Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: Aryana am 16. September 2008, 11:51:03

Titel: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Aryana am 16. September 2008, 11:51:03
Beim Stöbern im Montsegúr-Autorenforum bin ich über eine Diskussion über diesen Artikel in der "Zeit" vom Schriftsteller Klaus Kordon (http://www.zeit.de/news/artikel/2008/09/14/2614249.xml) gefallen.
Ein kleines Zitat daraus, das ich sehr provokativ finde udn auch schon die Kernaussage des sehr kurzen Artikelchens zusammenfasst:
Zitat
Schriftsteller Klaus Kordon ("Die roten Matrosen", "Krokodil im Nacken") hat die zunehmende Verbreitung von Fantasy-Literatur kritisiert. "Die literarische Fantasy-Welt ist meiner Ansicht nach auch eine große Gefahr für Kinder, weil sie mit der Realität, in der sie leben, gar nicht konfrontiert werden", erklärte der Autor. "Ich stelle mir so ein Hartz-IV-Kind vor, das nur Geschichten über Prinzessinnen und Drachen liest und die Wirklichkeit völlig ausblendet."
Was meint ihr dazu?
Ist das Lesen phantastischer Literatur Realitätsflucht? Führt das Lesen von Fantasy zu Realitätsverlust? Was haltet ihr von diesem "Hartz IV-Kind"-Beispiel? Wären nicht, wenn es denn tatsächlich so ist, alle Menschen von diesem Realitätsverlust durch Fantasy betroffen?
Sollten nicht gerade die Kinder, denen es sowieso aufgrund finanzieller Miseren schlecht geht, wenigstens ein Buch zum Träumen haben?
Ich erinnere mich, dass ich als Kind oft mit einem Buch in der Ecke saß, wenn die Welt mich mal wieder so richtig schön ankotzte - und dass mir das Lesen gutgetan hat.
Ich lese viel Fantasy und Phantastik, fast ausschließlich. Und ich habe trotzdem das Gefühl, mit beiden Beinen fest auf dem Boden zu stehen und ich halte mich durchaus für einen realistischen Menschen, der sich vor den harten Fakten des wirklichen lebens nicht verschießt. Ich glaube nicht, dass das Lesenvon Fantasy während meiner Jugend und Kinderzeit mich "verdorben" und realitätsfern gemacht hat.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Nina am 16. September 2008, 12:03:24
Jedes Buch bring ein bisschen Realitätsflucht mit sich, ob Fantasy, historische Romane, Liebesromane, etc. Ob ich nun in eine Fantasywelt flüchte, in die Vergangenheit oder in eine Rosarote, darin sehe ich keinen Unterschied, allerdings ist Realitätsflucht nichts schlimmes, jeder muss mal abschalten und dem Alltag entfliehen. Das tut auch der Seele gut, doch sollte man die Realität dabei nie aus den Augen verlieren und das ist wahrscheinlich das Schwierige daran, doch hat das dann etwas mit der Persönlichkeit und deren Anfälligkeit zu tun, aber dafür kann man nicht den Fantasytromanen die Schuld geben.
Man kann vor der Realität flüchten, aber ihr nicht entkommen und das sollte man nie vergessen.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Maja am 16. September 2008, 12:06:54
Ich denke mal, das Problem ist hier die Realitätsflucht des Klaus Kordon, der sich schönreden muß, warum kein Kind seine Bücher lesen will. Er ist so ein typischer Schulliteratur-Autor - ich habe eines seiner Werke für die Buchhandelsfachprüfung lesen müssen, und es war übelster Betroffenheitsschmuh, den noch nicht mal ich noch nicht mal in der Mittelstufe hätte lesen müssen (und ich habe viele dieser zeitgenössischen Problembücher gelesen - für die sich schon in den 80ern kein Kind außer mir interessiert hat).

Ich freu mich, wenn das "Hartz-IV-Kind" überhaupt liest. Und was die Wirklichkeit angeht, damit hat es jeden Tag schon genug zu tun, da muß es nicht noch extra Bücher drüber lesen. Und die Nicht-Hartz-IV-Kinder? Müssen die jetzt Bücher über Hartz IV lesen, um zu wissen, was in der Welt vorgeht?

Früher, und schon vor Klaus Kordons großer Zeit, liebten die Kinder schon Märchen. Heute Fantasy. Sollen sie doch lesen, wozu sie Lust haben! Und wie sie ihre Realität verarbeiten und woraus sie ihre Lehren ziehen - das müssen sie am Ende auch selbst sehen. Dem moralischen Zeigefinger des Herrn Kordon nutzt das nur wahrscheinlich nicht mehr viel...
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Arielen am 16. September 2008, 12:07:54
Ein Hartz-IV-Kind, das Fantasy liest, könnte ja Phantasie und Kreativität entwickeln und über die Sachen nachdenken, die es sonst, depressiv der Realität ausgeliefert ungefragt hinnehmen würde, ist mir gleich zynisch eingefallen.

In der heutigen Zeit, wo immer weniger Kinder lesen, ist mir jedes Kind lieb, das wirklich noch was liest, egal was. Und Fantasy hallte ich immer noch für besser als die unzählingen Liebesromanzen, die gerade Mädchen anfangen, immer mehr in klassisch-passive Rollen zu drängen.

Und wie Rumpelstilzchen hier anführt ist jede Literatur Flucht. Auch und vor allem Sachen, die in der Jetztzeit spielen und nicht die gnadenlose Wirklichkeit abbilden (gerade die Liebeschnulzen) sind  eine reine Flucht vor dem tristen Alltag

Mir hat es in all den Jahren auch nicht geschadet, eher im Gegenteil. Als "Fantasy-Freak" bin ich geistig rege geblieben, anstatt abzustumpfen wie viele, die nur in der reinen Realität leben und ihre Depressionen mit wer weiß was bekämpfen.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Feuertraum am 16. September 2008, 12:09:53
Ich kann mich an einen Menschen erinnern (kein Verwandter), gut und gerne 20 Jahre älter als ich, der mir verbieten wollte, dass ich Fantasyrollenspiele spiele. Grund: Ich sei dann nicht mehr in der Lage, Realität und Fantasie zu unterscheiden.

Bis heute ist es nicht eingetroffen.

Und so verhält es sich auch mit Fantasyromanen. Es mag sein, dass Kinder noch nicht so den Abstand zwischen Realität und Fantasie wie es ein Erwachsener hat, aber ich behaupte einmal, dass die meisten Kids das schon können.
Sicherlich: es wird immer Menschen geben, die so sehr gefangen sind in einer Fantasy/Fantasie-Welt, dass sie tatsächlich nicht mehr herauskönnen.
Aber dass sind mbMn die großen Ausnahmen.

LG

Feuertraum
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lavendel am 16. September 2008, 12:15:32
Astrid Lindgren sollten die Kinder demnächst besser auch nicht mehr lesen. Nachher träumen sie noch davon, eine Räubertochter oder ein Räubersohn zu werden, laufen ihren Eltern davon und leben verwahrlost in einer Höhle im Wald. Manche werden sich wohlmöglich weigern in die Schule zu gehen und entführen die Affen aus dem Zoo, damit sie auch einen Herr Nielson zu Hause haben und andere wiederum - schrecklich, sich das vorzustellen - bringen sich vielleicht noch um, um ins Kirschblütental zu kommen! Michael Ende? Besser gar nicht kaufen. Man stelle sich mal vor, Hartz-IV-Kinder träumen von der 'Unendlichen Geschichte' - Drachen, Riesenschildkröten, Elfenbeintürme. Demnächst fangen sie wahrscheinlich auch noch an, mit Damplokomotiven zu reden oder einen Wunschpunsch zu brauen. Nein, das will ich mir lieber gar nicht vorstellen. Leute, lasst eure Kinder bloß nicht lesen! Ihr wisst nie, was in diesen Büchern so alles drin steht!

(Manchmal ist es erstaunlich, was intelligente Menschen so von sich geben. Und als Schriftsteller, sollte man doch meinen, müsste man wissen, in was für einer Relation Literatur und Realität stehen. Aber was soll man sich darüber aufregen? Vielleicht hat da nur jemand mit angstvollem Blick auf seine eigenen Verkaufszahlen geschielt ...)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Aryana am 16. September 2008, 12:17:01
Ich kann mich an einen Menschen erinnern (kein Verwandter), gut und gerne 20 Jahre älter als ich, der mir verbieten wollte, dass ich Fantasyrollenspiele spiele. Grund: Ich sei dann nicht mehr in der Lage, Realität und Fantasie zu unterscheiden.

Bis heute ist es nicht eingetroffen.


Oh, noch jemand, der diesen Spruch kennt. Ich habe lange daran gearbeitet, meinen Eltern zu beweisen, dass mich die Fantasy-Rollenspiele, die ich heute immer noch mit Begeisterung spiele mich nicht gegen die Realität abstumpfen ließen. Für mich ist so ein netter Rollenspielabend wie ein Tag Urlaub in einer anderen Welt. Ich tauche gern ein - und wenn der Abend zuende ist und die Spieler nach Hause (oder offline) gehen, dann tauche ich wieder auf und bin wieder ich, mit meinen ganz realen Alltagssorgen udn Alltagsproblemen - aber ich fühle mich besser, weil ich eben diese Alltagssorgen einen MOment lang vergessen konnte. Das entfernt sie nicht aus meinem Leben, aber es macht sie - genauso wie Lesen, Schreiben und Muskimachen - für mich um einiges erträglicher.

Ich habe noch nie etwas von Herrn Kordon gelesen, aber so, wie Du seine Werke beschreibst, Maja, verspüre ich dazu inzwischen auch keinen größeren Drang mehr. Ich werde gleich trotzdem mal googeln gehen und schauen, was der gute Mann so gschrieben hat.

@Lavendel: Von Harry Potter sollten sie dann ganz die Finger lassen, sonst fangen sie auch noch an zu zaubern. Und Hände weg von "Tintenherz" und Co - wer weiß, was diese lesenden Kinder sonst alles auf unsere Welt loslassen!  :ätsch:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Artemis am 16. September 2008, 12:26:35
Manchmal frage ich mich wirklich, ob die Leute, die so was behaupten, beim Sprechen überhaupt mitdenken  :gähn: Wie kann man (als Schriftsteller!) etwas derart verallgemeinern? Man möchte glauben, der Mann hat keine Ahnung von Fantasy  ::)

Dass Fantasy nur aus Drachen und Prinzessinen besteht, ist ja schon ziemlich dreist gedacht. Wer sich auf dem Markt umschaut, wird sehen, dass immer mehr Fantasybücher allgemeine Probleme unserer Gesellschaft aufgreifen und verarbeiten. Krieg, Terror, Armut - das fließt zu einem gewissen Teil alles in die Geschichten ein. Und so werden Leser, egal welchen Alters, spielerisch zum Nachdenken angeregt - Nachrichten vorverdaut, sozusagen. Realitätsflucht? Ziemlich unwahrscheinlich. 

Wie sollte man diese "Realtitätsflucht" denn eindämmen? Indem man dem Kind die FAZ in die Hand drückt? Es statt Sandmännchen die Nachrichten schauen lässt? Verbietet Kinderbücher, denn sprechende Hasen / Raupen / Wasweißich widersprechen jeglicher Realität!
Und was ist mit Fernsehen, mit Kino, mit Spielen? Fantasy steckt doch in allem - sobald ein Kind in die Schuhe der Mutter schlüpft und in Leinentücher gehüllt herumstöckelt, ist das eine Fantasy-Geschichte und damit eine Flucht vor der Realität.

Was an Fantasy schädlich sein soll, will mir nicht einleuchten  :hmhm?: Jeder hat doch als Kind mit Hingabe Märchen gehört und gelesen und ist trotzdem heute kein "Freak", der mit einem Brett vorm Kopf und Scheuklappen durch den Alltag läuft. Ehrlich, da kann ich nur mit dem Kopf schütteln bei so einer dumm-dreisten Behauptung  :no:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 16. September 2008, 12:26:53
Hm, ja, ich mache solche "Kreuzpostings" in der Regel ja nicht - aber gerade habe ich in "manch anderem Forum" ein langes Posting zu diesem Thema getippt. Und weder will ich das jetzt alles neu schreiben, noch darauf verzichten, hier auch Stellung zu nehmen - deshalb kopiere ich meine Antwort auch in diesen Thread:
  Also, in gewisser Hinsicht ist Herr Kordons Beitrag fair und gerechtfertigt. Es gibt ja auch jede Menge Leute, die selbst nur Unterhaltungsliteratur konsumieren und sich zugleich über die "Hochliteratur" ereifern - warum sollten da nicht auch andere Leute unqualifizierte Äußerungen über Genres tätigen dürfen, die sie nicht kennen?  
 
Nüchtern betrachtet legt der Beitrag allerdings tatsächlich erhebliche Unkenntnis in den angesprochenen Themen offen. So habe ich beispielsweise während meines Studiums Statistiken gesehen, die eine sehr deutliche Korrelation zwischen Intelligenz und Abstraktionsvermögen und dem Grad, in dem die Lektüre während der Kindheit von der Abbildung der Wirklichkeit abweicht, anzeigen. Da ist eine sehr klare Hierarchie zwischen Nichtleser - Lesern von Sachbüchern/Zeitschriften - Lesern fiktionaler Texte in Bezug auf den späteren Bildungsgrad und der Teilhabe an akademischen Berufen auszumachen. Innerhalb der Literatur lässt sich im statistischen Mittel auch festhalten, dass strikt realitätsbezogene "Problembücher" tendenziell eher in der "Unter-" bzw. "unteren Mittelschicht" zu finden sind, während in Akademikerhaushalten die Kinder mehr mit Märchen- bzw. phantastischer Literatur konfrontiert werden, und auch Kinder aus bildungsferneren Haushalten, wenn sie entgegen der Regel mit weiter von der Realität abweichender Literatur konfrontiert werden, eine günstigere Bildungsprognose bekommen.
  Statistiken sagen nichts über den Einzelfall. Aber zumindest lässt die Empirie schwer den Schluss zu, dass phantastische Texte schädlich sind für die Entwicklung des Kindes - dass aber vorzugsweise Personen mit geringer Bildung und niedrigem Abstraktionsvermögen es als schädlich für die Entwicklung ihrer Kinder ansehen, wenn sie sich mit Dingen ohne direkt erkennbaren Realitätsbezug oder "Nutzen" beschäftigen. Und dass dieses Vorurteil ein Faktor ist, der soziale Fluktuation behindert und "Schichtenbildung" stabilisiert.
 
Vor diesem Hintergrund ist es ein wenig schade, wenn solche Einschätzungen von einem Autor kommen. Denn was da zitiert wird, ist doch der recht unverbildete Stammtischblick auf den Bezug zwischen Lektüre und kindlicher Entwicklung.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Elena am 16. September 2008, 12:37:49
Hm. Ich habe den Artikel bei Montsegur auch schon gesehen, und dazu fällt mir nur ein:
Aha, Herr Kordon, sie scheinen wohl irgendwo mal das Wort "Fantasy" gehört zu haben und haben damit ebenso viel Ahnung von der Sache wie jemand von Softwareentwicklung, der schon einmal einen Computer gesehen hat. (Prinzessinnen und Drachen?!)

1. Was ist denn die Alternative zu ein bisschen Realitätsflucht? Ich glaube, ohne Fantasyromane würde ich mich derart langweilen in der Welt, dass ich jede Menge Drogen nehmen müsste, um sie mir ein bisschen bunter zu gestalten. Wenn ich jeden Tag die Realität sehe, dann macht es mich nicht realitätsfern, über etwas anderes zu lesen. Realitätsfernheit ist wohl eher ein Problem von Leute, die überhaupt nichts lesen, keine Bücher, keine Tageszeitung, kein gar nichts.

2. Finde ich gerade die neuere Fantasyliteratur nicht so fuchtbar realitätsfremd, viele Motive der Wirklichkeit werden aufgegriffen und die grundlegenden Themen - Tod, Liebe, und dergleichen - werden sowieso bedient und das auch nicht unbedingt realitätsferner als in anderen Büchern.

3. Ist es auch nicht viel weiter von der Realität entfernt als Bücher von Erwachsenen, die über das Lebensgefühl heutiger 15jähriger schreiben.

4. Wenn er sich so große Sorgen um Eskapismus macht, sollte er lieber gegen Religionen wettern. Die sind nicht nur einflussreicher, existierten schon sehr viel länger und haben ein groß angelegtes Netz, um jüngere Leute von ihrem Glauben zu überzeugen, die glauben das auch noch tatsächlich. Mach mal eine Umfrage, wie viele Menschen glauben, dass Harry Potter tatsächlich existiert und wie viel Leute glauben, dass Gott wirklich existiert. Ich wette, Gott wird gewinnen (ich entschuldige mich bei allen Gläubigen, denen ich hiermit auf die Füße getreten bin, aber für mich ist Gott so fiktiv wie Harry Potter).

