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Autor Thema: Geschlechtsneutralität ohne "es"  (Gelesen 5324 mal)

Offline Romy

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #30 am: 12. Februar 2018, 18:54:24 »
Ah okay, das ergibt tatsächlich Sinn, wenn ich so drüber nachdenke.  :hmmm: Dann muss ich meine/n zukünftigen Prota wohl noch mal ganz ausführlich ins Gebet nehmen, ob sier/xier gerne noch mehr sein möchte, als nur männlich/weiblich.
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Offline Evanesca Feuerblut

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #31 am: 12. Februar 2018, 18:55:13 »
Mach das auf alle Fälle. Es ist vollkommen okay, wenn nicht, aber du müsstest es genau festlegen, damit das Pronomen stimmt.
  

Offline Romy

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #32 am: 12. Februar 2018, 19:21:32 »
So wie ich sien/xien derzeit einschätze, befürchte ich, dass sier/xier sich das gerne noch offen lassen möchte. ::) Seufz. Ich sehe mich schon das alles nachdem es fertig ist, noch mal umschreiben.
Na ja, okay, soweit muss ich ja auch erst mal sein und überhaupt bin ich mit Plotten noch ganz am Anfang, vielleicht teil sier/xier mir ja doch noch mit, was jetzt das richtige Pronomen wäre.  :d'oh:
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Offline canis lupus niger

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #33 am: 13. Februar 2018, 13:22:37 »
@Romy,

wenn Du Dir über das geeignete Pronomen in der 3. Person im Unklaren bist, wäre es dann nicht eine Möglichkeit, die Charaktere ebenso unsicher zu sein? Lass jeden von ihnen die Fluidgender-Person so sehen und benennen, wie er sie erlebt und kennengelernt hat, wie er sie wahrnimmt. Deine eigene Unsicherheit beim Schreiben würde die Unsicherheit Deiner Charaktere authentisch machen.

Das funktioniert natürlich nur in einem Setting, in dem diese Art der geschlechtlichen Identität (noch) nicht selbstverständlich ist. Falls es sich um ein "normales" und gesellschaftlich akzeptiertes Phänomen handelt, muss auch ein allgemein bekanntes und von jedem selbstverständlich benutztes Pronomen existieren.

Eine andere Frage ist, wieviel Verständnis/Kenntnis Du beim Leser voraussetzen darfst. Wir Autoren diskutieren diese Frage ja jetzt schon ziemlich intensiv, um das richtige Pronomen zu finden, und sind uns trotzdem noch nicht sicher, wie man es am besten macht. Der Leser wird weder die Vorkenntnisse besitzen, das von dir gewählte Pronomen zu erkennen und verstehen zu können, noch das Engagement, nach der Bedeutung zu forschen. Da ist, sicher eine geschickte Einführung notwendig.

Offline PBard

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #34 am: 15. Februar 2018, 12:33:32 »
Die Einführung für den Leser in eine solch fortschrittliche Welt finde ich eigentlich noch das geringste Problem. Einfach am Anfang jemanden ein falsch gebrauchtes Pronomen verbessern lassen, oder vielleicht etwas in Richtung:
"Xier kommt später vorbei." Bei Hugos Erwähnung des geschlechtsneutralen Pronomens blickte Kunigunde neugierig auf.

Mehr Sorgen bereitet mir da eher die Lesbarkeit des Textes. Unbekannte Worte reißen einen Leser aus dem Fluß raus, und wenn er xier dann noch die Gehirnwindungen um die Deklinationen rumwickeln muß, steigt wohl der ein oder andere einfach aus. Ich seh das ähnlich: Wenn schon wir hier im Themenkreis angestrengt die richtige Deklination suchen, wie schwer fällt das dann wohl erst einem "unbedarften" Leser?

Ist wohl ein bißchen eine Henne-Ei-Thematik. Die Leser sind so etwas nicht gewöhnt. Wenn wir die Wörter aber nicht in unseren Texten verwenden, werden sie sich auch nie dran gewöhnen können. Schwierige Situation. :gähn:

Ich muß ehrlich zugeben, ich halt es da einfach wie im ersten Absatz von canis lupus niger: Meine Hintergrundwelt ist weit, weit von der Aufgeschlossenheit geschlechtsneutraler Pronomen entfernt, und das bekommt einer meiner Protagonisten auch immer wieder zu spüren.

