Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: Tukkayid am 05. Dezember 2008, 15:33:01

Titel: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Tukkayid am 05. Dezember 2008, 15:33:01
Guten Morgen zusammen,

und gleich habe ich Neuling eine Frage, die mir schon seit einer geraumen Weile auf der Seele brennt und noch ein paar weitere, die sich aus der ersten Frage ergeben.
Frage:
Wieso regieren so viele Leser so wenig kritisch auf unlogische oder an den Haaren herbeigezogene Reaktionen der Helden und Antihelden in Büchern? Wieso nimmt es der Leser hin, dass manche Probleme mehr durch eine Art Wunder gelöst werden, als durch echte Arbeit des Helden?

Um zu verdeutlichen was ich meine habe ich eine Szene aus einem Buch ausgewählt, dass ich kürzlich gelesen habe (und das mich ziemlich enttäuscht hat):

-Kampfszene im Korridor eines Hauses (keine nähere Beschreibung der Örtlichkeit)-
 
Held und Bösewicht prügeln im Dunkeln munter aufeinander ein. Die Waffe (vom Bösewicht) ist im Gewirr des Kampfes verloren gegangen und trollt nun irgendwo auf dem Boden herum. Bösewicht ist im Vorteil, weil stärker, böser und gemeiner. Die beiden prallen im Nahkampf ineinander verschlungen gegen die Wände des engen Korridors.
Dann windet sich der Held plötzlich aus der Umklammerung und greift sich die Waffe vom Wohnzimmerboden. Er richtet sich trotz seiner ungeheuren Schmerzen, die ihn am Rande der Ohnmacht entlang taumeln lassen (der Böse hat ihm nämlich auf die Nase geboxt) auf und richtet die Waffe auf den Bösewicht, der etwa einen halben Meter von ihm entfernt steht.
HELD: „Keine Bewegung, oder ich schieße dich nieder.“
Bösewicht flucht verhalten und windet sich wie eine Schlange zur Haustür hinaus und verschwindet in der Nacht.

Geht es nur mir so, oder entbehrt die Szene tatsächlich einer gewissen Logik?

Nun zu den sich daraus ergebenden Fragen:

Wie genau denkt ihr eine Szene hinsichtlich ihrer tatsächlichen Durchführbarkeit durch bevor Ihr sie niederschreibt?

Ist es realistisch, dass es Euer Protagonist schafft, einen Stein etwa 25 m weit zu werfen und das entscheidende Fenster zu treffen?
Ist es logisch, dass das Seil passender Weise immer gerade so lang ist, dass es bis zum Grund des ausgetrockneten Brunnens reicht, in den die Helden soeben hinabsteigen wollen?
Wie wahrscheinlich ist, dass jemand, der zum ersten Mal eine Waffe in der Hand hält, diese führen kann wie ein Meister?
Kann es sein, dass ein kindlicher Held, ein Schwert führen kann, dass für einen erwachsenen Mann gemacht ist? Wenn nein, wie viel Schaden kann er im Kampf mit einem Kinderschwert austeilen?

Ich quäle mich deshalb so damit herum, da es für meinen eigenen literarischen Gehversuch notwenig ist, dass mein Held über die Waggondächer eines fahrenden Zuges läuft. Eine Dampflok zieht dabei den Zug mit etwa 50 MpH, und ich frage mich, ob das überhaupt möglich ist, oder ob mein Held nicht eher davon flattert wie ein Taschentuch.

 Danke für Euer Feedback,

grüßle

Dani
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Leon am 05. Dezember 2008, 16:16:26
Hallo Tukkayid

Das Laufen auf den Waggondächer eines fahrenden Zuges ist in der Tat möglich. Dies hat das Galileo-Team in einem Stunt-Versuch nachgestellt, um heraus zu finden ob so etwas nur im Film funktioniert, oder ob es auch in der Realität möglich ist. Es klappte auf anhieb.
Ich hoffe, ich konnte Dir ein wenig weiter helfen.

Gruß
Leon
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Schreiberling am 05. Dezember 2008, 16:39:55
Wieso regieren so viele Leser so wenig kritisch auf unlogische oder an den Haaren herbeigezogene Reaktionen der Helden und Antihelden in Büchern? Wieso nimmt es der Leser hin, dass manche Probleme mehr durch eine Art Wunder gelöst werden, als durch echte Arbeit des Helden?

Beim Lesen vertraut man sich komplett der Führung eines anderen an. Egal, wie schlecht die Situation steht, man vertraut darauf, dass der Autor alles wieder ins Lot bringen wird, auch wenn es durch ein Wunder ist. Die Realität ist da anders: in ihr muss man sich seine Wunder selbst erkämpfen und kann nicht darauf hoffen, dass irgendetwas Tolles passiert und alle Probleme gelöst sind.
Beim Lesen gibt man sich der Hoffnung hin, dass es vielleicht doch Wunder gibt und gleichzeitig schöpft man aus Büchern die Kraft, weiterzukämpfen und auf genau ebenjene Wunder zu warten. (Ich meine, wer wartet nicht auf seinen sexy Prinzen der kommt, um einen aus jeder Gefahr zu retten?  ;) )
Vielleicht hat ein Leser einfach keine Lust mehr, andauernd Vernatwortung zu tragen und will sich jetzt nicht auch noch um die Probleme des Protagonisten kümmern. Er will sich einfach gehen lassen und will glauben, dass Wunder existieren.