5. Ich habe noch nie einen Fantasyfan getroffen, der über seine Lektüre die Wirklichkeit ausgeblendet hat, und man . Man liest ja, je nachdem, wie viel Zeit man so hat, vielleicht eine Stunde am Tag, wenn überhaupt. Die restlichen 23 lebt man dann in der knallharten Realität und kann sich immer wieder vor Augen halten, wie die so ist. Ob es das Leben lebenswerter macht, wer weiß. Ich sehe eher das umgekehrte Problem, nämlich Jugendliche, die an ihrer Realität verzweifeln und dann aufgeben.

6. Ich habe lieber jemanden, der glaubt, dass man gegen Unrecht und Unterdrückung vorgehen muss, als jemand, der jeden Tag lernt, dass sich nichts ändert wird. Niemals.

7. Fantasyliteratur vermittelt Werte, die heutzutage von kaum einer anderen Instanz mehr geliefert werden. Freundschaft, Liebe, Gerechtigkeit und Treue sind klassicher Themen der Fantasyliteratur, die in andren Büchern kaum mehr hochgehalten werden. Darüber zu lesen und das zu verinnerlichen halte ich persönlich auch besser als jeden Tag vorgehalten zu bekommen, dass nur der Stärkste gewinnt und jeder, der nicht skrupellos, knallhart und eiskalt ist, auf der Strecke bleibt.

8. In der realen Literatur werden die Leser mit Problemen konfrontiert, aber fast nie wird der Versuch einer Lösung gemacht. Diese Trost- und Hoffnungslosigkeit ist viel tödlicher als jede Träumerei.

Ich hoffe nur, dass nicht zu viele Eltern, die mit Fantasyliteratur nichts am Hut haben, Artikel und Meinungen wie diese zum Vorbild nehmen. Denn was der Herr Kordon "sich so vorstellt", ist im höchsten Maße - realitätsfern.

Liebe Grüße,

Elena
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Linda am 16. September 2008, 12:55:21
Oje oje oje...

empfehle die Lektüre von Bruno Bettelheims "(Hartz IV-)Kinder brauchen Märchen", dann die der "Unendlichen Geschichte" (Thema Mobbing), Lindgrens tolle Texte wurden ja bereits genannt (Verwahrloste Jugendliche wie Pippi, Ronja und Birk  ;)/ Geschwistertodbewältigung) und damit sollte der gute Mann seinen Horizont schon mal entscheidend erweitert haben. Gibt es eigentlich ein Fantasybuch, in dem das Thema "Neid unter Kollegen" angeschnitten wird?

Viel Spaß beim Lesen,

wünscht
Linda

PS:
Sinngemäß zitiert aus "Über Märchen" JRR Tolkien: "Jeder Gefangene hat das Recht, sogar die Pflicht, seinem Kerker zu entfliehen"
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Falckensteyn am 16. September 2008, 13:18:25
Ich lese viel Fantasy und Phantastik, fast ausschließlich. Und ich habe trotzdem das Gefühl, mit beiden Beinen fest auf dem Boden zu stehen und ich halte mich durchaus für einen realistischen Menschen, der sich vor den harten Fakten des wirklichen lebens nicht verschießt. Ich glaube nicht, dass das Lesenvon Fantasy während meiner Jugend und Kinderzeit mich "verdorben" und realitätsfern gemacht hat.

Das geht mir genauso. Ich brauche Fantasy und Realitätsflucht, wie eine Pflanze das Licht zum wachsen. Meine Kindheit war angefüllt mit Fantasy- und Science Fiction-Träumen und Fluchten. Deswegen bin ich kein "abnormaler" Mensch geworden und eigentlich ganz stolz auf alles, was ich erreichte.

Jeder Mensch hat das Recht, der Realität und dem Druck, der auf uns allen lastet, zu entfliehen. Und zwar dorthin, wo er will. Für mich war schon immer klar, dass ich meine Fantasy zum Überleben brauche. Damals noch dachte ich zwar, ich sei wirklich nicht normal, aber unterdessen ist es Teil von mir und ich bin mir sicher, dass ich nicht realitätsfremd lebe.

Meine beiden Söhne werden - im Mass natürlich - ihre Träume ebenfalls so ausleben dürfen, wie sie das wollen.

Vielleicht gehört das sogar zum Menschsein dazu und ist ein Teil von uns.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Issun am 16. September 2008, 13:53:40
Aha. Irgendwie bin ich zu der Annahme gekommen, dass besagter Herr Kordon niemals wahlweise ferngesehen, Musik gehört, etwas getrunken, geraucht oder geschlafen (denn auch das ist Realitätsflucht ;)) hat. Vermutlich hält er seinen Kindern (so er welche hat) die Ohren zu, wenn Märchen erzählt werden, und reicht ihnen stattdessen die Tageszeitung.

Es zeugt von großer Ignoranz, sich gegen etwas zu äußern, das seit tausenden Jahren zum menschlichen Kulturgut zählt, nämlich phantastische Geschichten. Ich denke, Menschen haben immer schon Geschichten erfunden und erzählt, seien es Märchen, Sagen oder Legenden, und die Botschaften darin waren nicht weniger wichtig als die eines harten Realitätsberichts. Aber von verschiedenen Gruppen wird heute die Einstellung vertreten, dass die Kindheit der Menschen so kurz wie möglich gehalten werden sollte, und dass Fantasie für Erwachsene ohnehin ein Tabu ist. Irgendwie absurd, wenn man bedenkt, dass Fantasie zu jeder Zeit und überall auf der Welt einen wichtigen Status hatte.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tintenfalke am 16. September 2008, 14:01:46
Zitat
Gibt es eigentlich ein Fantasybuch, in dem das Thema "Neid unter Kollegen" angeschnitten wird?

Ja. Nennt sich Artus-Saga ;)


Hat Klaus Kordon schon mal die Ilias oder die Odyssee gelesen? Götter, Ungeheuer, epische Schlachten?

*kopfschütteln* Ansonsten kann ich mich der Meinung von Elena nur anschließen. Vielleicht sollte er mal über den Tellerrand hinaus schauen und Motive und Allegorien in Fantasy-Romanen mit Geschichte und Realität vergleichen. Dann wird er sehen, dass lediglich die Verpackung eine fantastische ist.

Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Coppelia am 16. September 2008, 14:21:59
Es gibt ja wirklich Fantasy, bei der man sich stellvertretend für ihre Autoren schämt und wo einem wieder einfällt, woher das Genre seinen schlechten Ruf hat (hatte?). Aber bei diesen Texten sehe ich ganz andere Probleme als eventuelle Realitätsflucht der Leser.

Eigentlich glaube ich, dass der Hauptgrund für das Runtermachen von Fantasy von der Seite derjenigen, die sich nicht damit befassen, Angst ist. Ich kenne selbst solche Leute (Bekannte von meinen Eltern), denen allein der Anblick der Vulkanierohren von Star Trek ernsthafte Angst einflößt, sodass sie sich gar nicht trauen, den Fernseher anzuschalten (ja, das habe ich von ihnen selbst gehört). Genau diese Leute gehören zu denjenigen, die sich enorm dafür engagieren, z. B. den heutigen Jugendlichen die Ereignisse des 2. Weltkriegs wieder vor Augen zu führen. Das machen sie mit großem Eifer (und es ist eine ehrenvolle Tätigkeit, ganz gewiss).
Ich habe trotzdem irgendwie immer Mitleid mit diesem Ehepaar gehabt, das sich fürchtet, sobald es auch nur etwas Winziges sieht, was nicht in sein "realistisches" Weltbild passt. Diese Leute müssen quasi Fantasy herunterputzen, wo immer sie können (wenn sie wüssten, dass ich Fantasy schreibe, wären sie ernsthaft zutiefst entsetzt und würden nichts mehr mit meinen Eltern zu tun haben wollen), denn wer würde nicht gern das, wovor er schreckliche Angst hat, als schädlich ansehen und es zum Grund für Probleme erklären, an denen er selbst nicht schuld sein will?
An diese Leute hat mich die Aussage von Kordon erinnert. Von denen habe ich nämlich schon ganz ähnliche Dinge gehört. "Die Jugendlichen wollen sich den heutigen Problemen nicht mehr stellen, weil alle nur noch von diesem schrecklichen Zauberer lesen wollen ..." Da kann man nur noch verkniffen lächeln und sich verabschieden, welchen Sinn hat da die Diskussion?
Ich frage mich aber immer noch, was ihnen eigentlich die Angst einjagt - ist es, dass etwas nicht so ist, wie sie es sich vorstellen? Oder ist es die Angst vor der Fantasie anderer Menschen, die nicht von ihnen kontrolliert werden kann? *rumphilosophier*

Ich muss allerdings sagen, die Fälle, wo Realität und Einbildung von einem Menschen nicht mehr auseinander gehalten werden können, finde ich tatsächlich irgendwie beängstigend. :gähn: Das gibt es natürlich, aber völlig unabhängig von irgendwelcher Fantasyliteratur. Aber wenn ich so darüber nachdenke, wahrscheinlich bildet sich jeder irgendwas ein, was er für Realität hält, obwohl es das nicht ist.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Linda am 16. September 2008, 14:36:43
Ja. Nennt sich Artus-Saga ;)

ich dachte Artus behandele (u.a.) die Probleme des klassischen Beziehungsdreiecks... - und dann die ganzen Schwerter und der Gral tiefenpsychologisch in der Hinsicht gedeutet ...

 ;D

Gruß,

Linda,
die grade einen Roman beendet hat über zwei Mädchen, die Ritter werden wollen. Oje, was die Psychologie dazu wohl meinen würde. Und der Herr K. erst!
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Aryana am 16. September 2008, 14:37:53
Witzig finde ich, was ich auf Kordons Webseite über eines seiner Bücher gelesen habe:
Es geht um das Buch "Jinbal von den Inseln".

Zitat
Ein Märchen, das von Jinbal und ihrer Zivilcourage handelt, spannend und humorvoll erzählt, wie man es von Klaus Kordon kennt. Mit vielen großartigen und märchenhaften Bildtafeln von Peter Knorr, einem Meister seiner Zunft, dem es aufs Schönste gelingt, die Atmosphäre des Orients einzufangen.

Eine märchenhafte Geschichte von einem klugen und mutigen Mädchen namens Jinbal

Dazu der Klappentext:
Zitat
Wer es schafft, die traurigen Inseln von ihrer Traurigkeit zu erlösen, dem hat der Kalif einhundert Goldstücke versprochen. Doch keiner der Fischer in der Hafenstadt will es wagen. Denn es heißt, ein riesiges Meerungeheuer bewache die Insel. Eines Tages jedoch setzt ein Mädchen die Segel - Jinbal, die von allen als Hinkepink verspottet wird, weil sie von Geburt an hinkt. Die Not treibt sie aufs Meer hinaus. Jinbal erreicht die traurigen Inseln und lernt dort Murat kennen. Bei ihm wird sie bleiben und mit ihm leben. Nur ein einziges Mal möchte sie noch zurück in die Hafenstadt. Doch inzwischen weiß sie, dass es Meeresungeheuer gar nicht gibt und dass die Inseln seit Jahrhunderten von den Kalifen ausgeplündert werden. Ihr Wissen bringt Jinbal in große Gefahr.

Klingt das nicht gerade zu phantastisch? Meeresungeheuer, traurige Inseln... wie weit ist der Schritt vom Meeresungeheuer zum Drachen? Okay, die Inseln werden geplündert udn es gibt kein Ungeheuer - aber das nur am Rande. Der Anfang wirkt wie ein Märchen. Anscheinend möchte Herr Kordon auch nicht, dass seine Bücher noch gelesen werden.
 ;)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 16. September 2008, 15:02:23
Es gibt ja wirklich Fantasy, bei der man sich stellvertretend für ihre Autoren schämt
Ja, doch das ist wohl unabhängig vom Genre. Wenn ich da an manchen Liebesroman denke, die ja doch ein sehr Thema behandeln, das in der Realität sehr präsent ist ...

Aber zu dem Thema fällt mir noch ein Beispiel ein, dass den Widersinn von Kordons Aussagen am besten illustriert. Ich denke dabei an meine Zeit im Rollenspielfandom zurück, und zwar ganz speziell an zwei sehr aktive Altfans, die sich irgendwann einmal mit einem "Abschiedsbrief" ganz förmlich zurückgezogen haben.
  Und zwar schrieben sie darin auch, dass das "Rollenspiel" für sie wohl nur eine Phase war, und dass sie festgestellt haben, dass es in der realen Welt viel wichtigere Dinge gibt, für die sie ihre Zeit verwenden wollen. Beispielsweise für Fußball. ;)

Und ich denke, das Beispiel zeigt realistischer als jeder Gedankengang von Herrn Kordon, was die wirklichen Alternativen sind. Dass der Weg von der Phantastik hin zu "alltäglicheren" Beschäftigungen nicht zu mehr Problemlösungen führt, sondern schlicht zu anderem Zeitvertreib und anderen Ausweichthemen und Ablenkungen, zu denen Menschen nun mal so neigen.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Junipera am 16. September 2008, 15:11:42
Hallo!

Regt mich dieses Thema auf!

Was wäre diese Erde ohne irgendwelche Fantasie?
Fantasie setze ich gleich mit Vorstellung /Vorstellungskraft

1. Es gäbe keinen Weihnachtsmann (Das erste womit Kinder mit Religion in Berührung kommen durch Jesus Geburt und dem Glauben an etwas (Gott) was wir nicht sehen können.

2. Osterhasen? HaHaHa

3. Poesie, Romantik, Gedichte, Liebe ohne ein wenig Magischer Momente? Wie liebe auf den ersten Blick? Nein.

4. Spiele? Nein weil ohne Vorstellungskraft keine Spiele

5. Ideen und neue Erfindungen? Nein

6.Bücher? Zu jedem Buch gehört die Idee, diese entsteht durch Vorstellungskraft = Fantasie!
Also Nein.

Und so weiter......

Die Fantasie gehört mit zu unserem Leben, ist teil unserer Realität, ohne sie würden wir nicht nach vorn blicken. Und Vorstellungskraft gewinnt man nur durch Fantasie, also beflügelt Sie uns.

Wer keine Fantasie zulässt, der leidet an Realitätsverlust.

Klar darf man ernste Themen nie aus den Augen verlieren, und jeder hat seine problematische Realität. Aber gerade in den Momenten wo es einen am schlechtesten geht, lebt man von der Vorstellung (Fantasie) das es auch wieder besser wird und rafft sich auf und blickt nach vorn.....


Lieben Gruß Juni
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Rhiannon am 16. September 2008, 16:13:46
Hallo,
Armes Deutschland! Das ist alles, was mir zu diesem Thema einfällt! Wie kann man nur so etwas behaupten? Fantasy-Bücher sind, wenn man die Symbolik zu deuten versteht, aber das würde ja auch Denken erfordern, teilweise realistischer, als diese netten rosanen Bücher.
Meine Mutter erzählt mir ungefähr genau das Selbe, aber ich habe sie mittlerweile erfolgreich abgewürgt, als ich festgestellt habe, ich könne mich ja auch in die Vergangenheit flüchten, wenn ich in Fantasiewelten nicht darf, dann war sie still.
Aber wenn sogar der Papst sich dazu berufen fühlt, gegen Harry Potter loszugehen, von wegen jugendverhetzendes Teufelswerk, dann kann man es Herrn K. nicht verübeln, zu meckern. Ich lese seit Jahren Fantasy-Literatur, aber niemand hat mich bisher als unrealistisch abgestempelt, außer einigen Leuten, die es als utopisch erachten, dass jemals irgendwann ein Verlag einen meiner Romane nimmt!
Aber mal ganz ehrlich, ist der Traum eines Ehepaars, irgendwann mal auf den Malediven, oder sonst wo im Süden Urlaub zu machen, das sich das aber nicht leisten kann und daher Reiseprospekte anschaut und sich vorstellt, wie großartig das wäre, nicht genau das selbe, wie das, was Fantasyautoren tun, nur dass diese eben nicht ihre eigenen Malediven sondern gleich eine ganze WElt erschaffen, Na und, wo genau leigt der Unterschied?
Ich verstehe das Gehetze gegen Fantasy nicht. Träume braucht der Mensch und den Alltag für eine Weile vergessen muss jeder einmal und ob man sich nun in Träume oder Bücher flüchtet, um Himmelswillen, wo ist denn der Unterschied?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Chuck am 16. September 2008, 17:25:51
Es fällt ja schon beinahe schwer, dazu etwas zu sagen. Natürlich kann jeder seine Meinung haben, aber in diesem Fall ...

Was für Realismus eigentlich? Wie wäre es mit "Der Arbeitsminister und der Handelskammer des Schreckens" oder die "Rückkehr der Hartz IV Empfänger" ...

