Hallo Leute!
Die meisten Fantasy-Romane spielen in einer erkennbar angelehnten Epoche, sei es europäisches Mittelalter, Viktorianisches Zeitalter oder Antike. Auch Kulturen sind oft erkennbar, die so auch in unserer realen Welt existiert haben haben. Manche Romane sind extrem stark daran angelehnt, andere weniger.
Meine Frage ist nun: wie kommt ihr auf die Epochen, in denen ihre eure Geschichten spielen lasst? Ist es eher so, dass ihr euch besonders für eine bestimmte Epoche interessiert und euch sagt "Ja, dazu muss ich einen Roman schreiben!", oder entwickelt ihr zuerst grob einen Plot und sucht dann nach einer passenden Epoche, in der die Story spielen könnte?
Was mir aufgefallen ist, ist dass es einfacher ist Konflikte im europäischen Mittelalter der Leserschaft zu vermitteln. Die feudalen Strukturen sind einfach klar und durch diese Epoche wurde in den letzten Jahren einfach medial stark wiederbelebt. Es gibt noch paar andere sachen die mir so bei der Problematik durch den Kopf gegangen sind, aber ich lasse die erstmal außen vor!
Ich freue mich auf eure Antworten :)
Natürlich greifen wir auf das zurück, was uns vertraut erscheint. Bei mir kommt schlicht und ergreifend Bewaffnung und Rüstung hinzu. Ich schreibe Heroic Fantasy. Ich benötige also eine Ära, die schmutzig und schießpulverfrei ist, feudale Strukturen mit Königen, Fürsten und Rittern aufweist.
Bei mir ist das sehr willkürlich. Manchmal nehme ich die Epoche, in der mir die Mode passend erscheint (so in meinem historischen Liebesroman) oder eine, die glaubhaft zum Charakter und der Gedankenwelt meines Protas passt.
Bei mir ist es so, dass ich, wenn es nicht in der wirklichen Epoche spielt, Epochen wähle, die mich stark interessieren. Also zum Beispiel die viktorianische Epoche und der Barock. Mit dem Mittelalter kann ich vom Interesse her wenig anfangen, da könnte ich also auch nicht drüber schreiben, auch, wenn es bloß angelehnt wäre. Daher denke ich, dass meine Plots und die Epochenwahl Hand in Hand gehen. Ich würde also nie einen Plot schreiben, der mittelalterlich angehaucht ist, weil ich es nicht interessant finde.
Ich finde es nicht einfacher, Konflikte in einer mittelalterlichen Welt zu beschreiben. Die Gesellschaftsstrukturen der verschiedenen Epochen muss man ja so oder so recherchieren. Das kommt dann darauf an, wie gut man sich mit den Epochen auskennt. ;)
Ich suche mir auch die Epoche aus, die mich persönlich sehr interessiert. Wobei es auch vorkommt, dass ich davon abgesehe, weil meine Idee einfach nicht da hinein passt. Es kommt also auf die Idee an. Kann ich diese mit meiner bevorzugten Epoche koppeln oder nicht. Bisher ist es einmal vorgekommen, dass es nicht gepasst hat. Meine Engel spielen nämlich nicht im Spätmittelalter.
@Kati: Über eine Epoche, die mich so gar nicht interessiert, könnte ich auch nicht schreiben. Und, da ich immer eine Liebegeschichte und einen interessanten Mann in der Geschichte habe, auch nicht, wenn die Männermode einfach lächerlich ist. Deswegen könnte ich nie einen historischen Liebesroman schreiben (oder auch lesen), der im Barock spielt.
Barockmode rockt doch, was hast du denn? :P ;D Nein, ich verstehe schon, was du meinst. Deshalb mag ich vielleicht auch das Mittelalter nicht, besonders die Zeit, in der es bloß lange Gewänder gab und keine richtigen Hosen. (Ich hab jetzt keine Ahnung, wie weit das stimmt, meine Modekenntnis fängt erst gegen 1500 an.) Es gibt halt viele Faktoren, die da rein spielen, welche Epochen man gut findet und welche nicht. Bei mir geht ab 1500 eigentlich alles, aber ich habe halt meine Lieblinge. :)
Aber ich gebe zu, dass ich es vielleicht auch mit dem Mittelalter versuchen würde, wenn ich jetzt die Idee hätte, die nur zu dieser Zeit funktioniert. Ich habe ja sogar eine um Isabella of France, aber das ist mir einfach viel zu früh, das hindert mich total. :d'oh:
Also bei mir ist das eher unterschiedlich. Manchmal habe ich Ideen zu einer Handlung und suche mir dann das geeignete Setting. Oder anders herum, dass ich eine Epoche habe, über die ich gerne Schreiben möchte (Antike, Frühmittelalter, Industrialisierung, I. WK) und dann entsteht der Plot dann außenherum.
Was ich auch gerne mache, ist (in reinen Fantasy-Projekten, die auf einer anderen Welt spielen), dass ich Epochen mische, und mir z. B. das Militärwesen aus dem 19. Jahrhundert hole, die gesellschaft aber im Stiel der frühen Antike aufbaue.
Oder ich versuche Settings zu finden, die nicht auf den üblichen (nord-)europäischen Kulturkreis zurückgreifen, sonder aus anderen Regionen, z. B. aus der zentralasiatischen Steppe oder dem pazifischen oder amerikanischen Raum. Dann greife ich auch gerne auf, aus europäischer Sicht, ausgefallene Sachen zurück, wie zum Beispiel die chinesische Papierrüstung oder antike Dampfautomaten.
ZitatAber ich gebe zu, dass ich es vielleicht auch mit dem Mittelalter versuchen würde, wenn ich jetzt die Idee hätte, die nur zu dieser Zeit funktioniert.
Also, ich finde ja, dass das Mittelalter für Fantasy ein relativ leicht aufzubauender "Rahmen" ist, aber das ist wohl subjektiv. Bei mir ist es ja so, dass ich mir Epoche und Figuren/Plot so ziemlich gleichzeitig ausdenke, d.h. wenn ich eine Idee für eine Geschichte habe, hat die irgendwie automatisch eine Zeit, zu der die passt. Freilich finde ich es auch interessant, Aspekte aus verschiedenen Zeitaltern zusammenzumischen, genauso wie Regionen. Man muss da halt nur aufpassen, dass das nicht zu übertrieben wirkt , und vor allem dass man das nicht allzu oft macht.
Ohne Epoche kann eine Story/ ein Charakter nicht leben, ohne Charakter/Story kann eine Epoche nicht leben, außer es soll halt ein Sachbuch werden :P . Das ist zumindest meine Ansicht.
@Kati: Ja das mit den langen Gewändern stimmt, deswegen gehe ich auch ganz ans Ende vom Mittelalter, wo die Gewänder kürzer wurden und es sogar richtige Hosen gab. (Nachdem angemahnt wurde, dass man ja durch die Strümpfe die Unterhose sehen könne.) :rofl:
@Manou: Ich sehe das ähnlich, ich finde das Mittelalter bietet einen glaubhaften Rahmen für Fantasy ohne zuviel Beiwerk, das davon ablenkt. Aber ich möchte mal stark vermuten, dass das vielleicht einfach bloße Gewohnheit ist. Die meisten Fantasy-Bücher haben ja das Mittelalter als Basis.
Für mich hängt das auch ein wenig mit der Stimmung zusammen. Mittelalter ist düster, geheimnisvoll, ich sehe einen Lichtschein in dunkler Nacht. Das macht gleich was her als Grundlage für einen schönen Prota. Nehm ich mal das Barock als Gegenstück, da ist alles weiß und gold und lichtdurchflutet, die Herren in rosa mit Lippenstift. Da sehe ich Intrigen, komplizierte Machtverhältnisse, auch spannend und interessant, aber weniger in Richtung Fantasy. Obwohl ich mir schon vorstellen kann, dass das funktioniert, wenn es gut gemacht ist.
Alana: Ich finde die Mode zu Zeiten der Tudors ja ganz wunderbar. :wolke: So viel Geglitzer in einer so düsteren Zeit. Hach. Aber das kann man ja sogar mit sehr viel Wohlwollen zum späten Mittelalter zählen. ;)
ZitatAber ich möchte mal stark vermuten, dass das vielleicht einfach bloße Gewohnheit ist. Die meisten Fantasy-Bücher haben ja das Mittelalter als Basis.
Das würde ich auch sagen. Ich finde das Mittelalter mit seinen Ordnungen und Regeln auch recht kompliziert und gar nicht so leicht zu schreiben. Ich denke eher mal, dass es Gewohnheit ist, weil es sich irgendwie so eingebürgert hat, dass High Fantasy mittelalterlich angehaucht ist.
Zitat
Nehm ich mal das Barock als Gegenstück, da ist alles weiß und gold und lichtdurchflutet, die Herren in rosa mit Lippenstift. Da sehe ich Intrigen, komplizierte Machtverhältnisse, auch spannend und interessant, aber weniger in Richtung Fantasy. Obwohl ich mir schon vorstellen kann, dass das funktioniert, wenn es gut gemacht ist.
