Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Manja am 04. Februar 2014, 20:35:52

Titel: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Manja am 04. Februar 2014, 20:35:52
Ich hadere momentan sehr mit der deutschen Sprache - und zwar suche ich nach einem Weg, geschlechtsneutral zu schreiben, ohne das Wort "es" zu verwenden.
Warum?
"Es" ist zum einen ein wort, das man mit Objekten, nicht-belebten Dingen, niederen Sachen assoziiert. Mein Prota ist sehr, sehr, sehr lebendig und als Ursprung des Universums alles - nur eben keinem Geschlecht zugeordnet.
Das möchte ich gern in der Sprache ausdrücken. Dazu taugt "es" auch deshalb nicht, weil es den gleichen grammatikalischen Regeln wie "er" folgt, entsprechend neigt dieses "Neutrum" eher dem männlichen zu. (ich könnte jetzt darüber schimpfen, das Männliche als Standard zu sehen, aber lassen wir das.)

Sprich, "Es" drückt subtil doch Männlichkeit aus.

Gibt es ein anderes Pronomen? Irgendeine andere Idee?
(Ich-Perspektive funktioniert leider nicht. ich hab gemerkt, dass ich bei Ich-Perspektive zu sehr nach mir klinge. Das heißt auch, sehr weiblich. 3. Person macht es mir leichter, da zu trennen.)
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Mondfräulein am 04. Februar 2014, 20:47:10
Innerhalb der deutschen Sprache gibt es da glaube ich leider keine Möglichkeit, ich habe da auch schon lange drüber nachgedacht. Es sei denn, du schreibst immer den Namen des Protas aus bzw. denkst dir Synonyme aus, aber das ist auch nicht schön. Es gibt Ansätze, neue geschlechtsneutrale Pronomen zu erfinden, xiem und so heißt das dann glaube ich. Ich finde diese Pronomen ehrlich gesagt mehr als unschön, außerdem muss man sie, wenn man sie komplett anwendet, auch komplett neu lernen und ich glaube, selbst wenn du das tust, werden es deine Leser nicht tun wollen. Das wäre vielleicht eine Lösung, wenn du das Buch für dich schreibst, aber nicht, wenn du es in einem Verlag unterbringen willst...
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Charlotte am 04. Februar 2014, 20:47:17
Du wirst lachen, darüber habe ich vorhin nachgedacht. Genau darüber, dass das in der deutschen Sprache sehr schwer ist. Im Englischen kann man immer sehr neutral "they" benutzen, was ich toll finde. Ins Deutsche übertragen kann man das leider nicht, weil es im Deutschen so nicht benutzt wird. "Es" fände ich ehrlich gesagt auch blöd, weil es auf mich so herabwürdigend wirkt, einen Menschen als "es" zu bezeichnen, weil man das ja auch für Tiere benutzt und für unlebendige Gegenstände (und für Mädchen, aber damit fangen wir besser wirklich nicht an). Wenn dein Protagonist als Ursprung des Universums sehr mächtig und wichtig wäre, könnte ich mir "sie sind" oder so schon vorstellen, also tatsächlich in der Mehrzahl, obwohl du dann wieder das Problem hast, dass "sie" natürlich recht weiblich anmutet. Hm. Immer den Namen benutzen? Schade, dass "Ich" rausfällt. Ich habe mal ein Buch gelesen, wo man nicht wissen sollte, ob der Prota ein Junge oder ein Mädchen ist und da wurde immer der Vorname benutzt, aber das war Ich-Perspektive, da geht das natürlich leichter.

Oder du denkst dir einfach ein Wort aus? Der Protagonist ist ja dann einzigartig, oder? Hmmm. Im Englischen gibt es ja genderneutrale Pronomen, die von Leuten, die sich nicht als männlich oder weiblich bezeichnen möchten, auch genutzt werden, aber gibt es sowas im Deutschen? Ich habe gerade mal geschaut, aber ich finde nichts. Ich habe aber auch nur oberflächlich geguckt, vielleicht könntest du das auch noch recherchieren.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Mondfräulein am 04. Februar 2014, 20:53:09
Ich habe gerade mal geschaut, aber ich finde nichts. Ich habe aber auch nur oberflächlich geguckt, vielleicht könntest du das auch noch recherchieren.

Ich habe es nochmal rausgesucht: http://annaheger.wordpress.com/pronomen/zine/
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: gbwolf am 04. Februar 2014, 20:57:19
Vielleicht gibt dir die Diskussion über Pronomen für intersexuelle Figuren noch eine Anregung: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,11954.0.html
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Churke am 04. Februar 2014, 21:26:26
Im Englischen kann man immer sehr neutral "they" benutzen, was ich toll finde. Ins Deutsche übertragen kann man das leider nicht, weil es im Deutschen so nicht benutzt wird.
Ich kann auch im Deutschen einen Begriff/ eine Person in den Plural setzen und auf diese Weise eine explizite Geschlechtsbezeichnung vermeiden. Die Frage ist nur, ob die Konnotationen passen.

Zitat
"Es" fände ich ehrlich gesagt auch blöd, weil es auf mich so herabwürdigend wirkt, einen Menschen als "es" zu bezeichnen, weil man das ja auch für Tiere benutzt und für unlebendige Gegenstände (und für Mädchen, aber damit fangen wir besser wirklich nicht an).
Mädchen ist ein Diminuitiv von Magd und Diminuitive sind im Deutschen immer neutrum. Das ist bei Jungchen, Männchen und Hämmerchen nicht anders.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Shin am 04. Februar 2014, 21:49:41
Schöner Thread!
Ja, im Englischen geht es meiner Meinung nach auch leichter und schöner.
Xies finde ich nicht sooo schön, auch unter dem Aspekt, diese Form anderen dann zu erklären.
Eine ideale deutsche Form habe ich noch nicht gefunden und ich denke wirklich oft darüber nach.