Tatsächlich wissen glaube ich viele Leute überhaupt nicht, was Fantasy eigentlich ist. Dabei ist der Grundgedanke ja nichts anderes als "Phantasie". Es gibt unzählige Fantasybücher, deren Inhalte ja doch nur von Schule, Liebe und Krieg handeln. Ich sehe an diesen Themen nichts unrealistisches. Aber wenn wir es genau nehmen wollen, bleibt ein Buch immer nur ein Buch. Und entscheidend ist doch wirklich die Message, wenn es schon um Erziehung und Sinn geht.

Die Bibel ist ein Fantasywerk ohnegleichen und das erfolgreichste Buch der Welt. Wenn ich mir ansehe, was dieses Buch alles so zur Folge hatte, dann muss ich Kordon wohl oder übel Recht geben.  ::)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Kalderon am 16. September 2008, 20:30:23
Hi,

allein seine Wortwahl mit "Hartz-IV-Kind" verrät schon viel über den sinnvollen Gehalt dessen, was er von sich gibt. Es sind verallgemeinerter Bullshit. Schubladendenken. Wer nicht über den Tellerrand schauen kann, der bleibt ein Krapfen.


- Kalderon
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 16. September 2008, 20:38:16
Ich frage mich, wieso man das Geschwätz von diesem Heini so ernst nimmt? Wer ist das, der Bundeskanzler?
Ich wünschte, man würde mich mal interviewen. Ich könnte denen noch viel größeren Unsinn erzählen. Und würde noch nicht einmal Geld dafür nehmen...  :happs:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Maja am 16. September 2008, 20:46:38
Ich bezweifle, daß Kordon für dieses Interview Geld bekommen hat. Er möchte nur einfach auf ein dringendes Problem unserer Zeit aufmerksam machen: Seit 2003 hat er keinen Kinder-und-Jugend-Literaturpreis mehr gewonnen; es ist an der Zeit, wieder auf sich und das eigene Genre aufmerksam zu machen.

Und @Tenryu: Die Beteiligung an den Diskussionen im Tintenzirkel ist freiwillig, niemand wird gezwungen, zu jedem Thema etwas zu schreiben. Wenn du findest, daß Herr Kordon so viel Aufmerksamkeit nicht verdient - dann schreib einfach nichts in diesen Thread. Sonst machst auch du die Diskussion nur um ein weiteres unverdientes Posting länger. :)

Ich glaube übrigens, es ist schon lange her, daß das versammelte Forum einer Sache so einstimmig gegenüberstand. Fast schon langweilig, diese Diskussion. Mag nicht mal jemand die Gegenseite vertreten? Ob wir den Autor selbst in unser Forum einladen sollten?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 16. September 2008, 20:51:55
Es wäre auch ein bißchen eigenartig, wenn hier einer sein eigenes Genre schlecht machte.
Aber um mal den advocatus diaboli zu spielen: Es gibt durchaus prominente Beispiele für die Schädlichkeit von Märchen und Fantasy. Denkt nur an das Schicksal des armen Don Quichote. Der ist auch übergeschnappt, nachdem er zu viele Märchen und Sagen gelesen hatte.  ;)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Junipera am 16. September 2008, 21:24:06
Zitat
Ob wir den Autor selbst in unser Forum einladen sollten?

@ Maja: Eine nette Idee! Vielleicht sieht er dann die Fantasy mit anderen Augen oder er startet erst recht eine Kampagne dagegen.

Gruß Juni
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lord Zahnstocher am 16. September 2008, 21:25:43
Zwar gebe ich dem Herrn Kordon nicht ganz Unrecht (buuuuuh!) jedoch ist eigentlich jede Form von Unterhaltung eine kleine Versüßung des Alltags, jedoch keine Realitätsflucht, wegen der Punkte die bereits von einigen hier angesprochen wurden.
Klar gibt es allerdings auch Leute, die gerne zum Frühstück Reißzwecken essen, ihren Fahradsattel mit Schleifpapier auspolstern und in ihrer Freizeit gerne zum Urologen oder zum Zahnarzt gehen, denn sie wollen ja zu jeder Zeit ihres Lebens realitätsnah sein (:-\). Doch leider, leider ist das ein freies Land, dessen Bürger in ihrer Freizeit machen dürfen was sie wollen. Ihre Freizeit? Ihr habt richtig gelesen. Denn glücklicherweise gehört die Freizeit der Bürger nicht dem Staat (und nein, auch nicht der Kirche oder Satan), sondern den Bürgern selber. Klingt komisch, ist aber so (Herr Kordon). Und da die Freizeit auch unter Umständen dazu gedacht ist der Alltagsplakerei für einige Zeit zu entfleuchen, hegen viele Menschen (dreisterweise und völlig egoistisch) die Absicht, sich durch Medien oder eigenständig zu unterhalten. Dies hat jedoch keine negativen Auswirkungen auf die Zurechnungsfähigkeit oder Realitätsnähe der Menschen.
Und nun etwas zu Herrn Kordons Genre: Vielleicht haben die Leute auch weniger das Bedürfnis solche Literatur zu konsumieren, da sie sich eher mit der Zukunft beschäftigen wollen als der tragischen Vergangenheit nachzutrauern. (Vielleicht ist die Frechheit und Dreistigkeit der modernen Generationen aber auch nur auf den erhöhten Brotkonsum zurückzuführen. Tot dem Brot...... :darth:)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: felis am 16. September 2008, 21:29:49
Ich oute mich jetzt mal als Realitätsflüchtling - meine ganze Kindheit und Jugend lang.
Angefangen von Pippi Langstrumpf über Urmel aus dem Eis (Ist das eigentlich Fantasy - oder docheher Märchen?)
Später hab ich mich dann mit Karl May. Lederstrumpf und Tecumseh in den wilden Westen geflüchtet. Dann mit der Schatzinsel und Cäptn Hornblower auf Hohe See. Zwischendurch mittels Griechischer Sagen in die Antike geflüchtet. Erst vergleichsweise spät Mittelerde entdeckt...
Und heute bin ich dadurch so verstört, dass ich Fantasy schreibe *Muaharrharr*
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Solatar am 16. September 2008, 23:43:24
Die Antwort auf die Frage, ob Fantasy Realitätsflucht ist lautet wie meistens bei sehr stark provozierenden und verallgemeinernden Aussagen

es kommt darauf an... ja und nein. Fantasy kann Realitätsflucht sein, muss es aber nicht und ist es bei vielen Menschen gewiss nicht. Außerdem trifft das auf viele Dinge zu. Jede Art von Unterhaltung (Kinofilme, TV - Sendungen, andere Bücher anderer Genres, Computer- und Videospiele etc.) wäre dann im Grunde genauso Realitätsflucht wie ein Fantasybuch. Und das ist sicher blanker Nonsense.
Aber worauf kommt es dann an?
Es kommt auf den jeweiligen Betrachter, auf das Individuum und deren Persönlichkeit an.
Ein Mensch, der mit beiden Beinen fest im Leben steht und in der Lage ist zu differenzieren und zu abstrahieren, wird wohl eher selten dem Realitätsfluchtsyndrom unterfallen als ein eher labiler Mensch, der sich womöglich in der Wirklichkeit unglücklich fühlt und nach Auswegen sucht. Und dann gibt es diejenigen, die sich gerne in eine andere Welt flüchten, weil sie Fantasy haben oder warum auch immer. So lange sie immer wieder zurückfinden und mit ihrem Leben zurecht kommen, ohne sich auszugrenzen, ist das m.E. kein Problem.
Bei Kindern kommt das häufiger vor, insbesondere bei denjenigen, die mit Gewalt und Missbrauch konfrontiert worden sind oder bei denen, die sich minderwertig und ausgegrenzt fühlen. Sie bauen sich ihre eigene Welt, in der sie leben können.
Ich weiß nicht, ob jemand von Euch Pan's Labyrinth kennt. Das ist in dieser Hinsicht filmisch genial umgesetzt.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 17. September 2008, 00:12:32
Ich glaube übrigens, es ist schon lange her, daß das versammelte Forum einer Sache so einstimmig gegenüberstand. Fast schon langweilig, diese Diskussion. Mag nicht mal jemand die Gegenseite vertreten?
Ich spiele ja eigentlich gern den Advocatus Diavoli. Aber in dieser Sache fehlt irgendwie jeglicher intellektueller Reiz, weil die Vorwürfe schlichtweg auch schon so alt und abgegriffen sind, dass alles dazu auf beiden Seiten schon gesagt wurde. Vermutlich muss man einfach nicht jeden Blödsinn auch noch kontrovers diskutieren - da reicht die Energie allenfalls zum Widersprechen aus, wenn man mit diesem Blödsinn mal wieder konfrontiert wird ;)

Ernsthaft darüber zu diskutieren oder zu versuchen, die Argumente zu widerlegen, ist eigentlich auch schon zu viel. Weil man dann nämlich die Prämisse akzeptiert hat, die Herr Kordon zugrundelegt - nämlich dass "Realitätsflucht" überhaupt etwas Schlechtes ist. Und schon das ist eine Glaubensfrage, womit es letztlich auch recht gleichgültig ist, wie logisch oder in sich schlüssig die Schlussfolgerungen sind, die darauf aufbauen.
  Unsere Gesellschaft ist auf dermaßen vielen Ausprägungen von "Realitätsflucht" aufgebaut, dass es allenfalls von akademischem Interesse ist, Kordon zu widerlegen. Wenn er doch Recht hätte - so what? Schlimmstenfalls nutzen dann die Fantasy-Leser tatsächlich diese Literatur, um sich ihrer Alltagssituation zu entziehen - anstelle von Fußball, Religion, Esoterik, Ideologien, Alkohol, Drogen, Rückzug ins Private, Fandom, Subkulturen ...
  Wenn sich die Fantasyliteratur irgendwo in diese illustre Aufzählung einordnen müsste, könnte ich auch damit leben :omn:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Dorte am 17. September 2008, 10:16:25
Früher hieß es, die Jugend der Welt wird durch Romane verdorben. Dann schränkte sich das ein, erbauliche Romane waren plötzlich sogar ganz wichtig... Jetzt heißt es gerne, Fantasy/Computerspiele/DAS Fernsehen (TM)/was-weiß-ich wäre ganz schädlich für die Kleinen - bin gespannt, wie man darüber denkt, wenn ich 90 bin.

Wer hat eigentlich mit dem Blödsinn angefangen, dass Eskapismus etwas schlechtes ist? Wo kommt dieser abstruse Gedanke her? Was verfolgen dessen Verfechter denn? Soll die ganze Welt so sauertöpfisch und griesgrämig werden und an den Problemen der Welt verzweifeln so wie sie? Darf es keine netten Farbkleckse mehr geben? Muss schon den Kindern die Fantasie ausgetrieben werden, die Erwachsene ohnehin meist verlieren?
Ist "Der Hobbit", da Fantasy, eher dazu geeignet, Kindern die Realität auszutreiben als "Hanni und Nanni"? Und "Die Brüder Löwenherz" literarisch schlechter als "Die drei Fragezeichen"? Hat die Qualität eines Buches nicht auch ein klitzekleines bisschen mit, naja, eben der Qualität zu tun und nicht mit dem Genre?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Coppelia am 17. September 2008, 10:24:56
Von Michael Ende gibt es auch ein interessantes Gedicht: "Der Kindermord". Passt zu diesem Thema, denke ich. In "Michael Endes Zettelkasten", S. 256, falls das zufällig jemand hat. Posten kann ich es ja nicht wegen des Urheberrechts.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Manja am 17. September 2008, 11:38:00
Ich frage mich, was der gute Klaus Kordon sagen würde, wenn man seinen Romanen ebenfalls „vorwerfen“ würde, Realitätsflucht zu sein(wer liest, befasst sich ja zumindest akut nicht mit dem, was um ihn herum geschieht.)
Oder was wäre, wenn man dieses Argument nutzt, um Shakespeares „Midsummernightdream“ zu verteufeln(mehr Fantasy als dort geht ja schon fast nicht mehr). Oder Goethes „Faust“. (Um mal von Kinder- und Jugendliteratur wegzugehen). Komischerweise ist das keine Realitätsflucht sondern hohe Kunst(was ich bei „Faust“ teilweise nicht so ganz nachvollziehen kann – aber ich bin ja auch Fantasyautor, ich stell mich ja erst recht nicht der Realität)

Was mich allerdings bei seiner aussage irritiert – er selbst ist Romanautor. Problem dabei ist, dass jeder roman eine Art der Fiktion und damit eine Form der Wirklichkeitsflucht ist. Dazu muss man keine fremden Welten erschaffen. Es braucht keine Hexen und Drachen, damit ein Roman non-real ist. Wie kann er da anderen autoren vorwerfen, absolute Realitätsflucht zu betreiben?
Es ist in den letzten Jahren eher so geworden, dass die Fantasy immer mehr ein spiegel der aktuellen Verhältnisse geworden ist. Man findet heut seltener als früher klare Schwarz-weiß-Schemen, dafür immer mehr Grautöne(in Form von nachvollziehbaren Antagonisten).
Und mal ganz ehrlich – egal ob in Deutschland, Amerika, Mittelerde oder Weiß der Fuchs wo – Menschen und eigentlich alles, was an Menschen angelehnt ist(Elfen und Zwerge – ne neue Psychologie für ein anderes Volk zu erfinden, die von der menschlichen komplett losgelöst ist – wer das schafft, bekommt von mir nen Orden) – sie agieren im Grunde immer ähnlich. Soll nicht heißen schablonenhaft oder dererlei – aber man erkennt vieles wieder, was einem täglich begegnet. Feigheit, Trotz, Frechheit, Stuköpfigkeit. Oder um mal fremdzuzitieren: „Es gibt keinen Unterschied. Menschen lachen, weinen, leben und sterben.“ Ein Autor, der einen Charakter nicht einigermaßen glaubhaft und rund darstellen kann, hat es nicht drauf, ob nun Fantasy oder nicht. Der Realismusgehalt der Fantasy kommt für mich sehr stark darüber hinein, wie die Charaktere gestaltet sind. Sind sie ausgearbeitet, haben sie Macken, etc. – Grundlagenhandwerkszeug JEDEN Autors. Und Charakter, die trotz all ihrer Liebenswürdigkeit einige Charakterschwächen haben, geben besonders gute Vorbilder ab – ich bring mal hier wieder Michael Ende an. Wie ist denn Bastian Balthasar Buchs so? Klein, dicklich, ängstlich und im Grunde war er auch relativ leicht zu korrumpieren. Und?

Ich schreibe Fantasy. Ich lese Fantasy.
Hätt ich zu meiner Schulzeit etwa nur über Mobbing und zwischenschülerische Dramen lesen und schreiben sollen, damit ich ja nicht meinem Alltag entfliehe und mich auch ja immer der Realität stelle? Psychologisch ist das Schwachsinn. Je schwieriger der alltag ist, desto wichtiger sind ja die kleinen Fluchten, die man sich schafft. Wer nicht ab und zu die Chance wahrnimmt, ganz woanders zu sein, geht irgendwann kaputt.
Das vielzitierte Hartz-IV-Kind kann gerne viel über Hartz-IV-Kinder lesen. Es erfährt wohl nix, was es nicht schon kennt(anders als bei Michael Ende. Da tun sich neue Welten auf.). Stattdessen wird es darin bestätigt, dass es in ner ziemlich vertrackten Lage ist. Und da Kinder sich da nur schlecht selbst raushelfen können – nun ja, Hoffnungslosigkeit und resignation sind nicht gerade das, was einer Kinderseele gut tut.

Ich würd den Herren mal gern selbst treffen... vielleicht sollte ich mal nach Berlin fahren. Mit harry Potter, Michael Ende und der „Erdsee“ im Gepäck.

Oder ich schone meine Nerven, spare Geld und Zeit – und lass es. Denn ausnahmsweise flüchte ich nicht in meine Fantasywelten und stelle mich der Realität – er würde nicht zuhören.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 17. September 2008, 12:54:26
Vielleicht könnte man sich ja darauf einigen, daß es nicht gut ist, wenn die Kinder zuviel und zu schlechte Fantasy lesen.

Ich denke, das ist wie mit dem Fernsehen: Wer sich zwei Stunden am Tag gute Unterhaltung und auch ein paar Kulturprogramme und Dokumentationen anschaut, profitiert eher vom Fernsehen, als wenn er sechs Stunden lang sich Unterschichten-Talkshows, oder billige Actionfilme und stupide Seifenorpern reinzieht.

Ein Glas Wein am Tag ist auch gesund; aber wer sich gleich mehrere Flaschen billigen Fusels reinschüttet, tut sich nichts gutes.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Maja am 17. September 2008, 12:59:55
Ich glaube nicht mal, das wir das so pauschalisieren können. Ich habe beileibe viel und schlecht gelesen in meiner Jugend - aber diejenigen Bücher, die mir langfristig geschadet haben, waren dagegen preisgekrönt: "Die letzten Kinder von Schewenborn" und "Das Haus der Treppen" - Alpträume für Wochen.

