Prämisse vs. Botschaft

[Anj]

Für mich war die Prämisse immer das Grundkonzept, bzw. Die Grundannahme hinter der Lösung des zentralen Konfliktes.
Eine Botschaft ist für mich etwas, das der Empfänger für sich sinnhaft aus wahrgenommenen Inhalten, Reizen oder Aussagen entschlüsselt. Das kann, muss aber nichts mit dem Absender zutun haben. Eine Aussage dagegen ist für mich dagegen vom Sender implizit oder explizit formuliert.
Aussage und Botschaft zusammen genommen ergibt dann eine Nachricht.
Je konkreter und bewusster Botschaft und Aussage sind, desto unmissverständlicher ist die Nachricht.

Allerdings scheint mir, dass diese 3 Begriffe unterschiedlich definiert, bzw. In ihren Definitionen ausgetauscht werden.

[FeeamPC]

Meine Prämissen sind meist von der Art "Was wäre, wenn..." Meine Buchserie entstand aus der Frage, was wäre, wenn es eine Zaubererschule gäbe, die die Zaubererkinder nicht ausbilden, sondern ausbeuten und nach Möglichkeit als unliebsame Konkurrenz ausschalten will? Ausgehend von so einer Frage schreibe ich dann eine Entdeckungsreise für mich, und am Ende habe ich ein Buch.

Explicite Botschaften gibt es nur in meiner Fachbroschüre. Dann nämlich, wenn ich potentielle Kunden davon überzeugen will, dass die Arzneimittelindustrie nicht immer ihr Wohl im Auge hat (um das mal nett auszudrücken).

[Anj]

Das ist ja spannend,  wie unterschiedlich die Definitionen da so sind.
Für mich wäre eure Prämisse, @FeeamPC (und Jen?) eher die Idee für die Geschichte.

[FeeamPC]

Nicht notwendigerweise, denn je nach Protas und Setting kann die gleiche Prämisse höchst unterschiedliche Ergebnisse geben, von einer total repressiven Gesellschaft bis zu offener Revolution oder dem totalen Weltuntergang (okay, so weit ging das bei mir nicht, aber es hätte sich so ergeben können). Die Idee zu der Geschichte kam mir erst, als ich mit ein paar Sätzen herumgespielt und ein Setting gefunden habe, in dem ich mich wohlfühlte. Erst ab da nahm überhaupt eine Geschichte Form an.

[Trippelschritt]

Ich sehe das ähnlich. In der Pentamuria-Trilogie wolte ich wissen, was sich eine Gesellschaft, die auf Magie basiert, verhält, wenn sich die Regeln der Magie von jemandem verändert werden. Die Geschichte liefert eine mögliche Antwort auf diese Fage.

In der Paranaea-Trilogie hatte ich nur für den ersten Band eine Prämisse. Vier unzertrennliche Brüder (Geschwister) müssen sich eines Tages doch trennen und finden erst nach vielen Jahren wieder zusammen und haben sich alle verändert. Anstelle der Brüder setzte ich die Bruchstücke eines Schwertes, von denen jedes Bruchstück einen Menschen als Träger bekommt. am Ende begegnen sich vier fremde Menschen mit vier unterschiedlichen Waffen, die aus den Brauchstücken geschmeidet wurden. Die Geschichte ezählt einfach, was passiert (passieren kann).

Jetzt schreibe ich an einer Welt, edie von Drachen, Elfen und Menschen bewohnt werden. Auf einmal tauchen Gestaltwandler auf, die sich keinen Deut um Rassen- oder Gattungsgrenzen kümmern und sich artfremd vermehren. Die bringen wirklich alles so durcheinander, dass die Welt beschließt Selbstmord zu begehen. Aber Selbstmord ist auch keine Lösung. Die Geschichte selbst ist die Geschichte einer jungen Frau, die zu drei Viertel Mensch ist.

Botschaften enthalten die Geschichten viele, aber keine, die ich bewusst gesetzt habe und über ein: "Darüber und darüber könnte man auch mal nachdenken" hinausgehen.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Coppelia]

Mit dem Prämissen-Konzept konnte ich noch nie richtig viel anfangen, jedenfalls nicht für meine eigene Arbeit. Ich würde es so definieren:

Prämisse: Aussage, die innerhalb der erzählten Welt gilt (in der realen durchaus nicht immer) und um die es in der Geschichte auf sehr abstraktem Niveau geht. Enthält keine Wertung, keine Handlung. Beispiele: Macht korrumpiert. Wer an sich glaubt, kann alles schaffen. Freundschaft überwindet alle Grenzen.
Entspricht im Großen und Ganzen der "Aussage".