Wenn du xies verwendest, hätte das allerdings den Vorteil, das es vielleicht einigen schon bekannt ist.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Charlotte am 04. Februar 2014, 22:09:54
Churke: Ja, das meinte ich. Im Englischen wird das halt tatsächlich so gemacht, da ist es ganz normal "they" zu sagen, wenn man das Geschlecht nicht weiß. In Deutschland aber nicht. Wenn du in Deutschland das Geschlecht nicht weißt, wie spricht man dann über diese Person? Das wird schwer. Natürlich kann man trotzdem das Plural nehmen, aber im Englischen ist das halt in der Sprache so verankert, im Deutschen wird es den Lesern komisch auffallen, was im Englischen nicht der Fall wäre. (Das mit der Magd wusste ich übrigens nicht, ist aber interessant, dass das Wort für eine junge Frau vom Wort Magd kommt. Hat sich dann die Bedeutung von "maget" geändert, oder hat man im Mittelalter jedes nicht-adelige Mädchen als Magd im heutigen Sinne verstanden? Wenn man bedenkt, dass das Wort Frau von "Frouwe" kommt, was eigentlich eine adelige verheiratete Frau meinte, und nicht einfach irgendeine Frau, finde ich es spannend, dass die juncfrouwe heute nicht für den Begriff Mädchen benutzt wird und man da den nichtadeligen Begriff weiterverwendet.  :hmmm: Na ja, Sprache halt.)

Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Pygmalion am 04. Februar 2014, 22:20:57
Mh, vielleicht statt zu schreiben "Es machte dies und das" versuchen, solche Formulierungen ganz zu vermeiden und stattdessen "Das Wesen/ Die Existenz/ Das Etwas :D" oder so etwas benutzen? Das ist natürlich dann nicht unbedingt einfach, die Sätze so zu fummeln, aber etwas anderes fiele mir nicht ein.

Das mit dem "they" im englischen habe ich noch nicht ganz verstanden. Für mich heißt das übersetzt "sie". Wenn ich also von jemandem das Geschlecht nicht weiß, benutzt man im englischen einfach "they?" Irgendwie klingt das in meinem Kopf komisch :D
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Charlotte am 04. Februar 2014, 22:25:29
Ja, das macht man. Wenn es an der Tür läutet, sagst du zum Beispiel "I wonder what they want", wenn du nicht weißt, ob ein Mann oder eine Frau davor steht. Obwohl man das in der Situation auch manchmal im Deutschen macht, das man vielleicht sagt: "Was wollen die denn jetzt?" Aber es ist schon ein englisches Phänomen. Wenn du einen neuen Kollegen kriegst und nicht weißt, ob das ein Mann oder eine Frau ist, kannst du auch sagen: "I hope they're nice" und damit meinst du dann nur diese eine Person.  ;) Es heißt übersetzt im Regelfall natürlich "sie" im Plural, aber es ist halt eine kleine sprachliche Eigenheit, eine Ausnahme. Gibt es ja in jeder Sprache.

Und jetzt werde ich wirklich off topic, ich bin ja schon wieder weg.  :versteck:
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Adam_Charvelll am 05. Februar 2014, 10:36:53
Ein Wort ist immer nur so problematisch, wie es der bestehende Kontext und das vorhandene Umfeld machen.

Das Wort "Es" ist meiner Meinung nach überhaupt nicht negativ belastet. Im Gegenteil, gerade bei einem Baby wird es doch durchwegs positiv verstanden und immer verwendet. Und auch bei einem Baby ist das Geschlecht eher sekundär. Bei Aussagen wie "Unser Baby ist schon 4 Monate alt" oder "Wir haben jetzt ein Baby zuhause" ist es für die eigene Vorstellung ja zuerst völlig irrelevant, ob das jetzt ein Mädchen oder ein Bub ist. Das typische "Was ist es denn?" kommt dann oftmals erst später und ist irgendwo zwischen gesellschaftlicher Konvention und Smalltalk anzusiedeln.
Daher würde ich nicht sagen, dass "es" nur für unbelebte Dinge steht. Wenn man das "es" bei einem erwachsenen geschlechtslosen Menschen eher negativ sieht, macht man doch selbst irgendwie wieder das Geschlecht relevant, oder? Wird man da als Autor nicht selbst Opfer der Gedankengänge, denen man durch solche Protagonisten eigentlich entgegenwirken möchte, wenn es bei einem Baby okay ist, dass man aufgrund der primären Bedeutungslosigkeit des Geschlechts das "es" verwendet, bei einem erwachsenen Menschen dieses Pronomen allerdings negativ sieht, weil es eben keinem "er" oder "sie" zugehört?

Ich kann nicht abstreiten, dass auch mir das "es" als entsprechendes Pronomen nicht sehr gefällt. Allerdings liegt das wohl mehr an der sicherlich noch bestehenden Fremdartigkeit eines geschlechtslosen Menschen in meiner Welt als an dem Pronomen selber. Ein "es" wäre daher wohl gar nicht so verkehrt, zumal ja auch die Gefahr besteht, dass durch ein neu erfundenes Pronomen genau diese Fremdartigkeit nochmal unterstrichen wird.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Cailyn am 05. Februar 2014, 15:51:06
Ich verstehe, dass du nicht "es" benutzten möchtest. Egal, welche Assoziation man hat, man hat irgendeine, und nicht immer wird es jene sein, die dir als Autorin passt.

Aber ich würde halt abwechseln. Einmal Name, einmal Wesensart (Das Ursprungswesen), einmal was vom Äusseren her (die Weisshaarige oder die Langnasige) etc.
Häufig kommst aber wohl nicht drum herum, Sätze gänzlich umzustellen, wenn du "es" vermeiden willst. Sagst du zum Beispiel "Sie (Objekt) warf [Neutrum] einen gehässigen Blick zu.", müsstest du dich ja entscheiden zwischen ihr oder ihm. Aber da bräuchtest du eine gänzlich andere Formulierung wie "Sie warf einen gehässigen Blick auf ihr Gegenüber."