Ob ein Buch einem Kind gut oder schlecht tut, hängt vom Kind ebenso ab wie vom Buch. Ab dem vierten Harry Potter-Band habe ich als Buchhändlerin Eltern, die es für ihr Kind kauften, geraten, es vor dem Kind zu lesen und dann selbst zu entscheiden, ob sie es ihnen zumuten - empfindliche Kinder können auf vieles in diesen zweifellos hochwertigen Büchern sehr, sehr empfindlich reagieren.
Ein schludriges, schlechtes Buch hinterläßt dagegen ebensowenig Schaden wie Eindruck, und anders als der billige Wein zerstört es auch keine Hirnzellen. Man liest es nach dem Motto "Da Rein - Da Raus" und ärgert sich höchstens über Zeitverschwendung (oder, seltener, Geld - die wenigsten Kinder kaufen alle ihre Bücher selbst, da sollte doch immer noch die Stadtbücherei die erste Anlaufstelle sein.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Julia am 17. September 2008, 13:04:07
Ich weiß nicht, wie Herrn Kordons Verhältnis zur "Realität" ist - aber im Gegensatz zur Fantasy möchte ich über Mobbing, Fremdenhaß, etc. nichts schreiben oder lesen - ich tue etwas dagegen. Zivilcourage lernt man nämlich nicht aus Büchern - und aus Betroffenheitsliteratur schon gar nicht.
Punkt.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Herr Hazel am 17. September 2008, 13:07:25
Tenryu, das ist aber auch wieder kein spezielles Problem der Fantasy, sondern insgesamt. Schlechte Bücher sind nie gut, egal welches Genre. Und manchmal entscheidet die aktuelle Situation des Lesers, ob für ihn ein Buch gut oder schlecht ist.

Ich denke, es ist wichtig, zumindest geistig ab und zu aus dem Alltag ausbrechen zu können. Und das heißt nicht, dass man nicht auf beiden Beinen im Leben steht. Klar muss man ein wenig bei einem Kind drauf achten, ob es irgendwann nur noch in einer Fantasiewelt lebt, aber das ist unabhängig von Fantasy-Literatur. Nur - dann muss man nicht das Lesen ändern, sondern die Umstände drum herum.

Die meisten von uns haben viel zuviel Realität im Alltag. Ich denke, es ist Überlebensstrategie, Träume zu haben und sich damit auch Ziele zu setzen. Einen psychischen Motor im Gang zu halten, nicht einfach hinzunehmen und zu versacken, sondern darum zu kämpfen, dass es besser wird.

@ Maja (kamst mir ein wenig zuvor :) ): So ganz stimme ich nicht mit dir überein, dass ein schlechtes Buch keinen Schaden anrichtet. Je nach Empfindlichkeit können auch schlechte Bücher gerade bei Kindern viel ausmachen. Ich weiß, dass ich irgendwann mal ein Buch gelesen habe, was mich sehr lange extrem verstört hat. Ich weiß nicht welches, aber es war ein Kinderbuch.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Aryana am 17. September 2008, 13:31:43
@Maja: Willkommen im Club dere, denen die "Letzten Kinder von Schewenborn" schlaflose Nächte bereitet haben. Mir ging es genauso - und unsere Klasse hatte sogar abgestimmt, ob das Buch gelesen werden sollte oder nicht. Mir war schon nach dem Klappentext schlecht, aber ich habe als einzige mit nein gestimmt.
Auch zum Thema Harry Potter schließe ich mich Dir an - schon ab Band 3 halte ich HP nicht mehr für eine Serie für jüngere Kinder (und ich eine mit jüngeren Kindern hier Leute zwischen sechs und, sagen wir mal, 10 oder 11, je nach Entwicklungsstand).

@Winterkind: zu viel realität im Alltag, das trifft es.
Wenn ich lese, möchte aich nicht mit Problemen konfronziert werden, die ich im Alltag sowieso habe.

@Julia: Amen! :)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Möchtegernautorin am 17. September 2008, 13:51:44

Es ist zwar vollkommen unsinnig, aber… es regt mich auf, wenn jemand etwas kritisiert, von dem er nicht wirklich Ahnung zu haben scheint…

es kommt darauf an... ja und nein. Fantasy kann Realitätsflucht sein, muss es aber nicht und ist es bei vielen Menschen gewiss nicht. Außerdem trifft das auf viele Dinge zu. Jede Art von Unterhaltung (Kinofilme, TV - Sendungen, andere Bücher anderer Genres, Computer- und Videospiele etc.) wäre dann im Grunde genauso Realitätsflucht wie ein Fantasybuch. Und das ist sicher blanker Nonsense.
Dem kann ich mich nur anschließen :)
Wenn ein Kind (ob „Harz IV“ oder nicht, ist dabei doch völlig egal) schon einmal ein Buch in die Finger nimmt, kein Handy, keine Spielekonsole, keinen WoW-Charakter, sondern ein Buch… ehm… <hüstel> ok, ganz so schlimm sieht es mit der heutigen Jugend wohl hoffentlich nicht aus ;) trotzdem: Womit man seine Realitätsfluch durchführt ist doch gleich, denn es ist eine.

Ich habe mich allerdings das umgekehrte schon immer gefragt: wie man den Alltag eigentlich meistern soll, ohne hin und wieder einfach woanders einzutauchen… Da gebe ich Manja völlig recht: Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand, der nicht ab und zu eine Realitätsflucht begeht, nicht daran kaputt geht.
Ich würde mir sogar eher Sorgen um meinen kleinen Goldelfen machen, wenn ich feststellte, dass er völlig phantasielos wäre und sich am Ende nur mit realistischen Sachen beschäftigt ::)
Und ich habe mir übrigens fest vorgenommen zu protestieren, wen mein Kleiner in der Schule mal so was wie „Die letzten Kinder von Schewenborn“ oder „Die Wolke“ oder so lesen muss <schauder> ich bin froh, dass ich das nicht musste und würde es wirklich nur dann tun, wenn mein Goldelf so was mal aufgedrückt bekommt…
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Manja am 17. September 2008, 14:19:05
Hm... leider gibts aber viele Lehrer, die Herrn Kordons Auffassung teilen. Leselust gehört meiner Meinung nach auch durch die Schule gefördert. Sprich - gebt den Kindern und Jugendlichen neben dem Lesekanon auch was zu lesen, was sie interesiert(sprich, behandelt im Abwechslungsprogramm zu Goethe auch mal Terry Pratchett ) und hört bitte, bitte auf, alles zu zerinterpretieren. Die Art, wie viele Lehrer im Unterricht mit wirklich scönen WErken(wie Dürrenmatts "Physikern") umgegangen wird, versaut einem jede Lust aufs Lesen. Und wenn dann zusätzlich zu dieser Misshandlung von Texten nur Sachen drangenommen werden, die fast niemanden interessieren, der unter 20 ist - tja.
Ich sag nix gegen das Bhandeln von Klassikern wie Goethe. Es ist gut und wichtig und richtig, ein Grundlagenwissen über die deutsche Literaturgeschichte zu haben, egal, welchen Schulabschluss und welchen Beruf man anstrebt. Aber neben diesem Grundlagenwissen hat der Literaturunterricht doch eigentlich auch den Job, Spaß am Lesen zu wecken, oder? Tja, wie macht man das denn? Einen 16jährigen kann man eventuell langsam mit Shakespeare locken(wenn man ihn nicht vorher kaputtgeredet hat), aber jüngere Generationen ködert man am leichtesten mit beliebter Gegenwartsliteratur für Jugendliche - und das ist meistens Phantastik.

Dazu müssten die Lehrer aber erstmal raffen, dass Fantasy tatsächlich richtige Literatur ist.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Grey am 17. September 2008, 14:45:32
Bücher sind ja auchnicht gerade billig. Wenn ein Kind aus einer Hartz IV-Familie dann aber so clever ist, in die Bib zu gehen und sich Bücher zu leihen, dann ist das ja wohl wirklich eher Anlass zur Freude als zur Besorgnis.

Ein Freund von mir, mit dem wir gestern auch kurz über das Thema gesprochen hatten, meinte ganz treffend: Wenn ein Kind liest, heißt das doch immerhin, dass es lesen kann - und das ist doch wünschenswert, oder? ::)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 17. September 2008, 20:52:16
Ob man diese Art der Realitätsflucht wirklich braucht, will ich mal anzweifeln. Früher haben die Leute auch nicht massenhaft Romane gelesen.
Bei einem normalen gesunden Menschen schaden diese Bücher wohl auch nicht. Genau so wenig wie man ein Massenmörder wird, wenn man gewalttätige Videospiele spielt oder vom Anschauen von Pornos zum Vergewaltiger wird.

Abgesehen von diesen Betrachtungen finde ich es aber doch bemerkenswert, daß Fantasy-Bücher zur Zeit so eine große Mode geworden sind; und ich frage mich, woran das liegen mag. Irgend eine Korrelation mit unserer gegenwärtigen sozioökonomischen Verfassung muß da vorliegen. Denn Realitätsflucht kann man auch mit Heimat-, Abenteuer-, Liebes-, Western- oder Science-fiction-Romanen betreiben.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lord Zahnstocher am 17. September 2008, 21:12:53
Genau so wenig wie man ein Massenmörder wird, wenn man gewalttätige Videospiele spielt oder vom Anschauen von Pornos zum Vergewaltiger wird.
Fakt ist und bleibt jedoch, dass Politiker und Menschen von Welt (wie viele sicher wissen) alles kritisieren dürfen, ohne sich selber vorher damit auseinandergesetzt zu haben. Daher dürfen sie das Kritisierte auch schamlos so zurechtbiegen, dass alle politisch korrekten Inhalten dessen entfallen, und sie die Anhänger besagter Dinge zu Zielscheiben für Schuldzuweisungen machen können.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: caity am 17. September 2008, 21:37:43
Zitat
Ist das Lesen phantastischer Literatur Realitätsflucht? Führt das Lesen von Fantasy zu Realitätsverlust? Was haltet ihr von diesem "Hartz IV-Kind"-Beispiel? Wären nicht, wenn es denn tatsächlich so ist, alle Menschen von diesem Realitätsverlust durch Fantasy betroffen?
Sollten nicht gerade die Kinder, denen es sowieso aufgrund finanzieller Miseren schlecht geht, wenigstens ein Buch zum Träumen haben?

Ja. Die Antwort auf all deine Frage ist: Ja.
Literatur ist *immer* eine Flucht vor der Realität, egal, wie realistisch die Literatur dargestellt ist, sie ist nicht die Realität. Und das Lesen von Fantasy kann tatsächlich zu einem Realitätsverlust führen. Ebenso, wie jeder Mensch davon betroffen ist, egal, ob jetzt HartzIV-Kind oder nicht. Jeder sollte die Möglichkeit haben zu träumen.
Das Problem ist meiner Meinung nach nicht ein eventueller Realitätsverlust – das Problem ist, das manche Menschen nach diesem „Verlust“, den sie durch das Lesen des Buches erreicht haben, nicht mehr in die Realität zurückfinden. Das kann gefährlich werden. Man darf seine Träume nie mit der Wirklichkeit vermischen. Aber das kann jemandem der Fantasy liest genauso passiere, wie jemandem, der jeden Tag seine historischen Schinken verschlingt.

Ansonsten finde ich Klaus Kordon aber einen sehr guten Schriftsteller – für Geschichte 4-stündig ist er nicht schlecht ;)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Feuertraum am 17. September 2008, 21:54:37

Literatur ist *immer* eine Flucht vor der Realität, egal, wie realistisch die Literatur dargestellt ist, sie ist nicht die Realität.

Sorry, Caity, aber dieser Aussage widerspreche ich.
Fragen wir uns doch ersteinmal, was Realitätsflucht ist. Ich behaupte einfach mal, die Realität so zu ignorieren (zum Beispiel durch Träumen oder Schönreden), dass man die Wirklichkeit nicht mehr sehen kann.
Vielleicht ist mein Leseverhalten nun ein vollkommen anderes als das der anderen Menschen, aber ich lese ein Buch, weil ich eine Geschichte erzählt bekommen möchte, vielleicht ein wenig träumen und entspannen. Dabei entfliehe ich aber mit Sicherheit nicht der Realität. Ich ignoriere sie auch nicht. Ich will einräumen, dass ich vielleicht ein wenig von der Realität abgelenkt bin, wenn ich lese. Aber Flucht? Nada!

Zudem gibt es auch Literatur, mit der man sich auseinandersetzt, um zu verstehen (zum Beispiel Nachkriegsliteratur, die ich persönlich schon als real bezeichnen mag, weil sich die Geschichte auf Fakten stützt, die tatsächlich passiert sind, auch wenn die Geschichte himself nur ausgedacht ist).

 
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Aryana am 17. September 2008, 23:17:46
Zitat
Fantasy kann tatsächlich zu einem Realitätsverlust führen.
Fantasy lesen? Ich weiß ja nicht. Ich hatte mal einen ziemlich heftigen Anfall von Realitätsverlust nach einem Liverollenspiel. Da habe ich ein ganzes Wochenende einen Charakter gespielt, ich WAR das ganze Wochenende jemand anderes. Dass man durch so ein intensives Spielen einen Realitätsverlust erleiden kann, ist mir durchaus bewusst (hat sich nicht schön angefühlt, ich will sowas nie wieder erleben - trotzdem habe ich bis heute nicht aufgehört, an Liverollenspielen teilzunehmen).
Ich kann in einem Buch versinken, lesen und die Zeit vergessen - aber einen solchen Realitätsverlust hatte ich noch nie durch lesen. Und ich BIN weg, wenn ich lese und das Buch packt mich. Frag meinen Mann. :)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Grey am 18. September 2008, 08:11:03
Irgend eine Korrelation mit unserer gegenwärtigen sozioökonomischen Verfassung muß da vorliegen.

So weit würde ich mich jetzt nicht unbedingt aus dem Fenster lehnen (es sei denn natürlich, du hast konkrete Anhaltspunkte dafür, dass es tatsächlich so ist.

Ich vermute viel eher, dass es was damit zu tun hat, dass Peter Jackson sich überlegt hat, er könnte ja mal ein dreiteiliges Fantasy-Kino-Epos auf die Leinwand bringen. Und ein gewisser Hype um einen gewissen Herrn Potter wird wohl auch einen Anteil daran gehabt haben, dass das ganze Genre eine Art Revitalisierung verpasst bekommen hat ... Naja, und was soll ich sagen, HdR war schon lange vorher beliebt, und dass jugendliche Hexen und Zauberer Popularitätspotential haben, wissen wir spätestens seit Bibi Blocksberg ;)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Manja am 18. September 2008, 10:16:49
Zitat
Ob man diese Art der Realitätsflucht wirklich braucht, will ich mal anzweifeln. Früher haben die Leute auch nicht massenhaft Romane gelesen.

@Tenryu: Dafür hatten sie andere Fluchten. Religion war ja sehr beliebt... der Glaube an ein schönes Leben nach dem Tod ist auch eine form der Realitätsflucht. Dazu braucht es keine Romane.
Und JA, man braucht diese Realitätsflucht. Warte einmal auf einen wirklich kreuzmiserablen Tag. Und zwinge dich dazu, NICHT Trost und Erheiterung in ein paar angenehmen Gedanken, Büchern oder fernsehen zu finden(dazu gehört auch, dass du NICHT an dein Weiches Bett denkst, das auf dich wartet).
Na? Ist der Tag erträglich?

Siehst du - wir begehen tagtäglich Realitätsflucht. Immerzu. Ohne ein Buch zu lesen. Aber würden wir uns diese kleinen Fluchten nciht schaffen, würden wir irgendwann ganz schlicht und ergreifend am alltag kaputtgehen. Es hält geistig und seelisch gesund.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 18. September 2008, 12:34:36
Eigentlich denke ich fast die ganze Zeit an mein weiches Bett.  :gähn: *gähn* Ich gehe jetzt meinen Mittagsschlaf machen und entziehe mich für ein paar Stunden der Realität.  :omn:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Churke am 18. September 2008, 14:57:38
Ich  behaupte mal, dass die Betroffenheitsliteratur auch eine Form von Realitätsflucht ist. Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt... ::)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Maja am 18. September 2008, 17:40:13
Zitat
Ich  behaupte mal, dass die Betroffenheitsliteratur auch eine Form von Realitätsflucht ist. Ich mach mir die Welt, wie sie mir gefällt...

