Kämpfe und Schlachten - Wie weit auschoreographieren

[Paul]

Hallo

die Überschrift sagt es ja schon:
Wie weit sollte eine Schlacht oder ein Kampf auschoreographiert werden?
Etwas übertrieben und zugespitzt: Schreibe ich den Verlauf eines Kampfes schon in den Text, oder schreibe ich nur das Ergebnis und lasse bei der Verfilmung sich den Regisseur darüber den Kopf zerbrechen.

Nein mal im Ernst: Mir ist klar, dass das von Mal zu Mal unterschiedlich ist, aber wo ist die Grenze?
Kann jeder Schlag und jede Rolle wichtig werden?
Kann man andersrum einen Roman schreiben in dem Kämpfe in wenigen Sätzen abgetan werden?

Um zwei Beispiele zu nennen die wir alle vor Augen haben möchte ich mal auf den Film Herr der Ringe zurückgreifen:
Am Anfang des ersten Films ist die Schlacht in der Souron der Ring vom Finger geschnitten wird.
Die Darstellung dieser Schlacht mal auf Papier übertragen:
Die Manöver sind egal, die Aufstellung der Truppen ist egal, die Landschaft ist dramaturgisch gesehen völlig egal. Es wird nicht lange gezeigt wie die Truppen der Allianz erst scheinbar die Oberhand gewinnen und dann dennoch beinahe verlieren (Der Zuschauer denkt: Oh mein Gott! Souron ist zu stark!). Nein! Die Erzäherlin sagt uns was passiert ist: "Der Sieg schien nah. Doch Souron war zu stark. Und dann kam doch noch die Wendung!"
Diese Szene aufs Papier übertragen ist ein relativ knapper Schlachtbericht über den der Leser nur liest dass zwei Seiten gegeneinander kämpften, die eine erst beinahe gewinnt, dann beinahe verliert und dann doch noch durch einen Zufall siegt.
Was diese Schlacht dennoch nicht unwichtig macht!

Jetzt das Gegenbeispiel:
Fast jede andere Schlacht oder auch jeder Kampf in dem Film.
Es ist für den Verlauf des Kampfes oder der Schlacht so vieles wichtig, dass Aragorn an der Stelle sich nach vorne rollt, dann das Schwert herumwirbeln lässt, dass Gimli mit der Axt zuschlägt, dass Legolas seinen Bogen zieht: Eine viel weniger wichtige Schlacht als die oben erwähnte kann ich nun über ein ganzes Kapitel oder sogar mehrere Auswälzen aber das Ergebnis ist am Ende das selbe wie oben: "Eine Seite hat verloren, die andere gewonnen!"

Wie findet man das Richtige Maß? Wie verhindert man dass man den Leser einerseits nicht enttäuscht (Dann siegte Schöningen gegen den Herrn des Bösen und es herrschte Friede im Land) und ihn andererseits nicht langweilt (Dann machte er eine rolle nach vorne, erhob das Schwert und es klirrte auf die Klinge des Feindes, dann holte Kämpfi erneut aus, traf seines Gegners Schild worauf der einen Schritt zurücktaumelte...)?

[THDuana]

Hallo Paul,

das ,,richtige" Maß hängt bei mir von der Wichtigkeit, der Spannung und dem, was der Kampf nach sich zieht, ab.
Angenommen, du hast einen Protagonisten, der an allen möglichen Stellen kämpft. Er ist Schüler und muss immer kämpfen.
Ein Kampf, wie er bei der Flucht ein paar Soldaten zurückschlägt würde ich nur kurz beschreiben. Etwa so:

Ruben zog das Schwert und wandte sich um. Genau in diesem Moment trafen die Klingen aufeinander. Mit wenigen gezielten Schlägen drängte er den Soldat ins Gebüsch, wo er ihm noch einen kräftigen Schlag auf den Kopf verpasste. Dann rannte Ruben weiter, auf die weiten Wiesen, wo die Ritter auf ihn warteten.

Wenn es jedoch etwas Bewegenderes ist, etwas, dass Folgen nach sich zieht, würde ich ausführlicher werden. Angenommen, er duelliert sich mit einem Schulfeind heimlich und gegen die Regeln. Dann würde ich die Schläge, Paraden, Angriffe und verschiedenen Schrittstellungen ausführlicher erzählen. Nicht alle, aber einige mehr.
Damit du den Leser nicht langweilst (besonders die, die noch nicht viel über Kampftechniken wissen - und das auch nicht wollen), schreibe zwischendrin auch einmal, dass die beiden die Klingen kreuzen und sie zornig, voller Hass ansehen. Lass sie sich etwas zuzischen, sich gegenseitig anspornen.


