Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: Wildfee am 19. Dezember 2018, 13:48:50

Titel: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Wildfee am 19. Dezember 2018, 13:48:50
Grade beim surfen stolpere ich über mehrere Artikel bei spiegel.de und je mehr ich da lese, desto mehr schwanke ich zwischen Unglauben, Verärgerung und auch ein wenig Bewunderung.
(googelt mal nach Claas Relotius und Spiegel)

Warum Bewunderung? Weil dieser Journalist trotz zugegebener frei erfundener Storys oder Storyteile gut schreibt (bzw. geschrieben hat. 
Mitleid habe ich aber so gar keines. Wer frei erfundene Storys als Fakten darstellt und dafür auch noch Preise ohne Ende erhält, hat diesen tiefen Fall verdient.

Ich befürchte nur, dass dieser Fall Wasser auf die Mühlen all derjenigen ist, die immer so laut "Fake-News" und "Lügenpresse" schreien. Leider hatten sie bei diesem Typen recht :-(
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Sunflower am 19. Dezember 2018, 14:26:49
Puh. Das ist leider nicht das erste Mal, dass so etwas passiert - vor knapp zwanzig Jahren ist so etwas dem SZ-Magazin mit Tom Kummer passiert. Das SZ-Magazin hat sich davon erholt, auch wenn meines Wissens nach die beiden Chefs gehen mussten. Heute ist es so angesehen wie immer. Von daher denke ich nicht, dass der Spiegel langfristig einen Schaden davonträgt, auch wenn die nächsten Monate sicher hart werden. Den Spiegel trifft es natürlich doppelt hart, weil sie wahnsinnig viel Fact Checking betreiben und auf ihre Dokumentation sehr stolz sind (zurecht, eigentlich). Was Fake News angeht, well, das ist gefundenes Fressen für die Trolle. Aber mal schauen. Der Spiegel geht ja sehr transparent damit um, das ist denke ich das Beste, was sie tun können. Aber oh Mann.

Edit: Ullrich Fichtner hat das hier schön aufgeschlüsselt, wie das passieren konnte, und ich bin echt froh, dass sie alles, alles offenlegen: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/fall-claas-relotius-spiegel-legt-betrug-im-eigenen-haus-offen-a-1244579.html. Und auf Spiegel Online ist es gerade wahnsinnig prominent platziert.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Zitkalasa am 19. Dezember 2018, 16:17:38
Erinnert mich an diesen Film, "Shattered Glass". :hmmm: (Hat mich wohl getriggert, weil im Text steht, dass schon der Anfang zwischen Moreno und Relotius filmreif wäre.)

Hätte er seine Geschichten lieber deutlich als Fiktion verkauft. Da hätte es bestimmt auch Preise für ihn gegeben.
Und ich denke, dass dem Spiegel nichts anderes übrig bleibt, offen damit umzugehen. Wenn sie das unter den Teppich kehren würden, würde das ihre eigene Glaubwürdigkeit in Frage stellen – und halt auch gegen den Leitsatz vertoßen ("Sagen, was ist."). Würde mich noch interessieren, was mit Relotius passiert. Als Journalist wird ihn keiner mehr mit der Kneifzange anfassen, und auch in anderen Berufen wird es schwer für ihn werden. Zumal ich mich frage, ob das auch rechtliche Konsequenzen hat.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: FeeamPC am 19. Dezember 2018, 18:04:36
Ich entsinne mich an die gefakten Hitlertagebücher vor Jahrzehnten ...
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Sunflower am 19. Dezember 2018, 18:41:38
Klar muss er offen damit umgehen, aber die ewig lange Rekonstruktion von Fichtner wäre keine Pflicht gewesen. Wird in der Journalisten-Blase gerade auch heiß debattiert, ob das eine gute Idee war, aber ich finde schon. Relotius' Karriere im Journalismus ist beendet, aber als Schreiber vermutlich nicht. Vielleicht verlegt er sich jetzt auf Literatur um wie Tom Kummer damals.

Was das rechtliche angeht - er müsste damit gegen das Presserecht verstoßen haben, insbesondere gegen die Sorgfaltspflicht. Ich weiß allerdings gerade nicht, wie das bestraft werden kann.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Rosentinte am 19. Dezember 2018, 19:58:01
Mich hat das auch ganz schön überrascht. Der Spiegel gehört zu den deutschen Medien, denen ich relativ uneingeschränkt vertraue. Das heißt nicht, dass dieses Vertrauen jetzt verschwunden ist, aber es hinterlässt schon einen Nachgeschmack. Ich finde es aber gut, wie der Spiegel damit umgeht, insbesondere diese lange Rekonstruktion frei zugängig auf SPON. Das verdeutlicht für mich sehr eindeutig, wie viel Wert auf ehrlichen Journalismus der Spiegel legt. Ich sehe das auch als die einzige Möglichkeit für den Spiegel, relativ unbeschadet aus der Nummer rauszukommen. Hätte Relotius einfach seinen Hut genommen und man hätte die Sache totgeschwiegen, irgendwann wäre es doch rausgekommen und dann hätte es erst recht Futter für die Trolle gegeben. So offen damit umzugehen und eigene Fehler einzugestehen, verdeutlicht für mich die eigentlichen Werte des Spiegels.