Ich stimme da dem Churken voll zu, und zwar, weil ich diese Betroffenheitsliteratur als Kind meterweise gelesen habe, freiwillig. Die Wirklichkeit um mich herum waren Schnepfen, die sich für Mode und Popmusik interessierten, was ich aus Prinzip ablehnen mußte. Sie waren garstig zu mir, aber ich konnte sie ausblenden, denn die Bücher, die ich las, handelten von Leuten, denen es noch viel schlechter ging als mir - Straßenkinder in Chile, Drogenabhängige in Berlin, politische Gefangene in Südafrika. Ich hatte keine Ahnung, und kein Interesse, wenn es um Dinge ging, die direkt vor meiner Nasenspitze passierten. Dafür war ich aber wirklich gut informiert über Weltpolitik und das Schicksal von Kindern auf der ganzen Welt. Geschadet hat mir das nicht in erster Instanz, Bildung ist immer gut. Aber die Einsamkeit, die ist mir auf lange Sicht dann doch nicht so gut bekommen...
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: caity am 18. September 2008, 18:12:58
Hallo,

mein Post richtet sich jetzt vor allem an Aryana und Feuertraum:
Ich glaube das Problem, warum wir nicht übereinstimmen, sind unsere unterschiedlichen Auffassungen von "Realitätsverlust" haben. Für mich ist Träumen und sich eine bessere Welt vorstellen, auch eine Form von "Verlust" oder "Flucht" vor der Realität. Zumindest in diesem *Moment* hat man die Realität ja nicht mehr parat. Man taucht in eine andere Welt ab und das tut man auch bei Nachkriegsliteratur (übrigens schließe ich da jetzt Geschichtsbücher oder etwas dergleichen aus, es geht wirklich um Romane oder erzählte Geschichten!). Man verabschiedet sich von seiner Welt und taucht - zumindest vorübergehend - in eine andere Welt ab. Der Grund dafür, weshalb man das tut, sehe ich immer in der Flucht. Ich kenne einfach keinen anderen. Warum sollte man sonst abtauchen wollen?
Aber wie gesagt: Man kann nach diesem Verlust, nach dem Beenden des Buches oder nachdem man nicht mehr liest, sofort wieder in die Realität zurückfinden, also ist diese Form von Realitätsverlust oder Flucht vor der Realität in meinen Augen nicht negativ behaftet. Anders als das, was du jetzt beschrieben hast, Aryana. Das sind für mich unterschiedliche Arten von "Realitätsverlust".

Bye
caity
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 18. September 2008, 18:16:50
Ach ja, die Realität wird ohnehin weithin überschätzt. Ich fand es schon als Kind mühsam, Kontakt zur Außenwelt zu halten - lange bevor ich die Fantasy kennen lernte ;) Wenn ich mich nicht darauf konzentriere, verblasst meine Umwelt; schon beim Zeitlunglesen lebe ich in der Zeitung - ist das realistischer als Fantasy, selbst wenn die Zeitung die Welt abbildet?
  Wenn ich schreibe, spüre ich schon massivere Probleme, alle Realitätsdaten noch zu sortieren. Mitten in einem intensiven Projekt wird der Roman für mich wirklicher als das, was um mich her passiert. Hat auch nicht viel mit Fantasy zu tun. Bei Lektoraten, die schnell durchgepeitscht werden müssen, ist es ähnlich. Ich sage immer, wir leben in einem darwinistischen System - auch die Realität bekommt nur die Aufmerksamkeit, die sie sich erkämpfen kann ;D
  Was manch einer als Realität bezeichnet, ist dann ohnehin oft sehr willkürlich. Menschen müssen essen, überleben, sich fortpflanzen - das sind materialistische Imperative. Aber schon das komplexe Zusammenleben in einer modernen, sozialen Gemeinschaft ist ein Konstrukt; eine Erfindung, in die sich mehrere Menschen gemeinsam zurückgezogen haben.
  Ich denke, auch Kordon würde den Einsatz für Demokratie, Menschenrechte, moralische und ethische Werte als realitätsbezogen ansehen - und doch sind das Ideale, und man muss seinen Blick auf die Ideale gerichtet halten, um sie im Alltag leben zu können. Wir alle sehen von der Welt um uns her nichts weiter als das Modell, das unser Geist aus verschiedenen Sinneseindrücken und auf Grundlage gewisser Denkalgorithmen zusammensetzt.
  Was wir als Wirklichkeit empfinden, ist tatsächlich stets ein sehr wüstes Gemisch von materiellen Grundlagen und unterschiedlichen Formen der Imagination. Wäre es anders, müssten die Leute, die die "Realität gestalten" wollen, sich nicht immer so darüber streiten, wie die Wirklichkeit nun tatsächlich funktioniert. Würde es eine Wirklichkeit geben, könnten nicht Sozialismus, Christentum etc. parallele und einander widersprechende "Weltbilder" anbieten, jeweils mit dem Anspruch verknüpft, die einzig wahre Beschreibung der Wirklichkeit zu liefern.
  Es gibt vermutlich eine "reale" Welt da draußen. Aber schon das Denken lenkt uns von ihr ab. Und die Geschichte ist voll von sehr unrealistisch denkenden Personen, die doch das Schicksal von vielen sehr spürbar gestalten. Man könnte sich also mitunter denken, dass es besser wäre, wenn mehr Leute ihre Phantasien in Fantasybüchern auslebten als in der "Wirklichkeit".
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Karin am 26. September 2008, 15:55:08
Ich habe eine Zeit lang überlegt, ob ich hierzu etwas sagen soll, denn zu schweigen wäre so viel bequemer und einfacher und ich gehe nicht davon aus, wirklich vermitteln zu können, was mir an diesem Artikel von Herr Kordon und an dieser Diskussion solches Kopfzerbrechen macht. Es wird also wohl ein langer Beitrag werden, nachdem ich mit dem, was ich hier zu sagen habe, nach vier Seiten im Thread vollkommen alleine dastehe.

Vorausgeschickt: Ich kenne zwei Bücher von H. Kordon, beide in den achziger Jahren entstanden: "Die Roten Matrosen" und "Monsun oder der weiße Tiger". Und das sind großartige Jugendbücher. Wirklich spannend und informativ ohne den nervigen Zeigefinger.
Bei den Roten Matrosen geht es um eine Revolution, die den 1. Weltkrieg beendete und man wird in die Welt eines Arbeiterkindes eingeführt, spürt sein Frieren, seinen Hunger... Sehr gut.
Monsun spielt in Indien und wieder geht es um einen Jungen, der arbeiten gehen muss. Und wieder erfährt man, weil das Setting eben dort spielt, unaufdringlich etwas von dieser Kultur.

In beiden Büchern lernen diese Arbeiterkinder, aufrecht zu stehen und sich nicht unterkriegen zu lassen.

Auch vorausgeschickt: ich war einige Jahre in der politischen Jugendarbeit engagiert und das war eben auch in diesen achziger Jahren (ja, dazu bin ich alt genug). Auch Arbeiterklasse, Bildungsarbeit.

In den zwei Büchern von H. Kordon, die ich gelesen habe, sehe ich genau diesen Anspruch: die Augen zu öffnen und Jugendliche dazu zu bringen, für sich selbst einzustehen und etwas besseres aus ihrem Leben zu machen.

Es gibt ja noch mehr Jugendbuchautoren dieser Generation, die einen solchen Anspruch haben.

Nehmen wir diesen Artikel aus Zeit-online mal als das, was er ist: kurz
Und nehmen wir dann einmal an, dass er vor allem gelesen werden sollte, also reißerisch sein musste.
Dann nehmen wir die Tatsache an, H. Kordon hat mehr als drei Aussagen getroffen, von denen in diesem Artikel keine weitere Platz gefunden hat (natürlich weiß ich das nicht, aber man kann ja wohl davon ausgehen, dass er nicht nur Bruchstücke herauslässt) - und dann nehmen wir an, durch Herausschnippeln von bestimmten Passagen aus einem Kontext kann man Meinungen lenken.

Kann man dann so ohne weiteres hergehen, und diesen Artikel als Wahrheit ansehen und einen Schriftsteller dafür verdammen?

Was er über die Masse an Unterhaltung minderer Qualität im TV sagt, ist ja mal Tatsache. Natürlich gibt es immer noch gute Sendungen, aber viel mehr Schrott unter der Gürtellinie, als noch vor 20 Jahren. Das ist unbestritten.

Dann gibt es natürlich momentan einen Fantasy-Boom im Jugendbuchsektor und daneben gehen die aufrüttelnden Bücher unter. (Gut, kann ich verstehen, ich lasse mich auch gerne unterhalten und mache einen Bogen um Jugendproblembücher und ich schreibe solche auch nicht. Wobei die 2. o.g. Bücher von H. Kordon keine Jugendproblembücher sind und trotzdem aufrütteln.)

Und dann meint H. Kordon diese wirklich unglückliche Formulierung "so ein HarzIV-Kind" vielleicht gar nicht abwertend, sondern als Sinnbild für diese Kinder der Arbeiterklasse, die er in seinen Büchern so gerne aufrüttelt und dazu bringt, zu kämpfen, nicht aufzugeben, aufrecht zu stehen und etwas aus ihrem Leben zu machen.

Und dann denkt er vielleicht, - ich meine, aus dem Artikel geht ja nun wirklich nichts hervor und wenn man in die von der "Zeit" gelenkte Richtung spekulieren darf, dann darf man es ach in andere Richtung, - durch die momentane Berieselung im Fernsehen und im Buchmarkt werden sie dazu nicht genug angespornt, sondern eher noch von ihren Möglichkeiten abgelenkt, als darauf hingewiesen.

Hat er damit tatsächlich so unrecht?

Und dann hat dieses Zitat (ich denke, es ist kurz genug, um es posten zu dürfen)

"Ich stelle mir so ein Hartz-IV-Kind vor, das nur Geschichten über Prinzessinnen und Drachen liest und die Wirklichkeit völlig ausblendet."

plötzlich einen ganz anderen Hintergrund. Vor allem, wenn man das NUR betont. Wenn dieser Mann annimmt, die Leute, die momentan heranwachsen, machen keine politische Bildung mehr durch, werden nicht gefördert, nicht zu selbstständigen, kämpfenden Menschen heranerzogen, sondern zu Konsumenten ohne Widerspruch, dann ist seine Sorge berechtigt.

Und nein, damit sage ich nicht, dass es genauso ist und unsere Jugend nur konsumiert. Wirklich nicht! - Aber das momentane TV-Programm und die am meisten beworbenen Bücher lassen diesen Eindruck entstehen.

Dann wollte er (wie gesagt mit der Betonung auf nur) nicht hetzen, sondern aufrütteln und erreichen, dass es mehr gibt als Unterhaltung, eben auch Unterhaltung, die einem vor einem realen Hintergrund die Möglichkeit der Selbstbehauptung aufzeigt und Mut macht.

Gut, ich bin Fantasy-Autorin, ich weiß, dass es sehr viele F-Bücher gibt, in denen genau das versucht wird: Küchenjunge muss die Welt retten...

Aber ein Mann wie Klaus Kordon wünscht sich vielleicht einfach nur, dies vor einem realen Hintergrund zu tun, um Jugendlichen, die benachteiligt sind, einen etwas konkreteren Weg zur Selbstverwirklichung aufzuzeigen, als ein Schwert und einen Zauberer, die einen dazu anleiten, mit einem magischen Artefakt die Welt vorm Bösen zu retten.

Wie gesagt, ich kenne nicht mehr als diese 3 Aussagen in dem Zeit-online-Bericht, genau wie alle anderen. Aber es ist möglich, dass H. Kordon es gut gemeint hat und dass diese Ausschnitte aus seinen Aussagen nur wieder eine Meinungsmache sein sollten, um die Leserzahlen und damit die Werbeeinnahmen zu erhöhen. Es verkauft sich besser, jemanden über einen derzeitig beliebten Bereich lästern zu lassen, als all seine Aussagen zu drucken und ihn verstehen zu können.

Und das sollte uns bewusst sein, bevor wir uns dazu benutzen lassen, diese Hetz-Maschinerie anzukurbeln. Solange man nicht wirklich weiß, was hinter diesen Aussagen steckt, sollte man nicht mit dem Finger auf jemanden zeigen. Umgekehrt würde es uns auch nicht gefallen, wenn man 3 Aussagen von einem von uns aus einem Kontext herausschnippelt und damit eine Hexenjagd startet.

So, dieser Beitrag hat jetzt wahrscheinlich die Höchstlänge überschritten. ;)

Viele Grüße,
Karin
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 26. September 2008, 17:18:37
Hat er damit tatsächlich so unrecht?
Wie ich anderswo schon mal geschrieben hatte - ich fände es nicht fair, darüber zu reden, in welchen Punkten er mit seinem pauschalen Angriff Recht hat. Was unzweifelhaft der Fall ist. Aber er hat diese berechtigten Anliegen und richtigen Aussagen so konkret mit der Kritik an einem Genre verknüpft, ohne dass diese pauschale Verknüpfung in irgendeiner Weise sachlich gerechtfertigt ist.
  Natürlich kann man davon ausgehen, dass die Aussage in der journalistischen Darstellung zugespitzt wurde - aber ebenso natürlich hätte Herr Kordon mit dieser Zuspitzung rechnen müssen. Und er hat durch die populistische Verschlagwortung der Problematik auf die Fantasy selbst die Vorlage zur Zuspitzung geliefert.
  Herr Kordon hat damit eine Sündenbockdiskussion initiiert. Ich finde diesen Ansatz der Problemlösung an sich schon so indiskutabel, dass ich nicht mal bereit bin, wenn jemand so anfängt, dann noch ernsthaft über die Probleme zu reden, die dem Sündenbock zugeschoben werden. Selbst dann, wenn diese Probleme tatsächlich vorhanden sind, und selbst wenn der Sündenbock tatsächlich eine Mitverantwortung tragen sollte. Andere mögen das anders sehen; aber die Art, wie Herr Kordon in diesem praktischen und realen Beispiel ein soziales Problem anzugehen versucht, stellt für mich in erheblichem Umfang in Frage, ob er überhaupt geeignet ist, konkrete und ethisch einwandfreie Wege zur Selbstverwirklichung aufzuzeigen.
  Und, wie gesagt: Ohne Zweifel sind die Zitate von Herrn Kordon aus dem Zusammenhang gerissen worden und werden jetzt in der Presse bevorzugt in der zugespitztesten und vereinfachsten Form diskutiert. Andererseits, wer eine differenzierte Abhandlung unter einer möglichst reißerischen, irreführenden Überschrift publiziert, um durch diese Überschrift maximale Aufmerksamkeit zu bekommen, der darf sich danach ja nicht darüber beklagen, dass immer und überall nur diese Überschrift zitiert wird. Denn auch für die trägt er die Verantwortung.

In meinen Augen hat Herr Kordon mit einer Schrottflinte in einen von vielen Spaziergängern bevölkerten Wald geschossen. Muss man wirklich noch darüber diskutieren, ob das nicht vielleicht doch gerechtfertigt gewesen sein könnte, weil er dabei ja auch einen Hasen getroffen hat und tatsächlich auch Hasen in diesem Wald herumlaufen?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Rhiannon am 26. September 2008, 17:42:51
Wie Maja schon sagte,  auch mit der Betroffenheitsliteratur oder den Büchern von Herrn Kordon kann man der Realität entfliehen und sich der Realität versperren. warum dann Hetzjagd auf ein Genre? Das macht doch überhaupt keinen Sinn! Ich kann manchen Genres nichts abgewinnen und muss sagen, dass ich, obwohl ich Fantasy-Autorin bin, sogar mit urban-Fantasy nichts anfange, na und? Deshalb lasse ich diesen Genres trotzdem ihren Raum! Und das ist eigentlich das, was mich aufregt: Bei der Literatur kann man auf das momentan aktuelle Genre einprügeln, wenn man der Meinung ist, die Menschen sollten auch wieder einmal etwas anderes lesen. Beim Alkoholismus kümmert sich auch keiner darum, welche Marke gerade besonders stark getrunken wird! Und Fantasy ist nicht schädlicher, als andere Bücher, man muss nur darauf achten, wer sie liest.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Karin am 26. September 2008, 19:33:20
Mir ging es darum, deutlich zu machen, dass man nicht alles, was in der Zeitung steht, einfach als wahr ansehen darf. Auch durch Auslassung kann man Wahrheiten verändern. Was ich geschrieben habe, war ein Aufruf zum kritischen Lesen, keine Stellungnahme, inwiefern diese paar Sätze berechtigt sind.

Ob Fantasy nun Realitätsfluch ist oder nicht, interessiert mich persönlich nicht einmal, wäre für mich also nicht einmal einen Zeitungsartikel wert. Bücher oder Filme, die gut genug sind, einen zu fesseln, - egal welches Genre - nehmen einen immer ein Stück in eine andere Wirklichkeit mit und Fantasie und Einfühlungsvermögen sind nun einmal menschliche Eigenschaften - und das ist gut so, ich genieße es.

Ciao, Karin
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Steffi am 26. September 2008, 20:15:34
Ich denke mal, das Problem ist hier die Realitätsflucht des Klaus Kordon, der sich schönreden muß, warum kein Kind seine Bücher lesen will.