Duana

[Rumpelstilzchen]

Du vergleichst Kämpfe aus einem Film zu sehr mit dem, was du schreiben möchtest und ich denke das dir das nicht unbedingt weiterhelfen wird, weil es Filme und Bücher etwas völlig unterschiedliches sind.

Wie genau du eine Kampfszene beschreibst hängt natürlich in erster Line davon ab, was du schreibst. Schreibst du Horror, kann es ausführlicher sein und in einem Gemetzel enden, während ich mich bei z.B. High Fantasy etwas zurückhalten würde und die Kämpfe so anschaulich wie möglich, aber nur so detailliert nie nötig beschreiben würde, damit sich der Leser in diesem Kampf wiederfinden kann.

Wenn du jedoch mehrere Schlachten hast, langweilt es den Leser womöglich, wenn er schon die 3. Schlacht von 15 Seiten liest.

Ich persönlich lese ungern seitenlange ,,sinnlose" Schlachten. Anders ist es, wenn in dieser Schlacht etwas Bedeutendes passiert, z.B. dein Protagonist begegnet einem seiner Gegner bei der er nur knapp mit dem Leben davonkommt.

[ArcAlatus]

Also, ich finde, da sollte man unterscheiden zwischen Schlachten und Kämpfen. Wenn bei mir eine Schlacht vor kommt, in die eine Hauptfigur verwickelt wird, aus dessen Perspektive das ganze erzählt wird, suche ich mir eine tasächlich da gewesene Schlacht aus, passe sie soweit an und überlege mir, in welchem Zug unter welchem Feldherren die Hauptfigur kämpft und was alles mit dem Zug passiert. Wenn ich das dann soweit hab, schreibe ich die Perspektive der Hauptfigur. An dieser Stelle kann ich die Schlachten der en-Wiki sehr empfehlen - die haben da sogar Von-oben-Ansichten.

Was einen Kampf mano-a-mano angeht ... meistens hab ich schon die Kampfchereographie samt etwaiger Verwundungen im Kopf und die wird dann abgespielt.

Um das Beispiel von Duana aufzugreifen:

Ruben zog sein Schwert und fuhr herum; gerade noch rechtzeitig, um die Klinge herauf zureissen und den heran rasenden Schlag abzufangen. Er stolperte zurück und versuchte sich zu fassen, während sich sein Gegner bereits ein zweites mal näherte und die Waffe hob. Für einen einfachen Soldaten hat der aber Kraft in den Armen, dachte Ruben, während er einen zweiten Schlag parierte und sich verzweifelt bemühte, nachzusetzen. Und schnell ist er auch.

Ich finde, Einzelkämpfe sollten so mehr oder weniger detailgetreu, aber gleichzeitig ein bissl rasant beschrieben werden und nie zu leicht für den Protagonisten gemacht werden. Ich bin kein Fan von Kanonenfutter-Gegner, aber das ist nur meine Meinung. 

Grüßle,
Arc.

[THDuana]

@ ArcAlatus

Um das Beispiel von Duana aufzugreifen:

Ruben zog sein Schwert und fuhr herum; gerade noch rechtzeitig, um die Klinge herauf zureissen und den heran rasenden Schlag abzufangen. Er stolperte zurück und versuchte sich zu fassen, während sich sein Gegner bereits ein zweites mal näherte und die Waffe hob. Für einen einfachen Soldaten hat der aber Kraft in den Armen, dachte Ruben, während er einen zweiten Schlag parierte und sich verzweifelt bemühte, nachzusetzen. Und schnell ist er auch.

Wie ausführlich man es macht, muss jeder Autor für sich entscheiden. Ich zum Beispiel kann mir schlecht vorstellen, dass ein Ruben, der auf der Flucht ist und um sein Leben gegen Soldaten kämpft, feststellt, dass diese doch ganz kräftige Arme haben.

Bei deiner Meinung zu den Schlachten stimme ich dir zu.

Das "Große Ganze" würde ich auch aus der Vogelperspektive beschreiben, aber nur kurz, denn der Leser soll ja nicht zu weit weg vom Protagonisten.