Das einzige, was ich ein bisschen merkwürdig finde, ist, wie offen und häufig der Name genannt wird. Bei Straftätern wird ja häufig nur der Vorname und erste Buchstabe des Nachnamens genannt. Mein erstes Googlen hat ergeben, dass das so gehandhabt wird, es sei denn, es handelt sich um eine Person des öffentlichen Lebens (@Sunflower, vielleicht kannst du mich da korrigieren?). Nun stellt sich mir die Frage, ob ein Journalist eine Person des öffentlichen Lebens ist. Diese Art der öffentlichen Brandmarkung in Fichtners Artikel ("Der junge Redakteur, der den großen Reporter mimte") finde ich für ein seriöses Medium schwierig. Relotius' Journalismus-Karriere ist wahrscheinlich so oder so am Ende, ob man jetzt seinen Namen so häufig genannt hätte oder nicht. Aber ob man ihn jetzt als Person an den öffentlichen Pranger stellen muss, finde ich ethisch fragwürdig. Andererseits ist es auch ethisch fragwürdig, was Relotius da gemacht hat. Schwierig.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Zitkalasa am 19. Dezember 2018, 20:35:01
Angenommen, der Spiegel würde über einen solchen Fall bei der Frankfurter Allgemeinen berichten, dann würde der Artikel auch so ähnlich aussehen, denke ich. Natürlich schwingt da auch Schock zwischen den Zeilen mit. Vom Stil her ist der verlinkte Artikel, meiner Meinung nach, auch so wie andere Berichte im Spiegel geschrieben sind: prosaisch/ weckt Emotionen beim Leser.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Tintenteufel am 19. Dezember 2018, 21:05:30
Der Spiegel, - Verzeihung, DER SPIEGEL - das war diese Bildzeitung für Abiturienten, oder?  :hmmm:

So. Nachdem der alte Witz von noch älteren Kabarettisten jetzt hinter uns liegt, bitte zur Sache:

@Rosentinte Ich denke die häufige Nennung des Namens hat zwei Gründe. Einerseits, wie Zitkalasa schon sagte, trifft das den Stil vom Spiegel: Einfach, direkt, emotionsgeladen, mit vielen Anleihen an mündlichen Sprachgebrauch. Manche Stilisten nennen das Blatt ja auch "den obersten Verhunzer der deutschen Sprache" (Wolf Schneider).
Andererseits... naja, je häufiger erwähnt wird, dass Relotius der Böse ist und nur der Herr Relotius und Herr Relotius allein, desto weniger wird auf den Spiegel verwiesen, der sich ja offenbar sieben Jahre lang hat belügen lassen und einen Märchenerzähler zum Chefredakteur(!) gemacht hat. Dass die Sache komplizierter ist als das, sollte klar sein. Aber oft den Namen verwenden, um auf die Person zu verweisen, ist da ein beliebter Griff. Noch sowas, was die sich von der Bild abgeguckt haben.

Ich gebe an der Stelle auch sehr offen zu, keine besonders hohe Meinung vom Spiegel zu haben. Das hat verschiedene Gründe, die an dieser Stelle nur von der Sache ablenken. Besonders die Verschandelung von Jan Assmann (https://de.wikipedia.org/wiki/Der_Spiegel#Vorwurf_wegen_Rassismus_und_Antisemitismus) nehme ich denen richtig übel. "Lügenpresse" oder anderen Unsinn würde ich ihnen aber nicht vorwerfen wollen.
In dieser Sache schließe ich mich Rosentinte dagegen an: Offen sein, Namen nennen und vor allem die Kontrolle über die Diskussion selbst in der Hand behalten, indem man die Diskussion von Anfang an lenkt, ist in so einer Situation nur angemessen. Zumindest dafür haben sie meinen Respekt - andere Zeitungen hätten das tot geschwiegen oder leise auf dem kleinen Dienstweg erledigt.

Was die Karriere von Relotius angeht, da kenne ich mich zu wenig aus. Ich hab den Mann nicht wirklich verfolgt, den Namen heute zum ersten Mal bewusst gehört, und ich kenne weder das journalistische Feld noch die Schriftstellerkarriere gut genug. Allerdings vermute ich, dass da recht wenig vorbei ist. Zumindest die Literaturverlage haben in der Vergangenheit ja oft ein Auge zugedrückt. Und sollte er explizit nicht bestraft werden, kann ich mir auch gut vorstellen, dass er sich da noch retten kann. Dann hat er eben "emotionale Wahrheiten" verbreitet oder "für eine gute Sache" oder "im Kern richtig" geschrieben, nur halt "ausgeschmückt". Der Mann ist 33 und scheinbar ja hochdekoriert. Behält er die Preise und hat nur einen Ansehensverlust zu befürchten, dann sieht die Sache in fünf bis sieben Jahren ganz anders aus.
Zumindest aus der Ferne scheint mir "Journalismus" (Gänsefüßchen weil je nach Definition) nicht nur ein weites Feld zu sein, sondern auch offen für ziemlich viel Schindluder. Ohne die Diskussion umlenken zu wollen, befürchte ich, dass man da ohne einen solchen öffentlichen und klaren Pranger wie bei dem Artikel auf SPON nicht viel ausrichten könnte. Insofern ein dritter Grund, den Namen oft genug zu wiederholen und mit Lügen in Verbindung zu bringen.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Churke am 19. Dezember 2018, 21:35:13
Sowas, vom Fact Finder zum Faktenerfinder.  ;D
Der Mann hat sich wohl einen Wettbewerbsvorteil verschafft, indem er seiner Zielgruppe immer die richtigen Stories lieferte. Daher auch die Preise. Die Juroren sollten sich mal an der Nase fassen aber das werden sie natürlich nicht.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Lino am 19. Dezember 2018, 23:24:12
@Sunflower  Danke für den Hinweis mit Tom Kummer.

Ich hatte mich gerade gefragt, ob damit der Spiegel überhaupt noch die Nutzungsrechte an den Artikeln hat. Laut Vertrag ging es doch um journalistische Beiträge und nicht um belletristische Fantasy?  ???