"Er" (ich kenne selbst das Geschlecht der Figur nicht, in den Geschichten agiert "er" aber meist in männlichen Rollen) wird natürlich auch immer mit unterschiedlichen Pronomen beworfen. Meist einfach dem Geschlecht entsprechend, in dem man ihn kennengelernt hat, bei weniger netten Zeitgenossen mit "es", bei sehr wohlwollenden Personen auch einfach mit dem, das er gerade verkörpert.

Da ich fast ausschließlich in der personalen Perspektive schreibe, fällt es mir leicht - der Charakter bekommt das Personalpronomen zugeordnet, das der Perspektivträger gerade für richtig hält. Das kann bei sehr konsequenten Personen schon mal zu interessanten Sätzen führen wie "Als ich ihn kennenlernte, war er kaum mehr als ein kleiner Junge, aber inzwischen ist sie zu einer beeindruckenden Person herangereift, nicht wahr?" - aber ich denke, so viel Absurdität darf man dem Leser schon zutrauen. :ätsch:

Bei einer neutralen Perspektive hätte ich allerdings wirklich ein Problem. Die bisherigen Vorschläge hier im Thread könnte ich meist nicht nutzen, weil sie nicht wirklich zu Welt und Charakter passen, aber je nach Situation wechseln kommt mir jenseits der Gedankenwelt der Romanfiguren ein wenig respektlos vor. Und was, wenn die Figur gerade nicht eindeutig einem Geschlecht zuordenbar ist?

Da wäre dann ein im Deutschen bereits etabliertes geschlechtsneutrales Pronomen wieder eine wunderbare Sache. Wie gesagt: Schwierig. :versteck:

Offline Evanesca Feuerblut

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #35 am: 15. Februar 2018, 12:54:53 »
Zitat
Ist wohl ein bißchen eine Henne-Ei-Thematik. Die Leser sind so etwas nicht gewöhnt. Wenn wir die Wörter aber nicht in unseren Texten verwenden, werden sie sich auch nie dran gewöhnen können. Schwierige Situation. :gähn:
Genau das. Daher versuche ich es mit "Konsequent verwenden und gewöhnen".
  

Offline Araluen

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #36 am: 15. Februar 2018, 13:00:50 »
Mit sier und xier hatte ich mich noch nie beschäftigt bisher, aber es ist wirklich mal eine interessante Sache. Was ich aber mal hatte, war eine Schnecke als Protagonist in einer Tierfantasygeschichte. Schnecken sind Zwitter. Also habe ich meiner Schnecke einen Unisex-Namen gegeben - Elfried (zumindest hatte ich diesen in dieser Katageorie gefunden). Was Pronomen anging, wechselte ich munter zwischen sie und er, so wie es gerade am besten passte. Um es machte ich jedoch einen weiten Bogen. Es ist für mich etwas, was Gegenständen vorbehalten ist (was rein grammatikalisch natürlich nicht immer stimmt - siehe das Mädchen). Ich wollte meine kleine Postschnecke aber als Person wahrgenommen wissen.
Meine Tochter, der ich die Geschichte einmal vorgelesen habe, fand es nicht verwirrend. Sie kam gut mit den ständigen Pronomenwechsel klar.

Online Shedzyala

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #37 am: 15. Februar 2018, 13:12:59 »
Mehr Sorgen bereitet mir da eher die Lesbarkeit des Textes. Unbekannte Worte reißen einen Leser aus dem Fluß raus, und wenn er xier dann noch die Gehirnwindungen um die Deklinationen rumwickeln muß, steigt wohl der ein oder andere einfach aus. Ich seh das ähnlich: Wenn schon wir hier im Themenkreis angestrengt die richtige Deklination suchen, wie schwer fällt das dann wohl erst einem "unbedarften" Leser?

