Nachrichtenverbreitung u. Geschwindigkeit in mittelalterlicher Welt

[Joscha]

Hallo ihr Lieben!

Bisher habe ich mich davor drücken können, genauer darüber nachzudenken, aber je weiter mein Roman voranschreitet, desto mehr erkenne ich, wie wichtig es für den Plot ist, in welcher Reihenfolge und wie schnell Nachrichten von einem Ort zum anderen gelangen und mit welcher Geschwindigkeit die Menschen sich zur damaligen Zeit fortbewegen konnten.

Der Roman handelt von einer Rebellion, die sich über ein ganzes Land erstreckt, dessen Größe in etwa unserem Deutschland entspricht. Da ich nur zwei Protagonisten habe, ist es schwerlich möglich, diese alle wichtigen Geschehnisse vom einen zum anderen Ende des Landes selbst erleben zu lassen. Davon abgesehen besitzen viele Ereignisse, so wichtig sie auch für den historischen Verlauf der Rebellion sind, nicht genügend Relevanz für den Plot, um als eigene Szenen geschrieben zu werden. Deswegen stoßen die Protagonisten auf einige dieser Ereignisse nur durch übermittelte Nachrichten.

In einer Prä-Informationsgesellschaft auf mittelalterlichem Technologiestand können Nachrichten natürlich nicht schon in der Sekunde, in der sie geschehen, an alle Welt verteilt werden. Dass eine gewisse Zeitverzögerung entsteht, ist nicht nur logisch, sondern für den Plot auch wichtig. Mein Problem ist, dass ich mich mit mittelalterlichen Fernkommunikationsmöglichkeiten nahezu überhaupt nicht auskenne. Spontan wären mir ein reitender Bote oder eine Brieftaube (bzw. ein beliebiger anderer Vogel) eingefallen. Aber wie schnell fliegt so eine Brieftaube? Und wie zuverlässig ist sie?

Das bildet auch die direkte Überleitung zu der zweiten Frage, die ich hatte. Wie schnell bewegt man sich in einer mittelalterlichen Welt fort? Für mich interessant ist vor allem, wie viele Kilometer folgende Personen oder Personengruppen wohl durchschnittlich am Tag zurücklegen:
a) ein einzelner Berittener
b) ein einzelner Berittener, dem Pferde zur Auswechslung zur Verfügung stehen (Bote)
c) eine Handelskarawane
d) eine Armee

Ich hoffe, ihr könnt mir damit helfen. Bin über jede Antwort erfreut.

Grüße
Joscha

[Churke]

Das Thema Reisegeschwindigkeit hatten wir glaube ich schon mal. Hier ein höchst lesenswerter Wikipedia-Artikel:
http://de.wikipedia.org/wiki/Reisegeschwindigkeit

Die erzielbare Reisegeschwindigkeit hängt primär vom Zustand der Straßen ab.

Die 22,5 km Tagesmarsch sind für eine Armee recht optimistisch. Normal dürften eher 15 - 20 gewesen sein, wobei man bei Gewaltmärschen über 1 oder 2 Tage die Strecke verdoppeln konnte.

Für die Handelskarawane kann man wohl Fußgängergeschwindigkeit annehmen. Deshalb war der der Landtransport auch irrsinnig teuer und lohnte sich nur bei wertvollen Handelsgütern.

[xadhoom]

Aloha!

Ihr immer mit eurem Mittelalter ...

Die Frage ist, welche Systeme der Nachrichtenübermittlung stehen konkret zur Verfügung?

Ein gut bewegter (also auf Reisen ausgerichteter) Zossen schafft angeblich locker 50 km pro Tag, die Frage ist ob der Hintern deiner Protas das durchhält. Lange Ritte können überaus ermüdend sein und haben überaus deutliche Auswirkungen auf Muskulatur und Knochen.

Das wichtigste bei Meldereitern in einem Meldesystem ist nicht nur die Kondition der Reiter, sondern natürlich auch der Pferde. Die Geschwindigkeit hängt von der Menge der Wechselstationen ab. Da kommt der Kostenfaktor ins Spiel ... Pferde erreichen angeblich eine Vmax von leicht über 70 km/h, wobei ich 50 km/h für realistischer halte. Nehmen wir mal an, es gibt ausreichend Wechselstationen, Pferde und Reiter, sollte ein Schnitt von 40km/h haltbar sein, ohne die armen Viecher zu Klump zu reiten. Allerdings: Hier kann es zu Ausfällen kommen, die zu berücksichtigen sind. Außerdem hat so ein Zossen unter schwerer Belastung einen immensen Wasser- und Nahrungsbedarf!

