Reiten: Wieviel ist Konvention, wieviel Intuition?

[Farean]

Mal eine Frage an alle hier, die sich mit Reiten auskennen: sind die Signale, die ein Reiter/eine Reiterin einem Pferd gibt, eigentlich zwangsläufig immer gleich? Ist es für Pferde "natürlich", auf bestimmten Zug am Zügel hin zu bremsen, auf bestimmten Schenkeldruck hin nach rechts abzubieten usw., so daß beim Zureiten lediglich diese intuitiven Signale "eingeschliffen" werden müssen? Oder wäre eine Kultur mit einer anderen Konvention denkbar, in der Pferde z.B. daraufhin zugeritten werden, nach einem Klaps auf die linke Hinterhand nach links abzubiegen oder auf ein Tätscheln im Nacken hin zu bremsen? (Mal abgesehen davon, welche Signale für den Reiter anatomisch am besten machbar sind, aber worauf ich hinauswill, ist klar, oder?)

[Sprotte]

Es gibt verschiedene Arten.

Ein Beispiel: Ich wollte einer Freundin zeigen, wie toll meine Stute in den Spin (also eine Drehung wie ein Brummkreisel) geht, ohne daß ich Zügelhilfen gebe. Nur Gewichtshilfen! Dachte ich ... Tatsächlich legte ich meine Hand an den Hals der Stute, und sie folgte dieser Hand in die Drehung.

Schenkeldruck (oder barbarischer und oft bei nicht angeleiteten Kindern gesehen: Fersen mit Schwung in die Seiten) ist aber die einfachste Methode, z.B. ein Pferd anzutreiben, und ich denke, das macht man instinktiv so.

[Michaela]

Du kannst einem Hund ja auch beibringen auf den Befehl "sitz" sich hinzulegen und auf "mach Platz" sich zu setzen. So änlich ist es beim einreiten auch. Nur stellt sich die Frage, warum solltest Du geläufige Befehle abändern? Außer Du möchtest, das das Pferd nur von demjenigen geritten werden kann, der es zugritten hat.

Ich als Reiterin würde bei einem so unkonfentionell zugerittenen Pferd die Hände über dem Kopf zusammen hauen.  Das ist wie mit den seit über viele Jahrhunderten erprobten und bewährten Schreibtechniken. Sie sind jedem vertraut und geläufig. Genauso wie Pferde seit Jahrhunderten im gleichen und bewährten Rahmen eingeritten werden.

LG Michaela

[Malinche]

Ich als Reiterin würde bei einem so unkonfentionell zugerittenen Pferd die Hände über dem Kopf zusammen hauen.  Das ist wie mit den seit über viele Jahrhunderten erprobten und bewährten Schreibtechniken. Sie sind jedem vertraut und geläufig. Genauso wie Pferde seit Jahrhunderten im gleichen und bewährten Rahmen eingeritten werden.

LG Michaela

Na ja, was heißt unkonventionell - ich bin keine Reitexpertin, aber Kulturanthropologin, und aus der Perspektive kann ich mir eigentlich nur schwer vorstellen, dass alle mit Pferd vertrauten Kulturen die gleiche Körpersprache entwickelt haben sollten. Ich denke also, es kann durchaus eine Frage des kulturellen Kontexts sein - ich glaube, in die Richtung wollte Farean auch ein bisschen mit seiner Frage (?).

[Farean]

Ja, genau darum geht es mir. Vielen Dank, Malinche. Ich wüßte gern, ob bei zwei Kulturen, die unabhängig voneinander das Reiten entwickeln, unterschiedliche Körpersprachen herauskämen, mit denen die Pferde gelenkt werden; ob also ein Reiter aus Kulturkreis A erst mal total verwirrt wäre, wenn er auf einem Pferd aus Kulturkreis B säße.

[Sprotte]

Schau Dir alleine die Unterschiede Western und Englisch an. Ja, die Grundsprache ist ähnlich, aber ein englisch gerittenes Pferd kann sehr verwirrt sein, wenn es Richtung Western geritten werden soll.