Im Gegensatz zu Tom Kummer hat er auch fast nicht gegen das Urherberrecht verstoßen. Würden wir ihn aufnehmen?  ;)

Das Ganze ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Lügenpresserufer. Gesellschaftlich nicht schön. Ich hatte vorher auch keine so gute oder nur mittlere Meinung vom Spiegel. Ich finde es aber sehr gut, wie sie damit umgehen. Laut Spiegelartikel hat er sich aber gar nicht so viel Mühe gegeben. Und offensichtliche Fehler gemacht.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Lothen am 20. Dezember 2018, 09:03:40
Das Ganze ist natürlich Wasser auf die Mühlen der Lügenpresserufer. Gesellschaftlich nicht schön.
Das stört mich insgesamt auch am meisten. Die Medien (v.a. Print) sind ohnehin in einer "Glaubenskrise", nicht zuletzt dank der intensiven Bemühungen von Trump, alles, was ihm nicht gefällt, als Fake News darzustellen.

Mich überrascht dieser Vorfall auch weniger als er sollte. Vor Jahren gab es mal einen Vorfall, bei dem herauskam, dass ein renommierter Psychologe (https://www.tagesspiegel.de/wissen/schmutz-unordnung-faelschung-sozialpsychologe-erfand-spektakulaere-studien/4605720.html) reihenweise Studienergebnisse gefälscht bzw. mit erfundenen Daten gearbeitet hatte (in insgesamt > 38 Arbeiten, von denen eine sogar bei "Science" veröffentlicht hätte werden sollen).

Solange Leute Profit daraus schlagen können, Dinge zu erfinden (und damit im Zweifel Zeit und Geld sparen) werden sie das vermutlich tun. Im Nachhinein bleibt dann wirklich kaum mehr übrig als Schadensbegrenzung zu betreiben und zu überlegen, wie es dazu kommen konnte.

Zitat von: Tintenteufel
Dann hat er eben "emotionale Wahrheiten" verbreitet oder "für eine gute Sache" oder "im Kern richtig" geschrieben, nur halt "ausgeschmückt". Der Mann ist 33 und scheinbar ja hochdekoriert. Behält er die Preise und hat nur einen Ansehensverlust zu befürchten, dann sieht die Sache in fünf bis sieben Jahren ganz anders aus.
Das befürchte ich auch. Belletristische Plagiator*innen werden auch nach ein paar Jahren wieder in großen Verlagen publiziert, sogar unter Klarnamen und nicht unter Pseudonym.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: HSB am 20. Dezember 2018, 10:24:04
Das befürchte ich auch. Belletristische Plagiator*innen werden auch nach ein paar Jahren wieder in großen Verlagen publiziert, sogar unter Klarnamen und nicht unter Pseudonym.
Ja. Das Problem ist eben, dass "Hochstapelei" nicht wirklich bestraft wird. Deshalb sind dieses ganzen Blender auch so erfolgreich. Es geschieht ihnen nichts, wenn sie erwischt werden. Aber sie gewinnen umso mehr, wenn sie lügen. Man muss nur einmal die Augen aufmachen und dann findet man viele Blender, häufig auch im eigenen Umfeld. "Coaches", "Experten", "Manager" - ich habe schon einige Leute getroffen, bei denen klar war, dass sie lügen. Häufig kann man sie aber nicht ohne großen Aufwand bloßstellen. Z.B. kannte ich jemand in einer Firma , der die einzige Schnittstelle zu einem Kunden war. Er hat dies derart ausgenutzt, dass er alles, was er erreichen wollte mit "Der Kunde möchte es aber so" begründet hat. Und dieser Blender hat dann auch alles dafür getan, dass er der einzige blieb, der mit dem Kunden sprach. Wie ein Priester, der gerade mit "Gott gesprochen hat".

Ich bin ja im Hundesport aktiv, da gibt es auch reihenweise Blender. "Coaches" die dir erzählen wollen, was der Hund gerade denkt. Viele Seminarteilnehmer hängen denen an den Lippen und wenn du eine kritische Frage stellst, wirst du sofort auf recht aggressive Weise von der gesamten Gruppe als "Unwissender" gebranntmarkt. Diese Leute verdienen ihr Geld damit, andere davon zu überzeugen, etwas zu wissen, das sie gar nicht wissen können.

Ein Bekannter, der mit mir studiert hat, brach sein Studium der Japanologie ab und ist nun "Business Coach, der Managern die Weisheit Asiens nahebringt". Dafür hat er sich ein Profil zusammengelogen, das niemand als gelogen aufdecken kann, der ihn nicht kennt. Ich kenne ihn. Ich weiß, dass er diese Sprachen nicht spricht, die er vorgibt zu sprechen. Die Kampfkünste nicht beherrscht, die er vorgibt, zu beherrschen. Aber sein Publikum GLAUBT, dass er das alles kann - weil er ihnen keine Chance gibt, ihn zu enttarnen. Fragen werden ins Lächerliche gezogen und der ganze Saal tobt. Damit verdient der sein Geld. Als Blender.
 
Ähnlich wird es bei diesem Spiegel-Journalisten gewesen sein. Er hat irgendwann entdeckt, dass er andere Leute davon überzeugen kann, ihm zu glauben, dass er die Wahrheit schreibt. Er wird auch Mechanismen entwickelt haben, Prüfer davon abzuhalten, zu genau nachzuprüfen.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Churke am 20. Dezember 2018, 10:51:45
Der Spiegel war schon immer ein Blatt des Meinungsjournalismus. Zu "und wenn es nicht die Wahrheit ist, dann ist es gut erfunden" ist der Schritt nicht so groß. 