Also was Gescheiteres kommt mir auch nicht in den Sinn.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: RubinaGela am 05. Februar 2014, 18:06:12
Hallo Manja,

du könntest doch "er" und "sie" einfach zusammenfassen: ersie - als eine Art Neutrum-Wortneuschöpfung. Oder auch mit Großbuschstaben: ErSie.
Großschreibung wäre ebenfalls für das "Es" eine Möglichkeit (eine tolle Sache in der deutschen Sprache, :jau: diese Großbuchstaben). Damit gewinnt es an Bedeutung und weist auf das Lebendige deines Protas hin.
Im Falle des "ErSie" wäre jedoch die Betonung auf das "Sie" etwas stärker (= am Ende des Wortes), da du dir ja weniger Männlichkeit wünschst.
Ob dir das weiterhilft?  :-\
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Siara am 06. Februar 2014, 16:04:52
Hallo Manja  :)

Und wenn du stattdessen im Passiv schreibst? Normalerweise sollte man das natürlich lieber nicht tun, aber gerade weil du sagst, dein Prota sei der
Zitat
Ursprung des Universums
könnte es in diesem Fall sehr gut passen. Ist er denn eine Art Gott?

Wenn er wirklich eine so bedeutende Rolle für deine ganze Welt spielt, könnte durch das Passiv der gegenteilige Effekt erzeugt werden, den es sonst hat. Dann wäre es keine unbeteiligte Handlung mehr. Stattdessen würde die Selbstverständlichkeit gezeigt werden, mit der dein Prota agiert. Schwer wird es natürlich nur, wenn du ihn/sie direkt beschreiben willst.

Ist nur eine Idee und ich bin mir absolut nicht sicher, ob das auf Langstrecke funktionieren und die richtige Wirkung bringen würde ;)
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: absinthefreund am 07. Februar 2014, 15:09:04
Sehr knifflige und interessante Angelegenheit, Manja. Ich habe eine Figur, die sowohl weiblich als auch männlich ist, bzw. beides und keines, manchmal so auftritt und manchmal so. :) Ich weiß auch noch nicht, wie ich das lösen werde.

Du hast zwar ausgeführt, warum die Ich-Form für dich nicht in Frage kommt, wie wäre es aber mit einem geschlechtsneutralen "wir"? Wenn dein Wesen ohnehin etwas so Machtvolles ist, wäre doch der Pluralis majestatis eine Idee. Mit dem ist in jedem Fall leichter umzugehen als mit dem "es". Du hast dann zwar nicht die Distanz, die ein "er", "sie" oder "es" generiert, aber du bist auch nicht so nah dran wie mit einem "ich", und gibst den Lesern gleich das Gefühl, dass sie es mit einer ganz besonderen Entität zu tun haben.


Exkurs:
Das "xier" ist mir neu, wie faszinierend! Weiß jemand, ob es im Netz einen richtigen Text gibt, der dieses Pronomen verwendet?
Das geschlechtesneutrale "they" im Englischen finde ich übrigens furchtbar. Wenn es geht, umschiffe ich es. In meinen Ohren klingt es mega-umgangssprachlich und provisorisch, bäh.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Zitkalasa am 07. Februar 2014, 15:18:56
Sehr knifflige und interessante Angelegenheit, Manja. Ich habe eine Figur, die sowohl weiblich als auch männlich ist, bzw. beides und keines, manchmal so auftritt und manchmal so. :) Ich weiß auch noch nicht, wie ich das lösen werde.

Hm, ich würde es wohl an das Geschlecht anpassen, nach dem die Figur gerade aussieht. Und irgendwann eine andere Figur fragen fragen lassen: "Bist du nun männlich oder weiblich?" Antwort: "Ich bin alles und nichts." Oder es die anderen Figuren einfach so hinnehmen lassen. Es gibt ja auch Geschichten, in denen Wesen ihre Körper wechseln, aber dennoch immer noch dasselbe Wesen sind und denselben Namen tragen und auch so adressiert werden, ohne dass es großartig irritiert. (Gerade weil es eine bekannte Eigenschaft dieser Wesen ist, den Körper zu wechseln.)
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Mondfräulein am 07. Februar 2014, 15:30:18
Falls jemand mit dem Gedanken spielt, alternative Pronomen zu verwenden, habe ich noch eine Alternative zu xier gefunden, die zwar auch nicht frei von jeder Kritik zu betrachten ist, mir aber auf den ersten Blick besser gefällt als xier: http://hoc.twoday.net/stories/blub/ Letztendlich glaube ich aber, dass solche Pronomen zumindest vom heutigen Stand her in literarischen Texten auf wenig Gegenliebe stoßen werden (es sei denn, man schreibt nur für Menschen, die sich eh schon damit beschäftigt haben). Sie sind immer irgendwie fremd und solange in der Gesellschaft nicht generell im Bezug auf Geschlechterrollen umgedacht wird, werden sich zu wenig Leute darauf einlassen wollen. Leider.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: absinthefreund am 07. Februar 2014, 16:20:14
Hm, ich würde es wohl an das Geschlecht anpassen, nach dem die Figur gerade aussieht. Und irgendwann eine andere Figur fragen fragen lassen: "Bist du nun männlich oder weiblich?" Antwort: "Ich bin alles und nichts." Oder es die anderen Figuren einfach so hinnehmen lassen. Es gibt ja auch Geschichten, in denen Wesen ihre Körper wechseln, aber dennoch immer noch dasselbe Wesen sind und denselben Namen tragen und auch so adressiert werden, ohne dass es großartig irritiert. (Gerade weil es eine bekannte Eigenschaft dieser Wesen ist, den Körper zu wechseln.)
Dein zweiter Punkt kommt der Sache nah.
Thematisieren werde ich diese Eigenart nicht, dafür ist die Person nicht wichtig genug, bzw. die Geschlechtlichkeit nicht wichtig. Ihr erster Auftritt ist als Frau, und später wird meiner Protagonistin auffallen, dass sie gar nicht weiblich aussieht. Vielleicht belasse ich es bei dem Gedanken, vielleicht wirds ein Kommentar mehr. In jedem Fall soll es indirekt bleiben. Die Person ist noch weeeit davon entfernt aufzutreten.

