Outline

[Fluide]

Heyho miteinander,

ich möchte mich dieses Jahr sehr genau auf den Nano vorbereiten (ob das am Ende so klappt, sei mal dahingestellt) und ein möglichst detailliertes Outline erstellen. Ich habe das noch nie zuvor gemacht und merke, dass ich eine hilfreiche Struktur brauche, in die ich meine ganzen PlotInfos einfügen kann.

Gibt es Strukturen fürs Outline, auf die man zurückgreifen kann, so wie es Plotstrukturen gibt (wie 3-Akt oder Save the Cat), aber eben tatsächlich fürs Outline. Wenn nicht, setzte ich mich selbst dran, aber manchnal muss man das Rad ja nicht neu erfinden ...

Ich merke, dass ich die vielen Infos zu meinem Plot in meinem Kopf habe und obwohl ich teilweise schon eine Synopsis der Kapitel geschrieben habe, reicht das aber nicht und hemmt mich gerade beim Weiterplotten, weil viele Infos in der Synopsis gar nicht vorkommen oder auch in so einem Fließtext untergehen.

Das Ziel ist, die Kapitel schon detailliert geplottet zu haben, mit Figuren und ihrer Entwicklung oder ihren Emotionen, dem Setting und dann gibt es ja auch immer so kleine Hints/Foreshadows (ist wahrscheinlich nicht das richtige Wort), die dann später wichtig werden und darum an einer bestimmten Stelle genannt werden sollen, wo sie noch nicht wichtig sind, sodass es dann später nicht heißt: häh, wo kommt das denn jetzt plötzlich her? Was ich meine, wenn ich einfach nur aufschreibe, was in einem Kapitel passieren soll, fehlen mir einfach noch ein Haufen Infos.

Vielleicht muss ich mir eine eigene Outlinestruktur schaffen, aber vielleicht gibts ja auch bereits Modelle bzw Strukturen, auf die ich zurückgreifen könnte und weil ich die richtige Begriffe nicht kenne, auf die auch mit der Suche etc nicht treffe.
Und an euren ureigenen Strukturen bin ich natürlich auch interessiert, falls ihr die teilen mögt. Oder falls ihr sagt: ist für jedes Projekt verschieden bzw muss jeder für sich für jedes Projekt sich erneut überlegen, auch das ist hilfreich für mich.

[Zit]

@Fianna hat mal einen Thread für beide Strukturen zusammen gemacht: Die 7-Punkte-Plotmethode (kombiniert mit 3-Akt-Struktur) Gibt auch einen Thread zur Schneeflockenmethode. Plotten mit Karteikarten oder Musik-Shuffle (mp3) findet sich auch im Workshop. Meinst du soetwas?

Ansonsten gibt es ja zig Ratgeber, die einem eine Vorgehensweise an die Hand geben wie man sich seinen Plot/ Struktur erarbeitet:
* Libbie Hawker: Take Off Your Pants!
* Cathy Yardley: Rock Your Plot
* C. Michelle Jefferies: The How to Structure Workbook for Trilogies, Series, and Parallel Worlds [von mir ungelesen; Titel scheint aber das zu sein, was du suchst?]
* Syd Field: Screenplay (spezifisch: Kapitel 12 - Building The Storyline; wobei das ganze Buch empfehlenswert ist, um zu verstehen, woher seine Gedanken in Kapitel 12 kommen)
etc.
(Beispiele entnommen aus Thread zu Schreibratgebern)

Ansonsten ist Plotten eine Sache, die man in mehreren Schritten macht, sozusagen vom Stock aufs Stöckchen. Wie viele Szenen du insgesamt hast und welcher Schritt welchen Content hat, hängt von deinem Genre ab. Der Inciting Incident existiert zum Beispiel in so ziemlich jeder Geschichte, gestaltet sich aber im Weltrettungs-High-Fantasy-Roman (bspw. Krieg bricht aus) durchaus anders als in einem Krimi (erster Mord).
Letztlich ist es auch so: Je mehr Ratgeber und Plotmethoden du liest, umso mehr wirst du feststellen, dass es immer wieder dasselbe in anderem Gewand (= Erklärung) ist. In allem findet sich die Aristotelische Dramenstruktur, findet sich Gustav Freytags ausgebaute Dramenstruktur, findet sich die 7-Punkt-Plotmethode – heißt nur nicht immer gleich und je nach Genre ist halt das Ende nicht dramatisch negativ = Katastrophe sondern eben mal Happy End (Romance), etc.