Er hat irgendwann entdeckt, dass er andere Leute davon überzeugen kann, ihm zu glauben, dass er die Wahrheit schreibt. Er wird auch Mechanismen entwickelt haben, Prüfer davon abzuhalten, zu genau nachzuprüfen.

Libenter homines id qoud volunt credunt, hat Cäsar gesagt, die Menschen glauben gerne das, was sie sich wünschen. Der Rest ist einfach nur überzeugendes Auftretenn.  ;)
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Malinche am 20. Dezember 2018, 11:05:37
Ich bin auf Twitter dazu noch über ein paar Kommentare und Links gestolpert, in denen es darum ging, den Fall auch als einen Hinweis auf allgemeine, strukturelle Probleme zu nehmen.

Einerseits halt im Hinblick auf die Form von Journalismus, die das sprachlich schöne Geschichtenerzählen über die trockenen Fakten stellt (und die Relotius' Fabulierkunst auch begünstigt hat), andererseits Aspekte wie Leistungsdruck und Beschäftigungsmodelle. In dem Fichtner-Artikel wird an einer Stelle ja erwähnt, wenn ein Journalist mal keine Story finden kann, dann lässt er es halt und für alle ist das okay, auch wenn Recherchegelder verbrannt worden sind. Dazu hatte ich irgendwo den Kommentar gelesen, dass das in der Realität wohl kaum so bedingungslos vorkommt - vor allem nicht, wenn man kein fester, sondern freier Mitarbeiter ist. Dann überlegt man sich nämlich, ob man wirklich mit leeren Händen zurückkommt.

Was natürlich keine Entschuldigung für Relotius ist, andere kommen mit Versagensängsten und ähnlichem auch klar, ohne gleich zum Münchhausen zu werden. Und natürlich dürfte die Angst vorm Scheitern, von der er spricht, auch zu großen Teilen die selbstgemachte gewesen sein, wenn er sich mit dem Erfolg seiner Fakes die Messlatte Stück für Stück höher gepackt hat. Aber ich fände es schon spannend, wenn da auch noch weiterführende Fragen gestellt würden, die den Fokus nicht nur auf diese eine Person reduzieren, sondern auf das System und seine Strukturen und was davon in diesem konkreten Fall mit reingespielt hat. Allerdings vermute ich, das wird nicht passieren.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Steffi am 20. Dezember 2018, 13:05:20

Mich überrascht dieser Vorfall auch weniger als er sollte. Vor Jahren gab es mal einen Vorfall, bei dem herauskam, dass ein renommierter Psychologe (https://www.tagesspiegel.de/wissen/schmutz-unordnung-faelschung-sozialpsychologe-erfand-spektakulaere-studien/4605720.html) reihenweise Studienergebnisse gefälscht bzw. mit erfundenen Daten gearbeitet hatte (in insgesamt > 38 Arbeiten, von denen eine sogar bei "Science" veröffentlicht hätte werden sollen).

Dass das natürlich absolut nicht geht, versteht sich von selbst. Aber: Ich arbeite selbst in einem wissenschaftlichen Forschungsinstitut (allerdings forsche ich nicht selbst sondern bin im administrativen Bereich unterwegs), und die Wissenschaftler stehen unter einem enormen Druck, zu publizieren. So viel wie nur möglich. Das hat meistens wenig mit Selbstdarstellung zu tun, sondern hat oft pragmatische Gründe: Wer publiziert, im besten Falle in renommierten Zeitschriften veröffentlicht wird und Ergebnisse präsentiert, bekommt Fördergelder, die die weitere Forschung - und dazu gehören oft auch Doktorandenstellen, die von den Fördergeldern mitfinanziert werden - ermöglichen. Unser Institut wird unter anderem durch mehrere Universitäten und Kooperationen getragen, und bei den regelmäßigen Evaluationen spielen die Anzahl und Präsenz der Publikation eine wichtige Rolle.  Und obwohl es absolut nicht richtig ist, Zahlen zu schönen usw. kann ich es vom rein menschlichen Aspekt doch verstehen.

Und da sind wir dann wieder bei Malinches Kommentar: Das System und die Strukturen spielen bei solchen Fälschungen eine nicht zu verachtende Rolle, sowohl im Journalismus als auch in der Wissenschaft.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Angela am 20. Dezember 2018, 13:29:40
Das Ganze ist sehr, sehr gefährlich. Fake News und so. Donald the Trump.
Ich habe schon genug Reportagen gelesen, in denen die Reporter/innen durch die Hölle gegangen sind, um sie schreiben zu können. Etliche sind dafür gestorben/ermordet worden. Es ist eine Schande, dass all das nun automatisch mit heruntergezogen wird. Nee, da gibt es keine Entschuldigung für, absolut keine.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Wildfee am 20. Dezember 2018, 13:35:08
Seine Preise, die er erhalten hat, wird er wohl zurückgeben, zumindest hat er das per SMS angekündigt.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: cryphos am 20. Dezember 2018, 14:19:40
Das erinnert mich an »Jan Hendrik Schön«, nur dass damals nicht so transparent aufgearbeitet wurde, wie im Spiegel Fall.
Damals las ich auch, dass Schön, wie so viele Wissenschaftler, unter Druck stand zu publizieren und auch deswegen Messreihen schönte um liefern zu können.