Man muss halt auch immer gucken, welche Aspekte man aufgreift. Deine Beschreibungen passen ja wie die Faust aufs Auge, aber ich arbeite viel mehr mit den düsteren Aspekten, von denen es genug gibt, jedenfalls in England: Die Pest und das große Feuer von London zum Beispiel waren da. Und natürlich der Vanitas-Gedanke. Ich arbeite da oft mit der Symbolik. Masken, Schädel, vertrocknete Blumen, Totentänze, alles ist endlich. Ich finde, das gibt viel her für einen Dark-Fantasy-Roman. :) Aber ich denke, jede Epoche hat seine bunten und seine düsteren Aspekte, manche mehr, manche weniger. Man muss sich halt die Seiten rauspicken und stärker ausarbeiten, die man gebrauchen kann.
@Kati: Ja, da hast du auf jeden Fall Recht. Jede Epoche bietet sicherlich einen Ansatzpunkt. Ich fände es schon sehr spannend, mal einen waschechten Barock-Fantasy-Roman zu lesen.
Die Mode aus der Renaissance begeistert mich auch nicht so, ehrlich gesagt. Aber da kann man was draus machen, das sieht man ja bei der BBC Serie "Die Tudors".
Und bei "Horrible Histories", ebenfalls von der BBC. :versteck: Ich bin Geschichtsstudentin, ich darf alberne Kindersendungen gucken, wenn sie sich mit Geschichte befassen. Alles bloß Recherche. ;D
Die beste Mode ist eh die Viktorianische, gegen Ende des Jahrhunderts. Ich liebe da besonders die Sachen für Männer mit den gemusterten Westen und den Bowler Hats. :d'oh: Aber wir führen die Konversation gerade relativ weit vom eigentlichen Thema weg, glaube ich. :rofl:
Ich bin sehr Mittelalter-affin, darum greife ich gerne zu Settings, die Burgen, Ritter und Feudalgesellschaften als Basis haben. Allerdings empfinde ich im Gegensatz zu den meisten hier das Mittelalter keineswegs als düster. Für mich ist es eine unwahrscheinlich spannende Zeit, die einerseits sehr statisch war und andererseits viel Veränderung durchgemacht hat. Auch die Mittelaltermode finde ich zum Teil jedenfalls toll, wobei ich mir da in Fantasyromanen durchaus die Freiheit nehme, Korsetts in ein Mittelaltersetting zu verlagern, mit allen daraus folgenden Problemen bei der Fortbewegung zu Pferde und so weiter. :rofl:
Ich mische auch gerne, und zwar eigentlich alles von den Römern bis in den Barock. Dieses Mischen finde ich zum Teil sogar schwieriger, als klar in einer Epoche zu bleiben, immerhin muss dann trotzdem noch alles logisch erscheinen. Wenn ich also, um im oben gewählten Beispiel zu bleiben, eine Militärorganisation wie im 19. Jh. nehme, aber eine antik angehauchte Gesellschaft dazu, brauche ich eine Erklärung, wieso das so entstanden ist. Jedenfalls für mich persönlich, selbst wenn der Leser nie etwas davon mitbekommt. Bei so etwas bin ich pedantisch. Ich habe Wirtschaftskreisläufe für meine Welten erstellt, ökonomische Analysen durchgeführt, Anbaugebiete für verschiedenste Lebensmittel ausgesucht und und und. Ich bin auch in der realen Welt jemand, der soziologischen und wirtschaftlichen Zusammenhängen gern auf den Grund geht, und das transportiere ich auf meine Welten.
Dass ich bei den Vorbildern eher auf Epochen zurückgreife, die mir liegen, klar. Die Recherche soll ja Spaß machen. Darum kommt für mich alles später als Barock eigentlich kaum mehr in Betracht, das sind Zeitalter, die mich wenig interessieren - wobei ich langsam anfange, mich für die Mode des späten 19. Jahrhunderts zu erwärmen. Und auch die Welt meines Lieblingsprojekts ist dadurch entstanden, dass ich unbedingt einen High Fantasy-Roman schreiben wollte, in dem eine spätmittelalterliche Gesellschaft und eine barocke Gesellschaft zusammentreffen. Wegen der Kleider: ich wollte unbedingt Frauen in diesen herrlichen Barock/Rokoko-Kleidern haben, also musste die gesellschaftliche Umgebung dazu passen. Darum halte ich es nicht für ausgeschlossen, dass ich irgendwann doch noch in den 1880ern lande als reales Vorbild.
Insgesamt brauche ich einfach ein Umfeld, das zu meiner Geschichte passt. Wenn die Figuren im Barockkleid auftauchen, bin ich machtlos. Genauso wie ich machtlos war, als mein NaNo-Projekt sich unbedingt Wikingerhäuser als reales Vorbild gesucht hat. Ich habe verfremdet, Baumaterial verändert und getan, was ich konnte, die Grundstimmung blieb. Das ergibt sich aus der Geschichte selbst heraus - daran ändere ich wenig. Aber das was dann kommt, die soziale Ordnung, Strukturen, Gerichtsverfassungen, Befehlshierarchien etc., das arbeite ich so aus, wie es mir in den Kram passt. Historische Vorbilder sind Vorbilder, mehr nicht.
Ich mag es nicht, bestimmte Kulturen unserer Welt eins zu eins abzubilden. Außer, es wird überhaupt ein bestimmtes geschichtliches Ereignis in eine Fantasywelt transportiert, so wie etwa Guy Gavriel Kay es macht.
Daher sind bestimmte Epochen immer nur eine Inspirationsquelle, aber nichts, woran ich mich wirklich "halte". Meine Welt entspricht als Ganzes am ehesten der Römischen Antike, da dies die Zeit ist, die mich am meisten interessiert (und bei der ich mich auch am besten auskenne). Dennoch gibt es viele Aspekte, die eher frühmittelalterlich sind und umgekehrt auch Kulturen und Länder, die eher an der Bronzezeit und an frühen Hochkulturen orientiert sind.
Das bedeutet nicht, dass sich bei mir in allen Dingen Parallelen zur Antike ziehen lassen. Am meisten ist wohl die Architektur daran orientiert und - je nachdem, in welchen Teilen der Welt man ist - auch die Religion und das Gesellschaftssystem.
Davon abgesehen gibt es eigentlich gar nicht so viele Fantasyromane, die sich tatsächlich am Mittelalter orientieren. Die meisten pappen ja nur so ein "Pseudo-Mittelalter" über die Welt, also eben Ritter, Burgen und was einem sonst oberflächlich zum Mittelalter einfällt, ohne aber die tiefergehenden Strukturen zu betrachten.
Naja, und ein Mischen der Epochen hat uns ja schon Tolkien vorgemacht. ;D Das Auenland/die Hobbits ist ein absoluter Anachronismus, wie er es ja selbst mal zugab. Eine Fleckchen 19. Jahrhundert inmitten von altertümlichen Kulturen. ;)
Das Mittelalter mag ich als Setting nur bedingt, es hat manchmal etwas leicht ausgelutschtes an sich, finde ich. Jedes zweite Fantasybuch spielt im "Mittelalter"! :d'oh:
Ich gehöre auch zu denen, die ganz klar nach Vorlieben schreiben - bei mir ist es aktuell die Viktorianische Epoche bis in die goldenen 20er des 20. Jh. Oder ich mische, wie Szajkó, die Epochen einfach. Die Gesellschaft hat dann Züge aus der Aufklärung, die Technik und Wissenschaft ist aus dem ausgehenden 19. Jh, die Kleidung ist teils 1600-irgendwas, teils 1860.
Oder ich picke die Karibik des 17. Jh mit ihren Piraten heraus und verpacke das alles schön in ein Fantasy-Setting. ;D Meine neuen Ideen sind allerdings alle heute angesiedelt und werden daher wohl eher urban.
Für euch Mittelalter-Schreiber: Nehmt ihr eher Früh-, Hoch- oder Spätmittelalter? Renaissance (was sich für manche mit dem Spätmittelalter überlagert)? Da gibt es ja doch ziemlich deutliche Unterschiede, würde mich mal interessieren. ;)
Das "Mittelalter" reizt glaube ich hauptsächlich weil
1. die Welt noch "groß" ist, also viel Platz, um Dinge abseits/unbemerkt passieren zu lassen,
2. die Kriegsführung & Waffen noch keine "Feuerwaffen" einschließen
3. die Fortbewegung überschaubar langsam ist
Oftmals sind es ja hauptsächlich diese Aspekte, die dem ganzen das quasi-mittelalterliche Flair geben.
Zitat von: Erdbeere am 23. Dezember 2011, 11:59:57
Für euch Mittelalter-Schreiber: Nehmt ihr eher Früh-, Hoch- oder Spätmittelalter? Renaissance (was sich für manche mit dem Spätmittelalter überlagert)? Da gibt es ja doch ziemlich deutliche Unterschiede, würde mich mal interessieren. ;)
Alles... ich mische da ziemlich munter. Vorbilder nehme ich mir hauptsächlich im Hinblick auf Kleidung oder Architektur, bei den gesellschaftlichen Aspekten mische ich sehr viel. Meine bisherigen Geschichten sind eher Renaissance/Spätmittelalter im Schwerpunkt, es gibt auch schon die ein oder andere technische Neuerung und keine Ritter in Blechrüstungen mehr ;).