[Fluide]

Danke dir @Zit. Ich habe schon befürchtet, dass mein Post nicht so richtig verständlich ist. Ich suche quasi keine Hilfe fürs Plotten. Die meisten Plotmethoden/-strukturen kenne ich vermutlich. Es fällt mir auch nicht so schwer meinen Roman zu plotten, also zu entwickeln, was sich woraus ergibt bzw was als nächstes passiert.

Mir fehlt eher eine Art Schema oder eben Struktur, um die ganzen Infos fein säuberlich zu sortieren. Es gibt ja zB so Charakterbögen etc., wo dann Infos zum Charakter ausgelagert werden oder zur Welt. Ich suche aber eher etwas, wo ich szenen- oder kapitelbasiert verschiedene Infos zur Szene/zum Kapitel geordnet und strukturiert "ablegen" kann. Ich suche quasi die Überschriften zu den verschiedenen Infos in den Szenen/Kapiteln. Ist das verständlich? Diese Überschriften kann ich mir auch selbst ausdenken, aber ich dachte, vielleicht gibt es ja storyübergreifend eine Logik, die sich schon mal jemand überlegt hat.

Tatsächlich bin ich heute noch auf dies hier gestoßen (storygrid), das könnte in die Richtung gehen, was ich suche, obwohl es wohl eher zum Editieren gedacht ist, aber ich schaue mal. Kennt das jemand?

[Zit]

Ah. Ich hatte mir selbst mal eine Vorlage gebastelt, vll. hilft sie dir:
https://docs.google.com/document/d/1DsxVb56nmYl-FofOLBINHFcOO4c_XIESVzbaTklhQ-o/edit?usp=sharing
Aber ist nicht ganz so aufgeschlüsselt wie storygrid.

Ansonsten hatte ich mir mal vor ewigen Zeiten diese gebookmarked:
https://www.eadeverell.com/the-one-page-novel-plot-formula/
https://www.helpingwritersbecomeauthors.com/resources/scrivener-template-for-outlining-and-structuring-your-novel/

(Hab mal getestet: Keywords "spreadsheet plot novel" gibt viele ähnliche Ergebnisse. Sonst ist mir nichts direkt bekannt, weil ich das einfach Kraut und Rüben in meine Notizen schreibe oder in eine einzelne Szene in Scrivener dumpe.)

[Barra]

Uh, der One Page Novel Plot gefällt mir.

Ich hab's bisher mit Rock your Plot (Yardlys) gemacht.
Da waren 60 Szenen veranschlagt und dann noch Auskünfte über Ziel-Motivation-Konflikt-Katastrophe und andere Details jeder Szene.
Da hab ich mir für jeden PoV eine eigene Tabelle angelegt (nebeneinander für die Übersichtlichkeit).

Was mir persönlich jedoch mehr hilft ist das "Denkbrett" bei Papyrus - da kann ich alles "Notizzettel" artig auflisten, verbinden und verschieben. Das ordne ich dann in einer "Plotuhr" einmal im Kreis an (mehr Platz in alle Richtungen), statt untereinander (5Akter zb ist ja eher linear).

Außerdem hake ich gern "Sachen" ab, also hab ich eine Check-Liste.

@Zit auf deinen Link kann ich nicht zugreifen. Dabei war ich so neugierig jetzt.

[Fluide]

Cool, vielen Dank, @Zit. Ich kann auch nicht auf deinen Googledocs-Link zugreifen. Die anderen Sachen muss ich mir morgen mal in Ruhe ansehen, aber tatsächlich hilft das Wort spreadsheet eine Menge bei der Suche, habs gerade ausprobiert, danke dafür 

@Barra, ja von dieser Uhr habe ich heute in @Gwee s Vorbereitungsthread gelesen, kannte ich vorher nicht, so wenig wie die UBahn-Karte, die mir sehr gut geeignet scheint für mein Projekt ...
Was meinst du denn mit Checkliste bzw was hakst du da ab?

[Mindi]

Storygrid ist ein rabbithole, wenn du prinzipiell mit deren wording und Prinzipien zurecht kommst.
Fürs Schreiben selbst ist für mich das Foolscap Gold wert. Da musst du aber schon ein Stück weit ins Story grid eingetaucht sein. Da kann ich dir auch eine Vorlage als Tabelle schicken. Das ist super übersichtlich und auch leicht auszufüllen, da es quasi die 7Plot Points, minus die pitche, in jedem Akt auflistet.
Foolscap ist dabei eher das macrolevel des Romans, also nicht das, was du im Augenblick versuchst zu finden, aber das ist wie eine Zusammenfassung deines Romans auf einer Seite. Oben die Basics zum Roman, Genre, obligatorische Szenen, Genre Konventionen und unten die 3 (bzw 4) Akte, aufgeteilt in jeweils 5 Commandments(7Plotpoints ohne Pinch), die auf jedem Level der Story vorhanden sein müssten. Also wird de Plot auf einer Seite in 20 Teile gebrochen. Super übersichtlich.