[Malinche]

Wie gesagt, ich habe keine Fallbeispiele für das Reiten. Aber insgesamt gibt es eigentlich kaum etwas, das von allen Kulturen auf der Welt ganz gleich ausgeführt wird. Und da Michaela ja auch schön anführte, dass bei Pferden die Befehle auch antrainiert werden, denke ich, ja, natürlich ist dein Szenario denkbar und auch plausibel. Die Körpersprache kann ja von vielem abhängen, von kulturspezifischen Wertevorstellungen ("nimm bloß nicht die linke Hand!") bis zur Ausrüstung (wenn z.B. Zaumzeug und Sattel anders aussehen als "bei uns" oder ganz fehlen, sodass bestimmte Befehle einfach anders sein müssen).

[Aidan]

Es gibt ja verschiedene Reitstile. Westernreiter haben ganz andere Hilfen, als in der klassischen englischen Schule. Von daher würde ich deine Frage eindeutig mit Ja beantworten. Meine Stieftochter hat ihre ersten Reiterfahrungen im Westernstil gemacht und saß ziemlich hilflos auf einem klassisch geschulten Pferd. Vor allem, als die "Bremse" nicht funktionierte.

[Alana]

Es gibt zwischen verschiedenen Reitstilen und Kulturen viele eindeutige Unterschiede. Im englischen Reiten, zum Beispiel, hat man die Unterschenkel immer am Pferd, in unterschiedlicher Position und mit unterschiedlichem Druck. Sie wegzunehmen bringt den Sitz durcheinander und erschwert das Geben von eindeutigen Befehlen. Beim Reiten von Islandpferden hingegen, nimmt man sie weg (und verlagert das Gewicht nach hinten-unten), um dem Isländer das Signal zum tölten zu geben. Auch Gewichtshilfen unterscheiden sich. Es wäre also auf jeden Fall möglich, Pferden auch andere Befehle beizubringen als die üblichen. Bedenken sollte man dabei allerdings, dass viele solcher Hilfen sich aus der Anatomie und dem physiologischen Gangbild der Pferde entwickelt haben. Auch den Sitz des Reiters (die Auffassung von einem guten Sitz variiert zwischen den Kulturen übrigens auch stark) sollte man dabei im Auge behalten. So halte ich einen Klaps auf die Hinterhand als allgemeingültigen Befehl unter Umständen für problematisch, weil ein nicht so geübter Reiter in einer schnelleren Gangart dabei aus dem Gleichgewicht geraten könnte.
Was natürlich immer möglich ist, ist einem Pferd ganz eigene Befehle beizubringen, die dann nur dieses Pferd befolgt.
Besonders interessant wäre so etwas in meinen Augen, wenn man die Befehle den Bedürfnissen des imaginären Volkes anpasst. Zum Beispiel konnten Indianer ihre Pferde vollkommen mit den Knien und mit dem Gewicht lenken, um die Hände für Pfeil und Bogen frei zu haben. Man vermutet, dass Ritter ihren Pferden Lektionen der Hohen Schule beigebracht haben, damit das Pferd aktiv am Kampf teilnehmen konnte. Zum Beispiel indem es nach hinten ausschlägt oder steigt.
Es gibt ein sehr gutes Buch, dass Hilfengebung toll erklärt. Von Horst Stern. Das ist vielleicht interessant für dich, weil da auch sehr viel anatomisches erklärt wird, und warum die Hilfen so sind, wie sie sind.
http://www.amazon.de/verdient-man-sich-die-Sporen/dp/3440073238/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1338979369&sr=8-1

[Artemis]

Bei manchen Hilfen "reagiert" das Pferd aber auch nur. Wenn ich beim Reiten mein Gewicht verlagere, spürt das Tier das und tritt dabei so, dass es wieder sein Gleichgewicht findet - also genau in jene Richtung, in die ich mich als Reiter neige.

Andere Hilfen werden aber tatsächlich antrainiert, damit das Pferd lernt, was man von ihm will. Wenn ich zum Beispiel vom Trab in den Galopp wechseln will, tut das Pferd das nicht zwangsläufig, indem ich es einfach nur zum schnelleren Lauf antreibe (überspitzt gesagt mit Sprottes trommelnden Fersen). Das Pferd lernt in seiner Ausbildung, dass ein zurückgenommenes äußeres Bein des Reiters mit der damit einhergehenden Gewichtsverlagerung das Zeichen zum Anspringen in den korrekten Galopp (rechts- oder links herum) ist.