Liebe Grüße,
Schreiberling

Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Lavendel am 05. Dezember 2008, 16:53:00
Was du oben als Negativbeispiel beschreibst ist im Prinzip eine Situation, die man so oder so ähnlich schon oft gelesen oder gesehen hat. Der Held ist zunächst immer unterlegen, damit man auch ein bisschen um ihn fürchten muss. Und der Held wird Held genannt, weil im Gegensatz zum Bösewicht einen entscheidenden Unterschied aufweist: Ein Gewissen. Der Held ist nicht skrupellos genug, seinen Gegner kaltblütig abzuknallen, obwohl das viel besser wäre (Gefahr gebannt und so). Nein, er schenkt dem Bösewicht das Leben. Da Bösewichte aber nunmal nicht besonders dankbar sind, wird der Fiesling den Helden wieder und wieder angreifen, bis dieser keine andere Wahl mehr hat, als ihn doch zu töten. Das ist nicht logisch. Es ist vollkommen hirnrissig, aber so funktioniert eine bestimmte Art von Geschichte. Eine Geschichte generiert bis zu einem gewissen Grad immer ihre eigene Logik, die auf die reale Welt nicht anwendbar ist. Innerhalb dieser bestimmten Geschichte funktioniert diese interne Logik. Das kommt daher, dass sie bestimmten Konventionen folgt, die die Leser/innen oft so sehr verinnerlicht haben, dass sie sie nicht hinterfragen.

Das heißt natürlich nicht, dass man tun und lassen kann, was man will. Wenn eine Situation völlig an den Haaren herbeigezogen ist, dann  können sich Leser/innen auch veralbert vorkommen. Allerdings gehen vielen Leuten wahrscheinlich wirlich mehr Logiklücken am Allerwertesten vorbei, als man wahrhaben will ::).
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: FeeamPC am 05. Dezember 2008, 16:59:29
Nur wenige Leser sind kritisch genug, Logikfehler beim Lesen zu erkennen. Die meisten lassen sich vom Fluß des Geschehens mitreißen und kümmern sich nicht um so Kleinigkeiten wie Logik und Wahrscheinlichkeit. Einige wenige lesen genauer (entweder weil sie eher mit Intellekt als mit Gefühl lesen, oder weil ihnen das spezifische Geschehen der Szene bestens bekannt und vertraut ist), und diesen Lesern fallen die Fehler auf. Oft genug prangern sie ihre Entdeckungen dann auch öffentlich (im Internet z.B.) an. Wenn man Pech hat, ist derjenige, der gerade das Buch in der Zeitung zu besprechen hat, einer dieser genauen Leser. (Kommt eher selten vor).

Meine persönliche Einstellung: die Handlung sollte sich einigermaßen plausibel abwickeln und die vorhandenen Naturgesetze (auch die einer erfundenen Welt) nicht zu doll verbiegen. Entsprechend sollten auch die Protagonisten reagieren.
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Tukkayid am 05. Dezember 2008, 17:51:41
Danke für das tolle Feedback..

ist wirklich was Wahres dran, wenn man sich mit anderen drüber unterhalten kann, sieht man vieles klarer.
Lest ihr denn insgesamt kritischer, seit ihr selbst schreibt?
Oder hat das Schreiben Eure Fähigkeit in einer Geschichte aufzugehen völlig unbehelligt gelassen?

Konstruiert ihr bestimmte Szenen vor?

Z.B. ein Bekannter von mir, hat sich mit meinem oben erwähnten Steinewerf- Problem auseinander gesetzt. Im Zuge einer Kurzgeschichte. Also hat er drei oder vier Leute, u.a. mich zusammengetrommelt und hat uns Steine werfen lassen und den Mittelwert als seinen 'Geschichte'- Wert genommen.


 
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Nachtblick am 05. Dezember 2008, 19:09:58
Die Sache mit dem Schwert, das der jugendliche Held führen kann, obwohl es für einen erwachsenen Mann gemacht ist, fällt mir auch sehr oft auf. Ich bin ganz stolz auf mich, dass sogar in meinem ersten Romanentwurf (den ich mit 12 geschrieben habe) der Held eben nicht mit einem richtigen Schwert kämpft. Er hat bis ganz zum Ende des ersten Entwurfs nicht mal eines (er hat zwischendurch zwar mit einem Erwachsenen-Schwert gekämpft, sich dabei aber das Handgelenk gebrochen - tja :rofl: ).
In meinem aktuellen Entwurf übt er anfangs nur mit langen Holzstäben, da er außerdem ein Magier ist. Da ist er nicht so abhängig von anderen Waffen. Praktisch, das. Später ist er (mit 16 Jahren) stark und ausdauernd genug für ein "richtiges" Schwert. Meiner gleichaltrigen Protagonistin habe ich ebenfalls ein Schwert zugemutet, auch, wenn sie ein Mädchen ist. Seit ich aber in einem Roman lesen musste, dass der Held ein fettes schweres geschmücktes Schwert bekommt und sie ein leichtes Jagdmesser, muss da Gleichberechtigung herrschen. :pfanne:

Was mich tierisch stört, ist, dass in so vielen Romanen die Antagonisten zwar übel verwundet werden, aber nach ein paar Tagen wieder putzfidel und munter vor dem Protagonisten stehen. Außerdem nervt die Tatsache, dass doch eigentlich - egal wie unterlegen sie sind - immer die Protagonisten die gigantische Schlacht gewinnen.  :hmmm:
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Aarous am 05. Dezember 2008, 19:56:54
Zitat
Außerdem nervt die Tatsache, dass doch eigentlich - egal wie unterlegen sie sind - immer die Protagonisten die gigantische Schlacht gewinnen.
Leider hat man als Autor kaum ne andere Wahl... wenn von vornerein klar ist, dass der Prota gewinnt, ist jede Spannung dahin. Wenn der Prota verliert, gibts kein Happy End, und danach sind viele Leser offenbar süchtig ;) Die einzigen beiden mit bekannten Möglichkeiten, Spannung und Logik zu bedienen, sind diese:
1. Man lässt Prota und Anta etwa gleich stark sein, oder der Stärkere von beiden wird vor dem Aufeinandertreffen geschwächt (muss sich vorher mit nem Nebenchar prügeln o.ä.). Ist aber nur bedingt spannend und kommt auf Dauer blöd.
2. Man lässt offen, wer stärker ist. Klappt aber pro Prota-Anta-Konstellation nur einmal und ist auch nicht das gelbe vom Ei.

Die Kinder/Jugendlichen mit Waffen, die sie in der Realität kaum anheben könnten, sind mir auch schon oft negativ aufgefallen. Aber an dem Problem wird man wohl nicht vorbei kommen, wenn man einen entsprechenden Prota hat.

Was das "vorkonstruieren" von Szenen angeht: Ja, mache ich. Aber weniger praktisch wie z.B. dein Bekannter, sondern theoretisch, sprich: Pi*Daumen = Wahrscheinlichkeit
Außerdem habe ich recht kritische Beta-Leser, die mich gnadelos auf jede Logiklücke hinweisen und nicht eher ruhe geben, bis diese behoben ist - was manchmal im kompletten neuschreiben einer Szene mündet :wums:
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Jara am 05. Dezember 2008, 20:03:46
Hallo!
Also was dein Freund da gemacht hat mit dem Steinewerfen finde ich echt lustig.
Einfach weil ich wahrscheinlich nicht einmal darauf gekommen wäre, das machen zu lassen.
Ich gebe zu, ich genieße wohl als Autor manchmal zu sehr den Gottstatus ;).
Aber solange das Ganze nicht zu sehr an den Haaren herbeigezogen wirkt, ist das ja okay.
Was muss, das muss eben. Wenn er das Fenster treffen muss, hast du keine große Wahl oder? Außer er trifft es eben nicht und das hat dann Konsequenzen.
Aber vor allem Fantasy ist es, meiner Meinung nach, die davon lebt, dass die Helden das unmögliche schaffen.
Natürlich soll er kein Superheld sein, aber vielleicht ist er ja durch seine Abenteuer so trainiert, dass er mit dem Stein ohne Probleme trifft? Oder er steht unter Adrenalin. Dieses nette Stresshormon, das bewirkt, dass eine zierliche Frau ein Auto hochhebt, unter dem ihr Sohn eingeklemmt ist, während der Vater, weil er weiß wie schwer das Auto ist, noch nach dem Wagenheber sucht. ;D
Solche geschichten, die sich unmöglich anhören, schreibt das Leben, wieso also nicht auch wir in unseren Büchern? :omn:.
Du musst ja keine schweine fliegen lassen  ::)
Liebe Grüße,
Jara
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Tintenfalke am 05. Dezember 2008, 20:22:42
Zitat
ist wirklich was Wahres dran, wenn man sich mit anderen drüber unterhalten kann, sieht man vieles klarer.
Lest ihr denn insgesamt kritischer, seit ihr selbst schreibt?
Oder hat das Schreiben Eure Fähigkeit in einer Geschichte aufzugehen völlig unbehelligt gelassen?

Konstruiert ihr bestimmte Szenen vor?

Hallo Tukkayid,

Zunächst mal zu den aktuellen Fragen: Ich kann kritisch lesen, wenn ich will, Struktur und Dialog gedanklich auseinandernehmen und hinterfragen, aber ich kann genauso gut in der Geschichte aufgehen. Wie es anderen geht, die schreiben, würde mich dahingehend auch mal interessieren  ;)
Völlig an den Haaren herbeigezogener Unsinn vermasselt mir die Lesefreude am gesamten Buch, so ich die unlogischen Stellen bemerke. Kommt eben immer auf den Grad des verzapften Unsinns an.