Einen reinen Hochmittelalterroman will ich schon lange mal schreiben, doch es gelingt mir einfach nicht. Ich hätte gerne holde Damen, Ritter und glanzvolle Turniere, Minnesänger und all den anderen romantischen Kitsch - wenn ich es dann aber schreibe, kommt es mir zu kitschig und klischeehaft vor. Dann rutsche ich doch immer wieder in andere Settings ab. :)
Zitat von: Erdbeere am 23. Dezember 2011, 11:59:57
Für euch Mittelalter-Schreiber: Nehmt ihr eher Früh-, Hoch- oder Spätmittelalter? Renaissance (was sich für manche mit dem Spätmittelalter überlagert)? Da gibt es ja doch ziemlich deutliche Unterschiede, würde mich mal interessieren. ;)
Wie ich schon im anderen Thread geschrieben habe: Ich bevorzuge das Spätmittelalter. Meine neue Romanidee wird, wie du auch schon erwähnt hast Erdbeere, in die Neuzeit reinreichen. Das überlagert sich schnell. Vorallem, wenn man das Ende des Spätmittelalters nicht, denn das zieht sich ja auch über einige Jahre.
Über die historische Fantasy gibts hier diesen Thread --> http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2484.0.html (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2484.0.html)
Zitat von: Rika am 23. Dezember 2011, 12:05:39
Das "Mittelalter" reizt glaube ich hauptsächlich weil
1. die Welt noch "groß" ist, also viel Platz, um Dinge abseits/unbemerkt passieren zu lassen,
2. die Kriegsführung & Waffen noch keine "Feuerwaffen" einschließen
3. die Fortbewegung überschaubar langsam ist
Oftmals sind es ja hauptsächlich diese Aspekte, die dem ganzen das quasi-mittelalterliche Flair geben.
Jap, dem kann ich größtenteils so zustimmen. Ich mag keine Feuerwaffen, ich liebe Schwerter. Was ich auch noch faszinierend finde ist die Art wie die bürgerlichen Menschen zu der Zeit gelebt haben. Ich will definitiv keine Zeitreise dorthin machen, aber es ist interessant und abenteuerlich sich während dem Schreiben sich intensiv damit zu beschäftigen.
Zitat von: Judith am 23. Dezember 2011, 11:07:47
Davon abgesehen gibt es eigentlich gar nicht so viele Fantasyromane, die sich tatsächlich am Mittelalter orientieren. Die meisten pappen ja nur so ein "Pseudo-Mittelalter" über die Welt, also eben Ritter, Burgen und was einem sonst oberflächlich zum Mittelalter einfällt, ohne aber die tiefergehenden Strukturen zu betrachten.
Oh, ja, wenn ich etwas schreiben will, ohne groß eine Welt zu entwickeln, dann nehme ich auch immer Pseudo-Mittelalter. Das kennt man als Fantasy-Leser schlicht meistens am besten, aber auch der Leser stellt nicht viele Fragen, weil er es gewöhnt ist, diese Weltstrukturen zu sehen und sie deswegen nicht mehr begründet haben muss und eigenständig potentielle Lücken füllt.
Ansonsten nehme ich mir einen Anhaltspunkt in irgendeiner Epoche und entwickel daraus hinaus eine Welt, die dann aber maximal nur noch den Anhaltspunkt gemein hat. Das funktioniert für mich am besten.
Was mir bei dem Thema immer wieder einfällt ist ein Essay, über das ich schon mehrmals gestolpert bin: Dass selbst Leute aus ganz anderen Kulturkreisen, die wirklich gar, absolut gar nichts mit dem europäischen Mittelalter zu tun haben, über das Pseudo-Mittelalter in so vielen Darstellungen konditioniert werden, statt ihrer eigenen Kultur und deren geschichtlichen Perioden, das europäische Pseudo-Mittelalter für ihre Fantasy-Geschichten zu verwenden. Unabhängig von den ganzen anderen problematischen Sachen in diesem Statement, finde ich es doch interessant, an diesem Beispiel sehr bezeichnend zu sehen, wie prägend der ganze Komplex für die Fantasy ist.
Ich glaube für viele muss Fantasy = Mittelalter sein. Zum einen wird man ja von Büchern/Filmen wie Herr der Ringe, Eragon oder auch Harry Potter, wo der mittelalterliche Aspekt ja ziemlich hoch ist, darauf eingeschossen. Neuerdings gibt es ja eher den Trend zur Urban-Fantasy. Da stellt sich die Frage der Epoche ja kaum.
Man kann auch gute Fantasy in einem mittelalterähnlichen Setting schreiben, ganz klar. Aber mich persönlich reizt es nicht so sehr.
Zitat von: Snöblumma am 22. Dezember 2011, 22:59:53
Ich mische auch gerne, und zwar eigentlich alles von den Römern bis in den Barock. Dieses Mischen finde ich zum Teil sogar schwieriger, als klar in einer Epoche zu bleiben, immerhin muss dann trotzdem noch alles logisch erscheinen. Wenn ich also, um im oben gewählten Beispiel zu bleiben, eine Militärorganisation wie im 19. Jh. nehme, aber eine antik angehauchte Gesellschaft dazu, brauche ich eine Erklärung, wieso das so entstanden ist.
Nur mal kurz am Rande: die antike Gesellschaft (ich gehe hauptsächlich von römischer Republik/Kaiserreich und griechischer Polis-Gesellschaft aus) war im Vergleich zur Gesellschaft im 19. Jh. in manchen Bereichen"weiter entwickelt", sofern man das von Gesellschaftsstrukturen überhaupt sagen kann. Am ehesten könnte man sie mit unserer heutigen Gesellschaft vergleichen. Es wäre also gar nicht sooo abwegig. ::)
Aber ich gebe dir recht. Man kann nicht einfach wahllos Elemente aus verschiedenen Epochen zusammmenwürfeln. Eine Logik muss schon dahinter stecken. Ich glaube, man kann da viel mit Traditionsgefühl und Bräuche erklären. Andererseits muss ja eine andere Welt nicht die gleichen Etappen in der gleichen Reihenfolge wie unsere Absolvieren. Natürlich kann man nicht von der Antike in das Kommunikationszeitalter übergehen, aber man könnte die Entwicklung gradliniger oder eben verworrener ausführen, als sie bei uns tatsächlich statt gefunden hat.
Beim Überlegen, an welche Epoche / Kultur ich mich hauptsächlich anlehnen will, gehe ich einerseits vom Setting aus - wird es eher Hochgebirge oder Dschungel oder Wüste? Da leben ja überall schon seit ziemlich langer Zeit Menschen und haben Lösungen für die typischen Probleme entwickelt.
Dann überlege ich, womit die Leute sich gegenseitig umbringen. Da war die Menschheit auch schon immer sehr kreativ. Dazu kommt die Frage, wie man von A nach B kommt und wie lange das dauern soll. In diese Ecke gehört auch die Frage: Wie weit ist die Entdeckung der Welt von meiner Perspektiv-Kultur aus fortgeschritten?
Damit habe ich schon mal ein paar Aufhänger. Fehlen noch Überlegungen zu gesellschaftlichen Dingen. Spielt es für die Geschichte eine Rolle, wer der Chef/die Chefin ist oder wie jemand an diesen Posten kommt? Brauche ich eher die EKD oder die Spanische Inquisition? Sollen meine Helden materiell gut ausgestattet sein oder eher ärmlich? Wie passen sie damit zu ihrer Umwelt? An der Stelle kommen dann auch Mode, Bildungsmöglichkeiten, Handel etc. ins Spiel.
Das ist schon ein Haufen Zeug, der auf die eine oder andere Gegend bzw. Epoche hinweist. Meistens lande ich aufgrund dieser Überlegungen im Spätmittelalter, eher der Renaissance, oder im 19. Jahrhundert.
Und manchmal bleibe ich irgendwo dazwischen in der Luft hängen, was ziemlich blöd ist - wenn mein Held in einer Szene flink den Colt zieht und in einer anderen mit der Hakenbüchse hantiert, der Schuft einmal sein Pferd zu Schanden reitet, um die Helden zu überholen, und das nächste Mal erster Klasse mit der Eisenbahn fährt ... Da müssen mir beim Überarbeiten echt gute Ausreden einfallen, oder ich muss mich halt endlich mal entscheiden.
Zitat von: TanrienWas mir bei dem Thema immer wieder einfällt ist ein Essay, über das ich schon mehrmals gestolpert bin: Dass selbst Leute aus ganz anderen Kulturkreisen, die wirklich gar, absolut gar nichts mit dem europäischen Mittelalter zu tun haben, über das Pseudo-Mittelalter in so vielen Darstellungen konditioniert werden, statt ihrer eigenen Kultur und deren geschichtlichen Perioden, das europäische Pseudo-Mittelalter für ihre Fantasy-Geschichten zu verwenden. Unabhängig von den ganzen anderen problematischen Sachen in diesem Statement, finde ich es doch interessant, an diesem Beispiel sehr bezeichnend zu sehen, wie prägend der ganze Komplex für die Fantasy ist.
Zitat von: SzajkóIch glaube für viele muss Fantasy = Mittelalter sein. Zum einen wird man ja von Büchern/Filmen wie Herr der Ringe, Eragon oder auch Harry Potter, wo der mittelalterliche Aspekt ja ziemlich hoch ist, darauf eingeschossen.
Wahrscheinlich finde ich
deswegen in jedem 2. Buch solche Fantasy! ;D
Man nehme nur einmal all die amerikanischen Autoren - die haben nicht einmal anständige Burgen im Land und ihre eigene Geschichte reicht zurück bis knapp ins 17. Jh, und doch schreiben einige ganz geniale Pseudo-Mittelalter-Fantasy.