Am Handy kann ich da gerade nicht viel heraussuchen. Story grid gibt auch eigene allem einen super hochtrabenden Namen. Die Hauptfigur ist bsp. "ein Avatar", aber wie gesagt ... da gibt es sehr viel und du musst bereit sein, in kommerziellen Genres zu denken, die nicht zwangsweise mit denen anderer Schreibratgeber überein stimmen. Fantasy ist im Story grid z.B. kein Genre (sehe ich auch so), sondern eher das Setting der Welt im Bezug auf Realismus. Genre wäre dort eher "Action" - darunter fällt z.b. Star wars, Herr der Ringe, Alice im Wunderland usw. Es gibt auch ein paar wenige deutsche Seiten, die mir dem storygrid arbeiten. Storyanalyse ist glaube ich eine davon.

Also ja, Story grid erschlägt dich und du musst voll darin aufgehen, alles sehr genau zu analysieren. Aber selbst wenn du das nicht tust, hat ess viele interessante Ansätze.

Ich persönlich habe auch eine Plottabelle, die ich davor, währenddessen und beim Überarbeiten nutze. Darin habe ich Save the Cat mit der 3-9-27  Methode verbunden, und wenn man die weiter führt, kann man auch die Szenenliste schon im voraus ausfüllen. Das war auch eine Vorlage, die ich online entdeckt habe und auf meine Art zu denken angepasst habe.

Was du so schreibst: Such Mal bei YouTube nach dem Schreibkurs von Brandon Sanderson. Das sind Mitschnitte von Vorlesungen, und ich glaube, da erklärt er auch seine outline Methode. Die macht das, was du oben beschrieben hast: einen Überblick bekommen, wie du die Informationen verteilst. Ich habe die Videos noch nicht gesehen, sondern nur ein anderes Video über die Methode gesehen, aber scheinbar schreibt Sanderson jeden Plot zuerst von Anfang bis Ende auf, mit allen Enthüllungen, die gedropt werden müssen, und schiebt die Stichpunkte dann nach und nach in die Kapitel und verteilt sie so in sein Outline.

[Zit]

  Hab die Zugriffsrechte vergessen und geändert. Gehts jetzt?

[Barra]

Ja @Zit Danke. Wie cool, dass ich nicht die einzige bin, die mehrere Plotmethoden in einer Datei gesammelt hat Was dagegen wenn ich mir deine Notizen mal anschaue und sie gegebenenfalls mit in meine Datei integriere? Ich mag zB "Theme Song" bei Characters und würde das gleich mit in meinen Reiter "Figuren" editieren.
Ich würd euch dann meine gesammelten Daten auch noch mal teilen
Lot's of Plot
(Das Ding hab ich in einer Plotgruppe hier im Forum erstellt und zusammengetragen aus allen Informationen, die wir da erarbeitet hatten und editiere sie seitdem um alles, was mir tauglich erscheint. Wie zum Beispiel Gwees Guides.)
Ich fülle nicht für jedes Projekt alle Reiter aus. Da ich zB die Schneeflockenmethode nie benutze.
Oder wenn ich zb noch nicht weiß, wie ein bestimmten "Volk" in meinem Roman drauf ist. Dann lege ich die ja auch nicht an. Aber, damit kann ich auf jedenfall nach dem First Draft dann alles wichtige festhalten.

@Fluide Ich hab die "Check-Liste" ausschnittsweise angehängt als PNG, oben. Da hak ich dann für mich ab. (Da steht dann so was drin wie, zb "Elexir gefunden?", das kommt ja nicht immer vor, aber das kann ja auch stellvertretend für etwas anderes stehen. Das soll mir einfach dabei helfen, dass ich nicht nur den Hauptplot sehe, sondern auch abhaken kann: Prota hat am Anfang dieses Amulett gefunden, hat Prota das überhaupt benutzt?
Meine letzte Plotuhr habe ich für den Adventskalender erstellt. Das sah dann so aus (siehe Anhang).
Was aber nicht heißt, dass ich den je komplett durchgeplottet hätte, geschweige denn ihn bereits geschrieben. 
Das sieht jetzt auch total chaotisch und wüst aus, aber es sind dieselben Steps wie die in der oben verlinkten Datei. Sobald ich entsprechend "Prota hat Elexir gefunden" nicht mehr brauche, fliegt das Kästchen raus oder wenn ich benutzt habe, wird es eben wichtiger. Ich arbeite also dann sobald ich was geschrieben habe in der Szene die Plotuhr ab und um. Heißt: Die einzelnen Unterpunkte werden dann zu Szenen zusammengefasst und am Ende wird es etwas übersichtlicher, wenn ich alles erledigt habe.