Genauso reagieren westerngerittene Pferde auch auf die Berührung der Zügel im Hals und einmaliges Antreiben - sie sind mehr impulsgesteuert, während die englische Reitweise ein ständiges Treiben gegen den Zügel braucht. Ich durfte das am eigenen Leib erfahren, weil ich erst englisch ritt und danach western lernte - die ersten Stunden waren der Horror, weil ich das Pferd mit meinem ständigen unbewussten Treiben nervte und mich dabei aufregte, dass es bei jeder meiner Regungen so prompt und unmittelbar reagierte (ein kurzes Zurückneigen im Trab, weils mich am Rücken juckte, wurde sofort mit einem Abbremsen quittiert  )

[Alia]

Hi,
es gibt ein paar Sachen, die "natürlich" sind und Pferde meist von sich aus verstehen.
Z.B. balancieren sie sich wieder aus, wenn man sein Gewicht auf eine Seite verlagert. Kann man auch gut als Mensch ausprobieren. Jemanden auf die Schultern nehmen, der sich dann stark nach rechts oder links lehnt. Man macht automatisch einen seitwärts Schritt, damit man nicht umkippt.
Mit Zügeln kann man unterschiedliche Sachen anstellen. Entweder man hat ständig Kontakt zum Pferdemaul (macht man beim "englischen" Reiten so) oder man reitet mit losen Zügeln (das ist oft beim Western der Fall)
Dann kann man ein Pferd mit Zügeln lenken, indem das Pferd vor einem am Hals anliegenden Zügel weicht (also linker Zügel am Hals = rechts abbiegen) oder man kann das Pferd mit dem Zügel rumziehen. Geht auch eine Mischung aus beidem. Meine beiden Großen kann ich mit Halfter und einem Strick reiten. Da lenke ich dann rechts rum mit Zügel an den Hals legen und links rum mit Kopf rüber ziehen.
Das hängt alles auch viel mit der Zäumung zusammen. Da geht es gebisslos, mit Gebiss, mit einem starren Gebiss, mit einem durch Gelenk beweglichen Gebiss, Ring um den Hals, Hebelwirkung auf die Nase, etc. Jenachdem, was die Pferde drauf haben, gehen einseitige Zügelhilfen gar nicht. Da wird dann eigentlich immer der Zügel an den Hals gelegt, weil ein einseitiger Zug am Zügel von dem Pferd kaum von einem beidseitigen zu unterscheiden ist.
Schenkelhilfen kennen Pferde anfangs nicht. Das müssen sie erst lernen. Ein einseitiger Sporenpieks ist aber zB etwas, wo Pferde automatisch reagieren. Kann man auch ausprobieren. Lass dir mal mit einem Stift in die Seite pieken. Das was du dann machst, machen die Pferde auch.
Man kann Pferden beibringen auf "Beine weg" schneller zu werden. Ist oft eine unbeabsichtigte Folge von dem Beine mit Schwung in die Seite knallen. Erst nimmt der Reiter nämlich die Beine weg und dann macht es "rums". Die Pferde wollen dem Klopfen entgehen und laufen dann schon vorher schneller. Normalerweise ist aber Druck = schneller. Man kann aber auch Pferde mit "Knie zusammen und schwer machen" anhalten. Kann man aber genauso auch auf Beine weg vom Pferd und nach hinten lehnen beibringen.
Was eigentlich bei allen Pferden klappt ist das Tier mit einem Bein seitwärtsdrücken. Die meisten Pferde weichen Druck dann aus.
Ganz viele Möglichkeiten bieten Stimmhilfen, bzw. Laute. Man kann Pferde sehr gut darauf trainieren. Z.B. auf "Pst" anhalten, auf "Schsch" langsamer, Schnalzen schneller. Oder halt auch auf richtige Worte.
Zum Lenken braucht man (wie oben schon geschrieben) nicht unbedingt Zügel. Da reicht auch Beine + Gewicht oder man lenkt mit Händen an den Hals legen.
Einen Reiter, der sehr zügellastig reitet, auf ein Pferd setzen, dass komplett "oben ohne" geht, gibt sicherlich einiges an Chaos.