@Mondfräulein: Von diesen Pronomen habe ich auch vor langer Zeit mal gehört. Ich wünsche mir ja, dass irgendwann in ferner Zukunft die Sprachen ihren Genus überwinden. Aber das werde ich wohl nicht mehr miterleben. :( Ob es wohl schon Geschichten/Romane gibt, die so etwas anwenden?
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Nachtblick am 07. Februar 2014, 16:25:32
Ich stehe vor genau dem gleichen Problem, zwar nicht unmittelbar, weil mein Fantasyroman noch eine ganze Weile warten muss, aber ich habe mir schon einige Gedanken gemacht. Ich habe eine Person, die sich keinem Geschlecht zuordnet, und überlege, ob ich dafür tatsächlich die von dir verlinkten Beispiele benutze, Mondfräulein, die sind klasse. Ich meine, im Endeffekt kann ich auch von meinen Leser_innen verlangen, sich weltspezifische Begriffe zu merken, dann können die auch mit xier oder hän klarkommen. Ernsthaft.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Mondfräulein am 07. Februar 2014, 16:32:56
Ich meine, im Endeffekt kann ich auch von meinen Leser_innen verlangen, sich weltspezifische Begriffe zu merken, dann können die auch mit xier oder hän klarkommen. Ernsthaft.

Ja, das ist schon ein Argument. Ich denke dabei auch an Clockwork Orange, in dem Buch kommen auch zwischendrin Begriffe vor, die sich der Autor ausgedacht hat und man kommt damit klar, feiert es sogar als neue Kunstform. Ich bin allerdings nicht optimistisch genug, um zu glauben, dass sich so eine Geschichte bei einem Verlag, der sich nicht auf so ein Thema spezialisiert hat, eine Chance hätte. Was einem wichtiger ist, muss dann eben jeder für sich selbst entscheiden.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Nachtblick am 07. Februar 2014, 17:10:50
Ich glaube, es kommt wirklich darauf an, wie zentral eine Figur ist. Ich denke, Game Of Thrones, jetzt mal abgesehen von seinem Status, könnte sich das durchaus leisten. Ich versuche immer, das nicht so negativ zu sehen. Es geht ja auch mit LGBT*-Charakteren aufwärts, und eine Kombination aus gut gemacht, guter Stoff und einem möglichst unaufgeregten, unkomplizierten Herangehen (Welten, in denen LGBT*-Figuren, Frauen und andere Hautfarben nicht diskriminiert werden? Heck yeah!) hat bestimmt Chancen. Ich versuche das so positiv wie möglich zu sehen, sonst würde ich womöglich aufgeben, solche Figuren zu schreiben, und es ist nicht zu vergessen, dass es Menschen gibt, die sich direkt angesprochen fühlen, die direkt repräsentiert werden. Weitermachen, weiterschreiben und weiterversuchen und nie den Mut verlieren! :prost:
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Shin am 07. Februar 2014, 17:41:40
Falls jemand mit dem Gedanken spielt, alternative Pronomen zu verwenden, habe ich noch eine Alternative zu xier gefunden, die zwar auch nicht frei von jeder Kritik zu betrachten ist, mir aber auf den ersten Blick besser gefällt als xier: http://hoc.twoday.net/stories/blub/ Letztendlich glaube ich aber, dass solche Pronomen zumindest vom heutigen Stand her in literarischen Texten auf wenig Gegenliebe stoßen werden (es sei denn, man schreibt nur für Menschen, die sich eh schon damit beschäftigt haben). Sie sind immer irgendwie fremd und solange in der Gesellschaft nicht generell im Bezug auf Geschlechterrollen umgedacht wird, werden sich zu wenig Leute darauf einlassen wollen. Leider.

Also dieses hän klingt sehr vom Schwedischen abgekupfert (hon=sie, han=er, hen=geschlechtsneutral).
Vom Klang her gefällt es mir recht gut, aber statt 'sim', 'sin', 'sir' und dergleichen würde ich 'him', 'hin', 'hir', etc. wohl besser finden. Auch das 'ki' finde ich etwas zu abstrakt und im normalen Gebrauch schwer verständlich.

Aber das kannte ich auch noch nicht, danke. ;)
Interessant zu sehen, was für verschiedene Ansätze es gibt. Vielleicht finde ich auch mal ein Pronomen, dass mir genug gefällt, um meine Freunde zu beten, mich so zu nennen.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Romy am 11. Februar 2018, 20:18:19
*Thread ausbuddel*
Ich freue mich gerade sehr, dass wir schon einen Thread zu diesem Thema haben, ich liebe den Zirkel. :D Neuerdings stehe ich nämlich auch vor dem "Problem". Ich habe gerade ein neues Projekt am Plotwickel und eine der Hauptfiguren ist zwar als Mann/Junge geboren, aber genderfluid. Und da er praktischerweise Gestaltwandler ist, wird er häufig auch als Frau auftreten. In den Szenen, in denen er (bisher sage ich "er", finde das aber absolut nicht passend und werde mir das sehr bald abgewöhnen) Perspektive hat, kann ich die Ich-Perspektive verwenden, die Idee kam mir tatsächlich erst durch diesen Thread. :D Aber es gibt noch andere Hauptfiguren/Perspektivträger. In den Szenen, in denen er anwesend ist, könnte ich tatsächlich "sie" und "er" verwenden, je nachdem, wie er sich in der aktuellen Szene zeigt. Dann wäre es nur blöd, falls er mal auf die Idee kommt, sich vor deren Augen zu verwandeln, ich weiß noch nicht, ob er das tun wird ... ::) Aber so oder so finde ich den Wechsel umständlich und dann bliebe auch immer noch die Frage, wie die anderen Hauptfiguren in seiner Abwesenheit über ihn sprechen, da bräuchte ich schon ein geschlechtsneutrales Pronomen. Denn immer seinen Namen zu verwenden, klingt auf die Dauer auch echt unschön ... Und das Ganze spielt auch im 25. Jahrhundert, deshalb gehe ich einfach mal davon aus, dass die Menschheit bis dahin aufgeschlossen genug ist, ein geschlechtsneutrales Pronomen eingeführt zu haben, das total gebräuchlich ist und für solche Personen natürlich verwendet wird und jeder weiß, was er sich darunter vorzustellen hat.