Duana

[Lastalda]

Es kommt ganz darauf an, wie wichtig Dir die Schlacht ist und - ganz wichtig - wer Deine Zielgruppe ist. Die meisten Fantasyleser haben von Kriegsführung, Strategie und dergleichen und Schwertkampftechnik im Besonderen relativ wenig Ahnung. Sie wollen eine spannende Szene haben, und wenn man sich da in Details verliert, langweilt man schnell. Aber es gibt natürlich auch die Leser, die sich richtig auskennen und über eine Kampfbeschreibung, bei der zwar theorethisch coole aber praktisch völlig dämliche Aktionen aufeinander folgen, nur bestenfalls den Kopf schütteln. Da ist weniger dann mehr - je weniger Details man gibt, desto weniger Stuss kann man zusammenschreiben.

Kommt halt auch drauf an, wie viel Ahnung man selber hat. (Wobei grad bei Schwerttechnik zu viel Ahnung auch hinderlich sein kann, weil es schwieriger wird, Techniken, die man unter einem Begriff kennt, anschaulich für den Uneingeweihten zu beschreiben.)

Sowas lässt sich eben nicht pauschal sagen und muss von Fall zu Fall unterschieden werden. Schreib die Schlacht so, wie Du sie haben möchtest, wie sie Dir gefällt, und gib das Ganze einem Betaleser. Der wird Dir im konkreten Fall (hoffentlich) schon sagen, ob das so passt oder zu viel/zu wenig Detail drinsteckt.

[Hr. Kürbis]

Also ich bevorzuge das Mittelmaß, ein paar Einzelheiten und das Resultat reichen mir. Ein gutes schlechtes Beispiel für solch aberwitzige Kampfszenen ist übrigens R. A. Salvatore.
Hat er am Anfang seiner Karriere Kampfszenen noch spannend und nachvollziehbar beschrieben, so schreibt er sie mittlerweile so ausufernd, das es keinen Spaß mehr macht, ihnen zu folgen.
Da ist ein 3 Seiten Einzelkampf keine Seltenheit mehr.
Bloß fühle ich mich irgendwie verar****, wenn ich Geld für ein Buch bezahle, in dem zu 2/3 nur gekämpft wird. Zumal ich weiß, das der Hauptcharakter eh unbesiegbar ist, egal was da kommt... 

[Darkstar]

Ich finde auch, dass es extrem auf die Situation ankommt - wie wichtig ist der Kampf für die Handlung, wie sehr hat der Leser schon darauf gewartet.

Da ich selbst kein Fan von Schlacht- und Kampfszenen in der Literatur bin (ich mag mehr innere Handlung und verbale Fights) und die oft auch zu langatmig rüberkommen, halte ich mich da kurz.

Manchmal macht es aber auch Spaß, da einzutauchen.

Wenn Schlachtszenen länger sind, müssen sie vor allem gut und treffend geschrieben sein, sonst langweilen sie den Leser.

Ein bisschen hängt es meines Erachtens auch vom Genre ab:

Heroic Fantasy a la David Gemmel - den ich persönlich genau deswegen nicht lese - braucht wohl eher Schlacht-Szenen, die ausgewalzt werden und länger und ausführlicher sind. Das will dann auch der Leser in der Regel.

Dagegen andere Genres wie Fairy Tale Fantasy oder Humorvolle Fantasy braucht da nicht unbedingt so ausführliche Schlacht-Szenen. Darf sie aber gern behalten, wenn sie stimmig und gut geschrieben sind.

Wie gesagt, für mich steht und fällt es mit der Notwendigkeit und damit, ob ein Schreiber / Autor einen Kampf gut rüberbringen kann... Und das können leider viele nicht!

[Darkstar]

Ach so, außerdem sollten sie wohl in sich stimmig sein und nicht irgendwelche Manöver beschreiben, die aus (körper-)technischer Sicht unmöglich sind - jedenfalls innerhalb der Logik und der Regeln, die für dein Universum gelten...

[Moni]

Ohne mir jetz die Postings der anderen anzuschauen, geb ich schnell noch meinen Senf dazu ab:

Schlachtszenen um der Schlachtszenen willen - Besser nicht.