Und ja, ich konstruiere Szenen vor, überlege mir insbesondere bei Action-Szenen, ob sie überhaupt unter den gegebenen physischen Gesetzen funktionieren. Aktuell habe ich gerade eine solche Szene in der Mache. Darin geht es um eine Flucht aus einem Turmzimmer, hinunter auf die Dächer der Stadt mit anschließender Verfolgungsjagd. Von Beginn an überlege ich mir genau, wie das Zimmer aussehen muss, damit der Prota fliehen kann, wie und mit welchen Hilfsmitteln er arbeitet, ob er körperlich in der Lage ist, die Stunts zu vollführen, die mir vorschweben.

Bei Deinem Beispiel mit dem Stein frage ich mich wirklich, was daran so wichtig ist, ob der Stein jetzt fünf oder 25 Meter weit fliegt - hey, Du bist der Halbgott mit der Schreibfeder, wenn zwischen Werfer und Fenster plötzlich 25 Meter liegen, versetze Mauern, Häuser und ganze Kontinente ;)
Es sei denn, der Werfer ist He-Man und der Autor will damit ausdrücken, wie stark der Typ ist...
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Linda am 05. Dezember 2008, 20:33:41
Hallo,

schon berufsbedingt (Bearbeiter/"Lektor" bei großem Verlag) achte ich sehr auf Stringenz und Schlüssigkeit eines Textes. Der Modus lässt sich beim Spaßlesen nur bedingt umschalten, daher ist es nicht so einfach, eine befriedigende Lektüre zu finden.

Übermenschliche Leistungen der Figuren kappe ich auch beim eigenen Schreiben nach Möglichkeit, wenn ich es unplausibel oder unglaubwürdig finde. (Und damit einem nicht doch etwas durchrutscht, braucht man erfahrene Betaleser oder einen guten Lektor)  Grade Fehler, Schwächen und Versagen von Figuren bieten viel mehr schreiberische Möglichkeiten. Außerdem erleichtern sie die Identifikation des Lesers (zumindest eines Lesers, der sich nicht in einen pathetischen oder coolen, sprücheklopfenden, umwerfend schönen und alles könnenden Superhelden hineinversetzen will - was es durchaus und nicht zu knapp gibt - und was der Gleichung Fantasy = Fluchtliteratur eine gewisse Berechtigung verleiht)

Ein Tick mehr (Leistung, Kraft, Schönheit, Begabung, Liebe ... etc) als vielleicht realistisch wäre, oder eine Prise Magie, ist natürlich das Salz in der Suppe, aber Gewürze dosiert man nun mal mit den Fingerspitzen, nicht mit der Schneeschaufel.

Gruß,

Linda Budinger
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Ginger am 05. Dezember 2008, 20:40:16
Hallo, Tukkayid!

Du fragst danach wie wir das machen. Also erzähle ich einmal von mir, denn jeder macht das Anders.

Ich schreibe zur Zeit an einer Fantasy-Geschichte, die sowohl auf der Erde als auch in einer anderen Welt spielt. Dort gibt es zwei Sonnen, die teilweise einen Doppelschatten werfen. Weil ich das glaubwürdig haben wollte, habe ich recherchiert. Inzwischen hat ein Astrofreak daraus ein komplettes Zwei-Sonnensystem mit mathematischer Plausibilität und Kalender gebastelt. Sowas wollte er wohl sowieso einmal machen. Fakt ist, das ich da eine glaubwürdige Welt habe, mit der ich aber von der Story her kaum noch arbeiten kann, weil sie ganz schön anstrengend zu verstehen ist. Kein Tag hat die Länge des Anderen, den Kalender habe ich bis heute nicht kapiert und wann die Arten / Wesen da schlafen sollen... Dann geht auch noch der Mond auf. Das ist ein Beispiel für zu viel des Guten...

Wenn ich mich aber ein Stückweit darauf einlasse, bekommt meine Fantasy eine total reale Komponente und der Leser sagt nachher: "Klar, das das so ist..."

Leider stimmt auch die Aussage, das er das auch noch sagt, wenn ich die Hälfte oder Dreiviertel davon weglasse. Aber das ist dann nicht mehr mein Problem. Ansonsten recherchiere ich jeden Schritt, bevor ich entscheide, ob ich den Realismus zugunsten der Fantasie sausen lasse.