Nun ja, ich habe die letzten Tage schon etwas rumgegooglet und bin über diesen Artikel gestolpert: https://weltenschmiede.wordpress.com/2014/08/24/gastartikel-er-sie-xier-nin-genderneutrale-pronomen/
"Sier" gefällt mir sehr gut, weil es eine Zusammenziehung aus "sie" und "er" ist und sich recht natürlich und selbsterklärend in die deutsche Sprache einfügt, wie ich finde. Es gefällt mir jedenfalls besser als "xier", oder noch ganz andere Varianten. Ich muss dann nur noch lernen das Wort dann auch immer richtig zu deklinieren, aber daran gewöhne ich mich hoffentlich. Deshalb auch noch ein großes Danke für den Link @Mondfräulein! :) Ich habe ihn bisher nur angelesen, aber da geht es ja auch um das Thema und es scheint einige Beispiele zu geben, das finde ich sehr hilfreich! Ich werde ihn mir noch komplett durchlesen, so wie auch die anderen Links, die hier schon genannt wurden.

Allgemein wollte ich noch mal in die Runde fragen, ob jemand hier neue Erkenntnisse und Meinungen zu dem Thema hat. Ich freue mich über jeden Denkanstoß! :)
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Franziska am 12. Februar 2018, 00:31:04
Ich habe gerade das gleiche Problem. Es gibt eine Liste mit Möglichkeiten, aber keine scheint verbreitet zu sein. Daher würde ich mich einfach für ein Wort entscheiden. Sier gefällt mir auch sm ehesten. Aber dann seine/ ihre, was macht man daraus?
Mein Text spielt im heutigen England. Da sagen sie also eigentlich they. Ich habe gelesen, dass das such hier Leute für sich wählen. Aber ich finde es liest sich bescheuert in einem deutschen Text. Bisher habe icb je nach Auftreten sie/er benutzt.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Shedzyala am 12. Februar 2018, 01:07:11
Ich habe in meinem SciFi-Roman xier benutzt, das passte gant gut, auch weil es so schön futuristisch klingt. Auch lässt es sich recht intuitiv verstehen, auch Leser ohne Vorwissen kamen nicht durcheinader. Ich hab beim Schreiben allerdings dann doch eine Deklinationstabelle gebraucht, um nicht durcheinander zu kommen.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Romy am 12. Februar 2018, 01:48:27
Ja, die Deklination ist nicht so einfach. ::)
In dem von Mondfräulein verlinkten Artikel wird das Xier ja durchexerziert und ich bin jetzt mal davon ausgegangen, dass sier und xier gleich funktionieren und habe mir jetzt mal ein paar simple Beispielsätze aufgeschrieben, um mir mal einen besseren Überblick zu verschaffen.

Ich habe bei der Gelegenheit auch festgestellt, dass die Words-Autokorrektur es nicht so mit genderneutralen Pronomen und Artikeln hat, da muss man ja höllisch aufpassen ... ::) Als ob es nicht so schon schwierig genug wäre, es richtig anzuwenden ...
Jedenfalls ist Folgendes das Ergebnis. Guckt mal, ist das jetzt alles richtig? Seht Ihr grammatikalische Fehler?

sie/er = sier
Beispiel: Sier trug heute ein rotes T-Shirt.

ihr/sein = sies
Beispiel: Sies rotes T-Shirt stand siem hervorragend.

ihre/seine = siese
Beispiel: Siese Laune war heute nicht so gut.

ihrem/seinem = siesem
Beispiel: Sier sah toll aus in sierem roten T-Shirt.

ihren/seinen = siesen
Beispiel: Sier mochte siesen neuen Chef nicht.

ihrer/seiner = sieses
Beispiel: Sieses Meinung nach, war der neue Chef ein Idiot.

ihr/ihm = siem
Beispiel: Siem war der neue Chef unsympathisch.

sie/ihn = sien
Beispiel: Sien nervte der neue Chef.

der/die = dier
Beispiel: Sien nervte dier neue ChefIn schon, bevor sier sien kennengelernt hatte.
(Das mit dem binnen-I wird in dem Artikel als eine mögliche Variante empfohlen, bzw. eine weitere Variante wäre ein * wie z.B. Chef*, eigentlich finde ich beides sehr seltsam, ich glaube ich versuche solche Formulierungen weitmöglich zu umgehen. ::) )


EDIT: Seufz, mir ist gerade auf/eingefallen, dass ich gar nicht an jede/jeder usw. gedacht habe. Und ich habe bestimmt noch irgendwas vergessen, aber jetzt ist es einfach zu spät und ich muss bald schon wieder aufstehen ...  :gähn: "Morgen" geht's weiter.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 12. Februar 2018, 12:42:36
Ich arbeite bei meinem intersexuellen Charakter mit xier, das werde ich vermutlich auch bei meiner genderfluiden Person so halten, weil es für mich einfach alles ausdrückt.
Aber wenn du sagst, dass deine Person "nur" zwischen männlich und weiblich hin- und herwechselt, dann reicht sier vollkommen aus :).
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Romy am 12. Februar 2018, 17:36:19
Gibt es denn einen Bedeutungsunterschied zwischen sier und xier? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es dieselbe Bedeutung hat, xier klingt halt nur exotischer ... ::)
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 12. Februar 2018, 18:16:46
Den gibt es. Das x impliziert eben wirklich, dass du von mehr als zwei Geschlechtern ausgehst. Wenn du dagegen "nur" sie und er zusammenziehst, hast du ein Wort, das "männlich und weiblich" bedeutet, aber alles dazwischen ausschließt.
Meine genderfluide, weiblich gelesene Person hat beispielsweise Momente, in denen sie sich als agender empfindet, daher ist sier zu kurz gegriffen.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Shedzyala am 12. Februar 2018, 18:17:33
Gibt es denn einen Bedeutungsunterschied zwischen sier und xier? Ich bin bisher davon ausgegangen, dass es dieselbe Bedeutung hat, xier klingt halt nur exotischer ... ::)