Die Botschaft (oder die Botschaften; ich denke, es kann pro Geschichte mehrere geben) haben damit zu tun, wie die Handlung die Prämisse aufgreift. Sie leiten sich daraus ab, was die Figuren in der Geschichte glücklich oder unglücklich macht. Daher sind für dieselbe Prämisse sehr viele unterschiedliche Botschaften möglich. Ich denke tatsächlich, dass die Botschaft eine Art Anregung enthält, sich auf bestimmte Art (nicht) zu verhalten.
Beispiel: Macht korrumpiert.
Daraus könnte man viele verschiedene Handlungen weben, z. B.: Jemand kommt zu Macht, wird korrumpiert, sieht seine Fehler ein und führt dann ein einfaches Leben. Jemandes beste*r Freund*in wird böse*r Diktator*in. Ein Politiker steigt im Machtsystem auf und drangsaliert den Staat. Jemand kommt zu Macht, erkennt das korrupte Umfeld und hat Probleme, nicht selbst korrumpiert zu werden.
Mögliche Botschaften: Daher ist es besser, bescheiden zu leben. Man sollte sich gegen Ungerechtigkeit stellen. Man sollte als in einer Demokratie lebende*r Bürger*in die politische Verantwortung wahrnehmen und aufpassen, wem man die Stimme gibt. Man sollte verantwortungsvoll und aufmerksam sein, wenn man an Macht kommt.

Ich glaube auch, dass problematische Botschaften dann entstehen, wenn, ich sage mal "unerwünschtes" Verhalten eine Figur glücklich macht und die Geschichte nicht "gegensteuert". Z. B. jemand übt Selbstjustiz und ist damit vollständig glücklich und zufrieden. Dann ist aber wohl in der Regel auch die Prämisse schon diskutabel.

[Amanita]

In einem der anderen Threads wurde ja die Aussage getroffen, dass "Prämisse" ein in der Schreibtheorie gängiger Begriff ist. Wenn dem so ist, wäre es vielleicht ganz sinnvoll, wenn jemand entsprechend Bewandertes diese offizielle Definition hier mit uns teilen würde. Ich kenne den Begriff im Deutschen nur im Zusammenhang mit logischen Schlussfolgerungen und kann vermuten, aber nicht genau sagen, wie das vielleicht auf das Schreiben übertragen werden könnte. In englischsprachigen Diskussionen ist mir "premise" tatsächlich öfter begegnet, allerdings ähnlich wie hier im Thread auch mit etwas unterschiedlichen Definitionen.

Was den Begriff der Botschaft angeht, hat @Coppelia schon weitestgehend erklärt, was ich auch darunter verstehe. Weil es ja in der anderen Diskussion um die -ismen. ging. Nehmen wir ein Buch, in dem alle zufriedenen und positiv besetzten Frauen in traditionellen Familien leben und wo die Familie für sie an erster Stelle steht. Alle Frauen mit anderen Lebensmodellen sind entweder unglücklich, oder Antagonisten. Die Botschaft hieraus liegt auf der Hand. Es muss aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass die Autorin sich bewusst dafür entschieden hat, diese Botschaft zu vermitteln. Es kann auch sein, dass sie selbst einen solchen Lebensentwurf lebt, damit glücklich ist und das einfach auf andere überträgt. Oder aber sie ist mit ihrer eigenen Situation unglücklich und träumt von einem solchen Leben.
Wenn diese Botschaft also unbewusst "hineingerutscht" ist, wäre es sinnvoll noch einmal bewusst darüber nachzudenken und zu entscheiden, ob man etwas ändern sollte, oder ob man diese Botschaft tatsächlich vermitteln möchte.
Aus meiner Sicht ist auch letzteres völlig legitim, aber da sind andere teilweise anderer Meinung, insbesondere wenn es dann auch noch um rassistische Elemente geht, was ja in der -ismen-Hierarchie meist noch einmal eine Stufe höher eingeordnet wird. (Bei mir ist diese Einordnung zugebenermaßen umgekehrt.)

Meiner Meinung nach müssen Botschaften aber nicht notwendigerweise etwas mit dem, ich nenne es mal, Hauptthema der Geschichte zu tun haben. Die obige Botschaft könnte auch in der "Macht korrumpiert"-Geschichte stecken.

Aber nochmal eine andere Frage: Nehmt ihr euch tatsächlich schon vor dem Schreiben einen Satz wie "Macht korrumpiert", "Freundschaft überwindet alle Grenzen" etc. und baut eure Geschichte daran auf? Ich neige immer eher dazu, "einfac"h eine Geschichte zu erzählen und bemerke so etwas dann tendenziell eher im Nachhinein.