Klar, er hat die Zahlen geschönt, er hat geschummelt, aber nicht aus Profitgier sondern auch weil er sich vom System dazu gezwungen sah.
Nun ist das System also nicht perfekt, wie alles vom Menschen geschaffene und es verführt Menschen dazu zu schummeln, lügen, betrügen...
Aber nicht das System ist Schuld, sondern die Menschen, die ihm zu sehr nachgeben.

Manchmal steht man leider vor der Wahl zu betrügen oder eine Leistung nicht erbringen zu können. Im ersten Fall kann man sich evtl ohne Konsequenzen durchmogeln im letzteren Fall steht man meist vor unmittelbaren Konsequenzen, Konsequenzen, die einem direkt Schaden zufügen und leiden lassen.
Davor drücken sich manche und das ist in meinen Augen nicht in Ordnung. Jeder hat an diesem Punkt die Wahl zwischen Wahrheit mit teils brutalen Folgen oder den scheinbar leichteren Weg in Ausflüchten. Wer den leichten Weg wählt, darf das aber nicht auf das System schieben, denn die Person selbst hat diese Entscheidung gefällt und ist diesen Weg gegangen.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Churke am 20. Dezember 2018, 14:36:54
Das Ganze ist sehr, sehr gefährlich.

Warum? Zeitungsenten und Tartarenmeldungen sind so alt wie das Pressewesen. Wir wollen nur nicht wahrhaben, dass der Journalistenberuf so aussieht und es auch immer sein wird, weil man ihn genau dafür bezahlt:

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2234&language=german


Aber nicht das System ist Schuld, sondern die Menschen, die ihm zu sehr nachgeben.

Sehe ich anders. Wenn du ein System so einrichtest, dass es die Betrüger und die Windhunde nach oben spült, dann spült es die auch nach oben. Nennt sich Moral Hazard.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Angela am 20. Dezember 2018, 15:02:23
Das Ganze ist sehr, sehr gefährlich.

Warum? Zeitungsenten und Tartarenmeldungen sind so alt wie das Pressewesen. Wir wollen nur nicht wahrhaben, dass der Journalistenberuf so aussieht und es auch immer sein wird, weil man ihn genau dafür bezahlt:

http://germanhistorydocs.ghi-dc.org/sub_image.cfm?image_id=2234&language=german


Das ist mir schon klar, Churke. Ich bin so ziemlich die Letzte, die noch irgendetwas glaubt, was gedruckt wird.
Gleichzeitig wird einer unliebsamen arabischen Journalistin immer wieder ein Bohrer in den Kopf gejagt und irgendeinem armen (jüdischen) Reporter auf der Suche nach der Wahrheit der Kopf abgeschnitten. Es gibt sie also schon noch da draußen.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Sunflower am 20. Dezember 2018, 22:05:45
So, uff. Mit einem Tag Abstand. Also noch @Rosentinte wegen der Namensnennung: Es ist tatsächlich schwierig. Journalisten sind nicht per se Personen des öffentlichen Lebens (zum Glück), aber an Claas Relotius herrscht schon ein starkes öffentliches Interesse, von daher ... und ich vermute, es wäre auch gar nicht geheimzuhalten. Aber schwierig ist es natürlich schon.

Ich glaube mittlerweile auch, dass der Fehler zumindest teilweise im System liegt, auch wenn die Hauptschuld natürlich Claas Relotius selbst trifft. Er hat betrogen. Er wusste, dass es falsch ist, was er tut. Jeder anständig ausgebildete Journalist weiß das, und er hatte eine Ausbildung (es gibt ja genügend ohne Ausbildung, aber die Ausrede gilt bei ihm nicht). Aber das Reportage-Schreiben begünstigt meiner Meinung nach leider solche Anwandlungen. Reportage ist immer Interpretation von Wirklichkeit. Was nebenbei auch erklärt, warum ich es bisher nicht geschafft habe, eine vernünftige Reportage zu schreiben, da war immer Totalblockade. Ich bin aber auch sehr wissenschaftlich-faktisch geprägt, es gibt sehr gute und sehr wahre Reportagen.

Ich denke, im Journalismus muss jetzt einiges hinterfragt werden. Die Reportage, Journalistenpreise, etc. Das soll nicht heißen, dass das abgeschafft werden soll, beides ist wertvoll. Aber hinterfragen muss man schon. Die ganze Diskussion war im Endeffekt lange überfällig und in gewisser Weise kann man Herrn Relotius auch dankbar sein, dass sie jetzt aufkommt.

Leider nimmt bei alldem nicht nur der Spiegel Schaden (was mir aus persönlichen Gründen schon genug wehtut), sondern auch der Journalismus. Und das tut mir gerade so verdammt weh, weil ich so viele Idealisten kenne, die diesen Beruf ergriffen haben, ihn lieben und bis aufs Blut verteidigen würden und weil mir das ganz genauso geht. Auch deshalb: Die meisten von uns sind keine schmierigen Lügner. Die meisten von uns fühlen sich der Wahrheit verpflichtet und wissen, welche Verantwortung sie tragen.

Ganz nebenbei kommt jetzt auch ein bisschen auf Twitter die Diskussion auf, ob das nun die neue junge Journalistengeneration ist und da könnte ich echt kotzen  :wums:
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Tintenteufel am 20. Dezember 2018, 22:31:26
Ich bin auf Twitter dazu noch über ein paar Kommentare und Links gestolpert, in denen es darum ging, den Fall auch als einen Hinweis auf allgemeine, strukturelle Probleme zu nehmen.

Das wäre natürlich der Idealfall: Erkennen, dass klassische Medien (und Zeitungen sind ja mal so 1609) in der aktuellen Informationswelt nicht wie in den letzten Jahrzehnten funktionieren können. Erkennen, dass Vorwürfe von Lügenpresse und Manipulation auch deshalb ziehen, weil Medien mit veralteten Modellen und Ideen an die Sache herangehen.  Und Geschäftsmodelle und Strukturen umarbeiten, um dem entgegen wirken zu können.