In meinem Prolog (siehe meine Webseite bei Interesse) kommen delphinähnliche Wesen vor. Also habe ich im Internet gegoogelt und mich mit einem Biologen ausgetauscht. Das hat verhindert, das ich meine ursprüngliche Idee verfolgte, die Delphine könnten dem Findelkind von ihrer Milch geben. Dann ist die Mutter vom Findel tot, also Kinderpsychologen gefragt, was in welchem Alter das für Verdrängungen oder Traumatisierungen auslöst. Selbst bei meinen Flabbs (sehen aus wie Du, haben aber Flügel) habe ich geprüft, wie gross bei 3/4 Erdanziehungskraft die Flügel sein müssten. Okay, es geht biologisch nicht, mit den Flügelwesen. Die können nciht fliegen. Wenn ich mich dann also bewusst entscheide, das sie es können, weiß ich zumindest wo bei mir die Grenze zur Fiktion ist.

Meine Regel: Alles  Fiktive so fiktiv, das es schon wieder normal erscheint, alles Reale prüfen, ob es stimmt.

Im übrigen denke ich, wir müssen gerade im Fantasie-Bereich mit sehr viel Realismus an die Sache gehen. Für mich ist es völlig inakzeptabel, das Menschen oder Wesen, denen gerade sämtliche Grausamkeiten dieses und anderer Leben widerfahren sind, ohne seelische und körperliche Abnutzung weitermachen. Genial: Frodo und Smeagol. Immer wieder lesen / ansehen und studieren. Weil Frodo und Sam und Smeagol so realistisch, so echt sind, verzeihen wir Legolas in der Filmversion seine unrealistischen Stunts. Trotzdem, mir sind sie negativ aufgefallen. Mittelerde ist echt, das war es nicht.

Okay, Vorlesezeit für meine Tochter...

Tschüss und weg, der Lone Ranger



Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: felis am 05. Dezember 2008, 23:18:29
Ich gehöre zu der Kategorie Leser, die sich über Logikfehler ärgert. Erdenmenschen, die in Fantasyssettings auf mysteriöse Weise  überragende Schwertkampffähigkeiten entwickeln sind für für mich ein völliges No Go. Das war auch schon so zu Zeiten, wo ich "Nur-Leserin war und noch nicht selbst geschrieben habe.

Zitat
Wie genau denkt ihr eine Szene hinsichtlich ihrer tatsächlichen Durchführbarkeit durch bevor Ihr sie niederschreibt?
Da mich Logikbrüche wirklich stören, schreibe ich nur Sachen, von denen ich weiß, dass sie funktionieren (äh - mit Ausnahme der Szenen, wo meine Protas Magie benutzen. Aber selbst die funktioniert nach einer systematischen Logik.)  ;)
Recherche ist hier das Zauberwort.  ;)

Zitat
Ist es realistisch, dass es Euer Protagonist schafft, einen Stein etwa 25 m weit zu werfen und das entscheidende Fenster zu treffen?
Kommt auf den Prota an. Wenn er sportlich und ein guter Werfer ist sollte das machbar sein.

Zitat
Ist es logisch, dass das Seil passender Weise immer gerade so lang ist, dass es bis zum Grund des ausgetrockneten Brunnens reicht, in den die Helden soeben hinabsteigen wollen?
Nein. Es sei denn, sie haben es extra zu diesem Zweck mitgebracht. Solche aus dem Nichts praktischerweise gerade dann auftauchenden Hilfsmittel haben gerne etwas Deus ex Machinamäßiges. Ein beliebter Fehler übrigends: Ich wundere mich als aktive Wanderreiterin immer gewaltig, was in vielen Romanen Pferden so alles aufgelastet werd bzw. aus Packtaschen auftaucht. Jeder erfahrene Wanderreiter weiß, dass man da buchstäblich mit jedem Gramm einzeln rechnet und dass man wirklich nur elementare Ausrüstungsteile unterkriegt. Für mehr ist einfach kein Platz.  ;D

Zitat
Wie wahrscheinlich ist, dass jemand, der zum ersten Mal eine Waffe in der Hand hält, diese führen kann wie ein Meister?
Wahrscheinlichkeit Null %. Für mich ein Grund das entsprechende Buch auf direktem Weg in die Tonne zu befördern.

Zitat
Kann es sein, dass ein kindlicher Held, ein Schwert führen kann, dass für einen erwachsenen Mann gemacht ist?
Kommt auf das Alter und auf den Schwerttyp an. Ein römisches Kurzschwert könnte ein Zehenjähriger mit entsprechendem Training vielleicht mit Erfolg führen. Hätte aber natürlich gegen jeden Erwachsenen Kämpfer den gravierenden Nachteil der geringeren Reichweite. Einen Bidhänder führt er garantiert nicht.

Zitat
Wenn nein, wie viel Schaden kann er im Kampf mit einem Kinderschwert austeilen?
Ein von frühester Jugend an trainiertes Kind kann einen erwachsenen Anfänger durchaus mattsetzen. Guck mal beim Training jugendlicher Säbelfechter zu.