[Trippelschritt]

Ich habe es weiter oben im Thread versucht. Wenn man sich darüber klar wird, dass eine Definition ein Konsens und keine Wahrheit ist, dann muss man zugeben, dass es keine Defintion des Begriffes Prämisse gibt. Aber alle Versuche, einen solchen zu finden, eiern um einen gemeinsamen Kern herum. Und ich denke, dass das daran liegt, dass ähnliche und vergleichbare Begriffe ähnlich mehrdeutig benutzt werden. Klar scheint nur folgendes zu sein (und ich verweise da erneut auf Frey, weil er eine ganz gute Übersicht gibt):

Die Prämisse ist etwas das vor dem Roman (Theaterstück etc.) vorhanden sein muss, damit die Geschichte die organische Einheit erlangt, die Aristoteles gefordert hat. Man könnte auch sagen, dass die Prämisse das ist, um das es in der Geschichte geht. Aber so einfach ist das nicht, denn die äußere Form der Geschichte ist nicht gemeint. Eher der zentrale Kern unterhalb des Plots, das Anliegen des autors, seine zentrale Idee, bevor der Roman überhaupt Gestalt angenommen hat. Der Haken ist nur, dass es auch Autoren gibt, die einfach einer Intuition folgen und darauf los schreiben und dann irgendwann durch das Schreiben herausfinden, was sie selbst eigentlich wollen. Es gibt also auch die Möglichkeit, seine eigene Prämisse später in dem, was man geschrieben hat, zu entdecken. Und für diesen inneren Kern wird ein passendes Wort oder eine gute Beschreibung gesucht. Wenn man mit einer gewissen Restunsicherheit leben kann, dann ist das die Prämisse, auch wenn es noch nicht als Definition bezeichnet werden kann.

Bei der Botschaft ist es noch schwieriger, weil es für sie zwei Bedeutungen gibt, die man auseinanderhalten muss und die in der vergangenen Diskussion eine gewisse Rolle gespielt hat.

In der einen Variante gibt es einen Sender, der einem Empfänger etwas schickt. Was der Sender schicken will, muss nicht das sein, was beim Empfänger ankommt. Da gibt es viele Möglichkeiten, dass sich auf dem Weg von einem Gehirn zu einem anderen etwas verändert. Das war jetzt etwas salopp formuliert. In den Kommunkitationswissenschaften gibt es Theoriegebilde dafür. Wer sich also interessiert ...

Die andere Variante ist der Ruf, den man hört. Oder so etwas Ähnliches.
Wahrscheinlich kennt jeder von uns diesen meist schönen Augenblick, wenn ein Bild einem etwas sagt, ein Musikstück einen berührt oder ein Gedicht direkt ins Herz gelangt. Und wenn das der Fall ist, kann man durchaus von einer Botschaft sprechen. Die Wirkung auf den Empfänger kann gigantisch sein. Was aber nicht oder kaum möglich ist, ist von der Wirkung auf einen Sender zu schließen. Wir Menschen sind genetisch so ausgerichtet, dass wir nach Mustern und Erklärungen suchen. Unser Überleben hing einmal davon ab im bunten Laub ein getüpfeltes Raubtier zu erkennen.

Was ich damit ausdrücken möchte, ist, dass es Botschaften gibt, die mich erreichen, ohne dass es einen Sender gibt und alles einzig und allein in mir stattfindet. Das wäre das eine Extrem. Das andere wäre, dass es tatsächlich eine Botschaft gibt, die von einem Sender stammt, der sich aber nicht zu erkennen gibt. Und dazwischen alle Möglichkei9ten des Übergangs. Deshalb ist es in meinen augen nicht zulässig, zu behaupten, dass ein Text eine botschaft enthält, nur weil ich eine solche in ihm erkennen. Es ist möglich, dass das Unterbewusstsein des Schreibers für diese Botschaft gesorgt hat, es kann aber auch ein reines Zufallsprodukt sein oder auf eine spezielle Aufnahmebereitschaft eines Empfängers zurückgeht. Vielleicht kennt jeder der Spruch: Wer einen Hammer hat, sieht überall Nägel. (Auch wenn einige dieser Nägel in Wahrheit Schrauben sind.)

Vielleicht bringt das hier etwas Klarheit. Besser bekomme ich es nicht hin.

Liebe Grüße
Trippelschritt

[Teben von Westend]

Ich rätsle auch oft über den Begriff der Prämisse rum. Gehört hab ich ihn bisher nur in James Freys "Wie man einen verdammt guten Roman schreibt". Da wird die Prämisse als eine "nicht-universelle Behauptung, die innerhalb des Romans bewiesen wird" bezeichnet.