Für einen Menschen, der die Anstrengungen der Reise gewohnt ist, sollten 40 km/d auf befestigten Wegen unter leichter Last kein Problem sein. Witterungsbedingt kann es zu Abstrichen kommen. Außerdem spielt naturgemäß die Last ein Problem.

Signaltürme sind eine nicht zu unterschätzende Alternative. Hier können nicht nur schlichte Leuchtsignale, sondern mittels bewegbarer Flügel komplexe Nachrichten in eine Art Morsecode schnell übermittelt werden. In der Nacht bieten sich auch Signallichter an, die – ebenfalls in Annäherung an das Morsealphabet – zyklisch verdunkelt werden. Die Problematik liegt auf der Hand: Man benötigt über weite Strecken ein sehr dichtes Netz und zuverlässige, unbestechliche Mitarbeiter.

Die Bewegungsgeschwindigkeit einer Karawane hängt zwangsläufig vom langsamsten Mitglied der Karawane ab. Die musst du selbst definieren, da dies deutlich variieren kann. Grundsätzlich ist zu berücksichtigen, dass eine geringere Grundgeschwindigkeit anzusetzen ist, da öfter Pausen eingelegt werden müssen, um den unterschiedlichen Gewohnheiten der Zugtiere Rechnung zu tragen. 15 km/h halte ich – unter der Voraussetzung, dass wir von Pferden als Zugtieren sprechen – auf befestigten Wegen für realistisch. Die maximale Strecke dürfte eng mit der allgemeinen Versorgungslage zusammenhängen.

Eine Armee ist da eine ganz andere Geschichte! Während sich das Hauptkontingent nur in der Geschwindigkeit fortbewegen kann, wie es die Versorgungslage zulässt, wird es Truppenteile geben, die sich mit – für den Zeitrahmen – immenser Geschwindigkeit fortbewegen: Schnelle Reiterei (Kavallerie), Spähtrupps, Spione, Meldereiter ... Wobei hier nicht vergessen werden darf, dass die militärischen Informationen ganz sicher nicht jedermann zugänglich sind. Wird zudem schweres Gerät wie Kanonen etc. bewegt, spielen Witterung und Art der Wege eine bedeutende Rolle! Mehr als 5 km/h will ich einer Armee, die mit Fußtruppen, seien sie auch noch so durchtrainiert, nicht zubilligen. Es darf auch nicht außen vor gelassen werden, dass die Truppen ja in kampfbereitem Zustand gehalten und nicht bis an die äußerste Grenze der Belastung getrieben werden soll(t)en.

shade & sweet water
>x<

[Anamalya]

Für einen Menschen, der die Anstrengungen der Reise gewohnt ist, sollten 40 km/d auf befestigten Wegen unter leichter Last kein Problem sein. Witterungsbedingt kann es zu Abstrichen kommen. Außerdem spielt naturgemäß die Last ein Problem.

Also hier muss ich kurz etwas anmerken. Ich wandere gerne und bin mit Freundinnen letztes Jahr um den Bodensee gelaufen. Als wir die ersten Tage hinter uns hatten und uns an das Laufen gewöhnt hatten, waren unsere Strecken trotzdem nicht länger als 30 km und wir waren trotzdem 9 Stunden mit Pausen unterwegs. Unser Gepäck war etwa 10 kg schwer. Natürlich könnte jemand, der besser durchtrainiert ist, längere Strecken zurücklegen, allerdings waren unsere Strecken großteils ebenerdig (wären große Steigungen dabei, wäre das Laufen noch wesentlich schwerer gewesen) und außerdem weiß ich nicht, ob man das über einen längeren Zeitraum hinweg aushält.
Allerdings sind das nur persönliches Erfahrungen, ich weiß also nicht, was andere schaffen könnten 

LG
Anamalya

[Bisou]

Ich hatte mir das mal notiert, die Angaben sind alle ungefähre Angaben.

Ein Pferd schafft: im Schritt 5-7km/h
im Trab 10-15 km/h
im Galopp 22-30 km/h
im Renngalopp 60-80km/h
im Renntrab etwa. 50-60km/h

das heißt, du kannst mit einem trainierten Pferd pro Tag etwa 6-10 km/h und 30-60km/Tag rechnen. Ein Mensch zu Fuß etwa 5-6km/h und 30-50 km/Tag.