Ist an dem jetzt auch wieder Tolkien "schuld"? :hmmm:
@Berjosa: Kenn ich, kenn ich... ::)
Zitat von: Szajkó am 23. Dezember 2011, 12:22:25
Man kann nicht einfach wahllos Elemente aus verschiedenen Epochen zusammmenwürfeln. Eine Logik muss schon dahinter stecken.
Wobei dann natürlich die Frage ist, ob die Welt wirklich ausgehend von/kontrastiert zu etwas (bekanntem aus unserer Welt) erklärt werden muss, oder ob es nicht reicht, wenn sie in sich stimmig ist. Gerade bei Fantasy hat man ja öfters größere Plots mit Weltrettungscharakter, da müssen dann die Hintergründe natürlich bekannt sein, damit ein Problem entstehen und über die Problemlösung die Welt gerettet werden kann. Aber was ist mit den kleineren Geschichten, die vielleicht nur in einer sehr fantasievollen Welt spielen, aber in der die Charaktere nie mit Gründungsmythen in Kontakt kommen werden? Braucht man da wirklich eine Begründung, warum die Gladiatorin in voller Montur da vorne jetzt ihren Stimmzettel im Wahlbüro einwirft und dann wieder zurück aufs dampfbetriebene Luftschiff klettert?
Zitat von: Erdbeere am 23. Dezember 2011, 12:37:41
Wahrscheinlich finde ich deswegen in jedem 2. Buch solche Fantasy! ;D
"Wir" kennen ja auch meistens nur entsprechende Bücher, weil die auch diejenigen sind, die übersetzt werden und, in Englisch, dann auch dominieren bzw. die Richtung des Genres bestimmen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wann ich das letzte Mal und ob ich überhaupt jemals in einem Buchladen hier Wuxia beispielsweise gesehen habe.
Bei mir hängt es eher von der Geschichte ab, die ich erzählen will, als unbedingt von persönlichen Vorlieben. Oder manchmal sind auch die Charaktere an der Epoche Schuld, die ich mit als Vorbild heranziehe. ;D High Fantasy passt aus meiner Sicht zwar am besten zum Mittelalter oder maximal der Renaissance, aber ansonsten kann man finde ich alles verwenden. Ich habe auch schon Ideen zu steinzeitlichen Geschichten - mal sehen, ob das jemals über die Kinderschuhe hinauskommt. Und momentan arbeite ich an etwas, das sich am besten zwischen 17. & 19. Jahrhundert ansiedeln lässt.
Zitat von: Snöblumma am 22. Dezember 2011, 22:59:53
Wenn ich also, um im oben gewählten Beispiel zu bleiben, eine Militärorganisation wie im 19. Jh. nehme, aber eine antik angehauchte Gesellschaft dazu, brauche ich eine Erklärung, wieso das so entstanden ist.
Das finde ich auch keineswegs abwegig, nicht einmal ungewöhnlich. Die Organisation der römischen Armee ist der einer modernen Armee ziemlich ähnlich. Das Zeug heißt anders, aber es ist im Prinzip die gleiche Soße.
Die Epoche eines Romans trägt die Grundstimmung. Wenn es um Ritter geht und Ehre und Treue und holde Maiden und Turniere, dann bin ich in der Textilfabrik in Manchester wahrscheinlich falsch.
Manchmal bringt einen die Epoche auch zur Verzweiflung. Ich wollte immer mal was in Richtung Steampunk machen, mit Wilhelminismus statt victorianischem England.
Zitat von: Arcor am 23. Dezember 2011, 17:59:41
High Fantasy passt aus meiner Sicht zwar am besten zum Mittelalter oder maximal der Renaissance
Aber gerade das! Das was-wäre-wenn-Spielchen mit einer Welt, die in einer mittelalterlichen Epoche von Elfen und Zauberern bewohnt war - wie sieht diese Welt 1000 Jahre später aus? Der Reiz ist für mich unsagbar groß, eine Highfantasy im 18., 19., 20. oder gar 21. Jahrhundert zu lesen. Klar, irgendwo verschwimmen dann die Grenzen mit Urban Fantasy, aber wenn es doch in einer anderen Welt spielt? Wah, da wird man gleich motiviert.
Ich finde die ganzen Mittelalter- und Viktorianisch-Bücher langsam etwas ausgelutscht und überlege mir deshalb lieber Ähnlichkeiten zu Epochen aus anderen Kulturkreisen. 1200 im arabischen Raum? Das 18. Jahrhundert in Ostasien? Zentralafrika zur Zeit des zweiten Weltkriegs?
Ich finde, man kann so unglaublich gut mit Variablen spielen, die für viele Autoren scheinbar schon festgesetzt sind, bevor sie überhaupt die Idee für eine Geschichte entwickelt haben.
Zitat von: Churke am 27. Dezember 2011, 11:54:16
Das finde ich auch keineswegs abwegig, nicht einmal ungewöhnlich. Die Organisation der römischen Armee ist der einer modernen Armee ziemlich ähnlich. Das Zeug heißt anders, aber es ist im Prinzip die gleiche Soße.
Ich finde es ja auch nicht abwegig - was ich sagen wollte ist das: ich finde, man sollte sich immer überlegen, wie Organisation des Heeres und Gesellschaftsstruktur zueinanderpassen, beispielsweise. In einer streng hierarchischen Gesellschaft kann es nicht plötzlich eine Armee geben, die auf Gleichheit und flachen Befehlsstrukturen aufbaut, es sei denn, es gibt einen besonderen Grund hierfür. Eine Armeestruktur wie bei den Römern entwuchs einer bestimmten Geselschaftsordnung, die es im 19. Jh so eben nicht gab. Wenn ich die Gesellschaftsstruktur mit einer Organisation paare, muss ich darauf aufpassen, dass es einen Grund für genau diese Organisationsstruktur gibt. Ich hoffe, das war jetzt etwas klarer...
@Mogylein
Mist. Ich hätte deinen Post nicht lesen sollen. Jetzt drehen sich die Ideen in meinem Kopf. :d'oh:
Zitat von: Mogylein am 27. Dezember 2011, 14:07:05
Aber gerade das! Das was-wäre-wenn-Spielchen mit einer Welt, die in einer mittelalterlichen Epoche von Elfen und Zauberern bewohnt war - wie sieht diese Welt 1000 Jahre später aus? Der Reiz ist für mich unsagbar groß, eine Highfantasy im 18., 19., 20. oder gar 21. Jahrhundert zu lesen. Klar, irgendwo verschwimmen dann die Grenzen mit Urban Fantasy, aber wenn es doch in einer anderen Welt spielt? Wah, da wird man gleich motiviert.
Vermutlich würde es dann wirklich nicht mehr als High-Fantasy gelten, sondern eher in Richtung Urban gehen. Hängt vermutlich etwas von der Betrachtungsweise ab, soweit ich weiß ist die Definition von High-Fantasy im Deutschen anders als im Englischen (zumindest laut Wiki).
Aber ich stehe da sogar momentan vor einer ähnlichen Situation, wie du sie gerade beschreibst. Meine aktuelle Geschichte spielt in der selben Welt wie meine Monster-Trilogie, die definitiv mittelalterliche High-Fantasy ist. Allerdings sind in dieser Welt inzwischen 400-500 Jahre vergangen, die Zivilisationen haben sich entwickelt und die Welt ähnelt nun vermehrt dem Age of Sail. Magie ist inzwischen nur noch ein Mythos, dazu wird vieles rationaler und naturwissenschaftlicher gesehen. Da stellt sich mir die Frage, welches Genre das dann ist. Low Fantasy? ???
Kann man als Autor eigentlich in ein und derselben Welt Geschichten unterschiedlichen Genres unterbringen oder reißen einem die Lektoren da den Kopf ab? Hätte für dieselbe Welt nämlich noch was in der Hinterhand, was vermutlich eher Dark Fantasy wird.
Weshalb sollte das nicht gehen? Du kannst ja auch in der realen Welt Geschichten verschiedener Genres schreiben. Ich denke, du musst beim Einschicken dann bloß ganz deutlich machen, dass es sich nicht um eine Reihe handelt, sondern um eigenständige Geschichten.
Ich finde dieses Epochenmischen, das einige hier machen, um ehrlich zu sein ein bisschen suspekt. Ich glaube, das kann wunderbar klappen, wenn man sich auf so Kleinigkeiten wie das Militär beschränkt, aber eine mittelalterliche Welt mit der Mode einer anderen Epoche... da frage ich mich einfach : Wieso? Und wie? Die Mode hat sich mit der Zeit ja auch aus bestimmten Gründen weiterentwickelt. Aber vielleicht reicht meine Phantasie dafür bloß nicht aus, oder ich bin zu sehr Geschichtsfan dafür. ;D
ZitatZum einen wird man ja von Büchern/Filmen wie Herr der Ringe, Eragon oder auch Harry Potter, wo der mittelalterliche Aspekt ja ziemlich hoch ist,
Harry Potter? Mittelalter? ???
ZitatKann man als Autor eigentlich in ein und derselben Welt Geschichten unterschiedlichen Genres unterbringen oder reißen einem die Lektoren da den Kopf ab? Hätte für dieselbe Welt nämlich noch was in der Hinterhand, was vermutlich eher Dark Fantasy wird.