Mich überrascht dieser Vorfall auch weniger als er sollte. Vor Jahren gab es mal einen Vorfall, bei dem herauskam, dass ein renommierter Psychologe (https://www.tagesspiegel.de/wissen/schmutz-unordnung-faelschung-sozialpsychologe-erfand-spektakulaere-studien/4605720.html) reihenweise Studienergebnisse gefälscht bzw. mit erfundenen Daten gearbeitet hatte (in insgesamt > 38 Arbeiten, von denen eine sogar bei "Science" veröffentlicht hätte werden sollen).

Dass das natürlich absolut nicht geht, versteht sich von selbst. Aber: Ich arbeite selbst in einem wissenschaftlichen Forschungsinstitut (allerdings forsche ich nicht selbst sondern bin im administrativen Bereich unterwegs), und die Wissenschaftler stehen unter einem enormen Druck, zu publizieren. So viel wie nur möglich. Das hat meistens wenig mit Selbstdarstellung zu tun, sondern hat oft pragmatische Gründe: Wer publiziert, im besten Falle in renommierten Zeitschriften veröffentlicht wird und Ergebnisse präsentiert, bekommt Fördergelder, die die weitere Forschung - und dazu gehören oft auch Doktorandenstellen, die von den Fördergeldern mitfinanziert werden - ermöglichen. Unser Institut wird unter anderem durch mehrere Universitäten und Kooperationen getragen, und bei den regelmäßigen Evaluationen spielen die Anzahl und Präsenz der Publikation eine wichtige Rolle.  Und obwohl es absolut nicht richtig ist, Zahlen zu schönen usw. kann ich es vom rein menschlichen Aspekt doch verstehen.

Und da sind wir dann wieder bei Malinches Kommentar: Das System und die Strukturen spielen bei solchen Fälschungen eine nicht zu verachtende Rolle, sowohl im Journalismus als auch in der Wissenschaft.
Möchte ich vollständig unterschreiben.  Ist einer der Gründe, warum ich mit akademischer Forschung (nach langer Überlegung und beinahe 7 Jahren Universität, glänzenden Noten und guten Aussichten) nichts zu tun haben möchte. Man ist gefangen zwischen Hammer und Amboss, zwischen dem Anspruch, so löblich und genau wie möglich zu arbeiten, und dem Sachzwang, möglichst schnell möglichst viel zu veröffentlichen.
Da widerspreche ich Cryphos auf's aller, allerschärfste. Nicht nur aus persönlichen Gründen.
Selbstverständlich trägt jeder selbst die Verantwortung für sein Tun, aber das ändert nichts daran, dass systemische Zwänge massiv sind und alle ethischen Überlegungen von vornherein untergraben. Da stimme ich Churke zu: Das als Verfehlungen Einzelner Schwacher darzustellen, die eben mit Druck nicht umgehen können, ist aus vielerlei Gründen problematisch. Allen voran legitimiert es solche Systeme, die direkt, nachweisbar und unvermeidlich zu solchen Ausfällen führen.

Wenn wir bei der Analogie mit der wissenschaftlichen Forschung bleiben - die ich für vergleichbar halte und in der ich direkte Erfahrungen habe, was ich vom Journalismus nicht behaupten kann - dann ist der Druck, der dort auf einem lastet, unvergleichbar. Das sind nicht teils brutale Folgen, wenn Leistungen nicht erbracht werden, sondern existenzvernichtende. In den allermeisten Fällen.
Nicht veröffentlichen heißt aus der Karriereleiter zu fliegen - beinahe augenblicklich und ohne Ersatz. Da ist man nicht kurz arbeitslos, bis der nächste Job um die Ecke kommt, sondern man hat 12 Jahre Ausbildung und 8 Jahre Forschung in den Sand gesetzt und steht vor dem Nichts - Forscher ohne Praxiserfahrung nimmt nämlich keine Sau in der freien Wirtschaft.
Das entschuldigt weder schlampig Arbeit noch Schönfärberei noch Relotius - und ich bin der erste, der dem Spiegel bei mieser Arbeit ebenjene vorwirft - aber in so einem Klima ist es eben gerade nicht die einmalige Entscheidung eines Einzelnen, zu lügen. Sondern es ist eine systemisch geförderte und geforderte Entscheidung - weil es um Ergebnisse um jeden Preis geht.
Das macht anständige Menschen krank in der Seele und unanständige zu Lügnern.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Churke am 21. Dezember 2018, 10:35:40
Die meisten von uns fühlen sich der Wahrheit verpflichtet und wissen, welche Verantwortung sie tragen.