Ich finde, dass in sier mehr von einem binären Geschlechterverhältnis drinsteckt als in xier. Eben weil es aus sie und er besteht. Aber das ist vermutlich ein subjektiver Eindruck. Ich habe xier für monogeschlechtliche Aliens genutzt, die nie so etwas wie ein Gedankenkonstrukt Geschlecht entwickelt haben, da hat es ganz gut gepasst.

Edit: Evanesca war schneller.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Romy am 12. Februar 2018, 18:54:24
Ah okay, das ergibt tatsächlich Sinn, wenn ich so drüber nachdenke.  :hmmm: Dann muss ich meine/n zukünftigen Prota wohl noch mal ganz ausführlich ins Gebet nehmen, ob sier/xier gerne noch mehr sein möchte, als nur männlich/weiblich.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 12. Februar 2018, 18:55:13
Mach das auf alle Fälle. Es ist vollkommen okay, wenn nicht, aber du müsstest es genau festlegen, damit das Pronomen stimmt.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Romy am 12. Februar 2018, 19:21:32
So wie ich sien/xien derzeit einschätze, befürchte ich, dass sier/xier sich das gerne noch offen lassen möchte. ::) Seufz. Ich sehe mich schon das alles nachdem es fertig ist, noch mal umschreiben.
Na ja, okay, soweit muss ich ja auch erst mal sein und überhaupt bin ich mit Plotten noch ganz am Anfang, vielleicht teil sier/xier mir ja doch noch mit, was jetzt das richtige Pronomen wäre.  :d'oh:
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: canis lupus niger am 13. Februar 2018, 13:22:37
@Romy,

wenn Du Dir über das geeignete Pronomen in der 3. Person im Unklaren bist, wäre es dann nicht eine Möglichkeit, die Charaktere ebenso unsicher zu sein? Lass jeden von ihnen die Fluidgender-Person so sehen und benennen, wie er sie erlebt und kennengelernt hat, wie er sie wahrnimmt. Deine eigene Unsicherheit beim Schreiben würde die Unsicherheit Deiner Charaktere authentisch machen.

Das funktioniert natürlich nur in einem Setting, in dem diese Art der geschlechtlichen Identität (noch) nicht selbstverständlich ist. Falls es sich um ein "normales" und gesellschaftlich akzeptiertes Phänomen handelt, muss auch ein allgemein bekanntes und von jedem selbstverständlich benutztes Pronomen existieren.

Eine andere Frage ist, wieviel Verständnis/Kenntnis Du beim Leser voraussetzen darfst. Wir Autoren diskutieren diese Frage ja jetzt schon ziemlich intensiv, um das richtige Pronomen zu finden, und sind uns trotzdem noch nicht sicher, wie man es am besten macht. Der Leser wird weder die Vorkenntnisse besitzen, das von dir gewählte Pronomen zu erkennen und verstehen zu können, noch das Engagement, nach der Bedeutung zu forschen. Da ist, sicher eine geschickte Einführung notwendig.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: PBard am 15. Februar 2018, 12:33:32
Die Einführung für den Leser in eine solch fortschrittliche Welt finde ich eigentlich noch das geringste Problem. Einfach am Anfang jemanden ein falsch gebrauchtes Pronomen verbessern lassen, oder vielleicht etwas in Richtung:
"Xier kommt später vorbei." Bei Hugos Erwähnung des geschlechtsneutralen Pronomens blickte Kunigunde neugierig auf.

Mehr Sorgen bereitet mir da eher die Lesbarkeit des Textes. Unbekannte Worte reißen einen Leser aus dem Fluß raus, und wenn er xier dann noch die Gehirnwindungen um die Deklinationen rumwickeln muß, steigt wohl der ein oder andere einfach aus. Ich seh das ähnlich: Wenn schon wir hier im Themenkreis angestrengt die richtige Deklination suchen, wie schwer fällt das dann wohl erst einem "unbedarften" Leser?

Ist wohl ein bißchen eine Henne-Ei-Thematik. Die Leser sind so etwas nicht gewöhnt. Wenn wir die Wörter aber nicht in unseren Texten verwenden, werden sie sich auch nie dran gewöhnen können. Schwierige Situation. :gähn:

Ich muß ehrlich zugeben, ich halt es da einfach wie im ersten Absatz von canis lupus niger: Meine Hintergrundwelt ist weit, weit von der Aufgeschlossenheit geschlechtsneutraler Pronomen entfernt, und das bekommt einer meiner Protagonisten auch immer wieder zu spüren.

"Er" (ich kenne selbst das Geschlecht der Figur nicht, in den Geschichten agiert "er" aber meist in männlichen Rollen) wird natürlich auch immer mit unterschiedlichen Pronomen beworfen. Meist einfach dem Geschlecht entsprechend, in dem man ihn kennengelernt hat, bei weniger netten Zeitgenossen mit "es", bei sehr wohlwollenden Personen auch einfach mit dem, das er gerade verkörpert.