LG
felis

Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Grey am 06. Dezember 2008, 02:41:00
Tja ... es gibt Tage, da rege ich mich über Unlogik auf. Und vor allem stelle ich bei meinen eigenen Büchern einigermaßen hohe Logikansprüche. Andererseits möchte ich aber auch manchmal einfach bloß, dass meine Helden cool sind und unglaubliches leisten. Dafür eignen sich natürlich Vampirprotas unheimlich gut :hmmm: - aber wenn ich zum Beispiel zeigen will, was für ein Wahnsinnstyp dieser eine Mensch ist, der da auch vorkommt, dann hängt er eben mal mit einer Hand an einem Drahtseil von einer Hochhauswand und schießt gleichzeitig mit einem fetten Revolver auf seine vampirischen Verfolger.

Von Zeit zu Zeit will ich mir etwas ISSO erlauben dürfen. Für den Effekt.
Und Legolas' Stunts im Film fand ich total großartig. ;D
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Feuertraum am 06. Dezember 2008, 18:37:46
Ich weiß, für die meisten ist das jetzt ein dummes Argument, aber:

Wenn es die Unlogik in Geschichten nicht geben würde, gäbe es weitaus weniger Geschichten.
Kleines Beispiel am Rande: Ich habe einen Faible für das Skurille. Nicht unbedingt das total Abgefahrene, aber eben doch etwas, was aus dem normalen Rahmen locker rausfällt. Man denke da ein das Schwert, aus Holz geschmiedet oder Literaturdetektive, die einen Autoren aus einem Textcomputer heraus erschießen.
Gestern beim Brainstormingchat hatten wir eine sehr gute Idee, bei der  allerdings Riesar einen kleinen (harmlosen ?) Logikfehler entdeckt (Bei der Gelegenheit @ Riesar: Ich habe schon mit dem Weihnachtsmann telefoniert - er wird dieses Jahr Ihr Haus ignorieren und Ihnen keine Weihnachtsgeschenke vorbeibringen!  ;D)
Soll deswegen die Idee sterben?
Soll deswegen das gesamte Projekt sterben ?
Ich wage einfach mal zu behaupten: Nein! Zumindest ich bin von meiner Idee so überzeugt, dass ich die Story schreiben will, egal ob da nun ein kleiner (harmloser ?) Logikfehler drin ist oder nicht.

Einen extremen Logikbruch, den heiße ich auch nicht gut, aber eine kleine, winzigkleine (und harmlose?) Schummelei finde ich persönlich in Ordnung.
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Tukkayid am 06. Dezember 2008, 21:54:28
Natürlich verdient es keine Idee, wegen eines kleinen Logikfehlers zu sterben.

Grundsätzlich soll es ja eine Geschichte zur Freude und Unterhaltung werden und kein Fachbuch über Staatsorganisationsrecht. :D

Magie, ja Magie ist immer gut um kleine Logikprobleme zu meistern ;)

Magier springt aus Turm --> zückt Feder und etwas Fledermauskot, murmelt ein paar unverständliche Worte und segelt sanft zu Erde --> Magier erreicht unverletzt den festen Boden

ist deutlich besser als

Fritz fällt aus dem Fenster im dritten Stock, kommt unten an, Fritz heil geblieben ;)

Gruss,

Tukkayid

Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Grey am 07. Dezember 2008, 10:03:37
Hm. Hauptsache, der Turm ist so hoch, dass der Magier auch genug Zeit für seinen Zauber hat ... ::)

Ich find Magie meist nicht so prickelnd, wenn sie sie dazu benutzt wird, um Logiklücken zu stopfen. Da verliert für mich total ihren Reiz. Wenn Magie, dann muss es auch bitteschön plotrelevant sein, dass es sie gibt.
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer
Beitrag von: Tukkayid am 07. Dezember 2008, 16:40:57
aber natütlich ist es plotrelevant dass der Magier unten lebendig ankommt, sonst würde er wohl kaum aus dem Fenster hüpfen, sondern die Treppe nehmen .. was logisch wäre ^^
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Mardil am 07. Dezember 2008, 17:00:10
Stimme Grey zu, Magie als simple Ausrede für Logikfehler zu benutzen, ist nicht so der Wahnsinn. Genauso die Begründung: "Das geht, ist doch Fantasy".  Wenn sie aber mit einem ausgereiften System hin und wieder eine plottragende Rolle übernimmt, warum nicht?

Einen extremen Logikbruch, den heiße ich auch nicht gut, aber eine kleine, winzigkleine (und harmlose?) Schummelei finde ich persönlich in Ordnung.
Meine Rede.
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Tenryu am 08. Dezember 2008, 02:52:32
Ich glaube, als Autor merkt man oft gar nicht, wenn etwas unlogisch oder unglaubwürdig erscheint.