Eine Schlachtszene, die aus der Sicht des Protagonisten beschrieben ist und eventuell ein Spiegel dessen ist, was sich in seinem Innersten abspielt, die ist sicherlich gerechtfertigt.
Ich beschreibe normalerweise Schlachtszenen nicht aus der Vogelperspektive (außer in einer Geschichte, aus der Sicht eines Raben *kicher*), sondern suche mir einige Personen raus, aus deren Sicht das Ganze dann abläuft. Denn sonst rutscht es zu leicht in Kriegsberichterstattung ab und wird zu  emotionslos. Genau da sollte eine Schlachtszene aber nicht sein, sonst kann man sich das Ganze auch klemmen.
In einer Schlacht kochen die Emotionen hoch und das muß der Leser spüren. Da sind Truppenstärke, Aufstellung und was weiß ich nicht alles eher zweitrangig. Du als Autor solltest die Schlacht natürlich durchplanen (allein um zu wissen, wann welcher Charakter wo ist), aber der Leser soll eher das wilde, undurchdringliche Kampfgetümmel vor Augen haben. Ähnlich bei Einzelkämpfen, wo es doch spannender ist, eine perspektivische Schilderung zu lesen, als ein schlichtes "und sie kämpften bis die Schwerter schartig waren" ...

Persönliches Ermessen und Empfinden sind bei Kampf- und Schlachtszenen mindestens ebenso wichtig, wie die Technik, die dahinter steckt. 

Einen kleinen Querschnitt dazu findest du zum Beispiel auf der Tintenzirkelseite in der Textrubrik "Kriegswehen" hier: http://www.tintenzirkel.de/krieg/krieg.php
Jeder Autor geht eien Kampfszene anders an, wobei oft davon abhängt, ob man selber so etwas gerne lesen möchte, oder eher nicht.


BTW: der Dunkle Herrscher auf dunklem Thron ist übrigens Sauron, nicht Souron. Letzteres ist glaub ich ein französischer Nachname... 

[caity]

Hallo,

ich schließe mich hauptsächlich Rumpelstilzchen an:
VERGLEICHE NIE FILM UND BUCH!!!
Du hast im Buch ganz andere Möglichkeiten wie im Film. Das, was im Film eine spannende Actionsszene darstellt, ist im Buch ein langweiliger, zäher Kaugummi. Schreibe NIE richtige Schlachten! Du musst zu deinen Figuren, bei denen bleiben, das Geschehen von denen aus berichten und das mit ihren Gefühlen mischen! Das ist das wichtige bei einer solchen Schlacht: Was fühlen die Charaktere dabei? Das macht eine Kampfsszene in einem Buch doch erst richtig spannend und zieht. Nicht die Handlung. Die Handlung kann tausendmal das gleiche sein, aber du musst es mit der richtigen Essenz Gedanken und Gefühle vermischen. Dann hast du eine spannende Kampfsszene, dann fiebert dein Leser mit

Bye
caity

[Tasman]

Meiner Meinung nach ist Film und Buch exakt das Selbe. Zumindest was die Grundlagen der Dramaturgie angeht. Die Mittel der Umsetzung sind natürlich andere, doch für Bildeinstellungen, Kamerabewegungen, Schnitt, ja sogar Musik lassen sich literarische Entsprechungen schaffen. Es ist ein Fehlglaube, dass eine Filmschlacht dadurch "toll" wird, dass man nur möglichst viele kämpfende Leute zeigt. Spannend wird es nur, wenn da Leute kämpfen, die der Zuschauer kennt, sehr gut kennt und wenn es in der Schlacht um etwas von Bedeutung geht.
Ich gehe sogar soweit zu sagen (denn genau damit habe ich mich in den letzten acht Jahren beschäftigt), dass man literarische Action Szenen nach einem Drehbuch schreiben sollte. Ein Dokument also (oder zumindest eine detailliert geordnete Vorstellung), die festlegt in welchem Moment die Perspektive von Überblick zum Einzelschicksal wechselt, an welcher Stelle der Leser Mitwisser des Schicksals wird und mehr sehen kann, als die Protagonisten und wann er in die Rolle des einzelnen schlüpft, der nur noch drei Schritte weit um sich herum wahrnimmt. Man kann aus guten Filmen eine Menge für die Literatur ableiten, gerade bei action Szenen, bei Schlachten vor allem. Nicht was Plots oder Charaktere angeht, aber genau über diese für Film essenziellen Fragen wie Timing und Detailfocus.
Braveheart, Saving private Rhyan, Apocalypse Now, sehen und lernen.

Soviel meine Meinung vor meiner zweiten Tasse Kaffee. 