Zu der Sache mit den Pferden: da muss ich mich xadhoom anschließen: Wenn du als unerfahrener Reiter zwei, drei Stunden auf einem Pferd sitzt, dich also eher draufhalten kannst, dann tut dir dein Hintern schon richtig weh.
Ich reite seit ca. 9 Jahren und bleibe auch nicht länger als 5 Stunden auf dem Pferd. Du solltest dich also nicht nur nach der Geschwindigkeit des Pferdes richten, sondern auch nach dem Können des Reiters
Wenn man nicht mehr kann, kann man nicht mehr, und gerade beim Reiten würde ich eher dazu raten, etwas langsamer zu machen, sonst ist am nächsten Tag nämlich Sense.

[xadhoom]

Ja ...

dieser Tage und auf Anhieb schaffe ich das auf keinen Fall, aber ich gehe natürlich bei den Protas von gesunden und über alle Maßen fitten Gestalten aus. 40 km/d zu Fuß sind keine Utopie, erst recht nicht mit bloßen 10 kg Gepäck, es dürfte sogar noch mehr möglich sein. Du darfst nicht vergessen, dass eine Gesellschaft, die diese Art des reisens gewöhnt ist, damit weniger Probleme hat. Und natürlich bezieht sich das auf einigermaßen planes Terrain. Im Gebirge wuird sich das deutlich reduzieren, gleiches gilt für das mitgeschleppte Gewicht.

Ein ordentliches Kettenhemd kommt ja schon alleine mit um die 10 bis 12 kg daher ...

[xadhoom]

Ich reite seit ca. 9 Jahren und bleibe auch nicht länger als 5 Stunden auf dem Pferd. Du solltest dich also nicht nur nach der Geschwindigkeit des Pferdes richten, sondern auch nach dem Können des Reiters

Wow ... 5 Stunden, ja? Ich denke, das ist schon recht heftig. Du darfst aber nicht außer Acht lassen, dass sich in dem Setting die Charaktere normalerweise eben auf Pferden fortbewegen. Wir können heute vermutlich nur darüber oraklen, aber mehr als 5 Studnen am Stück billige ich denen auch nicht wirklich zu. Erst recht nicht, wenn wir über mehr als Schrittgeschwindigkeit reden.

[Bisou]

5 Stunden heißt ja nicht zwingend hohes Tempo. Das hält weder Pferd noch Reiter aus. Diese fünf Stunden sind eher lange Ausritte mit Pausen, manchmal hohes Tempo, mal Schritt. Aber konstant Galopp reiten kann nicht funktionieren, das wird in Büchern leider auch oft falsch dargestellt.
Und auch wenn man daran gewöhnt ist, sich auf Pferden fortzubewegen, braucht man trotzdem Pausen, Pferd und Reiter gleichermaßen.

Edit: 5 Stunden-Ausritte mache ich auch selten, seit einem halben Jahr gar nicht mehr. Aber ich kann dir versichern, dass einem der Hintern danach gehörig weh tut. Man freut sich dann richtig über ein heißes Bad. 

[Volker]

Aus dem Wikipedia-Link

• "Tagesmarsch" eines Heeres incl. Tross 5-20 km/Tag (je nach Typ)
• Ochsenkaren ca. 10-15km/Tag
• (Kamel-) Karawane ca. 20km/Tag
• Postkutsche ca. 20-30km/Tag
• Ein Mensch zu Fuß ca. 20-30 km/Tag
• Pferd ca. 30-60km/Tag
• Meldeläufer ca. 50-150 km/Tag
• Meldereiter mit Wechselstellen (alle 30km = Postkutschentagesreise): 150-400km/Tag
• Brieftaube bis 1000 km/Tag
• Optische Telegrafenlinie (mit Stationen alle ~15km) bis zu 100km/Minute

Das sind Ausdauerentfernungen über mehrere Tage bis Wochen. Bei Meldereitern muss enstprechend eine ausreichende Zahl Reservepferde vorgehalten werden (so dass jedes Pro Tag höchstens 1x rennt), bei Meldeläufern eine entsprechende Anzahl an Läufern 
Bei Karawanen und insbesondere Heer kommen hohe Rüstzeiten (Lager abbrechen, reisen, Lager aufbauen) hinzu.
Brieftauben sind dummerweise nur "Ein-Weg" Möglichkeiten, und müssen dann langsam wieder zum Ort gebracht werden, an dem sie aber nicht lange bleiben dürfen (sonst gewöhnen sie sich an den neuen "Heimat-" Ort).

[Thosuko]

Nimm den Postreiter. Den gab am es am Ende des Mittelalters.