Dem muss ich mal widersprechen. Ja, ich hab sein Buch auch in der Schule gelesen, aber ich fands absolute klasse damals. Ich möchte hier auch mal entschieden gegen das Vorurteil angehen, "Problembücher" werden von Kindern nie gelesen oder gemocht. Ich hab solche Bücher von jeher gern gelesen, nicht nur in der Schule. Das meiste sogar in der Freizeit. Die große Differenz zwischen Büchern, die nach eigenem Empfinden unter Qualen gelesen werden müssen und die man gerne liest mag in diesem Forum besonders groß sein, eben weil es zwei sehr verschiedene Genres sind. Aber ich glaube nicht, dass jedes Kind automatisch Harry Potter einem Buch wie Die Welle vorzieht.

Im Übrigen unterschreibe ich Karins langen Post :)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 26. September 2008, 20:45:11
Aber ich glaube nicht, dass jedes Kind automatisch Harry Potter einem Buch wie Die Welle vorzieht.
Nun ja, aber wohl doch die meisten. Und genau das ist es, nüchtern betrachtet, was Klaus Kordon kritisiert - selbst wenn man die ganze Diskussion zu seinen Gunsten auslegt, alles wegdenkt, was die Presse verbogen haben mag, sondern das ganze auf die eine, nackte Kernaussage reduziert.

Und da muss man schon sagen, dass die Kritik ein "Geschmäckle" hat. Und zwar genau so, als wenn ein Manager die Managergehälter in Deutschland als viel zu niedrig ansieht, der Chef eines Stromunternehmens den Strom viel zu billig findet, die Politiker sich selbst ihre Diäten erhöhen ... Natürlich ist es eine Unterstellung zu sagen, dass die Betreffenden keine Sachgründe für ihre Behauptungen haben, sondern nur Eigennutz - aber es ist eine naheliegende Unterstellung.
  Wer in so einer Position als persönlich Betroffener und als persönlicher Nutznießer der geforderten Änderung solche Äußerungen tätigt, sollte vorher wissen, dass er der Glaubwürdigkeit seines Anliegens mehr schadet als nutzt - und er kann für die Reaktionen niemand anderen verantwortlich machen als sich selbst.
  Wenn er etwas Wahres zu sagen hat, dann sollte er darauf achten, dass er einen anderen, Unbeteiligten findet, der das sagt. Und wenn ein Anliegen auch nur eine Spur von Rechtfertigung hat, dann sollte man auch ohne Probleme zumindest eine unverdächtige Person finden, die es vertritt.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 26. September 2008, 22:17:14
Ach ja, ein Nachtrag noch: Ich habe die Stellungnahme von Kordon gelesen, in der er sich über die verschiedenen Kritiken zu seinen Äußerungen beklagt, auf die vereinfachte Darstellung in der Presse verweist und ansonsten einen verständnisvolleren Umgang mit seiner Position einfordert. Es gibt ja Leute, die sich diese Argumentation zu Eigen gemacht haben, sogar ein schlechtes Gewissen für ihre Kritik bekamen. Ich muss sagen, das ist bei mir nicht der Fall.
  Ganz im Gegenteil: Je mehr ich über die Rechtfertigung von Herrn Kordon nachdenke, umso mehr ärgere ich mich darüber.
  Seine ursprüngliche Kritik hat mich eigentlich nicht geärgert. Was er zur Fantasy gesagt hat, war alt und abgenudelt und tausendmal gehört. Außerdem gehört es ja zur Meinungsfreiheit, dass jeder seine Meinung äußern darf - so blödsinnig sie auch sein mag. Das ist mir sehr wichtig, und da fand ich es nur fair, wenn Herr Kordon sagt, was er sagen will, weil alle übrigen dann eben auch einfach sagen können, was sie davon halten, und damit ist das Gleichgewicht gewahrt.

Es gibt allerdings einige Verhaltensweisen, die mich ganz allgemein wirklich ärgern:
1. Wenn jemand selbst mit der groben Kelle austeilt, dann aber tief betroffen reagiert, wenn diejenigen, die sich davon angegriffen fühlen, auf demselben Niveau antworten.
2. Wenn jemand unterstellt, dass diejenigen, die eine andere Meinung vertreten, nur nicht wirklich verstanden haben, was er eigentlich sagen wollte. Oder, in dem Falle, nicht wirklich den Unterschied zwischen einem Presseartikel und seiner tatsächlichen Meinung verstanden haben. Damit fügt der Betreffende nämlich noch "insult to injury" - weil er damit seinem Gegenüber ja Dummheit unterstellt durch die implizite Behauptung, dass jeder, der schlau genug ist, ihn richtig zu verstehen, ihn auch nicht mehr kritisieren könnte.
3. Wenn ein Autor anderen vorwirft, dass sie ihn "missverstanden" haben. Als wäre es nicht die Aufgabe eines Autors, sich verständlich zu machen, sondern vielmehr die Verpflichtung des Rezipienten, jedes kommunikative Unvermögen des Autors auszugleichen. Dabei darf sich ein Autor allenfalls ärgern, wenn er missverstanden wurde - aber er muss sich selbst in der Verantwortung sehen, daran zu arbeiten und das zu verbessern.

In seiner Stellungnahme hat Klaus Kordon es nach meinem Empfinden geschafft, wirklich alle diese drei Punkte abzuhaken.

Seine Genrekritik war eher langweilig. Aber seine Replik, die ja nicht durch die "böse Presse" bearbeitet wurde, lässt auch keinen Willen zur Versachlichung jenseits der Polemik erkennen. Was ich vermisst habe, war irgendeine konkrete Distanzierung von einzelnen, aus dem Pressebericht herauslesbaren Äußerungen, durch die sich Autorenkollegen aus dem Fantasybereich undifferenziert auf die Füße getreten fühlen konnten, oder eine sachliche Begründung für seine Aussagen, mit denen er den konkreten Argumenten der Kritiker entgegengetreten wäre. Da kam nur ein allgemeines Blabla und die Äußerung, dass er ja leider keine Zeit habe, seine ansonsten wohldurchdachten Ansichten nachvollziehbar zu vertreten.
  Er behauptet zwar, missverstanden worden zu sein, eine differenzierte Meinung zu haben und sich auch der Tatsache bewusst zu sein, dass eine literarisch wertvolle Fantasy gibt, die er ja nicht pauschal kritisieren wollte. Aber diese seine Äußerungen waren ein "Tell", kein "Show", und haben damit zumindest mich nicht eben dazu ermuntert, nach den bedenkenswerten Inhalten in seiner Kritik Ausschau zu halten.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 27. September 2008, 00:31:10
Gibt es einen Link zu Kordons Stellungnahme?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 27. September 2008, 11:50:10
Gibt es einen Link zu Kordons Stellungnahme?
Klickst du hier: http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1221543239/101#101 (http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1221543239/101#101)
  Aber nachdem jetzt hier in der Diskussion auch die von Herrn Kordon verwendete Argumentation auftauchte, dass die Darstellung in der Presse seiner Meinung Unrecht tut und jede Kritik sich auch nur auf diese fehlerhafte Darstellung beziehen kann, bin ich davon ausgegangen, dass die jetzt noch hier im Thread Aktiven auch diese Stellungnahme kennen. Es gibt hier ja eine Menge Leute, die in beiden Foren aktiv sind.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Karin am 27. September 2008, 13:14:37
  Aber nachdem jetzt hier in der Diskussion auch die von Herrn Kordon verwendete Argumentation auftauchte, dass die Darstellung in der Presse seiner Meinung Unrecht tut und jede Kritik sich auch nur auf diese fehlerhafte Darstellung beziehen kann, bin ich davon ausgegangen, dass die jetzt noch hier im Thread Aktiven auch diese Stellungnahme kennen. Es gibt hier ja eine Menge Leute, die in beiden Foren aktiv sind.

Vielen Dank für den Link. Wenn du mit "die jetzt noch hier im Thread Aktiven auch diese Stellungnahme kennen" mich meinst muss ich dich enttäuschen. Ich kannte die Stellungnahme nicht, ich bemühe mich, mir selbst eine Meinung zu bilden und ich bin nicht in beiden Foren aktiv.
Wenn ich Zeit habe, gucke ich mir seine Stellungnahme selbstverständlich an, um auch eine weitere Meinung zu lesen.

Ciao, Karin
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Lomax am 27. September 2008, 14:10:29
Wenn du mit "die jetzt noch hier im Thread Aktiven auch diese Stellungnahme kennen" mich meinst muss ich dich enttäuschen. Ich kannte die Stellungnahme nicht, ich bemühe mich, mir selbst eine Meinung zu bilden und ich bin nicht in beiden Foren aktiv.
Im Großen und Ganzen hattest du ja das aufgeführt, was auch er selbst vorgebracht hat. Insofern hätte ich in der Tat schwören können, dass du auch seine Stellungnahme kennst. Wenn du einfach nur zufällig selbst auf dieselben Punkte gekommen bist ... hast du die Diskussion hier auf jeden Fall weitergebracht und auf den Stand des Meinungsaustauschs geführt, mit dem sie auch im anderen Forum endete. ;)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 27. September 2008, 20:23:43
Das Montsegur-Forum ist mir zu elitär. Wenn ich das richtig gelesen habe wird man dort nur als Berufsschriftsteller und auf Empfehlung eingelassen.  :nöö:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Manja am 27. September 2008, 20:33:48
Jeder wie er es will, Tenryu. Ich persönlich fühl mich dort auch nicht wohl, aber ich kann mir denken, dass etliche Berufsautoren froh sind, keine "Hobbykritzler" rumhopsen zu haben. Der Tintenzirkel hat ein anderes Publikum, als Montsegur.

Und im übrigen hat diese Diskussion nichts mit dem Thread zu tun, beenden wir dieses OT also schnell, ehe es Ärger gibt.


Ich muss allerdings sagen, dass ich das Gefühl habe, er übertriebt ein wenig.
Kann sein, dass es nur bei mir so ist, aber die Fantastik-Ecken(wo ich auch alle Vampir-Freche-Frauen-Sachen reinzähle, genau wie die Romane von MArion Zimmer Bradley) in meinen Buchhandlungen sind ziemlich klein - von Überschwemmung kann nicht die Rede sein(im Habel wurde die Ecke sogar verkleinert). Vielleicht kommt es ihm so vor, weil das, was an Fantasy und Fantastik erscheint streckenweise so sehr hochgejubelt wird - aber andererseits geschieht das mit etlichen realistischen Romanen ebenso(z.B. "Der Bücherdieb").
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 27. September 2008, 20:49:20
Wie es in den Buchhandlungen aussieht, kann ich nicht sagen (ich war schon seit mehr als einem Jahr in keiner mehr).
Aber daß die Auflagen von Fantasy groß sind, kann man an Bestsellerlisten (z.B. bei Amazon u.a.) ablesen.
Außerdem scheinen zur Zeit massenhaft solche Filme produziert zu werden. Es ist ja schon bezeichnend, wenn Bücher wie "Krabat" erst nach fast 40 Jahren auf einmal auf die Leinwand gebracht werden. Jeder will halt ein Stück vom großen Kuchen abhaben.

Ich frage mich aber, wie lange dieser Boom noch anhalten wird. Wie alles, werden die Leser auch Fantasy irgendwann satt haben. Nicht zuletzt weil, je mehr davon produziert wird, desto schelchter die Qualität wird. Meisterwerke lassen sich eben nicht am Fließband produzieren.
Ein bißchen tut es mir um die Nachwuchsautoren leid, die jetzt damit anfangen. Denn ich fürchte fast, bis sie so weit sind ihre Bücher verkaufen zu können, wird der Markt wieder etwas neues entdeckt haben.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Maja am 27. September 2008, 20:59:15
Das Montsegur-Forum ist mir zu elitär. Wenn ich das richtig gelesen habe wird man dort nur als Berufsschriftsteller und auf Empfehlung eingelassen.  :nöö:

Der Tintenzirkel ist nicht weniger elitär. Wir setzen unsere Kriterien nur anders an. Wir verlangen von unseren Mitgliedern tadelloses Verhalten, gute Mitarbeit, den Ehrgeiz, die eigenen Grenzen zu sprengen, qualifizierte Äußerungen, das Verzichten auf Angriffe gegen andere Mitglieder, und die Gabe, sich auch einmal zurückzuhalten, wenn man zu einem Thema nichts sagen kann. Jeden anderen werden wir hier eiskalt abblitzen lassen.
Okay?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Amber am 22. Oktober 2008, 14:41:08
Wobei das sicherlich leichter zu bewältigen ist, als Berufsschriftsteller zu werden und ich es deshalb auch vollkommen ok finde, das zu verlangen.


Zu Klaus Kordon:


Es wurde ja schon sehr viel dazu gesagt, daher will ich mich kurz fassen.

Ich mag Klaus Kordons Bücher und finde nicht, dass sie "Betroffenheitsliteratur" sind... da hab ich schon ganz anderes gelesen.
Trotzdem bin ich absolut nicht seiner Meinung, er hat offensichtlich keine Ahnung von Fantasy. Leider trifft man auf diese Meinung bei deutschen Schriftstellern aus der ersten Nachkriegsgeneration nicht selten.

Ich sehe das so: Es gibt gute und schlechte Bücher, und das hat überhaupt nichts mit dem Genre zu tun. Literatur, selbst wenn sie den Anspruch hat, die Realität abzubilden, schafft immer "nur" eine Interpretation derselben... die einem aber sehr viel mehr geben kann, da sie diese chaotische und deprimierende Welt in ein Sinnsystem einbinden kann und sie dadurch erträglicher macht. (Litertaurwissenschaft lässt grüßen....) Der Unterschied zwischen Herr der Ringe und Herr der Fliegen ist in dieser Hinsicht nur graduell.

Ich vermute mal, dass Herr Kordon wenn überhaupt nur einige sehr schlechter Fantasybücher gelesen hat... und dass er das, was ihm an diesen missfällt, mal eben pauschal einem ganzen Genre angekreidet hat.

Realitätsflucht ist in meinen Augen nicht nur überlebenswichtig, sondern auch bereichernd.... solange man es macht wie Bastian und aus Phantasien hin und wieder zurückkehrt und etwas mitbringt.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: gefion am 26. Oktober 2008, 16:21:43
In unserer kleinstädtischen Hauptbuchhandlung gibt es eine erstaunlich große Fantasyecke. Und dazu noch extra Bereiche für Freche Frauenvampire und andere (Über-)sinnlichkeiten. Das scheint aber eine Ausnahme zu sein, wenn ich es mit anderen Buchhandlungen vergleiche. Unser Geschäft scheint von einem Fan vom Fantasyrollenspielen betrieben zu werden, was ich natürlich phantastisch finde.

Und zur Realitätsflucht: wie ist es eigentlich mit den uralten Märchen, die dem Töchterchen des Knechts erzählt wurden, von der Prinzessin auf der Erbse, und das Märchen von den Stadtmusikanten für den Bauernlümmel? Vorläufer von Phantastik hat es schon immer gegeben. Auch die Georgsage zähle ich dazu. Und diese Märchen wurden sicher eher dem Volk als den Adelssprösslingen erzählt.
Gerade junge Menschen lieben das Genre. Sie entdecken die Welt noch und erweitern ihren Horizont, wenn sie z. B. klar umrissene Gut-Böse-Strukturen erzählt bekommen (Georg und der Drache - und ich weiß, Schwarz-Weiß-Raster sind nicht überall in Fantasy zu finden, es gibt genauso viele andere Plotmuster).
Durch Märchen lernen Kinder, sich in fremdartige Welten zu versetzen, das hilft später, sich in der Realität zurechtzufinden.
Prinzessinnenmärchen sind Trost und Ansporn zugleich. Welches Mädchen träumt nicht gerne davon, es müsse nur Rumpelstilzchens Geheimnis lüften, um reich und glücklich zu werden?

Ich meine, jeder Roman ist eine Realitätsflucht, egal ob Fantasy in welcher Form oder ob der Leser sich in das realistische Leben eines Straßenkindes in Nairobi reindenkt. Insofern finde ich die Kritik an Fantasy falsch.
Aber auch ich frage mich, warum gerade diese unrealistischen Fantasiewelten boomen - Vampire und High Fantasy, die direkt aus einem geschönten Mittelalter importiert worden zu sein scheint. Und all die anderen Spielarten.

Liegt das am Fernsehen? Dank der Mattscheibe sind wir überall schon gewesen, in Nairobi und in der Welt der Küchenschabe. Da sehnen wir uns nach Neuem.
Oder ist es doch die vorzugsweise gewählte klare Struktur von Gut und Böse, die in Fantasy häufig zu finden ist? Also gerade diese klaren Strukturen in derlei Welten, die sich binnen eines Romans erlernen lassen, weswegen wir sie mögen - während die Realiität unüberschaubar geworden zu sein scheint?
Junge Menschen suchen die Regeln der Welt - und sie wollen sie am liebsten verändern und bestimmen, sind also gerne der strahlende Held, umringt von Gefährten, die mit ihm in ein siegreiches Abenteuer ziehen.