[Fluide]

Ganz lieben Dank euch allen.

@Barra. Wow, die Uhr sieht echt komplex aus, aber ja, dann die Sachen dort rauszuschmeißen, klingt auch nach einer guten Idee, also eigentlich eine dann doch recht gut strukturierte ToDo Liste. Danke auch für die "Checkliste", dann weiß ich jetzt was du meinst.

Ich werde versuchen, mir da aus den ganzen Ideen mein eigenes Ding zu bauen, kann dann das auch gerne hier reinstellen. Was mir erstmal gut gefällt ist tatsächlich das Storygrid, weil es sehr auf die einzelnen Szenen fokussiert ist und weniger auf den Plot. Hätte das jetzt so nicht formulieren können, aber ja, das ist am ehesten, was ich suche. Aber ich werde wohl auch noch ein Plotsystem darin einfügen, vermutlich Save the Cat, weil ich das von den detaillierteren Systemen am besten kenne (im Ggs zu 3-9-27 zb). Ich will da aber nicht zu sehr dran kleben. Meine Erfahrung (bisher allerdings nicht sehr viel) ist, dass Story Structure auch ganz viel intuitiv läuft und ich am Ende des Plottens, doch viele/die meisten Beats erfülle, ohne sie beim Plotten explizit mitzudenken, d.h. da schaue ich eher am Schluss des Plottens, was erfüllt ist oder ob etwas wirklich relevantes fehlt und mache vorne einfach eine Farbkodierung für die Akte oder so.   

Das mit Excel zu machen erscheint mir auch eine gute Idee, wäre ich jetzt so auch nicht drauf gekommen. Auch hilfreich fand ich den Link von @Zit mit dem Scrivener Template, da werden so einige Dinge genannt, um die es mir geht, also Hint und Foreshadowing, Payoff und Character Evolution, die dort auch farbkodiert werden. Muss ich dann auch mal schauen, wie ich das integriert bekomme in die XLS Datei. @Mindi, ich hab eine Vorlesungsreihe von Brandon Sanderson zu Writing Fantasy gesehen, da drin sagt er nur am Ende irgendwann, dass er in seinem Outline auch Payoffs usw aufschreibt, aber wie genau sein Outline aussieht, hat er nicht gesagt.

Ich habe mich jetzt noch ein wenig mit dem Storygrid befasst, auch ein paar Videos auf Youtube gesehen und ich weiß, was du mit rabbit hole meinst, @Mindi. Absolut! Und ja, das wording, da sind die neuen und innovativen Begriffe (zB Avatar  ) noch gut zu verdauen. Auf Youtube ist der Typ, Tim Grahl heißt der, echt sehr "klar", was geht und was nicht und wie etwas funktioniert und wie nicht. Er nutzt auch einfach diese krasse amerikanisch-kapitalistische Sprache und redet von Investments in sein Schreiben etc. *grusel* Aber wenn man das überhören kann, sind ein paar hilfreiche Sachen dabei. Das Foolscap scheint auch hilfreich zu sein, danke auch für diesen Hinweis. Ein paar Sachen sind mir noch nicht so ganz klar, was genau zb mit value shift gemeint ist oder auch mit dem Genre im Sinne von storygrid Sinn. Im Moment gehts mir darum meine Szenen/Kapitel erst einmal mittels Kategorien (statt Fließtext) festzuhalten. Es ist ja erst mein zweiter Roman (überhaut und auch im Nano) und ich will mal ausprobieren, wie es ist, extrem detailliert vorbereitet zu sein, vor zwei Jahren hatte ich so grobe Plotpunkte, das hat zwar gereicht, um den Nano zu gewinnen, aber der Roman selbst - nun ja ...

Jedenfalls danke euch allen! Das hat total viel geholfen ...

[Zit]

@Barra Mach ruhig.

[Minna]

Ich bin letztens auf Protodrafting gestoßen, eine Methode eine Romanideen in eine Outline zu entwickeln und finde sie ganz interessant. Erinnert mich ein bisschen an die Schneeflockenmethode, geht aber schneller zum entwickeln von Szenenlisten über.

Grob zusammengefasst funktioniert es so:
1. Einsatzzusammenfassung
2. Basic outline: Einsatz in 5 Satzzusammenfassung erweitern, dann in 26 Sätze (Kapitel).
3. Charakterprofile erstellen
4. Worldbuilding
5. Erweiterte Outline: Kapitel erweitern
6. Szenen und Beats im Detail skizzieren= first Draft
7. Erstentwurf überarbeiten
8. Roman schreiben und dabei den Entwurfsplan anpassen