Aus Wiki

Postreiter: Da eine lange Meile etwa 7,5 km entsprach, betrug der Abstand von Wechselstation zu Wechselstation im Jahre 1490 noch 37,5 km. Ein Postreiter legte in einer Stunde eine Meile zurück, wofür ein Fußbote zwei Stunden gebraucht hätte (nach der Glosse in einer Abschrift aus dem 17. Jahrhundert). Die Postreiter waren zunächst in Herbergen stationiert. Es gab also noch keine festen Poststationen, sodass die Posten, wie auch die Verträge mit Franz und Johann Baptista von Taxis besagten, jederzeit aufgehoben werden konnten. Eine Unterbringung der Postreiter in Herbergen geht auch aus dem Postlaufzettel von 1506 hervor, wo sich ein Postreiter beklagte, dass ihm der Wirt wegen Zahlungsrückständen das Pferd pfänden wollte.

[Shay]

Hier mal ein paar Angaben aus Norbert Ohler "Reisen im Mittelalter" (das schöne an all seinen Büchern, die Angaben basieren auf echten Quellen):

Reisender | Stundengeschwindigkeit in km | Tagesleistung in km

Land
Fußwanderer | 4-6 | 25-40
Läufer | 10-12 | 50-60
Pferd in Galopp | 20-25 | unbekannt
Durchschnittsreisende, wenig eilig, mit Gefolge und Gepäck (z.B. Kaufleute) | unbekannt | 30-40
Rüstiger normale Reiter, die es eilig haben | unbekannt | 50-60
Berittene Kuriere, mit Pferdewechsel | unbekannt | 50-80
Pferdestafetten im Mongolenreich, 13. Jh. (nach Marco Polo) | unbekannt | 375
Staffenenläufer in Indien, 14. Jh. (nach Ibn Battuta) | unbekannt | 300
Päpstliche Eilboten, 14. Jh., Ebene | unbekannt | 100
Dieselbe, im Gebirge | unbekannt | 50
Eilboten in Frankreich und Spanien, 14. Jh. | unbekannt | 150-200
Staffentenläufer im Inkareich | 10 | 240
Berittene spanische Post im 16 Jh. in Südamerika | unbekannt | 44

Wasser
Flußschiffe, talwärts, auf Rhein oder Po | unbekannt | 100-150
Galeere, nur von Ruder angetrieben 1. Stunde: 4,5 Kn | 8 | unbekannt
Dieselbe, danach: 1,5-2,3 Kn | 2,7-4,2 | unbekannt
Dieselbe, unter Segel: 6 Kn und mehr | 11 | unbekannt
Segelschiff | 5 | 120-200
Segelschiff, von Wind, Strömung und Rudern angetrieben, 6-7 Kn | 11-13
Wikingerschiff, 1893 nachgebaut: 9-11 Kn | 17-20 | 150
Hansekogge: 4,5-6,8 Kn | 8-13 | unbekannt

Man sieht also, bei entsprechender Organisation mit sich abwechselnden Boten, sind selbst zu Fuß gigantische Strecken möglich. Dazu passt auch der amerikanische Ponyexpress, der in 10 Tagen 3200km schaffte. Aber dann muß es eben in regelmäßigen, recht engen Abständen, Stationen zum wechseln der Pferde/Boten geben.

Was lange Märsche mit schwerem Gepäck anging, waren wohl die römishcen Legionäre so ziemliche Spitzenreiter. Leider habe ich bei der schnellen Google-Suche keine ganz eindeutigen Angaben gefunden. Tagesmarsch waren wohl ca. 20-25km, bei Gewaltmärschen noch mehr. Die Angaben zum Gewicht von Rüstung + Marschgepäck schwanken sehr stark zwischen 20kg (erscheint mir zu wenig für eine voll gepanzerten Soldaten mit Proviant für 2 Wochen) und 40kg. Und nicht zu vergessen, die Burschen haben jeden Abend noch ein befestigtes Lager mit Wall und Graben gebaut.

[Joscha]

Vielen Dank für eure vielen Antworten, ihr habt mir sehr geholfen!

Ich hätte gar nicht damit gerechnet, dass man das so genau weiß. Gut, damit wäre das Problem erledigt. Jetzt muss ich mich noch einmal an Plot und Landkarte setzen und schauen, ob das zeitlich alles passt oder wo ich Abstände verlängern und verkürzen muss. Aber da ich so oder so nur mit relativ vagen Zeitangaben arbeite, werde ich das schon irgendwie hinbiegen können.

Viele Grüße
Joscha

[Lomax]

Die 22,5 km Tagesmarsch sind für eine Armee recht optimistisch.