Vielleicht steckt hinter dem Fantasyboom also auch eine gewisse Überforderung durch unsere Umwelt, bzw. eine Enttäuschung durch die Realität. Und das stimmt mich schon nachdenklich.

LG
Gefion

P.S. Ich hoffe, ich habe nicht zu viel wiedergekäut, was ihr schon geschrieben habt, wenn ja, ignoriert die Dubletten bitte.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Silvia am 28. Oktober 2008, 14:08:33
Wenn Leute sich über Fantasyromane als Realitätsflucht mokieren, was sagen die dann erst, wenn sie erfahren, dass es sowas wie Rollenspieler und Liverollenspieler gibt?  ;D
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Feuertraum am 28. Oktober 2008, 14:16:58
Das die Menschen nicht mehr in der Lage sind, zwischen Realität und Fantasy zu unterscheiden. Ich durfte es erleben: Ein Mensch älteren Semesters wollte mich davon abbringen, weil er glaubte, ich würde dadurch wahnsinnig werden
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Churke am 28. Oktober 2008, 14:47:41
Vor ca. 15 Jahren war das ein ganz großes Thema in Politik und Medien: Die Gefährlichekeit von Rollenspielen!  :rofl:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Tenryu am 28. Oktober 2008, 20:09:39
Da muß nur mal irgend so ein Durchgeknallter ein paar Leute abstechen und in seinem Zimmer eine ordentliche Sammlung an Videospielen haben, schon geht diese Diskussion wieder los.

Auf der anderen Seite erschrecke ich doch immer wieder, was für echt dissoziale Persönlichkeiten, die gleichen Interessen haben wie ich. Da geniert man sich schon, zuzugeben, daß man gerne Anime schaut, oder viel Zeit im Internet verbringt.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Amber am 05. November 2008, 18:31:54
Aber das liegt doch nicht an den Animes etc..., die sind in so einem Fall imo eher ein Symptom als eine Ursache (sprich wenns mir in meinem Leben schlecht geht und ich suche nach einem Fluchtmedium, ist doch nicht das Fluchtmedium daran schuld). Um so wichtiger ist es, den Leuten zu zeigen, dass nicht nur "solche Leute" Fantasy/Animes/whatever konsumieren....
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Aithoriell am 19. November 2008, 11:37:09
Ich möchte zu diesem Thema mal etwas grundsätzliches beisteuern und möglicherweise neue Anregung zu weiterer Diskussion geben. Ich bin in einem Elternhaus groß geworden, in dem Lesen keine besonders große Rolle spielte und spielt. Aber als meine Mutter bemerkte, wie leicht mir das Lesen (später auch Schreiben) fiel und wieviel Spaß es mir bereitete, versorgte sie mich immer mit Büchern. Zuerst die gelben Schneider-Leselernbücher und später wurde mein Geschmack spezieller und ich liebte Märchen, besonders die von Wilhelm Hauff und Hans-Christian Andersen. Später kamen die antiken Heldensagen dazu. Da frage ich mich jetzt zuallererst mal - und gebe damit den ersten Diskussionsansatz - was ist dies anderes als Fantasy? Es sind die klassischen Geschichten, die auch von Literaturkritikern geschätzt werden. Warum also ist Fantasy nicht gut für die Entwicklung eines Kindes?
Heute winkt meine Mutter - die die "Geister" ja selbst rief! - ärgerlich ab und spricht abfällig von den "unrealistischen Märchen" die ich lese. Ich weiß nicht, ob man das so sagen kann aber mir haben die Märchen bei der Prägung meines moralischen Charakters wohl geholfen. Die Kirche oder eine religiöse Erziehung generell hätte mir gar nicht so viel gebracht. Sie hätte mir nur die - unsinnige - Unterscheidung zwischen vermeintlich Gut und vermeintlich Böse beigebracht. Durch Märchen und antike Heldensagen habe ich mir mein eigenes Bild gemacht. Nämlich, das in jedem vermeintlich bösen Menschen möglicherweise ein aus seiner Sicht ehrenvolles Prinzip hinter seinem Handeln stand. Und andersherum tun Menschen, die vermeintlich gut sind, verabscheuungswürdige Dinge, um ihre Ziele zu erreichen.
Gute Fantasy hat auch heute noch diese Motive. Solche Motive finde ich häufig in der High Fantasy. Andere Fantasy-Arten dienen mehr der Unterhaltung (aber das ist nur meine Meinung).
Mich stört der zunehmende Anteil der Kinder- und Jugendliteratur in der Fantasy. Für Kinder zwischen sechs und vierzehn Jahren ist das Genre Fantasy in meinen Augen noch zu komplex. Im übrigen wird heute wirklich alles als Fantasy bezeichnet, was keinen Bezug zur Realität hat. Die japanischen Mangas und Animes haben nun gar nichts mit der Fantasy zu tun, die ich schätze und liebe. Durch die Hektik und Überzogenheit in der Darstellung der Figuren tritt die Handlung teilweise gänzlich zurück, die von den jungen Zuschauern meist ohnehin nicht erfasst werden könnte. Da werden Sendungen nur konsumiert aber nicht verarbeitet.
Was will ich zusammengefasst eigentlich sagen?
Nun, es gibt jedenfalls keine "schlechte" Fantasy aber man sollte den kulturellen Hintergrund nicht außer Acht lassen. In Europa dienen seit Jahrhunderten die Märchen und Sagen der moralischen Entwicklung eines Kindes. Wenn man später Fantasy liebt, was ist dabei?
Japanische und chinesische Traditionen können von unseren Kindern hier mit all ihrer Symbolik gar nicht richtig erfasst und verstanden werden. Deswegen meine ich, dass man sehr stark differenzieren muss. Dazu gehört aber auch, dass Eltern sich selbst mehr mit diesen Themen auseinandersetzen.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Coppelia am 20. November 2008, 06:33:53
Da muss ich ja noch mal glatt mit diskutieren ... ;) Aber ich glaube, wir entfernen uns vom Thema.

Ich scheine in einigen Punkten nicht deiner Meinung zu sein, aber vielleicht hast du es ja anders gemeint, als es beir mir ankommt.

Das Argument, dass antike Sagen Fantasy seien, wird gern gebracht. Ich bin selbst Fachfrau für antike Sagen. Ich denke, dass der Übergang zur Fantasy fließend ist, aber der Hauptunterschied ist sicherlich, dass diese Sagen zu ihrer Entstehungszeit (nicht zwingend in der Zeit, in der sie aufgeschrieben wurden) für wahr gehalten wurden. Selbst diejenigen, die in ihrer Bearbeitung schon nicht mehr für wahr gehalten wurden - wohl so ziemlich alle römisch bearbeiteten Texte wie die Aeneis - stecken voller komplexer Symbolik und einer Wahrheit, die über den bloßen Text und die Handlung hinausgeht. Das trifft natürlich auch auf andere Bücher zu. Und im Vergleich zu chinesischen oder japanischen Texten sollen diese Geschichten für ein Kind also einfach genug sein? Ich kenne mich zwar nicht übermäßig gut aus mit der japanischen Mythologie, aber ich weiß, wie komplex der griechisch/römische Mythologie-Teil ist. Du schreibst ja selbst, dass du als Kind nicht abgeschreckt wurdest, diese Texte zu lesen, und so ging es mir auch. Natürlich habe ich nicht die gesamte Symbolik verstanden, und mir geht noch heute oft ein Licht auf. Aber ich denke, auch als Kind hat man ein gewisses Gespür für Texte. Michael Ende sagt ja (zu Recht, meiner Ansicht nach) "Kinder sehen mit dem Herzen". Einerseits sagst du also, Sagen wären Fantasy und du hättest sie als Kind mit Erfolg gelesen, andererseits meinst du, für Kinder wäre Fantasy nichts? Habe ich dich da falsch verstanden?

Zitat
Nun, es gibt jedenfalls keine "schlechte" Fantasy
Ist das dein Ernst? Was ist denn mit den Schwarz-Weiß-schlagdieorkstot-Geschichten, durch die das Genre seinen schlechten Ruf bekommen hat? Und dabei handelt es sich doch um sogenannte "Erwachsenen"fantasy.

Und dann sagst du noch, dass die Entscheidung zwischen Gut und Böse unsinnig ist.
Zitat
Aber gerade dadurch Durch Märchen und antike Heldensagen habe ich mir mein eigenes Bild gemacht. Nämlich, das in jedem vermeintlich bösen Menschen möglicherweise ein aus seiner Sicht ehrenvolles Prinzip hinter seinem Handeln stand. Und andersherum tun Menschen, die vermeintlich gut sind, verabscheuungswürdige Dinge, um ihre Ziele zu erreichen.
unterscheidest du doch zwischen Gut und Böse, und auf eine Weise, die mir auch sehr sinnvoll erscheint.
Aber gerade die antiken Heldensagen fördern dieses Bild eigentlich nicht. Wenn doch, hast du wahrscheinlich eine Bearbeitung mit christlichem Einschlag gelesen, in der "unmoralisches" Verhalten verurteilt wird. Gerade in der frühen Epik wie der Ilias kommt dergleichen aber praktisch überhaupt nicht vor. Da metzelt der Held Diomedes den alten wehrlosen Seher nieder - und es wird festgestellt, nicht verurteilt. Der fromme Aeneas hat eine Affäre mit Dido und lässt sie dann sitzen, weil die Götter es ihm befohlen haben. Jupiter sieht Frauen, die ihm gefallen, und vergewaltigt sie (viele Bearbeitungen sprechen hier von Liebe). Hinter diesen Geschichten steckt ein vollkommen anderes Moralsystem als unseres, das vor allem vom Christentum beeinflusst ist. Ich denke, dass die antiken Sagen einen hellen jungen Kopf mit Bearbeitung und vor unserem christlichen Moralsystem lehren können, was hässlich und was heldenhaft ist, weil sie zum Nachdenken anregen können. Aber das gesellschaftliche und moralische System, das sie einmal vermitteln wollten (z. B. die Aeneis will das auf jeden Fall) ist nicht unseres (Aeneas tut ständig Dinge, die ihm widerstreben, weil es sein göttlicher Auftrag ist). Daher können die Originaltexte dadurch einen Denkanstoß geben, dass sich ihr Hintergrund von dem uns bekannten unterscheidet.

"Mein" Epiker Lucan, der allerdings keinen Mythologiestoff bearbeitet, setzt moralische Maßstäbe an, die uns nicht so fremd erscheinen. Ich glaube aber, dass das "Problem" darin liegt, dass wir vermeintlich ähnliche Denkstrukturen schnell auf unser eigenes Weltbild übertragen "Lucan sagt, Krieg sei schlimm, das finde ich auch, also denkt er modern, genau wie du und ich". So lässt sich das schnell in Gedanken zusammenschustern, nur leider funktioniert das so nicht. Wenn man genauer hinsieht, werden einem die Unterschiede auch klar.

Man muss auch kein Christ sein, um am christlichen Wertesystem teilzuhaben. Das lässt sich quasi nicht vermeiden.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Chuck am 20. November 2008, 08:02:45
Zitat von: Coppelia
Man muss auch kein Christ sein, um am christlichen Wertesystem teilzuhaben.

 :vibes: Schöne Worte.

Was Coppelia so schrieb, würde ich direkt unterschreiben. Die Wahrnehmung alter Sagen, Legenden und Geschichten können teils sehr wahrhaftig von der Realität abweichen.

Zitat
dass diese Sagen zu ihrer Entstehungszeit (nicht zwingend in der Zeit, in der sie aufgeschrieben wurden) für wahr gehalten wurden.

Das fällt ja unter anderem auch auf Homer zu. Homer und andere Quellen lagen bereits zum Hellenismus Jahrhunderte zurück und man musste sich seinen Teil zurecht reimen. Und selbst dabei hat ja nicht jeder Mensch das selbe darüber gedacht. Gotteskritik, wenn auch nicht wie in heutiger Form, gab es ja schon damals. Für diese Leute wären Oddysee und Ilias vermutlich Fantasy gewesen, für die anderen nicht.

Allerdings ist es tatsächlich das Christentum bzw. (besser) das Christen Dasein, durch das viele Dinge außerhalb des Kontextes betrachtet werden, da wir uns noch mitten drin befinden. Zumindest in der Masse.

Und das Prinzip von Gut und Böse wird vor allem auch durch die Götter selbst maßgeblich verwischt. Zur Not reicht da schon der Blick auf Disneys Herkules (ich kenn aber auch andere Quellen :) ), um zu sehen, dass es vorwiegend die Götter waren, die wie Arschgeigen lebten, oder wie die Menschen. Zeus war ja auch kein Couchpotatoe, wenn es um Frauen ging. Solche Thematiken lassen sich dann zwar nicht bei Tolkien finden, aber zum Beispiel in Poul Andersons das zerbrochene Schwert. Da haben sich beide, fast zur selben Zeit, den selben Quellen bedient, aber ganz unterschiedlich ausgeführt.

Oder um es für mich auf einen Punkt zu bringen:
Orks und Elben sind Fantasy, die Muppets hingegen nicht, denn die gibt es (doch hoffentlich) wirklich. :)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Linda am 20. November 2008, 12:40:16
Hi,

eine schöne Abhandlung, Coppelia. (Ich finde, du hättest dir langsam den Titel "Alte Lateinerin" verdient).

Trotzdem denke ich, dass Sagen, Mythen, Legenden, Märchen und gut gemachte Fantasy einen innere Kern in uns ansprechen, jenen, der das "Wunderbare" mag oder wahlweise auch das "Fürchterliche". Ich meine, Geschichten zu rezipieren und sich darin teilweise wiederfinden / hineinträumen usw, ist etwas zutiefst menschliches, das uns immer begleiten wird.
Geschichten wären nicht so lange und so getreu überliefert worden, wenn sie nicht (über ein beispielsweise erzieherisches Motiv hinaus) ein Bedürfnis stillen würden.
Ob es nun das "innere Kind" ist, oder das kollektive Unterbewusstsein, das von Archetypen angesprochen wird - Geschichten bleiben auf ihre eigene Weise wahr.
Man kann mythologische Texte fast immer auf mehreren Ebenen lesen (wie gute Literatur), Kinder etwa verstehen dann eben nur den Teil, der ihrer Erfahrung entspricht.

Man mag sie aus literaturwissenschaftlicher Sicht ungerne alle in einen Topf werfen, aber letztlich sind sie doch ein "Teil der Suppe" (um mal Tolkien zu zitieren; sinngemäß aus: "Über Märchen")
Und die Autorenintention fällt ja eigentlich immer zugunsten der Lesersicht weg, (außer in lieblos gegebenem Deutschunterricht) von daher ist es "egal", warum jemand schreibt (wahre Historie, erbauliche Götteranekdote, dramatisierte Heldengeschichte, um die Abkunft des Königshauses direkt von den Göttern darzulegen), wichtig ist, was ankommt!
Und da funktionieren altägyptische Zaubermärchen tatsächlich für einen modernen Leser immer noch - ob die nun damals an Ra und Isis glaubten, oder nicht.

Gruß,

Linda Budinger
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Coppelia am 21. November 2008, 06:54:45
Zitat
(Ich finde, du hättest dir langsam den Titel "Alte Lateinerin" verdient).
:vibes: :innocent:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Yamuri am 15. Dezember 2019, 18:44:20
Zitat
Was meint ihr dazu?
Ist das Lesen phantastischer Literatur Realitätsflucht? Führt das Lesen von Fantasy zu Realitätsverlust? Was haltet ihr von diesem "Hartz IV-Kind"-Beispiel? Wären nicht, wenn es denn tatsächlich so ist, alle Menschen von diesem Realitätsverlust durch Fantasy betroffen?

Wie definieren wir Realität? Ich denke davon hängt die Antwort auf die Frage ab. Was können wir, basierend auf unseren Erfahrungen und unserem individuellen Weltbild, ausgehend von unserer Persönlichkeit als unsere Wahrheit akzeptieren? Wenn wir die Geschichte betrachten, so erkennen wir, dass Menschen vor 200 Jahren einen Computer für Magie gehalten hätten, wenn ein Zeitreisender ihnen einen solchen vorgesetzt hätte. Sie hätten sich damals gar nicht vorstellen können, dass es Computer, Mobiltelefone und dergleichen geben könne. Ein Mensch der darüber geschrieben hätte, wäre als Phantast bezeichnet worden, als jemand, der Realitätsflucht betreibt. Denn das, was die Mehrheit der Menschen damals als Wahrheit akzeptieren konnte, basierte auf dem, was wie mit ihren Sinnen wahrnehmen konnten. Es scheint mir auch heute noch so zu sein. Die Menschen akzeptieren das, was sie mit der heutigen Naturwissenschaft beweisen können. Alles andere ist imaginär und wird sehr schnell als reine Phantasie abgetan.