Die Wahrheit des Journalisten ist die redaktionelle Linie. Wenn du das Falsche schreibst, interessiert den Verleger nicht, ob es die Wahrheit ist. Du bist draußen.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Steffi am 21. Dezember 2018, 10:55:03
@Tintenteufel Ich unterschreibe deinen Post voll und ganz. Ich bin echt froh, hier den Luxus zu haben, eine Angstellte in der Verwaltung zu sein und keine Wissenschaftlerin, denn der Druck und der Konkurrenzkampf unter den Universitäten und Forschungseinrichtungen ist enorm. Und das nicht nur auf nationaler, sondern auch auf internationaler Ebene. Zahlen oder Ergebnisse zu verdrehen ist nicht richtig, aber dass man sich - gerade wenn es um die eigene Existenz geht - dazu gezwungen sieht, kann ich dennoch verstehen.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Sunflower am 21. Dezember 2018, 11:39:38
@Churke, die Erfahrung habe ich in vier Jahren Journalismus tatsächlich noch in keinem Haus gemacht, nicht mal implizit. Ich will da gar nicht so viel diskutieren, weil ich vermute, dass du da schon eine fertige Meinung hast und mir eh nicht glaubst, aber ich war mittlerweile in fünf verschiedenen Redaktionen und musste noch nie die Haltung eines Textes anpassen. Und ich schreibe auch über Nicht-Mainstreamthemen wie Postwachstum.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Zitkalasa am 21. Dezember 2018, 12:23:00
@TintenteufelZahlen oder Ergebnisse zu verdrehen ist nicht richtig, aber dass man sich - gerade wenn es um die eigene Existenz geht - dazu gezwungen sieht, kann ich dennoch verstehen.

Gerade bei Wissenschaften sehe ich die Gefahr, dass sie Menschenleben gefährden, wenn Studien geschönt sind. Angenommen in der Krebsforschung schönt einer die Wirksamkeit eines Medikaments – das spielt dann mit den Hoffnungen vieler Ärzte und Kranker. Oder genmanipuliertes Saatgut wird als harmlos eingestuft, etc. pp. (Gibt natürlich Lobbyismus, der sich Studien nach eigenem Vorteil zusammenstricken lässt. Das ist ein anderes, ähnliches Problem.)
Je nach Blatt und Thema lässt sich öffentliche Meinung durch Journalisten auch beeinflussen, gerade wie es bei Herr Relotius war, wenn seine Stories auch international Aufmerksamkeit fanden. Das ist nicht einfach nur "nicht richtig", das kann auch gefährlich sein für das Wohl aller.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Tintenteufel am 21. Dezember 2018, 14:28:52
[...]
Je nach Blatt und Thema lässt sich öffentliche Meinung durch Journalisten auch beeinflussen, gerade wie es bei Herr Relotius war, wenn seine Stories auch international Aufmerksamkeit fanden. Das ist nicht einfach nur "nicht richtig", das kann auch gefährlich sein für das Wohl aller.

Das will ich auch - nur für's Protokoll - weder relativieren noch in Abrede stellen. Natürlich ist das gefährlich. Und natürlich haben Einzelne da auch Verantwortung für.
Mir geht es nur darum, dass es vermutlich keine unmoralischen Einzeltäter sind, sondern dass da systemische und weitreichende Probleme und Zwänge vorliegen, die solche Einzeltäter begünstigen.

Ich hoffe es ist okay, wenn ich da kurz dazwischen grätsche, @Sunflower? Ich finde das Thema nämlich interessant. Was mich interessieren würde: Wie sieht es von Innen mit diesen Zwängen aus? Wie gesagt kenne ich die nur aus dem akademischen Bereich. Ich habe nur von zwei oder drei Leuten gehört, dass die Arbeitsverhältnisse, die Sicherheit, der Umgang miteinander im Journalismus auch eher prekär sind. Auch was eigentlich Festangestellte angeht.
Ich könnte jetzt viel drüber spekulieren, wie das "am Boden" aussieht, aber das bringt ja nichts. :) Gerne auch per PN, weil es mich persönlich sehr interessiert und ich um Gottes Willen keine Journalisten hier an den Pranger stellen oder zur Rechtfertigung anhalten möchte.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Wildfee am 21. Dezember 2018, 15:28:48
Wer den Schaden hat, braucht für den Spott nicht zu sorgen  ;D
https://www.der-postillon.com/2018/12/heftromane-spiegel.html?fbclid=IwAR0tOD9f3A6c92q4AK5Wk-O90iAIT7XHn0Jb_dO0gklQnxd4RY6vvJBjlm8
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Sunflower am 21. Dezember 2018, 20:02:24
@Tintenteufel, deine Frage ist tatsächlich nicht so einfach zu beantworten. Vor allem, damit hier kein falscher Eindruck entsteht: Ich will nicht so tun, als hätte ich diesen Beruf schon bis auf den letzten Winkel durchblickt. Ich arbeite daran ;) Ich bin noch Studentin, mittlerweile im dritten Mastersemester, und ich bin auf einer Journalistenschule, und nach fünf Praktika und einer fast beendeten Ausbildung zur Redakteurin glaube ich, dass ich schon das eine oder andere mitbekommen habe. Auch von Kollegen, Mitschülern, usw. Aber natürlich ist das nur mein subjektiver Eindruck und meine Erfahrungen.

Was ich als erstes sagen muss: Der Journalismus ist kein an sich prekärer Beruf. Sonst würde ich ihn nicht ergreifen. Ich bin schon leidenschaftlich und ein bisschen bekloppt, aber nicht so bekloppt. Es ist schwer sich durchzusetzen, aber es ist schon machbar. Aber ich glaube, gerade als Freiberufler ist es alles andere als leicht. Der Anfang ist auf jeden Fall beschwerlich, bis man genug Auftraggeber hat und das mit der Zweitverwertung drauf hat (Artikel mehrmals verkaufen). Was auch viele machen: ein Thema für Rundfunk und textlich verarbeiten. Dann hat man aus einer Recherche mehrere Erträge. Aber erstens braucht man dafür entsprechendes Equipment, dann die Auftraggeber und die Routine. Man arbeitet immer auf eigenes Risiko, und die Kritik, die auf Twitter zu Relotius geäußert wurde, ist glaube ich schon berechtigt: Dass ein Freier sich das nicht leisten könnte, auf Recherchereise zu gehen und dann mit leeren Händen zurückzukommen.