Da ich fast ausschließlich in der personalen Perspektive schreibe, fällt es mir leicht - der Charakter bekommt das Personalpronomen zugeordnet, das der Perspektivträger gerade für richtig hält. Das kann bei sehr konsequenten Personen schon mal zu interessanten Sätzen führen wie "Als ich ihn kennenlernte, war er kaum mehr als ein kleiner Junge, aber inzwischen ist sie zu einer beeindruckenden Person herangereift, nicht wahr?" - aber ich denke, so viel Absurdität darf man dem Leser schon zutrauen. :ätsch:

Bei einer neutralen Perspektive hätte ich allerdings wirklich ein Problem. Die bisherigen Vorschläge hier im Thread könnte ich meist nicht nutzen, weil sie nicht wirklich zu Welt und Charakter passen, aber je nach Situation wechseln kommt mir jenseits der Gedankenwelt der Romanfiguren ein wenig respektlos vor. Und was, wenn die Figur gerade nicht eindeutig einem Geschlecht zuordenbar ist?

Da wäre dann ein im Deutschen bereits etabliertes geschlechtsneutrales Pronomen wieder eine wunderbare Sache. Wie gesagt: Schwierig. :versteck:
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 15. Februar 2018, 12:54:53
Zitat
Ist wohl ein bißchen eine Henne-Ei-Thematik. Die Leser sind so etwas nicht gewöhnt. Wenn wir die Wörter aber nicht in unseren Texten verwenden, werden sie sich auch nie dran gewöhnen können. Schwierige Situation. :gähn:
Genau das. Daher versuche ich es mit "Konsequent verwenden und gewöhnen".
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Araluen am 15. Februar 2018, 13:00:50
Mit sier und xier hatte ich mich noch nie beschäftigt bisher, aber es ist wirklich mal eine interessante Sache. Was ich aber mal hatte, war eine Schnecke als Protagonist in einer Tierfantasygeschichte. Schnecken sind Zwitter. Also habe ich meiner Schnecke einen Unisex-Namen gegeben - Elfried (zumindest hatte ich diesen in dieser Katageorie gefunden). Was Pronomen anging, wechselte ich munter zwischen sie und er, so wie es gerade am besten passte. Um es machte ich jedoch einen weiten Bogen. Es ist für mich etwas, was Gegenständen vorbehalten ist (was rein grammatikalisch natürlich nicht immer stimmt - siehe das Mädchen). Ich wollte meine kleine Postschnecke aber als Person wahrgenommen wissen.
Meine Tochter, der ich die Geschichte einmal vorgelesen habe, fand es nicht verwirrend. Sie kam gut mit den ständigen Pronomenwechsel klar.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Shedzyala am 15. Februar 2018, 13:12:59
Mehr Sorgen bereitet mir da eher die Lesbarkeit des Textes. Unbekannte Worte reißen einen Leser aus dem Fluß raus, und wenn er xier dann noch die Gehirnwindungen um die Deklinationen rumwickeln muß, steigt wohl der ein oder andere einfach aus. Ich seh das ähnlich: Wenn schon wir hier im Themenkreis angestrengt die richtige Deklination suchen, wie schwer fällt das dann wohl erst einem "unbedarften" Leser?

Darum hatte ich mir anfangs auch Sorgen gemacht, aber völlig zu unrecht: Obwohl kaum einer meiner Leser vorher Kontakt zu xier hatte, fand es niemand im Text verwirrend. Diese Form ist der gebräuchlichen nah genug, um sie intuitiv richtig einzuordnen. Wobei ich am Anfang auch auf den Kunstgriff zurückgegriffen habe, dass einmal jemand die Grammatik meines Protas korrigierte ;)
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: PBard am 15. Februar 2018, 15:15:20
Jetzt hätte ich direkt Lust, das auszutesten und dann wirklich ohne Erklärung ein paar Betalesern zu schicken, oder mal in einem Rezensionsforum zu posten. Vielleicht unterschätze ich wirklich die Fähigkeit der Leser, sich anzupassen (und das Durchhaltevermögen, den Text nicht gleich wegzulegen).

Aber ich bin nicht sicher, wie ich das "organisch" bei mir einbauen könnte. Die Figuren würden die Pronomen ja nicht nutzen (wie gesagt, ist ja keine fortschrittliche Welt), das würde also rein am Erzähler hängenbleiben.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Araluen am 15. Februar 2018, 17:01:44
@PBard: An der Stelle würde ich vermutlich den Erzähler so sprechen lassen, als wäre er selbst Teil dieser Welt. Ist verständlich, was ich damit meine? Der Erzähler eines Mittelaltersettings würde zum Beispiel wohl eher weniger "sagen", dass Gimli nach der gestrigen Party einen ziemlichen Hangover hatte. Da passt man doch eher für den Erzähler die Wortwahl an das Setting an. Sier und xier würde ich eher mit fortschrittlicher oder sehr alternativer Kultur verbinden. Wenn beides auf die Welt nicht zutrifft, wird auch niemand solch ein Pronomen kennen oder den Bedarf danach sehen in dieser Welt. Wenn es bei dir aber ein Gestaltwandlervolk ohne festgelegtes Geschlecht gibt, dann kann das natürlich unter alternative Kultur fallen. Irgendwie werden die Gestaltwandler sich ja ansprechen oder übereinander sprechen. Wenn sie dann das Pronomen haben, dann dürfte es auch der Erzähler kennen. Die Frage wäre dann nur, ob sie ein Pronomen haben bzw. welcher Art dieses ist, denn geschlechtsspezifisch dürfte es nicht sein. Dieses Attribut hat für geschlechtslose Gestaltwandler keine Bedeutung. Spontan fiele mir eine Unterscheidung zwischen ich und andere ein.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: canis lupus niger am 16. Februar 2018, 12:40:44
Vielleicht kann man sich auch an bereits existierenden Filmen und Büchern orientieren, und sei es nur, um zu beurteilen, ob einem die Variante gefällt. In Star Trek DS9 ist einer der Hauptcharaktere ja zum Beispiel die Trill Jadzia Dax. Für die Wenigen, die es nicht wissen: Trill sind symbiontisch lebende Wesen, bestehend aus einem wurmähnlichen Symbionten, der im Körper des menschenähnlichen, männlichen oder weiblichen Partners lebt. In den ersten 99% der Folgen lebt der Symbiont Dax in der Frau Jadzia, wobei erwähnt wird, wie oft Dax schon ein Mann und wie oft eine Frau war. Interessant, dass der Symbiont Dax trotz seiner wechselnden Partner immer als "er" bezeichnet wird. Vielleicht nur hilfsweise aus Mangel an geschlechtsneutralen Pronomen. Immerhin stammen die DS0-Staffeln schon aus den 90ern, als man diese Fragen noch nicht so öffentlich diskutierte.