[THDuana]

@ Tasman
Wenn du aber in einer Schlacht dann so schreibst, wie ein Film zeigt, mit Fokus auf dem Einzelnen usw. dann musst du das ganze Buch in dem Stil schreiben.
Ich habe auch schon Filme gesehen, da folgte man eine ganze Stunde dem Protagonisten und nur ihm und in der Schlacht sind auf einmal auch die anderen als Hauptdarsteller, die, die näher beleuchtet werden.
Das finde ich etwas unnatürlich, denn ich habe manche Personen bis dahin schon als Nebenfigur abgestempelt.
Und bei einem Buch würde ich das noch schlimmer finden. Seitenlang nur ein Protagonist und wenn es dem Autor nun besser erscheint doch mehrere.

Man kann von Filmen sicher lernen, aber den Vorteil zB von Musik kann man im Buch allerhöchstens mit besonderen Formulierungen ,,nachempfinden", aber ich denke nicht, dass man damit so einfach solche Emotionen beim Leser/Zuschauer auslösen kann.


Duana

[Tasman]

Bitte nicht falsch verstehen, ich hatte eigentlich gehofft, es genau formuliert zu haben. Es geht nicht um Stil sondern um Dramaturgie. Natürlich kann man sich auch sprachlich der "Filmsprache" annähern, aber darum geht es ja hier nicht.

Das finde ich etwas unnatürlich, denn ich habe manche Personen bis dahin schon als Nebenfigur abgestempelt.
Und bei einem Buch würde ich das noch schlimmer finden. Seitenlang nur ein Protagonist und wenn es dem Autor nun besser erscheint doch mehrere.

Das, fürchte ich, hab' ich nun gar nicht verstanden. Wenn es dir darum geht, daß im Film der Focus zu sehr auf einer Person liegt... das sind die schlechten. Die von mir angeführten Beispiele sind genau unter diesem Aspekt die guten. Ansonsten gilt beim Film, dass man mit nichts "einfach" Emotionen erzeugen kann. Schon gar nicht mit der Musik. Aber Musik kann eine Szene Emotional in eine Richtung tragen. Das ist, um mal kurz abzuschweifen, der große Unterschied zwischen FIlm und Buch, der Film ist (bis auf wenige Ausnahmen) vom nach außen geführten Dialog abhängig, wenn eine Figur etwas über sich mitteilen soll. Sie muss also immer jemandem "sagen", dass es ihr nicht gut geht, weil.... Im Buch ist das einfach, da beschreibt man halt ihre Gedanken. Die Musik im Film ist das Werkzeug das man benutzen kann um Emotionen für den Zuschauer spürbar zu machen, ohne diesen Dialog. Das führt jetzt alles zu weit, dass ausführlich zu beschreiben, aber praktisch umgesetzt hieße dies z.B. für eine Schlachtszene, wenn jemand tödlich getroffen wird, nicht die letzten Gedanken dieser Person zu beschreiben, sondern etwas in dem Umfeld, was die Entsprechung zu dem wäre, dass im Film durch die Musik transportiert würde. Also letztendlich spreche ich von einer Erweiterung der Möglichkeiten und vor allem von einem Bewussten Einsatz - daher die Referenz auf das "Drehbuch".

Ich möchte aber auf keinen Fall in einen Fruchtlosen Streit darüber kommen, ob Film oder Buch nun das bessere Medium für eine Geschichte ist. Ich beschäftige mich halt mit beidem, drum gibt es da zahlreiche Schnittstellen. 

[Jules]

Ich HASSE Schlachtenszenen. Es ist vollkommen egal, ob da jetzt was wichtiges passiert, wenn es zwischen 10 Seiten Kampfbeschreibung steckt bin ich trotzdem nur erleichtert, wenn ich es hinter mir habe. Einmal ist mir passiert, dass ich eine (sehr sehr wichtige) Schlacht überblättert habe und dann 50 Seiten später festgestellt habe, dass eine Hauptperson während der Schlacht irgendwo einen Drachen gefunden hat. Die Szene konnte ich mir dann wieder mühsam raussuchen.
Schlachten und Einzelkämpfe sind Geschmackssache. Mich langweilen sie sofort, andere vielleicht erst, wenn sie zu sehr ausufern. Am besten ist es vermutlich, auf den Punkt zu kommen und das Ganze so rüberzubringen, dass es noch gut und knackig ist.