Man hat schon gesehen, dass so etwas funktioniert, zwar nicht in der Literatur, dafür auf dem Videospiele-Markt ;) Wenn ich an die Fable-Reihe zurückdenke, haben wir im ersten Teil Albion mit High Fantasy-Touch, im zweiten Teil sieht man Maschinen und Feuerwaffen. Da hat es funktioniert.
Ich finde, dass du das durchaus versuchen solltest, Arcor, denn soweit ich das sehe, schreibst du damit quasi deine eigene Historie ;D Und nichts ist spannender als "hautnah" mitzuerleben, wie die Welt sich verändert, sei es unsere oder eine andere. Und mal ehrlich: Es wäre wohl ein bisschen unrealistisch, wenn man sich über einen Zeitraum von 1000 Jahren in einer stagnierenden feudalen Gesellschaft bewegte. Außerdem wäre es, nach meiner Definition, immer noch High Fantasy: deine Welt, deine Strukturen, deine Backgrounds. Low Fantasy wäre doch eher so etwas wie Harry Potter.
Ich persönlich fühle mich zwar auch eher in den mittelalterlich angehauchten Welten wohl, aber mein Barden-Projekt tendiert mittlerweile doch ein wenig in Richtung Renaissence (pompöse Kleider gehören da einfach hin).
@ Mogylein:
Ich stimme Snöblumma zu. Mein Hirn fährt Achterbahn :brüll:
@ Kati:
ZitatHarry Potter? Mittelalter?
Na ja, wohl die Kulisse (Hogwarts) und die Hintergründe (Godric Gryffindor und Konsorten).
Zitat von: Kati am 28. Dezember 2011, 12:13:45
Ich finde dieses Epochenmischen, das einige hier machen, um ehrlich zu sein ein bisschen suspekt. Ich glaube, das kann wunderbar klappen, wenn man sich auf so Kleinigkeiten wie das Militär beschränkt, aber eine mittelalterliche Welt mit der Mode einer anderen Epoche... da frage ich mich einfach : Wieso? Und wie? Die Mode hat sich mit der Zeit ja auch aus bestimmten Gründen weiterentwickelt. Aber vielleicht reicht meine Phantasie dafür bloß nicht aus, oder ich bin zu sehr Geschichtsfan dafür. ;D
Das Militär siehst du im Vergleich zur Mode als Kleinigkeit? Also das betrachte ich ja eher umgekehrt, muss ich sagen. ;D
Es muss halt einfach stimmig sein. Wie gesagt, meine Welt ist großteils eher antik, und alles, was davon abweicht, ergibt sich eher aus der Welt/der Gesellschaft heraus, bereitet mir aber manchmal durchaus Kopfzerbrechen, weil ich mich frage: ist das stimmig? funktioniert das?
Aber gerade die Mode ... Ich finde keinen einzigen überzeugenden Grund, weshalb meine Leute nicht in anderer (natürlich von der Herstellung her der Epoche angemessenen) Kleidung rumlaufen sollten als in Toga. ;)
Zitat(natürlich von der Herstellung her der Epoche angemessenen)
Das ist es ja. Wenn du das hinbekommst, dann ist alles im grünen Bereich. Aber, wenn mir jemand in einem historischen Roman erzählen wollte, seine Mittelalterfrauen im 13. Jahrhundert würden Korsetts tragen, dann würde ich mich beschweren. Wieso sollte ich das dann hinnehmen, wenn es kein historischer Roman ist, sondern ein Fantasyroman? Mit High Fantasy ist das natürlich wieder so eine Sache, weil es dort ja nie zu der Erfindung des Korsetts gekommen ist, jedenfalls nicht so, wie es in der realen Welt war. Aber das gilt ja dann auch für alles andere wie Schusswaffen und so. Jetzt habe ich mich erfolgreich selbst verwirrt. :d'oh:
Ich bin eine begeisterte Weltenbauerin und habe mir diese Frag ezu einem Großteil nur einmal stellen müssen, nämlich an welche unserer Epochen die Gegenwart meiner Welt angelehnt sein soll. Dass ich dann später in die Vergangenheit meiner eigenen Welt gegangen bin, ist eine andere Geschichte und da hatte ich auch nur noch das Problem, zu entwickeln, wie ich logisch von jener Entwicklungsstufe auf eine andere komme, da hat sich die Epochenanlehnung dann ganz gerne von selbst ergeben.
Meine Wahl ist, wie bei den meisten, vor allem sympathiebedingt. Ich habe ein großes Interesse für das Mittelalter, verabscheue Schusswaffen in Fantasyromanen und mag auch viele Dinge die in Richtung Urban Fantasy oder gar Mischung aus Sci-Fi und Fantasy gehen nicht so gerne. Ausnahmen bestätigen die Regel, überraschen lasse ich mich immer gerne.
Aber es war für mich keine Frage, dass ich meine Welt (bzw ihre Gegenwart) an die mittelalterliche, genauer gesagt spätmittelalterliche Epoche anlehnen würde. Zum Einen aus meiner eigenen Vorliebe für Geschichten, die dort spielen, zum Anderen aus meinem (diese Vorliebe sicher begründenden) Ineresse hierfür. Das Ganze hat sich dann noch einmal verstärkt, als ich Germanistik anfing zu studieren und regelmäßig Mediävistik Vorlesungen hatte. Nun ist es auch so, dass ich über das Mittelalter über diese Vorlesungen einfach ein größeres Wissen besitze und mich in dieser Epoche am besten auskenne. Das musste ich allerdings schon früher, denn ich gehe gerne auf Mittelaltermärkte (natürlich in Gewandung) und zeige allgemein daher ein großes Interesse hieran. Ein wenig auskennen sollte man sich mit einem solhen Hobby allerdings schon, sonst blamiert man sich nur.
Ja Also vor allem eine Mischung aus Interesse und dem meisten Wissen hat bei mir sicher den Ausschlag gegeben.
ZitatAber gerade das! Das was-wäre-wenn-Spielchen mit einer Welt, die in einer mittelalterlichen Epoche von Elfen und Zauberern bewohnt war - wie sieht diese Welt 1000 Jahre später aus? Der Reiz ist für mich unsagbar groß, eine Highfantasy im 18., 19., 20. oder gar 21. Jahrhundert zu lesen. Klar, irgendwo verschwimmen dann die Grenzen mit Urban Fantasy, aber wenn es doch in einer anderen Welt spielt? Wah, da wird man gleich motiviert.
DAS wäre nun wiederum eine Idee, die mich trotz bekennendem Mittelalter-Fetischisten und Hasser der "Magie trifft Technik"-Konstellation dennoch interessieren würde. Ich glaube aber, dass man um so etwas wirklich umsetzen zu können verdammt viel wissen im naturwissenschaftlichen UND gesellschaftswissenschaftlichen Bereich braucht und das als Kombination findet man nicht so oft. Ich finde die Thematik durchaus spannend, sie würde mich vielleicht sogar selbst reizen (weil ich gerade an meine Welt denke, in der man so etwas ja auch machen könnte) aber ich glaube, ich könnte es nicht glaubhaft rüber bringen. Wäre ganz schön schwer so ein Projekt.
ZitatKann man als Autor eigentlich in ein und derselben Welt Geschichten unterschiedlichen Genres unterbringen oder reißen einem die Lektoren da den Kopf ab? Hätte für dieselbe Welt nämlich noch was in der Hinterhand, was vermutlich eher Dark Fantasy wird.
Also was die Lektoren dazu sagen weiß ich nicht weil ich im Moment noch für mich selbst schreibe (soll heißen, ich will mal professionelle Autorin werden, denke aber dass ich dafür noch Zeit habe und mich erst nach meinem Studium an Verlage wenden werde) und noch nie etwas abgeschickt habe. Aber ich kann dir sagen, dass ich eine ziemlich ausgefeilte Welt habe, in der bisher 3 Dark Fantasy Romane spielen, ein Low Fantasy Roman angefangen wurde, ein Social Fanntasy Roman ebenfalls angefangen, einer in der Plotphase, ein weiterer Low Fantasy Roman in Planung und was meine anderen Projekte werden weiß ich noch nicht. Aber ich möchte mich von meiner Welt nicht auf ein Genre festlegen lassen. Und schau dir Markus Heitz und seine Zwerge/Albae an. Eigentlich ist das ja die selbe Welt, wenn auch zwei unterschiedliche Kontinente sozusagen, also das diesseitige und das jenseitige Land. Die Zwerge ist High, die Albae Dark Fantasy. Scheint also zu gehen. Auch wenn das sicher noch etwas anderes ist als das, was ich so mit meinen Geschichten tue. Immerhin sind Zwerge und Albae einander gegenübergestellt. Meine Geschichten haben manchmal außer der Historie keinen Bezug zu einander. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass das Ärger geben würde ... Ich hoffe es nicht. Kann dir nur raten. es zu versuchen.
Zitat von: Nirathina am 28. Dezember 2011, 12:16:34
Und mal ehrlich: Es wäre wohl ein bisschen unrealistisch, wenn man sich über einen Zeitraum von 1000 Jahren in einer stagnierenden feudalen Gesellschaft bewegte.