Nicht unbedingt. Ich erinnere mich aus meiner Studienzeit an ausgerechnete Tagesleistungen von 40-60(!) Kilometer. Und das nicht nur für 1 bis 2 Tage, sondern durchaus über lange Strecken. Alexander war ja bekannt dafür, mit seinen Truppen immer irgendwo aufzutauchen, wo er eigentlich gar nicht hätte sein können, den Entfernungen nach.

Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass diese Leistungen keine Entfernungen Luftlinie sind, sondern Straßenkilometer. Je nach Gelände bleibt da nur ein Bruchteil an tatsächlich zurückgelegter Distanz übrig - weswegen ich eher das Gefühl habe, dass die niedrigen Zahlen von bis 20km eher die "Rechenfehler" sind, bei denen diejenigen, die sich das ausgerechnet haben, das Lineal an die Karte angelegt und Distanzen gemessen haben, anstatt die tatsächliche Marschleistung auf der Straße.
  Ich wäre da also sehr zurückhaltend mit konkreten "Kartenkilometern", weil das nicht nur vom Transport abhängt, sondern sehr auch vom Gelände. Angaben wie "die Nachricht verbreitet sich mit 50km pro Tag" sind wenig wert, wenn in der Praxis die Hauptstadt 600km entfernt früher davon erfährt als das Dorf 40 Km entfernt im Wald, weil es zwischen den Städten eine gerade Straße gibt. Also, bei theoretisch zurücklegbaren Entfernungen immer dran denken, was davon unter den gegebenen Verhältnissen möglich ist - und dass es immer Kulturen gab, die dank ihrer Organisation erheblich mehr geschafft haben als andere.

[Joscha]

Nicht unbedingt. Ich erinnere mich aus meiner Studienzeit an ausgerechnete Tagesleistungen von 40-60(!) Kilometer. Und das nicht nur für 1 bis 2 Tage, sondern durchaus über lange Strecken. Alexander war ja bekannt dafür, mit seinen Truppen immer irgendwo aufzutauchen, wo er eigentlich gar nicht hätte sein können, den Entfernungen nach.

Wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass diese Leistungen keine Entfernungen Luftlinie sind, sondern Straßenkilometer. Je nach Gelände bleibt da nur ein Bruchteil an tatsächlich zurückgelegter Distanz übrig - weswegen ich eher das Gefühl habe, dass die niedrigen Zahlen von bis 20km eher die "Rechenfehler" sind, bei denen diejenigen, die sich das ausgerechnet haben, das Lineal an die Karte angelegt und Distanzen gemessen haben, anstatt die tatsächliche Marschleistung auf der Straße.
  Ich wäre da also sehr zurückhaltend mit konkreten "Kartenkilometern", weil das nicht nur vom Transport abhängt, sondern sehr auch vom Gelände. Angaben wie "die Nachricht verbreitet sich mit 50km pro Tag" sind wenig wert, wenn in der Praxis die Hauptstadt 600km entfernt früher davon erfährt als das Dorf 40 Km entfernt im Wald, weil es zwischen den Städten eine gerade Straße gibt. Also, bei theoretisch zurücklegbaren Entfernungen immer dran denken, was davon unter den gegebenen Verhältnissen möglich ist - und dass es immer Kulturen gab, die dank ihrer Organisation erheblich mehr geschafft haben als andere.

Ja, danke für den Hinweis. Da hast du natürlich recht. Glücklicherweise kursieren die Nachrichten bei mir hauptsächlich über große Städte hinweg, wo man davon ausgehen kann, dass direkte Verbindungen zwischen ihnen bestehen und ein größeres Gebirge muss auch nicht überquert werden. Höchstens ein paar Flüsse und ein Sumpf, allerdings müssen sie da, glaube ich, nicht durch.

Grüße
Joscha

[Luciel]

Hallo,
ich lese gerade in einer Alexander-Biografie und dort ist zu lesen, wie er mit seinem Heer eine gut ausgebaute Küstenstraße entlangzieht und dabei ohne Eile 25 km am Tag schafft. Das ist wohl eine normale Reisegeschwindigkeit, wenn der komplette Tross mitgeführt wird. Ich denke auch, dass sich ein Heer aber wesentlich schneller bewegen lässt, wenn Eile geboten ist und die Trossteile langsamer nachrücken können.

Ich kann mir vorstellen, dass im Mittelalter auch akustische Signale genutzt wurden, wie z.B. Glocken, die bis in den nächsten Ort zu hören sind. Das Prinzip der Sirenen gibt es ja heute noch.