Wobei ich sagen muß, daß ich als Leser schon sehr abstruse Dinge gelesen habe, die mir dann schnell mal den Spaß an einer Geschichte verderben können.
Am meisten stört es mich, wenn der Autor bei Sachverhalten, die für die Handlung nicht essenziell sind, geschlampt hat. Vielleicht weil, es dort am ehesten auffällt. Während man in einer spannenden Sezen leicher darüber hinweg liest.
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Volker am 08. Dezember 2008, 09:02:46
Magier springt aus Turm --> zückt Feder und etwas Fledermauskot, murmelt ein paar unverständliche Worte und segelt sanft zu Erde --> Magier erreicht unverletzt den festen Boden

Der AD&D-Klassiker "Featherfall"...
 ;)
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Volker am 08. Dezember 2008, 09:05:15
Ein Logikfehler kann einen ganz schnell aus der Geschichte bzw. Stimmung heraushauen - auch und gerade bei kleinen Haken. Und dann muss das Buch echt gut sein, im den Leser weiter zu binden (ist zumindest bei mir so).
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Tukkayid am 08. Dezember 2008, 09:10:44
Hm,

weiß gar nicht mehr, ob man für Featherfall Fledermauskot braucht ^^

Alles in Allem aber :

VIELEN DANK FÜR DAS TOLLE FEEDBACK :)
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Antonia Assmann am 08. Dezember 2008, 10:59:32
Hallo Tukkayid,

ich ärgere mich über unlogische oder unrealistische Szenen, wenn ich das Buch eh schon schlecht finde.
Wenn mir die Helden gefallen "drücke ich ein Auge zu".
Ein Held ist doch nur ein Held, wenn er mehr kann, als der normale Durchschnitt. So sehe ich das jedenfalls. Wenn der Held aber ein blöder Angeber ist, oder ein kühles unnahbares Wesen, dann lass ich ihm diese Übertreibung nicht durchgehen und bin verstimmt.
Genauso schreibe ich auch.
Wenn sich meine Protagonisten gut benehmen, dürfen sie auch manchmal einen Trick anwenden, der realistisch gesehen, gar nicht möglich wäre. Das allerdings nicht zu oft!

Liebe Grüße
Antonia
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Gwee am 13. November 2012, 00:45:23
Hallo!

Also, ich muss ganz ehrlich sagen: Was nicht möglich ist, tun meine Charaktere auch nicht. Sie haben ja nicht umsonst ihre besonderen Fähigkeiten und Talente. Wenn sich mein Charakter nicht irgendwie dehnen kann, dann greift er auch nicht einfach nach einer Waffe, die 5 Meter entfernt liegt, sondern schafft es wenn dann sich langsam zur Waffe zu schieben oder eben anders den Bösewicht zu besiegen. Sobald eine Handlung für mich nicht mehr logisch ist, beginne ich als Leser am Autor zu zweifeln und das mag ich gar nicht - sowohl als Leser als auch als Autor. Ich will sagen können: Meine Charaktere haben es geschafft, weil sie sind wie sie sind und nicht weil ich sie da rausgehauen habe. Das würde alles ruinieren. Wozu ein Buch lesen, wenn man im Endeffekt eh weiß: Hey, der Autor sorgt doch eh dafür, dass der Protagonist gewinnt. Dann würde ich das Buch nicht mehr lesen, weil es die Spannung verloren hat - und selbst wenn ich ein Letzte Seite Leser wäre, wäre das für mich ein NoGo. Logik muss vorhanden sein. Und wenn der Autor sich nicht einmal mehr selbst an die Logik halten will, ist das Buch eigentlich zum Scheitern verurteilt. Denn das wirkt dann mehr als wolle man etwas erzwingen.

Ich glaube, als Autor merkt man oft gar nicht, wenn etwas unlogisch oder unglaubwürdig erscheint.

In solchen Fällen hat man dann ja Leute, die da noch einmal drüberlesen und sagen können, dass da etwas nicht ganz stimmig ist.  ;)
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Ratzefatz am 15. November 2012, 22:00:05
Zitat
Ein Held ist doch nur ein Held, wenn er mehr kann, als der normale Durchschnitt.

Ich denke, es kommt sehr darauf an, wer der Protagonist sein soll.
Superagent James Bond? Klar, der springt locker von einem Dach zum nächsten und erschießt dabei mit verbundenen Augen auf dreihundert Meter eine Fliege, warum nicht.
Die stinknormale sechzehnjährige Schülerin, die rein zufällig in ein Agentenkomplott gerät? Wenn die das auch kann, klappe ich das Buch wahrscheinlich zu.

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Farean am 16. November 2012, 09:38:46
Ein Held ist doch nur ein Held, wenn er mehr kann, als der normale Durchschnitt.
Hmm, da muß ich jetzt doch mal vehement widersprechen.

Ein Held ist für mich jemand, der über sich hinauswächst und sich auf eine Herausforderung einläßt, obwohl er nicht weiß, ob er sie überstehen wird. Die Fähigkeiten sind dabei eher nebensächlich; die alte, plumpe Pommesbudenbesitzerin, die sich mit Angstschweiß auf der Stirn zwischen den finsteren Fremden und das kleine Mädchen stellt, ist für mich eindeutig "heldenhafter" als Clark Kent, wenn er mal wieder Wolkenkratzer auf Lex Luthor schmeißt.

Mut macht den Helden aus. Und je weniger der Held kann (oder sich seines Könnens bewußt ist), desto mehr Mut braucht er.