Es gibt durchaus historische Beispiele, in denen so etwas gewollt war. Die Japaner haben im 16. Jahrhundert die portugiesischen Musketen 1:1 kopiert - und 400 Jahre lang absolut NICHTS daran geändert. Das haben die nicht nur mit den Musketen so gemacht, sondern mit der ganzen Gesellschaftsordnung. Bis im 19. Jh. westliche Kriegsschiffe auftauchten...
Die Römer bewegten sich auch in einer statischen Welt. Sie hielten sich für den finalen Staat, die Krönung der Geschichte. Die Senatoren konservierten über 500 Jahre den Sprachstand zur Zeit Ciceros - das ist als ob wir heute wie Martin Luther und Albrecht Dürer reden würden. Und wenn das Imperium nicht zusammen gebrochen wäre, dann täten sie es heute immer noch tun. Ich finde eine solche Realitätsverweigerung als Gegenmodell zu unserem heutigen Fortschrittsglauben hochinteressant.
@Kati, Nirathina & Valaé
Danke für eure Meinungen. Ihr beruhigt mich ein wenig. ;D Ich hatte nämlich gerade keine Autoren auf dem Schirm, bei denen das vorgekommen ist. Aber es ist für mich einfach praktisch, da ich auch durch die Zeitsprünge auf Ereignisse aus anderen Büchern anspielen kann - ganz davon abgesehen, dass ich mich in der Welt einfach zu Hause fühle (kein Wunder nach 7 Jahren :P)
Ich glaube, ich wüsste allerdings ein Genre, was ich nicht in der Welt spielen lassen würde - Comedy Fantasy. ;D Die würde zu albern werden, dafür brauche ich ein anderes Weltkonzept, sonst passt es irgendwie nicht zusammen.
Ohja, Anspielungen sind toll. Ich finde es immer wieder wunderbar zu sehen, wie sich alles fügt und irgendwie alles zusammengehört wenn man über Jahre an einer Welt arbeitet und verschiedenste Romane dort spielen lässt.
Scheint so als hätte sich da noch ein Weltenbastler gefunden, der bei einer Welt bleibt? Ich kann mir nach mittlerweile 6 jahren (also fast genauso lang) auch nicht mehr vorstellen, Romane irgendwo anders spielen zu lassen. Ich denke, wenn man es gut macht wird es keine Probleme geben.
*lach* Ja, Comedy Fantasy kann ich verstehen, dass man die nicht in so einer Welt spielen lassen würde... Wobei ich einen Roman habe, der starke Tendenzen in diese Richtung aufweist ;D. Ging ganz gut ;).
Comedy Fantasy würde ich persönlich auch Richtung Mittelalter ansetzen: Vater ist ein strahlender Held im Ruhestand, die Tochter ist in den Vampir von nebenan verknallt und der Sohn will unbedingt ein Werwolf werden, weil das "cool" ist. Du meine Güte, ich sollte mal mein Hirn entrümpeln ;D
@ Churke:
Musketen hin oder her - es geht mir mehr um den Extremfall. Durch den Einmarsch der Hunnen und den Beginn der Völkerwanderung war natürlich ersichtlich, dass die Erben der großen, römischen Feldherren und Staatslenker sich nicht lange halten konnten, wenn sie weiterhin an ihrem bisherigen Denken festhielten - Realtätsverweigerung, ja, aber die wurde von äußeren Faktoren zwangsläufig durchbrochen. Wenn es also der Staat nicht gerade selber will und sich als Krone der Schöpfung ansieht, ist es eben eine andere Kultur, ein anderes Volk, das die Veränderung bringt. Die Germanen waren sicherlich auch nicht sonderlich angetan davon, dass plötzlich kleine Männchen mit Stahlröcken bei ihnen einmarschiert sind und sie einen Teil ihrer Kultur den Römern angleichen mussten. ;)
Der Fortschrittsgedanke muss nicht nur von innen kommen. Wenn wir ganz kleinlich sein wollen, hat sich ja im Handwerk, abgesehen von der Einführung einiger Maschinen, auch nicht viel getan. Um Pflanzen großzuziehen ist man immer noch aufs Wetter angewiesen und Häuser werden auch immer noch mit Ziegeln gebaut. 8)
Zitat von: Valaé am 28. Dezember 2011, 14:45:43
Ohja, Anspielungen sind toll. Ich finde es immer wieder wunderbar zu sehen, wie sich alles fügt und irgendwie alles zusammengehört wenn man über Jahre an einer Welt arbeitet und verschiedenste Romane dort spielen lässt.
Scheint so als hätte sich da noch ein Weltenbastler gefunden, der bei einer Welt bleibt? Ich kann mir nach mittlerweile 6 jahren (also fast genauso lang) auch nicht mehr vorstellen, Romane irgendwo anders spielen zu lassen. Ich denke, wenn man es gut macht wird es keine Probleme geben.
Weltenbastler ...? :hmmm:
Vielleicht, ich denke mir jedenfalls auch jede Menge Kram aus, der in den Geschichten nur eine untergeordnete Rolle spielt oder gar nicht erwähnt wird, einfach weil ich mich dann wohler fühle und weiß, dass ich darüber nachgedacht habe (Staatssysteme, Religion inkl. Riten etc). Aber ich brauche dafür unwahrscheinlich lange. Das ist eher ein schleichender Prozess, in dem mir nach und nach Ideen zugeflogen kommen, die ich dann zusammenbastele. So richtig aktives Weltplotting betreibe ich eigentlich eher selten, bzw. meistens gefällt mir dann nicht, was dabei rauskommt.
Zitat von: Mogylein am 27. Dezember 2011, 14:07:05Aber gerade das! Das was-wäre-wenn-Spielchen mit einer Welt, die in einer mittelalterlichen Epoche von Elfen und Zauberern bewohnt war - wie sieht diese Welt 1000 Jahre später aus?
Nun ja, so eine Idee wäre jetzt auch nicht mehr neu - immerhin habe ich genau das bei meinen "Finstervölkern" getan. Der erste Teil trägt noch ein "mittelalterliches" Setting (auch wenn es im Hintergrund anders aussieht, merkt man das in diesem Reiseroman noch nicht, weil da viele alte Dinge zusammenkommen und die neuen Entwicklungen keine Rolle spielen); der nächste Roman spielt ein paar Jahre später und skizziert dann den Umbruch zur Moderne; und der dritte Teil spielt tausend Jahre später, und da ist die Welt so wie unsere bzw. ein bisschen weiter, mit Magie und Technik. Und ich wollte auch ganz bewusst mit den geistesgeschichtlichen Hintergründen spielen, vom mythologischen Weltbild des Mittelalters hin zum nüchtern-funktionellen Ansatz der Moderne bis hin zum Postmodernen Modell mit vielen ineinandergreifenden Regelkreisen, die aber ein chaotisches Ganzes ergeben, wo es keine klaren Seiten mehr gibt und auch keine eindeutige gesellschaftliche Kausalität mehr. Denn historische Entwicklung ist ja nicht nur technische, sondern vor allem auch eine geistesgeschichtliche. ;)
Den Kopf abreißen tut einem der Lektor also nicht, wenn man auf ein und derselben Welt ein wenig mischt. Bei den Leser sieht es dann schon anders aus - da hat man schon deutlich gemerkt, dass die "klassische" Fantasy am besten läuft, und dass gerade die Mischung von Fantasy und SF/modernen Elementen vielen Lesern zu weit geht. Da gab es dann einige Stimmen, die gerade damit nichts anfangen konnten. Oder die einfach gesagt haben, dass sie so was in der Fantasy nicht wollen, weil es ihnen gerade an der Fantasy gefällt, dass die von alltäglichen Problemen und Fragen so weit entfernt ist.
Zitat von: Kati am 28. Dezember 2011, 12:32:32Aber, wenn mir jemand in einem historischen Roman erzählen wollte, seine Mittelalterfrauen im 13. Jahrhundert würden Korsetts tragen, dann würde ich mich beschweren. Wieso sollte ich das dann hinnehmen, wenn es kein historischer Roman ist, sondern ein Fantasyroman? ... Aber das gilt ja dann auch für alles andere wie Schusswaffen und so.
Ehrlich gesagt sehe ich das auch genau umgekehrt. Ich wüsste keinen Grund, warum in einer mittelalterlichen Fantsywelt kein Korsett auftauchen sollte. Natürlich hat das Korsett hier eine Geschichte, es war in seiner "Blütephase" eine komplexe Konstruktion - aber andererseits sehe ich rein technisch betrachtet nichts, was man nicht auch theoretisch auf einem früheren Zeitpunkt der technischen Entwicklung hätte herstellen können, bzw. kein Teil, dass sich nicht durch irgein "mittelalterliches" Material substituieren ließe. Alles, was ein Korsett in einer mittelalterlichen Umgebung braucht, wäre a) die Idee, so was zu bauen; und b) einen gesellschaftlichen Anlass, der die Nachfrage entstehen lässt.