Dann gibt es noch den Unterschied wie die Hilfen gegeben werden. Ich reite englisch angelehnt, aber mit Impulsen. Sprich: Ich treibe einmal mit den Beinen auf ein Tempo und das soll das Pferd dann solange beibehalten, bis ich was anderes sage. Die andere Variante wäre, dass man jeden einzelnen Tritt raustreibt. Also ständig Hilfen gibt. Meine Pferde werden dann immer schneller, weil sie denken, dass noch mehr kommen soll. Während Pferde, die ständige Hilfen gewohnt sind mitunter langsamer werden oder stehen bleiben, wenn die Dauerhilfe ausbleibt.


Tante Edith fiel noch was hierzu ein:

Ich wüßte gern, ob bei zwei Kulturen, die unabhängig voneinander das Reiten entwickeln, unterschiedliche Körpersprachen herauskämen, mit denen die Pferde gelenkt werden; ob also ein Reiter aus Kulturkreis A erst mal total verwirrt wäre, wenn er auf einem Pferd aus Kulturkreis B säße.

Die Pferde selbst können je nach Herkunft auch sehr unterschiedlich sein. Im Aussehen, im Temperament, in den Gangarten.
Die Pferde aus Steppenregionen sind anders als welche aus Berg- oder Waldregionen. Kaltes Klima bringt auch andere Tiere hervor, als warmes. Züchterisch kann dann auch viel gemacht werden.
Grob kann man sagen: Je kälter die Witterung, desto kleiner, gedrungener, kurzbeiniger und kurzohriger werden die Tiere. (Bergmannsche Regel kennt man evtl. noch aus Bio)
Steppentiere sind meist darauf ausgelegt lange Strecken zurück zu legen. Bergregionen oder Wälder bringen trittsichere Kletterer hervor.
Steppenpferde sind im Zweifel für Beine in die Hand nehmen und losrennen. Wald- oder Bergpferde nicht, weil kopfloses drauflos Rasen einen Beinbruch, etc. verursachen kann. Die sind eher für hinschauen und dann nachdenken und dann handeln.
Das macht dann den Unterschied zwischen "nervigen" Vollblütern und "sturen" Ponys.
Schritt, Trab und Galopp gehen eigentlich alle Pferde. Es gibt aber noch Spezialgänge, die nicht jede Pferderasse hat. Tölt, Pass z.B. bei den Isländern. In Land A könnten also die Pferde für Leute aus Land B ziemlich "komisch" laufen. Das Sitzgefühl ist zunächst auch absolut fremdartig. Dazu kommt, dass die Sättel evtl. dann noch total anders sind. Die einen kennen vielleicht Steigbügel - die anderen nicht.

Pferde können neben normalem Reiten noch "Spezialeffekte" lernen. Z.B. Steigen, Knien, Kompliment - mit einem Bein Knien - sehr praktisch zum ohne Sattel aufsteigen, nach hinten auskeilen, hoch springen, hoch springen und nach hinten auskeilen, nach vorne austreten, beißen, steigen und mit den Vorderbeinen zuschlagen, schnell auf der Stelle drehen, etc.
Aus Versehen einen "Knopf" für so einen Effekt erwischen könnte unangenehm für einen Reiter sein. Genauso, wenn in bestimmten Situationen eben die gewünschte Lektion nicht kommt.

[Tintenweberin]

Ich wüßte gern, ob bei zwei Kulturen, die unabhängig voneinander das Reiten entwickeln, unterschiedliche Körpersprachen herauskämen, mit denen die Pferde gelenkt werden; ob also ein Reiter aus Kulturkreis A erst mal total verwirrt wäre, wenn er auf einem Pferd aus Kulturkreis B säße.

Zu dieser Frage gibt es eine herrliche Szene in dem Film "Der Löwe und der Wind". Sean Connery versucht in der Rolle eines Berberfürst einen englischen Vollblüter zu reiten ...   

[Farean]

Vielen herzlichen Dank euch allen!