Und um den Bogen zurück zum ursprünglichen Threadthema zu schlagen, aus diesem Grund (unter anderem) hinterfrage ich den Inhalt einer Geschichte meist sehr genau. Je realistischer/plausibler die Beschränkungen des Charakters, desto mehr Mut braucht er, um sein Abenteuer zu bewältigen; desto spannender wird es; und desto besser kann ich realistisches armes Würstchen mich damit identifizieren.
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Ratzefatz am 17. November 2012, 09:38:26
Zitat
    Ein Held ist doch nur ein Held, wenn er mehr kann, als der normale Durchschnitt.

Hmm, da muß ich jetzt doch mal vehement widersprechen.

Ein Held ist für mich jemand, der über sich hinauswächst und sich auf eine Herausforderung einläßt, obwohl er nicht weiß, ob er sie überstehen wird. Die Fähigkeiten sind dabei eher nebensächlich; die alte, plumpe Pommesbudenbesitzerin, die sich mit Angstschweiß auf der Stirn zwischen den finsteren Fremden und das kleine Mädchen stellt, ist für mich eindeutig "heldenhafter" als Clark Kent, wenn er mal wieder Wolkenkratzer auf Lex Luthor schmeißt.

Grundsätzlich stimme ich dem zu. Allerdings denke ich (und vielleicht hat das Antonia auch so gemeint), dass selbst die "normalen" Leute in einem Buch einfach besser als der Durchschnitt sind.
Um bei meinem Beispiel zu bleiben: Die Geschichte würde nicht von einer stinknormalen sechzehnjährigen Schülerin handeln, die rein zufällig in ein Agentenkomplott gerät und nach fünf Minuten mit einem höchst überraschten Gesichtsausdruck stirbt, sondern von einer stinknormalen sechzehnjährigen Schülerin, die rein zufällig in ein Agentenkomplott gerät und so sehr über sich hinauswächst, dass sie es schafft, all den erfahrenen Spionen Paroli zu bieten.
Wenn man nun zehn durchschnittliche Schülerinnen in diese Rolle stecken würde, wären wahrscheinlich neun von der ersten Sorte und die zehnte von der zweiten. Alle gleich heldenhaft. Aber wir lesen über die zehnte, weil die ersten neun keine guten Protagonisten abgeben würden.

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Farean am 17. November 2012, 13:56:23
Die Geschichte würde nicht von einer stinknormalen sechzehnjährigen Schülerin handeln, die rein zufällig in ein Agentenkomplott gerät und nach fünf Minuten mit einem höchst überraschten Gesichtsausdruck stirbt, sondern von einer stinknormalen sechzehnjährigen Schülerin, die rein zufällig in ein Agentenkomplott gerät und so sehr über sich hinauswächst, dass sie es schafft, all den erfahrenen Spionen Paroli zu bieten.
Das ist natürlich richtig. Da bleibt die Frage, ob man Mut, Willenskraft und Einfallsreichtum in diesem Zusammenhang mit unter "Können" abhandelt. Ich hatte Antonia jetzt so verstanden, daß "mehr können als der Durchschnitt" sich wirklich auf Sport, Handwerk etc. bezieht, sprich: ein Held müsse ein überdurchschnittlicher Kämpfer, Fassadenkletterer oder Schloßknacker sein, um überhaupt ein Held sein zu können.

(Tatsächlich bin ich der festen Überzeugung, daß jeder Mensch in irgendetwas besser ist als der Durchschnitt. Helden zeichnen sich für mich lediglich dadurch aus, daß sie an ihre Grenzen gehen und diese so kennenlernen. ;))
Titel: Re: Schlüssigkeit in Geschichten Oder Wie genau hinterfragt Ihr den Inhalt einer Ges
Beitrag von: Merrit am 19. November 2012, 18:34:30
Das ist natürlich richtig. Da bleibt die Frage, ob man Mut, Willenskraft und Einfallsreichtum in diesem Zusammenhang mit unter "Können" abhandelt. Ich hatte Antonia jetzt so verstanden, daß "mehr können als der Durchschnitt" sich wirklich auf Sport, Handwerk etc. bezieht, sprich: ein Held müsse ein überdurchschnittlicher Kämpfer, Fassadenkletterer oder Schloßknacker sein, um überhaupt ein Held sein zu können.

(Tatsächlich bin ich der festen Überzeugung, daß jeder Mensch in irgendetwas besser ist als der Durchschnitt. Helden zeichnen sich für mich lediglich dadurch aus, daß sie an ihre Grenzen gehen und diese so kennenlernen. ;))

Ich gebe dir Recht, Farean. Meiner Meinung nach sollte ein Held vorallem psychisch eine Besonderheit aufweisen. Ob er/sie /es auch physisch besonders ist, steht auf einem anderen Blatt.
Was aber wirklich nicht angehen kann ist diese ewige Balance zwischen "zu Tode erschöpft" und "voll fitt". Einmal kann ein Held sicher über seine/ihre Grenzen gehen, aber nicht immer und über das gesamte Buch hinweg  :happs:.
Zumindest denke ich so  ;).