Andere technische Entwicklungen sind in ein viel komplexeres Netzwerk von Abhängigkeiten eingebettet, die gegeben sein müssen. Da reicht es nicht einmal, wenn man irgendeinen begnadeten Tüftler in seiner mittelalterlichen Welt die geniale Erfindung machen lässt - er wird sie in vielen Fällen nicht umsetzen können, weil die zuarbeitenden Strukturen fehlen; und wenn er sie umsetzen kann, werden sie gleich wieder vergessen, weil die Strukturen fehlen, die die Neuentwicklung verwenden und verbreiten können. Die technische Entwicklung der Menschheit ist halt keine Folge zufälliger Entdeckungen. Am Beispiel Feuerwaffen ist das sehr deutlich zu sehen: Da sieht man gerne die Entdeckung des Schwarzpulvers am Anfang, aber so einfach ist das nicht. Das Schwarzpulver war schon viel länger bekannt, in China beispielsweise, wo es teilweise als Spielerei angesehen wurde, teilweise auch schon als Waffe eingesetzt, ohne allerdings die Revolution in der Waffenkunde auszulösen, die es in Europa hatte. Aber auch in Europa war die Entdeckung des Schwarzpulvers kein echtes Novum. Es gibt durchaus Hinweise, dass solche "Sprengpulver" auch früher schon mal entdeckt worden sind bzw. Rezepte eingeführt wurden - und dann als mehr oder minder bedeutungslos auch wieder vergessen worden sind. Auch beim Schwarzpulver geht man heute eher davon aus, dass nicht zufällig von Berthold Schwarz erfunden worden ist, sondern dass vielmehr schlichweg zu dieser Zeit schon länger bekannte, überlieferte Rezepte aus irgendwelchen Schubladen herausgeholt wurden, weil man sie plötzlich nutzen konnte.
Und der Nutzen, der das Pulver zu einer revolutionären Waffe machte, war die Kanone - der Gedanke, das Zeug in irgendein Rohr zu stecken und als Treibmittel für Geschosse zu verwenden, was es als Waffe weitaus effizienter machte als der bisherige isolierte Gebrauch bzw. die Verwendung in Raketengeschossen, die eher wenig effizient waren. Allerdings gehörte zu dieser Anwendung auch mehr als eine Idee - ein Rohr zu entwickeln, indem man Schwarzpulver zur Explosion bringen kann, ohne dass es einem um die Ohren fliegt. Ist keine triviale Aufgabe. Die Tatsache, dass den meisten Geschützmeistern in der Anfangszeit genau das passiert ist, zeigt, das eine Menge Experimente nötig waren, bevor man diese Aufgabe wirklich gemeistert hat. Das es Kanonen also nicht schon früher gab, lag nicht nur daran, dass keiner die Idee hatte, welche zu Bauen - die Metallurgie war schlichtweg noch nicht so weit, dass man das konnte, und als sie so weit war, kamen die Ideen fast von selbst.
Aber selbst das ist nur die halbe Wahrheit über das, was nötig war, um den Feuerwaffen zum Durchbruch zu verhelfen. Wir haben das Schwarzpulver, und wir haben jemanden, der eine Kanone gießen kann. Ich möchte nicht ausschließen, dass es diese Konstellation nicht schon früher hätte geben können. Denn schon die Römer hatten teilweise eine Schmiedekunde, die im Mittelalter lange nicht erreicht war, und wer sagt, dass es da nicht auch im Mittelalter einen Meister seines Fachs gab, der lange vor allen anderen eine funktionierende Kanone hätte bauen können? Der es vielleicht sogar in irgendeinem entlegenen Winkel Europas schon mal getan hat ... und vergessen wurde.
Denn das ist ja ein weiterer Punkt. Als die Europäer anfingen, mit Kanonen zu experimentieren, gab es recht schnelle Erfolge. Aber irgendwann flogen die ersten Kanonen den Entwicklern immer um die Ohren, und oft genug nahmen sie ihre Konstrukteure mit. Ein genialer Schmied hätte also nicht ausgereicht, um den Blutzoll zu bezahlen, der nötig war, um diese Technologie zur Serienreife zu bringen und weiterzuverbreiten - er wäre irgendwann in die Luft geflogen, und das war's dann erst mal wieder mit Schusswaffen.
Außer dem Schwarzpulver und den Fortschritten der Metallurgie gab es nämlich in Europa noch etwas anderes, als die Feuerwaffen aufkamen, nämlich die passende Infrastruktuer - jede Menge gut ausgebildeter Metallgießer, die ein hervorragendes Erfahrungsnetz unterhielten. Denn die Fortschritte in der Metallurgie, die den Kanonenbau ermöglichten, kamen nicht aus dem Nichts, nicht aus der Forschung eines einzelnen, genialen Schmieds. Sie entwickelten sich aus dem Glockenguss - und da hatte das Mittelalter gerade einen wahren Rüstungswettlauf in der Kunst der besten Glocke hinter sich, durch den viele Fachkräfte herangebildet wurden, die viel Erfahrung mit den unterschiedlichsten Formen des Metallgusses und den Materialeigenschaften sammeln konnte. Das waren die "Human ressources", die die Einführung und Durchsetzung der Feuerwaffe überhaupt erst möglich machten.
Und wer würde zuerst daran denken, wenn er sich überlegt, wie man die Einführung von Feuerwaffen plausibel begründen kann? Man denkt da an Schwarzpulver, an Weiterentwicklung in der Waffentechnik, an wissenschaftliche Erkenntnisse der Metallurgie - aber all das gab es schon lange vorher, zumindest irgendwann mal an irgendwelchen Stellen der Welt, und es wurde keine Feuerwaffe daraus. Der entscheidende neue Faktor, der Europa die Feuerwaffe brachte, war die christlich beflügelte Blüte des Glockengießens mit all dem Erfahrungsschatz, der von dort in die neue Technologie überführt werden konnte.
Solche Zusammenhänge finde ich interessant, diese Beeinflussung scheinbar unabhängiger Bereiche, die zu neuen und gar nicht stringenten Entwicklungen führen. Nicht die "Erfindungen", sondern die Infrastrukturen, die dazu führen, dass aus "Erfindungen" auch "Technologien" werden. Und ich denke, so etwas muss man bedenken, wenn man seine Gesellschaften konstruiert - dann allerdings kann man durchaus eine Menge mischen. Und gerade bei Mode sehe ich das oft noch als leichter erklärbar an als bei Entwicklungen, die wirklich einen technisch-gesellschaftlichen Unterbau benötigen.
Obwohl man sich bei Mode beispielsweise auch darüber im klaren sein sollte, dass Knöpfe erst nach der Entwicklung des umsäumten Knopflochs funktionieren, dass auch wiederum besondere Anforderungen ans Gewebe und die Schneiderkunst stellt und keinesfalls trivial ist, weswegen man vermutlich zuerst eher "Zierknöpfe" finden wird; u.ä. Auch Mode hat ihre Stringenzen, ihre Anforderungen an die Infrastruktur und vor allem die gesellschaftlichen Verhältnisse, die sie widerspiegelt, und man sollte sie nicht einfach ins Nichts setzen. Aber rein technisch betrachtet ist die Mode eben eine Sache, die einige Auf- und Abs erlebt hat und wo die durchaus ein paar mehr Freiheiten erlaubt als die Technik oder auch nur die Kriegstechnik (für die dann ja meist nicht nur die Waffentechnik ausschlaggebend ist, sondern die Sozialdisziplinierung der Bevölkerung. Ein sehr langer Infanteriespeer beispielsweise kann eine sehr effiziente Waffe sein, und ein Haufen Bauern mit Holzschild und Speer kann technisch mühelos ein superteures Ritterheer abschlachten, bei denen jeder Krieger mit dem Wert eines mittleren Landguts ausgerüstet ist und mit neuesten Errungenschaften der Harnischkunst. Das ist im Mittelalter nur darum so selten passiert, weil erst die Schweizer es wieder geschaft haben, die gut ausgebildeten Bauern zu bekommen, die diese langen Spieße mit ihrem komplizierten Schwingungsverhalten richtig halten konnten, und die auch wirklich stehen blieben, wenn das Ritterheer auf sie zudonnert. Solche "Fachkräfte" zu finden, die oft entscheidend sind für Erfolg oder Misserfolg einer Waffengattung, kann oft schwerer sein, als die technischen Möglichkeiten für eine neue Waffe zu entwickeln, und man sollte darum immer zuallererst auf Infrastruktur und soziale Struktur schauen, wenn man entscheiden möchte, ob irgendetwas in einem bestimmten Umfeld überhaupt möglich ist).
Zitat von: Churke am 28. Dezember 2011, 14:16:40Die Japaner haben im 16. Jahrhundert die portugiesischen Musketen 1:1 kopiert - und 400 Jahre lang absolut NICHTS daran geändert ...
Die Römer bewegten sich auch in einer statischen Welt ...
In die Reihe sollte man dann in jedem Fall auch die Chinesen zählen, die auch erst durch die europäischen Mächte wieder daran erinnert wurden, dass man den Fortschritt im Inneren nicht unterbinden soll, wenn man nicht will, dass er irgendwann von außen an die Tür klopft.
Bei den Römern muss man allerdings darauf verweisen, dass die Welt so statisch nicht war. Politisch und vor allem verwaltungstechnisch hat sich sehr vieles geändert, von der Republik bis in die Kaiserzeit hinein. Und ansonsten waren die Zeiten im reich auch alles andere als ruhig - dass da ein gewisses kulturelles Ideal konserviert wurde, würde ich eher als Kosmetik ansehen. Auch technisch und in der Materialkunde wurde im römischen Reich eine Menge entwickelt, beispielsweise eben auch Stahlqualitäten, die sich erst in der Neuzeit wieder fanden, und auch sonst waren die Römer da durchaus modern. Welches archaische Militär sonst hatte regelrechte "Ingenieure" in seinem Heer - und auch Waffen, die solcher Fachkräfte bedurften?
