologische Gesellschaftsdiskussion losbrechen und das würde wohl den Rahmen sprengen

edit: Aber ich stimme dir zu, dass es häufiger geworden ist und die Darstellungen expliziter (nicht nur im Medium "Buch"). Ich möchte dir auch nicht grundsätzlich widersprechen, sondern es nur ein wenig aufdröseln

Unter anderem deswegen habe ich diese Diskussion ja gestartet

[Kerstin]

Und genau da sehe ich den Zusammenhang.
Beide - ASoIaF und der Witcher - sind schon viel älter als ihre popkulturellen Ableger in Serie und Videospiel. Durch deren Popularität ploppen nicht nur weitere Bücher dieser Richtung aus dem Boden, sondern verschiebt sich auch der eigene Fokus und alte Gritty Bücher erheben sich aus ihren Gräbern. Und dadurch, dass die Popularität in den 90ern und 00ern noch nicht vorhanden war, wirkt es, als würde diese Art der Darstellung erst jetzt auftreten. Dabei war es "immer schon" da - nur vor dir verborgen, da du damals noch nicht auf dieses Genre geachtet hast.

Danke, Guddy! 
Wenn man mal zum Horror rüberschielt, gab es da bereits in den 80ern Autoren (allen voran Jack Ketchum), die an Gewalt- / Sexdarstellung so ziemlich alles übertreffen, was man heute noch bekommt.
In vielen Bereichen empfinde ich die Buchwelt mittlerweile eher als "zahmer".