Ich denke nicht, dass Fantasy Realitätsflucht ist. Ich denke genau umgekehrt. Fantasy bedeutet wir erweitern unseren Horizont, wir erlauben uns andere Seinsebenen zu ergründen, erlauben uns zu träumen, erlauben uns der Möglichkeit, der Idee Raum zu geben. Wir blicken über unseren Tellerrand hinaus, wir hören auf in Grenzen zu denken. Die physisch erfahrbare Realität oder das was herkömmlicherweise als Realität bezeichnet wird, begrenzt den Raum, begrenzt unser Denken und verhindert damit, dass wir über uns hinauswachsen und das Unmögliche Wirklichkeit werden lassen. Für mich sind tatsächlich alle Geschichten Teil einer wesentlich größeren Wirklichkeit, die den Menschen, die sich der Fantasy oder die Science Fiction verwehren, eben verborgen bleibt. Für mich ist das keine Realitätsflucht, es ist eine Erfoschung des unbekannten Landes unserer Phantasie, die Erforschung von Wundern, die Hoffnung in die Welt bringen können, wenn wir ihnen die Möglichkeit geben zu wachsen.

Insofern nein, das Lesen von phantastischer Literatur ist keine Realitätsflucht. Es ist ein aufbrechen dessen, was die Gesellschaft noch nicht für möglich hält, was in einem anderen Universum, einer parallelen Erde jedoch erfahrbare Realität sein könnte. Uns fehlen die Mittel das nachzuweisen. Aber das bedeutet nicht, dass diese Parallelwelten deshalb nur eine Illusion sind. Es bedeutet nur, wir haben bisher keine Möglichkeit physisch in diese Welten zu reisen und zu beweisen, dass es mehr gibt, als wir derzeit beweisen können. Als Autor*in können wir zumindest im Geist in diese Welten reisen und über sie berichten.

Darüber hinaus finde ich diese Sichtweise von Fantasy einfach wesentlich spannender und faszinierender, als ein Weltbild, das nur das als Wirklichkeit zulässt, was wir beweisen können. :)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Amanita am 15. Dezember 2019, 19:35:28
Ein interessantes Thema, das ich mir jetzt auch mal komplett durchgelesen habe. Danke fürs Hochholen, @Yamuri.
Ich muss zugeben, dass ich etwas unangenehm überrascht war, dass sich ausgerechnet Klaus Kordon damals in dieser Form geäußert hat. Ich habe nämlich als Kind und Jugendliche mehrere seiner Bücher gelesen und sie haben mir sehr gut gefallen. Das waren zur deutschen Geschichte "Mit dem Rücken zur Wand" und "Der erste Frühling" und außerdem noch "Wie Spucke im Sand" über ein Mädchen in Indien, das von Gewalt gegen Frauen betroffen ist. Hier würde ich aber fast vermuten, dass das nach heutigen Vorstellungen von Antirassismus als problematisch eingestuft werden würde.
Ich habe die Bücher eigentlich nicht als die nervige Betroffenheitsliteratur empfunden, die es auch gibt. (Das Antidrogenbuch "Die Einbahnstraße" allerdings schon.) Wobei mir die "Kinder von Schwevenborn" und "Die Wolke" zum Glück erspart geblieben sind. Ersteres habe ich mal in einer Buchhandlung angelesen und das hat mir schon gereicht.

Bei Kordon hatte ich aber angesichts der Bücher schon den Eindruck, dass er politisch sehr deutlich links steht, vielleicht kommt da auch noch ein darin begründetes Problem mit "kommerzialisierter" Fantasy dazu. Vielleicht auch irgendwelche Gedanken in die Richtung, dass Fantasy als eine Art Brot und Spiele wirkt, die die Leute von der Revolution abhält. ;)
Selber habe ich als Kind und Jugendliche sehr querbeet gelesen. Da waren wie schon gesagt Bücher wie von Kordon dabei, aber natürlich auch Fantasy, Märchen, Sagen, Tiergeschichten, später dann schwerpunktmäßig mit Pferden ;)
Wenn Kinder nur einseitig ein Genre lesen, ist das sicherlich nicht ideal, aber meiner Meinung nach trotzdem wesentlich besser, als wenn sie gar keine Bücher lesen. Selbst das schlechteste (professionell lektorierte) Buch schult nämlich Rechtschreibung und Grammatik und macht die Kinder im Umgang mit Sprache sicherer. (Ich habe praktisch durch Harry Potter Englisch gelernt und bin durch die Beschäftigung mit den Büchern auf Englisch von einer drei auf eine eins gekommen.)
Da habe ich neulich einen ziemlich erschreckenden Beitrag gehört, wie viele Kinder nach der Grundschule noch gar nicht richtig lesen und schreiben können. Da hilft dann auch das kitschigste Drachen- und Prinzessinenbuch.

Zum Thema Realitätsflucht finde ich auch, dass ein gewisses Maß normal ist und auch auf andere Art, beispielsweise durch exzessive Fußballbegeisterung gelebt werden kann. Wenn das überhand nimmt, liegt das aber nicht am Medium oder Thema, um das es geht, sondern die Probleme sind andere und müssen von Eltern oder Lehrern angegangen werden, anstatt etwas zu verbieten, ohne dass sich die Gesamtsituation ändert.
Grundsätzlich finde ich beispielsweise Liebesromane mit toxischen Beziehungsverhältnissen, die romantisiert werden, deutlich gefährlicher als Fantasy, denn dort ist klar, dass es nicht real ist, während diese Liebesromane unter Umständen als Muster für tatsächliche Beziehungen genutzt werden. Oder auch verniedlichende Tiergeschichten, die nicht das reale Verhalten der Tiere widergeben und dann zu gefährlichen Situationen oder zumindest zu nicht artgerechter Haltung führen.

Gerade Harry Potter, was ja zur Eröffnungszeit des Threads groß in den Medien war, hat ja auch ziemlich viele realistische Elemente drin. Themen wie Mobbing, soziale Ungleichheit, mangelnde Pressefreiheit, Korruption etc. kommen da ja durchaus auch vor. Da finde ich eine gewisse Distanz durch eine Fantasywelt gar nicht schlecht. Wie an anderer Stelle schon erwähnt, glaube ich auch, dass das einen erheblichen Beitrag zur Popularität von Harry Potter geleistet hat.
(Ich mag ja auch grundsätzlich lieber die Fantasy mit mehr Bezug zur heutigen Realität als möglichst realistische Mittelalterdarstellungen...)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Trippelschritt am 16. Dezember 2019, 17:08:11
Für mich ist ganz klar das Lesen von Belletristik bis auf ganz seltene Ausnahmen Realitätsflucht. aber auch noch eine ganze Menge mehr als das. Wir betreten eine andere Welt, die eines Serienmörders, eines Privatdetektivs, eines Bankers, eines Taxifahrers, einer frisch verliebten jungen Frau ... Ach was weiß ich. Und wenn wir das tun, verlassen wir mit unseren Gedanken die Realität. Desgleichen tun wir bei einem Kinobesuch, Theaterbesuch, dem Besuch eines Konzerts etc.

Was ist daran verwerflich? Selbst wenn ich nachdenke, verlasse ich die Realität. die lenkt nur ab vom Wesentlichen.
Warum das gerade bei Fantasy immer wie ein Vorwurf klingt, ist für mich schwer zu verstehen. Ein Drache ist auch nicht realtätsfremder als ein TV-Kommissar.
Und wer glaubt, es gäbe keine Magie oder keine Elfen, der ist ein Ignorant und liest auch keine Lyrik.

Unter den Psychologen unter uns: Gibt es in der Psychologie Untersuchungen zur Magie? Dort würde dieses Thema hingehören. Aber ich bin zu wenig vom Fach, um eine Übersicht über deren Forschungsthemen zu haben.

Ich weiß jedenfalls, warum ich Fantasy schreibe. Um der Realität wegen.

Trippelschritt
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Anne C. S. am 14. Mai 2020, 11:22:12
Irgendwie bin ich über diesen Thread gestolpert und möchte auch gerne mal meine Meinung dazu beitragen.

Für mich ist Lesen ganz allgemein - ob Fantasy oder nicht - in gewisser Weise Realitätsflucht. Für einen kurzen Moment vergesse ich die Welt um mich herum und versinke in die Abenteuer und Geschichten der Protagonisten, lache und weine und fürchte mich mit ihnen.

Aber ich finde Trippelschritts Kommentar hierzu vollkommen richtig:


Was ist daran verwerflich? Selbst wenn ich nachdenke, verlasse ich die Realität. die lenkt nur ab vom Wesentlichen.



Was ist daran verwerflich?
Nur weil wir gerne in fremde Welten eintauchen, bedeutet das ja nicht, dass wir in der unseren nicht mehr lebensfähig sind. Teilweise haben die Bücher mir sogar etwas gelehrt, was ich in meinen realen Alltag einbringe.
Und Fantasie macht das Leben doch so viel schöner, oder nicht?  :)
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Antennenwels am 14. Mai 2020, 12:52:17

Für mich ist Lesen ganz allgemein - ob Fantasy oder nicht - in gewisser Weise Realitätsflucht. Für einen kurzen Moment vergesse ich die Welt um mich herum und versinke in die Abenteuer und Geschichten der Protagonisten, lache und weine und fürchte mich mit ihnen.
[...]

Was ist daran verwerflich?
Nur weil wir gerne in fremde Welten eintauchen, bedeutet das ja nicht, dass wir in der unseren nicht mehr lebensfähig sind. Teilweise haben die Bücher mir sogar etwas gelehrt, was ich in meinen realen Alltag einbringe.
Und Fantasie macht das Leben doch so viel schöner, oder nicht?  :)

Ich stimme dem vollkommen zu. Unterhaltung jeglicher Art ist eine Realitätsflucht, das trifft auf Romane genauso zu wie Filme, Spiele etc. Was nicht heisst, dass wir nicht auch mehr davon mitnehmen für unser eigenes Leben.
Ich finde es gibt auch ein sehr schönes Zitat von GRR Martin (aus A Song of Ice and Fire):
Zitat
“A reader lives a thousand lives before he dies, said Jojen. The man who never reads lives only one.”
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Anne C. S. am 19. Mai 2020, 10:25:21
Ich finde es gibt auch ein sehr schönes Zitat von GRR Martin (aus A Song of Ice and Fire):
Zitat
“A reader lives a thousand lives before he dies, said Jojen. The man who never reads lives only one.”

Das ist ein wirklich schönes Zitat und trifft auf jeden Fall zu!  :vibes:
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Schneerabe am 19. Mai 2020, 11:22:41
Ich denke bei so etwas gerne mal an Jordan Peterson, falls den wer kennt. Ein Zitat von ihm das ich sehr mag ist sinngemäß: "Geschichten sind Meta-Wahrheiten, sie sind mehr als wahr, sie sind das Leben wenn man es all seiner Banalitäten und Belanglosigkeiten beraubt." Wer sich jetzt mal Regeln der Dramaturgie ins Gedächtnis ruft, mag zustimmen...

Peterson steht mit solchen Aussagen in der Tradition vn Mythenforschern wie C. G. Jung und Joseph Campbell (Archetypen und Monomythos für Kenner  ;)) Die haben den Zyklus von Geschichten an sich gewissermaßen als Persönlichkeitsentwicklung gelesen. Also als eine dramatisierte Form von ja einem Individuum das Probleme löst, sich verändert und - weiser und stärker als vorher zurück in seinen Alltag geht nachdem das Problem bewältigt wurde... In dieser Hinsicht sind Geschichten gewissermaßen Simulationen von Handlungsmustern die dem Leser an verschiedenen Charakteren vorgeführt werden un ihm so mögliche Lebensentwürfe anbieten bzw. ihm zumindest eine vage Ahnung davon geben was passieren könnte, wenn er sich in einer gewissen Weise verhält. (das man zb nicht fröhlich wird wenn man das verhalten eines Voldemorts an den Tag legt mit all seinen antisozialen Persönlichkeitsstörungen... das ist denke ich keine so falsche Lektion? xD)

Diese Lesart ist natürlich recht psychologisch. Was Fantasy persé angeht so sehe ich sie persönlich in der Tradition alter Mythen verhaftet. Die Verwendung von Folklore, Mythen und Märchenwesen wie Drachen ist für mich nichts weiter als das nutzen einer sehr alten Symbolsprache, die auf etwas verschnörkelte aber dafür auch eindrücklichere Weise Sachverhalte ausdrücken will und kann, besser als das heutzutage mit unserer klaren, wissenschaftlichen Sprache geht.

--> Man könnte zu jemandem mit einem Zwangsneurose entweder sagen: der hat eine Zwangsneurose. Oder man umschreibt seinen Zustand symbolisch-metaphorisch mit: Dieser Mensch ist von einem Dämon besessen, der ihn gegen seinen Willen dazu bringt, x,y zu tun. Ich finde zweitere Beschreibung durchaus treffend und sehr viel bildlicher als erstere - es ist wie gesagt eine Metapher, aber eine gute, wie ich finde und so betrachte ich viele Elemente, die in der Fantasy noch und früher in Mythen Verwendung fanden. Sie gehören zu einer sehr alten Sprache, die heute nicht mehr wirklich verwendet wird.

Also ist Fantasy Realitätsflucht? Ich würde eher sagen, wir haben uns irgendwann entschieden, unsere Realität zu beschneiden, indem wir uns im Zuge des neuzeitlichen Wissenschafts-Enthusiasmus von der alten Symbolsprache abgewandt haben...  Aber wenn man mal historisch zurückguckt sind Mythen (Fantasy!) die älteste Form von fiktiven Geschichten die ich kenne und erscheinen damit eher eine menschliche Konstante zu sein, die zu unserem Wesen dazugehört als sonst irgendwas;D
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Snöblumma am 19. Mai 2020, 11:34:16
Ich finde es gibt auch ein sehr schönes Zitat von GRR Martin (aus A Song of Ice and Fire):
Zitat
“A reader lives a thousand lives before he dies, said Jojen. The man who never reads lives only one.”

Das ist ein wirklich schönes Zitat und trifft auf jeden Fall zu!  :vibes:

Ist nicht nur schön und trifft zu, sondern ist wohl auch wirklich so. Ich habe auf die Schnelle nur noch Zusammenfassungen der Studien ergoogelt (hier zum Beispiel (https://www.spektrum.de/alias/neurowissenschaft/lesen-bildet-das-gehirn/1044326)), aber die Hirnforschung sagt meines Wissens, dass beim Lesen ungefähr dieselben Areale aktiviert werden, als würden wir die Handlung selbst ausführen. Sprich: Wenn der Charakter durch eine Tür geht, werden bei uns im Hirn die Teile aktiv, die wir aktivieren würden, wenn wir durch eine Tür gehen. Beim Fernsehen dagegen scheint das nicht so zu sein.

Das heißt am Ende natürlich nicht, dass wir auch tatsächlich durch die Tür gehen können, aber zumindest die Spuren im Hirn sind schon einmal da.  ;D

Das nur am Rande.
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: FeeamPC am 19. Mai 2020, 11:44:58
Realitätsflucht ist ohnehin ziemlich relativ.
Nach den neusten Forschungen zu  Gehirn und Denken zimmert sich unser Gehirn ohnehin eine individuelle Vorstellung von Welt zusammen, die so weit gehen kann, dass sie manchmal sogar naturwissenschaftlich feststellbare Fakten ignoriert oder auf den Kopf stellt. Wenn also schon die Welt, in der wir leben, für jeden einzelnen von uns vermutlich allein aufgrund dieser Tatsache unterschiedlich ist, was ist dann wirklich Realität?
Und wenn für das Gehirn konstruierte Fakten zu fester Realität werden können (in vielen Versuchen nachgewiesen), kann dann für die Dauer des Lesens bei einem Buch, in dem man vollständig versinkt, nicht auch der Inhalt dieses Buches als Realität gelten?
Titel: Re: Fantasy-Literatur = Realitätsflucht?
Beitrag von: Felix Fabulus am 20. Mai 2020, 07:14:31
Wenn der Charakter durch eine Tür geht, werden bei uns im Hirn die Teile aktiv, die wir aktivieren würden, wenn wir durch eine Tür gehen. Beim Fernsehen dagegen scheint das nicht so zu sein.

Interessant finde ich: Vom Träumen nimmt man Ähnliches an. Geschichten lesen/hören und Träumen könnten eine Art "Üben für die Wirklichkeit" sein. Interessant dazu: Jonathan Gottschall: "The Storytelling Animal"

https://books.google.ch/books/about/The_Storytelling_Animal.html?id=Gd3lT5yP3ZQC&redir_esc=y (https://books.google.ch/books/about/The_Storytelling_Animal.html?id=Gd3lT5yP3ZQC&redir_esc=y)