Darum hatte ich mir anfangs auch Sorgen gemacht, aber völlig zu unrecht: Obwohl kaum einer meiner Leser vorher Kontakt zu xier hatte, fand es niemand im Text verwirrend. Diese Form ist der gebräuchlichen nah genug, um sie intuitiv richtig einzuordnen. Wobei ich am Anfang auch auf den Kunstgriff zurückgegriffen habe, dass einmal jemand die Grammatik meines Protas korrigierte ;)
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Offline PBard

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #38 am: 15. Februar 2018, 15:15:20 »
Jetzt hätte ich direkt Lust, das auszutesten und dann wirklich ohne Erklärung ein paar Betalesern zu schicken, oder mal in einem Rezensionsforum zu posten. Vielleicht unterschätze ich wirklich die Fähigkeit der Leser, sich anzupassen (und das Durchhaltevermögen, den Text nicht gleich wegzulegen).

Aber ich bin nicht sicher, wie ich das "organisch" bei mir einbauen könnte. Die Figuren würden die Pronomen ja nicht nutzen (wie gesagt, ist ja keine fortschrittliche Welt), das würde also rein am Erzähler hängenbleiben.

Offline Araluen

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #39 am: 15. Februar 2018, 17:01:44 »
@PBard: An der Stelle würde ich vermutlich den Erzähler so sprechen lassen, als wäre er selbst Teil dieser Welt. Ist verständlich, was ich damit meine? Der Erzähler eines Mittelaltersettings würde zum Beispiel wohl eher weniger "sagen", dass Gimli nach der gestrigen Party einen ziemlichen Hangover hatte. Da passt man doch eher für den Erzähler die Wortwahl an das Setting an. Sier und xier würde ich eher mit fortschrittlicher oder sehr alternativer Kultur verbinden. Wenn beides auf die Welt nicht zutrifft, wird auch niemand solch ein Pronomen kennen oder den Bedarf danach sehen in dieser Welt. Wenn es bei dir aber ein Gestaltwandlervolk ohne festgelegtes Geschlecht gibt, dann kann das natürlich unter alternative Kultur fallen. Irgendwie werden die Gestaltwandler sich ja ansprechen oder übereinander sprechen. Wenn sie dann das Pronomen haben, dann dürfte es auch der Erzähler kennen. Die Frage wäre dann nur, ob sie ein Pronomen haben bzw. welcher Art dieses ist, denn geschlechtsspezifisch dürfte es nicht sein. Dieses Attribut hat für geschlechtslose Gestaltwandler keine Bedeutung. Spontan fiele mir eine Unterscheidung zwischen ich und andere ein.

Offline canis lupus niger

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #40 am: 16. Februar 2018, 12:40:44 »
Vielleicht kann man sich auch an bereits existierenden Filmen und Büchern orientieren, und sei es nur, um zu beurteilen, ob einem die Variante gefällt. In Star Trek DS9 ist einer der Hauptcharaktere ja zum Beispiel die Trill Jadzia Dax. Für die Wenigen, die es nicht wissen: Trill sind symbiontisch lebende Wesen, bestehend aus einem wurmähnlichen Symbionten, der im Körper des menschenähnlichen, männlichen oder weiblichen Partners lebt. In den ersten 99% der Folgen lebt der Symbiont Dax in der Frau Jadzia, wobei erwähnt wird, wie oft Dax schon ein Mann und wie oft eine Frau war. Interessant, dass der Symbiont Dax trotz seiner wechselnden Partner immer als "er" bezeichnet wird. Vielleicht nur hilfsweise aus Mangel an geschlechtsneutralen Pronomen. Immerhin stammen die DS0-Staffeln schon aus den 90ern, als man diese Fragen noch nicht so öffentlich diskutierte.

Zumindest habe ich noch nicht davon gehört oder gelesen, ob ein Trill-Symbiont ein Geschlecht hat. Auch wie die Symbionten sich vermehren, weiß ich nicht. Ohne Vermehrung würden diese Symbionten aber aussterben müssen, denn wie alle Lebewesen können sie ja auch sterben und würden also immer weniger Individuen werden. Dax wird von Commander Cisko, der "ihn" schon vor seinem Wechsel zur Frau Jadzia als Curzon Dax kannte, freundschaftlich als "Alter Mann" angesprochen.