Bei Festagestellten ist die Lage besser, aber sehr unterschiedlich. Ich war schon bei Tageszeitungen, da ist es zurzeit sehr finster.* Man verdient wirklich schlecht, weshalb auch kaum gute Leute zu Tageszeitungen gehen, ist so ein Teufelskreis. Tageszeitungen bezahlen auch Freie unterirdisch. Es gibt aber noch große Medien, die wirklich anständig zahlen. Die goldenen Zeiten sind vorbei, so viel wie in den 80ern wird niemand mehr verdienen. Aber man kann schon okay-gut davon leben. Am besten noch beim öffentlich-rechtlichen Fernsehen, auch wenn die natürlich auch die Medienkrise spüren.
*Ich habe aber auch schon eine Tageszeitungsredakteurin getroffen, die superzufrieden mit ihrem Leben ist und auch anständig verdient und das zeigt, dass es wirklich wahnsinnige Unterschiede gibt.

Um nicht ewig viel rumzulabern: Es gibt wirklich solche und solche. Es gibt Freie, die am Existenzminimum kratzen und welche, die verdammt gut davon leben. Es gibt Festangestellte, die gut leben und welche, die es nicht tun. Was ich aber sicher sagen kann, ist, dass man beim Spiegel schon gut leben kann. Claas Relotius hat nicht um seine Existenz gekämpft, er hat das ganz sicher nicht getan, weil er Angst davor hatte, die nächste Miete nicht bezahlen zu können (wobei, ich weiß natürlich nicht, wo er wohnt ;)). Der Leistungsdruck ist bei großen, altehrwürdigen Blättern aber unter Umständen schon sehr hoch. Wenn man einen Haufen exzellente Journalisten um sich herum hat, vielleicht denkt man dann, man muss irgendwie mithalten.

Was die Sicherheit angeht: Es gibt zu viele befristete Verträge im Journalismus, ich weiß nicht, was für einen Relotius hatte. Kann sein, dass das mit reingespielt hat. Ich glaube, er hat schon gelitten. Ich glaube nicht, dass er das allein deshalb gemacht hat, weil er so gern Geschichten erfindet. Aber das sind Mutmaßungen und am Ende hat er alles verraten, woran ich glaube und womit ich mich identifiziere.

Zum Umgang untereinander etc. will ich in einem öffentlichen Board nichts sagen, aber ich kann da schon ein paar Dinge erzählen. Per PN, falls es dich interessiert.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Zitkalasa am 21. Dezember 2018, 20:37:43
[...]
Je nach Blatt und Thema lässt sich öffentliche Meinung durch Journalisten auch beeinflussen, gerade wie es bei Herr Relotius war, wenn seine Stories auch international Aufmerksamkeit fanden. Das ist nicht einfach nur "nicht richtig", das kann auch gefährlich sein für das Wohl aller.

Das will ich auch - nur für's Protokoll - weder relativieren noch in Abrede stellen. Natürlich ist das gefährlich. Und natürlich haben Einzelne da auch Verantwortung für.
Mir geht es nur darum, dass es vermutlich keine unmoralischen Einzeltäter sind, sondern dass da systemische und weitreichende Probleme und Zwänge vorliegen, die solche Einzeltäter begünstigen.

Gegenprotokoll: Das habe ich auch gar nicht bestritten. ;D Eben gerade weil das System so ist, finde ich es umso schlimmer. Da ist ja genauso als würde ich bewusst faule Kartoffeln in den Boden stecken, die mickrige Ernte am Ende aber mit Wasser voller Vitamine, Mineralien/ etc. pp. aufpumpen und teuer verkaufen – und mich dann noch für den außergewöhnlichen Geschmack loben lassen und den Kartoffelwirtschaftspreis der Branche einheimsen. Wenn das alle machen, weil das System so gestrickt ist, bei wem gibts dann überhaupt noch ungedopte Kartoffeln – und was ist der Preis überhaupt noch Wert? Das ist alles Augenwischerei denen gegenüber, die nicht Teil der Branche sind.
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Wildfee am 25. Mai 2019, 09:11:03
Der Abschlußbericht der Kommission ist online:
https://www.spiegel.de/media/media-44509.pdf
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Ratzefatz am 03. Juni 2019, 10:55:03
Bin mir nicht sicher, ob das hierher passt - thematisch wohl schon, der Fall Relotius wird explizit erwähnt und aufgedeckt hat die Sache ausgerechnet der Spiegel:

https://archivalia.hypotheses.org/99981
https://archivalia.hypotheses.org/99975
https://blog.zeit.de/glashaus/2019/05/31/gastbeitrag-2017-taeuschung-verdacht/
Titel: Re: Fake News beim Spiegel - Claas Relotius
Beitrag von: Guddy am 04. Juni 2019, 14:28:56
Das ärgert mich so sehr. Und ich frage mich, wie weit man als Journalist*in mittlerweile gehen muss. Geburtsurkunden anfordern? Die Personen beschatten? Die Zeit hat - meiner Meinung nach - ausreichend geprüft. Was soll sie machen? Wochen nur damit verbringen, Fakten, Personen, alles zu überprüfen? Wer fälschen will, wird Wege finden.

Den Journalist*innen die Schuld zu geben, finde ich da echt überzogen. Es ist vielmehr traurig, dass Personen, Blogger*innen und sonstige Leute die ganze Zunft durch den Schmutz ziehen, lügen und betrügen, Preise einheimsen. Finde das e-kel-haft. Das schadet nicht nur der Zeitung, sondern einem ganzen Ruf, kompletten Personengruppen!

Bin gerade wirklich auf 180.