Als Grundtenor nehme ich im Moment folgendes mit:
- Wenn es um grundlegende Sachen geht wie "Richtungsanzeige", ist das "wie" eher intuitiv, sprich: bei allen Pferden weitgehend gleich.
- Wenn es um "Spezialmanöver" geht, die dem Pferd erst mühsam antrainiert werden müssen, reden wir von reiner Konvention. Da kann das Signal vom Zureiter im Prinzip beliebig festgelegt werden, und wenn er sich an Standards hält, ist das eine Sache unter Menschen, aber keine Sache zwischen Pferd und Mensch.
- Bei den Standardmanövern besteht der entscheidendste Unterschied darin, wieviel "Mikromanagement" der Reiter betreiben muß bzw. darf. Z.B. beim englischen Stil macht das Pferd von sich aus nichts, sondern wartet auf Kommandos des Reiters, wogegen beim amerikanischen Stil das Pferd erst mal nach Lust und Laune agiert und vom Reiter gebremst werden muß, wenn es in bestimmte Bahnen "gelenkt" werden soll.

Korrekt?

( Ich wünschte, ich hätte euch bei meinem letzten Projekt schon fragen können. Wahrscheinlich begeht da mein "brillanter Reiter" einen Kardinalfehler nach dem anderen. Naja, beim nächsten Mal.)

[Maran]

Ich habe jetzt nicht alles gelesen - ja, um diese Zeit bin ich wohl etwas faul 

Vorwärtstreibende Hilfen sind nicht in allen Reitstilen gleich. Bsp.: Galopp englisch innen, Western außen. (Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber das sind meine Erfahrungen - und gelernte Inhalte).

Richtungsvorgebende Hilfen ... tja ... im Prinzip kommt es darauf an, daß der Reiter richtig sitzt und sein Gewicht entsprechend verlagert, also nicht in der Hüfte abknickt, und ihm bewußt ist, daß das Pferd das Reitergewicht ausgleicht, also verstärkt in die Richtung geht, in der es "schwerer" (vom Gewicht her) ist. (Uff, das mußte ich jetzt gerade selber erst einmal überdenken  )

[Tintenweberin]

Z.B. beim englischen Stil macht das Pferd von sich aus nichts, sondern wartet auf Kommandos des Reiters, wogegen beim amerikanischen Stil das Pferd erst mal nach Lust und Laune agiert und vom Reiter gebremst werden muß, wenn es in bestimmte Bahnen "gelenkt" werden soll.

Korrekt?

Ähm ... - Nein.

Wenn ein Reiter nichts anderes tut als auf dem Pferd zu sitzen, wird es wohl unabhängig vom Stil seiner Ausbildung je nach Temperament (faul) gemütlich weiter grasen, (fleißig) loslaufen, (hektisch) nervös herumtänzeln, (spinnert) losdüsen. Wenn der Reiter ein englisch gerittenes Pferd mit einer wenig einfühlsamen Schenkelhilfe (Tritt in die Rippen) und ohne Zügelhilfe zum Vorwärtsgehen veranlassen will, wird es nach einem erschreckten Blitzstart vermutlich mit hängendem Kopf und weggedrücktem Rücken (Hohlkreuz) weiterlatschen (oder vielleicht auch traben), während ein Westernpferd gelassener auf diesen "Überfall" reagieren sollte und auch ohne Zügelhilfe in einer vernünftigen Selbsthaltung loslaufen wird. Wenn ein Reiter zusätzlich auch noch beherzt in die Zügel greift, ist die Chance groß, dass etwas ganz anderes passiert, als er erwartet hätte. Ein Westernpferd würde bei einer treibenden Schenkelhilfe und einem durchgehaltenen Zügel vermutlich rückwärts laufen, ein Isi würde bei der gleichen "Hilfengebung" im gestreckten Pass davonrennen (und vermutlich immer schneller werden, je energischer ihn der Reiter festzuhalten versucht).

Bei einer zügelunabhängigen Reitweise kann der Reiter ein Pferd genauso wie ein Fahrrad (oder ein Motorrad) durch Gewichtsverlagerung zu einer Richtungsänderungen bewegen.