Zumindest habe ich noch nicht davon gehört oder gelesen, ob ein Trill-Symbiont ein Geschlecht hat. Auch wie die Symbionten sich vermehren, weiß ich nicht. Ohne Vermehrung würden diese Symbionten aber aussterben müssen, denn wie alle Lebewesen können sie ja auch sterben und würden also immer weniger Individuen werden. Dax wird von Commander Cisko, der "ihn" schon vor seinem Wechsel zur Frau Jadzia als Curzon Dax kannte, freundschaftlich als "Alter Mann" angesprochen.

In einer Folge wird thematisiert, dass ein (in einer Liebesbeziehung mit einem Menschen befindlicher Trill-Symbiont) wegen des Todes "seines" Partners in einen neuen Partner des anderen Geschlechts wechseln muss. Trill-Symbionten sind außerhalb eines Partners nur sehr kurze Zeit lebensfähig. Es musste der nächste verfügbare Kandidat zum Einsatz kommen. Dass der/die (heterosexuelle) menschliche Geliebte nun die Beziehung nicht mehr fortsetzen konnte/wollte, obwohl ein Teil des /der Geliebten mit allen seinen Erinnerungen aus allen bisherigen Partnerschaften ja quasi in neuer Gestalt vor ihm/ihr stand, war das dramatische Ende dieser Folge. Ob der Trill Anfangs Frau oder anfangs Mann war, weiß ich nicht mehr.

Ich fand die Konstellation ziemlich bewegend und interessant, aber die Einführung neuer Pronomen hätte die Handlung (für mich) unnötig verkompliziert. Es wäre wohl abhängig von der Intention des Autors und dem vermuteten Anspruch der Zielgruppe, ob die Verwendung geschlechtsneutraler Pronomen in der Geschichte sinnvoll wäre. 
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Araluen am 16. Februar 2018, 13:02:33
Bei Stargate gibt es einen ähnlichen Fall: die Goa'uld - parasitäre Lebewesen, die in vornehmlich menschlichen Wirtskörpern über die Galaxie geherrscht haben. Ein klar definiertes Geschlecht besitzen die Goa'uld nicht mit Ausnahme der Königinnen. Die brauchen für die Fortpflanzung aber keinen anderen Goa'uld, sondern Wirt-DNA. Der Goa-uld Anteil der DNA wird anscheinend direkt von der Königin repliziert. Wie auch immer. In einer Folge wurde mal gesagt, dass Goa'uld kein eindeutiges Geschlecht haben, sich aber meist zu einem Geschlecht hingezogen fühlen. Sich als weiblich empfindende Goa'uld bevorzugen weibliche Wirte, auch wenn sie selbst in dem Sinn gar nicht weiblich sind (außer es handelt sich um eine Königin). Sich als männlich empfindende Goa'uld bevorzugen männliche Wirte. Es gab aber auch Goa'uld, die das Wirtsgeschlecht wechseln und auch damit glücklich sind (Osiris hatte ursprünglich einen männlichen Wirt, später einen weiblichen, machte aber nie Anstalten diesen zu wechseln). Auch hier wurde mit er und sie gearbeitet, je nach Wirtskörper oder auch dem empfundenen Geschlecht. Osiris wurde immer mit er angesprochen, egal in welchem Körper er steckte.
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: Tigermöhre am 05. April 2018, 19:52:18
Ich finde ja, "Sier" sieht immer nach einem Tippfehler aus. Darüber stolpere ich viel mehr, als das etwas exotisch wirkende "Xier".
Titel: Re: Geschlechtsneutralität ohne "es"
Beitrag von: tarepanDaya am 05. Mai 2018, 15:00:03
Ich finde es toll, dass ihr Personen, die nicht ins binäre Schema passen, einen Platz in euren Geschichten einräumt. <3

Mit dem Thema will ich mich demnächst auch auseinandersetzen, damit ich entsprechende Charaktere in die Texte einfließen lassen kann. Tendenziell finde ich, dass sich "sier" prima ins alltägliche Deutsch einbauen lässt, da es eine gewisse Vertrautheit mit sich bringt, auch wenn es etwas schwächelt, wie @Evanesca ja schon erwähnt hat. "xier" und andere Pronomen hingegen passen herrlich zum Sci-Fi-Setting. Wenn ich das richtig mitbekommen habe, scheint aber jedes Pronomen auch gewisse Probleme mit sich zu bringen, daher bin ich noch am Überlegen, für mein Fantasy-Setting ein ganz eigenes Pronomen zu entwerfen, das genauso natürlich in der dortigen Sprache gewachsen ist wie "sie" und "er".

Außerdem hatte ich überlegt, dass Menschen, die nicht ins er/sie-Schema passen, ja auch in z.B. familiärer Beziehung zu anderen Menschen stehen, wie Mutter/Vater, Tochter/Sohn, Tante/Onkel, Nichte/Neffe, etc. Oder dass die Endungen von Berufsbezeichnungen neben männlich/weiblich auch neutral ausdrücken sollten. Oder mache ich mir da zu viele Gedanken? xD (Ich glaube, @Romy hatte auch schon erwähnt, dass man da ja an noch viele andere Sachen denken müsste, als "nur" ans Pronomen.)

Aus linguistischer Sicht jedenfalls absolut faszinierend.