"Wer seinem Herzen folgt, gelangt zu Reichtum."
Typ verliebt sich Hals über Kopf, zieht nach Usbekistan, um bei seiner Holden zu sein und gründet dort ein Kartoffelimperium. Prämisse bewiesen!

Die Prämisse soll keine universelle Behauptung sein. Es soll also nicht behauptet werden, dass seinem Herzen zu folgen immer und in jedem Fall zu Reichtum führt. Sondern nur in diesem speziellen Fall.

Um die Prämisse zu beweisen, müssen sämtliche Handlungen auch miteinander verknüpft sein. Weil er seinem Herzen folgt, zieht er nach Usbekistan, weil er seinem Herzen folgt, nimmt er einen Job auf einem Kartoffelacker an, um den Vater seiner Geliebten zu beeindrucken (was wir jetzt aufgrund des historischen Settings einfach mal unkommentiert lassen) züchtet er die tollste und leckerste Kartoffelsorte aller Zeiten heran --> Prämisse bewiesen. Er tut alles, weil er seinem Herzen folgt.

Würde er hingegen jetzt einen Anruf erhalten, dass seine Mutter an Krebs erkrankt ist und er dringend Geld für ihre OP benötigt, und er nur deshalb das Kartoffelimperium gründen, wäre die Prämisse nicht bewiesen, weil eben nicht die Tatsache, dass er seinem Herzen gefolgt ist, sondern etwas anderes letztlich zum Reichtum geführt hat.

Soweit, so einfach. Aber je länger und komplexer eine Handlung wird, desto schwieriger finde ich das ehrlich gesagt. Vor allem, wenn man etwas besonderes aussagen (wenn Botschaft & Prämisse sich decken).

Mein derzeitiges Buch hat in etwa die Prämisse "Sich seine Menschlichkeit zu bewahren, führt zur Erlösung". Der Held trotzt sämtlichen Widrigkeiten, indem er sich seine Menschlichkeit (inkl. seiner eigenen schlechten Seiten) bewahrt, während die anderen sich aufgrund ihrer Tugendhaftigkeit selbst ins Bein schießen. Aber ob das innerhalb der Geschichte wirklich so klar hervorsticht, wie ich mir das wünsche, bleibt dahingestellt.

Manchmal finde ich auch, sind Filmtitel inkl. Untertitel + das Ende des Films sozusagen die Prämisse: "Wenn im Krieg der Sterne die Jediritter zurückkehren, dann wird das Imperium besiegt." "Wenn Indiana Jones den verlorenen Schatz sucht, dann werden die Nazis besiegt." Weil ganz ehrlich, eine "klassische" Prämisse kann ich in diesen Filmen bspw. nicht erkennen, und wenn die Prämisse eine grundlegende Substanz des Geschichtenerzählens ist, dann ist sie nicht nur auf Bücher beschränkt.

Im Drama bspw. finde ich sie eigentlich fast schon überflüssig, da ist es auch nicht mehr als "Wenn A, dann B". Aber wirklich etwas gewonnen hat man nicht, wenn man die herausarbeitet. In "Emilia Galotti" bspw. das man geradezu als Paradebeispiel für geschlossene Dramen heranziehen kann, wäre die wohl so etwas wie: "Seine Macht zu missbrauchen, führt zur Tragödie (zum Tod von Emilia Galloti)" Dabei geht es in dem Stück keineswegs darum, den Machtmissbrauch eines Herrschers zu kritisieren, sondern eher um die moralischen Wertvorstellungen der bürgerlichen Gesellschaft (Lessing --> Bürgerliches Trauerspiel). Welchen Mehrwert ich also habe, die Prämisse zu beschreiben, erschließt sich mir hier nicht. Und die Prämisse dann so umzumünzen, dass der eigentliche Kerngedanke aufgegriffen wird, bringt ihre eigenen Probleme: "Die Jungfräulichkeit seiner eigenen Tochter höher als ihr Leben zu schätzen, führt dazu, dass man sie tötet, wenn die Jungfräulichkeit bedroht wird." Das hat erstmal nix kurzes, knackiges und zweitens werden diese Gedanken auch erst nach der Einführung des Konflikts angedeutet. Wenn jetzt aber alles (!) von der Prämisse ausgehen soll, kann das nicht die Prämisse sein.

Ehrlich gesagt bin ich mit dem Konzept nie so richtig warmgeworden, und allmählich glaube ich sogar, mich davon gänzlich verabschieden zu wollen ...