In einer Folge wird thematisiert, dass ein (in einer Liebesbeziehung mit einem Menschen befindlicher Trill-Symbiont) wegen des Todes "seines" Partners in einen neuen Partner des anderen Geschlechts wechseln muss. Trill-Symbionten sind außerhalb eines Partners nur sehr kurze Zeit lebensfähig. Es musste der nächste verfügbare Kandidat zum Einsatz kommen. Dass der/die (heterosexuelle) menschliche Geliebte nun die Beziehung nicht mehr fortsetzen konnte/wollte, obwohl ein Teil des /der Geliebten mit allen seinen Erinnerungen aus allen bisherigen Partnerschaften ja quasi in neuer Gestalt vor ihm/ihr stand, war das dramatische Ende dieser Folge. Ob der Trill Anfangs Frau oder anfangs Mann war, weiß ich nicht mehr.

Ich fand die Konstellation ziemlich bewegend und interessant, aber die Einführung neuer Pronomen hätte die Handlung (für mich) unnötig verkompliziert. Es wäre wohl abhängig von der Intention des Autors und dem vermuteten Anspruch der Zielgruppe, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen in der Geschichte sinnvoll wäre. 

Offline Araluen

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #41 am: 16. Februar 2018, 13:02:33 »
Bei Stargate gibt es einen ähnlichen Fall: die Goa'uld - parasitäre Lebewesen, die in vornehmlich menschlichen Wirtskörpern über die Galaxie geherrscht haben. Ein klar definiertes Geschlecht besitzen die Goa'uld nicht mit Ausnahme der Königinnen. Die brauchen für die Fortpflanzung aber keinen anderen Goa'uld, sondern Wirt-DNA. Der Goa-uld Anteil der DNA wird anscheinend direkt von der Königin repliziert. Wie auch immer. In einer Folge wurde mal gesagt, dass Goa'uld kein eindeutiges Geschlecht haben, sich aber meist zu einem Geschlecht hingezogen fühlen. Sich als weiblich empfindende Goa'uld bevorzugen weibliche Wirte, auch wenn sie selbst in dem Sinn gar nicht weiblich sind (außer es handelt sich um eine Königin). Sich als männlich empfindende Goa'uld bevorzugen männliche Wirte. Es gab aber auch Goa'uld, die das Wirtsgeschlecht wechseln und auch damit glücklich sind (Osiris hatte ursprünglich einen männlichen Wirt, später einen weiblichen, machte aber nie Anstalten diesen zu wechseln). Auch hier wurde mit er und sie gearbeitet, je nach Wirtskörper oder auch dem empfundenen Geschlecht. Osiris wurde immer mit er angesprochen, egal in welchem Körper er steckte.

Offline Tigermöhre

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #42 am: 05. April 2018, 19:52:18 »
Ich finde ja, "Sier" sieht immer nach einem Tippfehler aus. Darüber stolpere ich viel mehr, als das etwas exotisch wirkende "Xier".
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Online tarepanDaya

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Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
« Antwort #43 am: 05. Mai 2018, 15:00:03 »
Ich finde es toll, dass ihr Personen, die nicht ins binäre Schema passen, einen Platz in euren Geschichten einräumt. <3

Mit dem Thema will ich mich demnächst auch auseinandersetzen, damit ich entsprechende Charaktere in die Texte einfließen lassen kann. Tendenziell finde ich, dass sich "sier" prima ins alltägliche Deutsch einbauen lässt, da es eine gewisse Vertrautheit mit sich bringt, auch wenn es etwas schwächelt, wie @Evanesca ja schon erwähnt hat. "xier" und andere Pronomen hingegen passen herrlich zum Sci-Fi-Setting. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, scheint aber jedes Pronomen auch gewisse Probleme mit sich zu bringen, daher bin ich noch am Überlegen, für mein Fantasy-Setting ein ganz eigenes Pronomen zu entwerfen, das genauso natürlich in der dortigen Sprache gewachsen ist wie "sie" und "er".

Außerdem hatte ich überlegt, dass Menschen, die nicht ins er/sie-Schema passen, ja auch in z.B. familiärer Beziehung zu anderen Menschen stehen, wie Mutter/Vater, Tochter/Sohn, Tante/Onkel, Nichte/Neffe, etc. Oder dass die Endungen von Berufsbezeichnungen neben männlich/weiblich auch neutral ausdrücken sollten. Oder mache ich mir da zu viele Gedanken? xD (Ich glaube, @Romy hatte auch schon erwähnt, dass man da ja an noch viele andere Sachen denken müsste, als "nur" ans Pronomen.)

Aus linguistischer Sicht jedenfalls absolut faszinierend.
   Endings are where we begin. - Pushing Daisies   

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