Ich denke also, man sollte die "gute Bauern"- und "früher war alles besser"-Ideologie der Römer auch nicht allzu sehr glauben. Was man vorne sagte und schrieb und hinten kaufte und finanzierte, waren da oft zwei verschiedene Dinge ;D
Zitat von: Lomax am 28. Dezember 2011, 15:26:44
Bei den Römern muss man allerdings darauf verweisen, dass die Welt so statisch nicht war. Politisch und vor allem verwaltungstechnisch hat sich sehr vieles geändert, von der Republik bis in die Kaiserzeit hinein.
Deshalb nenne ich es ja Realitätsverweigerung. Die Veränderungen sind da, aber will sie und ihre Folgen nicht zur Kenntnis nehmen. Schriftstellerisch eine hochinteressante Konstellation, weil da ein Konflikt angelegt ist. Ob die schöne statische Welt noch drei Tage hält oder 300 Jahre ist im Grunde egal - sie ist dem Untergang geweiht und es knirscht an allen Ecken und Enden, weil die Erde sich weiter dreht.
Nur mal nebenbei, obwohl es eigentlich ins Off-Topic driftet: Die Menschheit war zu keiner Zeit an keinem Ort je statisch, weder was technische, noch was kulturelle oder ideologische Entwicklung angeht. Dass in unserer Geschichtsschreibung gewisse Ereignisse gewichtiger erscheinen als andere, sagt wenig über die tatsächliche Vergangenheit aus. Ab ca. 1760 setzte in Europa ein immenser Fortschritt, der unweigerlich auf alle Lebensbereiche übergriff - und zwar in einem Tempo, das man bin dahin nicht kannte. Ja, da haben die Europäer sich in der Folge quasi den ganzen Erdball unterworfen. Das ist eine Tatsache, und sie waren es, die ihre technischen Errungenschaften über die ganze Welt verbreitete und auf viele Kulturen immensen Einfluss nahmen.
Man sollte dabei aber nie vergessen, dass wir von hochentwickelten Kulturen sprechen - von Afrika über die Amerikas bis nach Japan, China usw, die nicht statisch auf dem gleichen Entwicklungsniveau verharrten. Ich glaube, man bewertet die Entwicklungsgeschwindigkeit von heutiger (und "westlicher") Warte aus in vielen Fällen einfach falsch. Ja, Chinas Staat- und Verwaltungsapparat war im 19. Jhdt schon verfahren, und man hatte offenbar nicht viel Lust, sich mit dem Rest der Welt zu beschäftigen (bis man musste), aber wer weiß, wie es in Asien ausgesehen hätte, wenn die europ. Doppelrevolution nur 100 Jahre später eingesetzt hätte?
Ich finde es ein bisschen vermessen zu sagen, da hätten erst die Europäer kommen müssen, damit sich was tut. Es ist unmöglich, das mit Sicherheit zu sagen, und es gibt viele Indizien dafür, dass die Welt heute ganz anders aussehen könnte, wenn der Zufallsgott nicht wäre. Unsere Geschichtsschreibung hat in meinen Augen heute noch allzu oft einen imperialistischen Touch, und es lohnt sich immer, sich Geschichte von einer anderen Warte, als der europäischen anzusehen.
[EDIT]: Und um nicht ganz vom Thema abzukommen: Ihr wisst ja sich, dass Epochen in Wirklichkeit gar nicht existieren, weil sie im Nachhinein die Zeit nach gewissen Kriterien in Abschnitte einteilen. Erstens gelten Epochen immer nur für einen gewissen Teil der Erde und sind räumlich begrenzt, zweitens lassen sich immer auch alternative Kriterien finden, nach denen man andere Epochen einteilen könnte (auch im selben Kulturraum). Ich finde den Gedanken in diesem Zusammenhang interessant, weil er einen dazu bringt, vielleicht mal außerhalb der festgefahrenen Epochenabfolge, die man so in der Schule (und im Rest des Lebens) lernt.
ZitatAlles, was ein Korsett in einer mittelalterlichen Umgebung braucht, wäre a) die Idee, so was zu bauen; und b) einen gesellschaftlichen Anlass, der die Nachfrage entstehen lässt.
Und da sagst du "alles"? ;D Ich finde, genau das braucht es, aber meistens wird das vom Autor nicht geliefert, egal, worum es geht. Ich will mich nicht auf das blöde Korsett festlegen, das war nur ein Beispiel. Aber ich werde das Thema mal nicht weiter auseinanderreden, weil ich mit High Fantasy eh nicht wirklich viel anfangen kann. Ich bin da also voreingenommen. :)
ZitatUnd ich denke, so etwas muss man bedenken, wenn man seine Gesellschaften konstruiert - dann allerdings kann man durchaus eine Menge mischen. Und gerade bei Mode sehe ich das oft noch als leichter erklärbar an als bei Entwicklungen, die wirklich einen technisch-gesellschaftlichen Unterbau benötigen.
Ich meinte auch genau das: Man soll es erklären. Ich wollte damit nicht sagen, dass es unerklärbar ist. Aber wenn da einfach nur steht: "Ihr Korsett war zu eng.", obwohl das Korsett so im Mittelalter noch nicht beliebt war, dann hätte ich gern eine Erklärung, wieso das da jetzt plötzlich so ist. Aber, wie gesagt, ich bin kein High Fantasy Fan. Vielleicht bin ich einfach zu skeptisch und zu sehr in unserer realen Welt verankert (also Setting mäßig), um das hinzunehmen. :( Na ja, ich werde jetzt gehen und dem Korsett einen Blog-Eintrag widmen, dann kann es diese Diskussion hier wieder verlassen. ;D
Zitat von: Churke am 28. Dezember 2011, 14:16:40
Die Römer bewegten sich auch in einer statischen Welt. Sie hielten sich für den finalen Staat, die Krönung der Geschichte. Die Senatoren konservierten über 500 Jahre den Sprachstand zur Zeit Ciceros - das ist als ob wir heute wie Martin Luther und Albrecht Dürer reden würden. Und wenn das Imperium nicht zusammen gebrochen wäre, dann täten sie es heute immer noch tun.
Da muss ich dir leider vehement widersprechen. Ein Römer des 1. Jahrhunderts (Augustus, Nero, Titus) hätte sich in allen Aspekten des 4. Jahrhunderts (Diokletian, Konstantin) verwundert die Augen gerieben ob der einschneidenden Veränderungen, die vor sich gegangen sind. Dass die jeweilig Lebenden diesen Unterschied nicht wahr haben wollten oder nicht wahrnehmen konnten, mag dahin gestellt sein.
Das die Römer der Spätantike den Zustand ihrer Sprache zur klassischen Zeit von Cicero und Caesar für die erstrebenswerte Norm hielten, sagt nichts darüber aus, ob sie diese Norm auch erreichten und einhielten. Und es ist die Frage, ob sie so sprachen wie sie schrieben. Schau dir die Schreibweise der Wörter im Englischen und Französischen an. Auch sie standen mal im Einklang mit der gesprochenen Sprache, und bilden noch heute diesen Sprachzustand ab, sind jetzt aber meilenweit von der gesprochenen Sprache entfernt.
Zitat von: Karlmann am 28. Dezember 2011, 20:03:03
Da muss ich dir leider vehement widersprechen. Ein Römer des 1. Jahrhunderts (Augustus, Nero, Titus) hätte sich in allen Aspekten des 4. Jahrhunderts (Diokletian, Konstantin) verwundert die Augen gerieben ob der einschneidenden Veränderungen, die vor sich gegangen sind. Dass die jeweilig Lebenden diesen Unterschied nicht wahr haben wollten oder nicht wahrnehmen konnten, mag dahin gestellt sein.
Aber eben diese Veränderungen innerhalb des Staates zeigen doch, dass man versuchte das Ideal des römischen Staates beizubehalten. Die Strukturen haben sich kaum verändert, aber durch die äußeren Umstände konnten diese Strukturen nicht mehr erhalten werden. Man versuchte gegen die Entwicklungen innerhalb und außerhalb des römischen Reiches zu steueren.
Zitat von: Karlmann am 28. Dezember 2011, 20:03:03
Das die Römer der Spätantike den Zustand ihrer Sprache zur klassischen Zeit von Cicero und Caesar für die erstrebenswerte Norm hielten, sagt nichts darüber aus, ob sie diese Norm auch erreichten und einhielten. Und es ist die Frage, ob sie so sprachen wie sie schrieben. Schau dir die Schreibweise der Wörter im Englischen und Französischen an. Auch sie standen mal im Einklang mit der gesprochenen Sprache, und bilden noch heute diesen Sprachzustand ab, sind jetzt aber meilenweit von der gesprochenen Sprache entfernt.
Das klassische Latein war in der römischen Gesellschaft die Ideal-, Sakral- und auch Literatursprache. Latein war Teil eben dieser Ideale mit denen sich die Römer gerne verbunden haben. Sie war aber schon längst tot, wahrscheinlich schon zur Zeit der Republik Das kann man gut an Graffiti an antiken Häuserwänden sehen, oder aber auch an den modernen romanischen Sprachen, die sich alle, bis auf Rumänisch, sehr stark von der klassischen Grammatik unterscheiden, bzw. kaum noch etwas gemeinsam haben.
Die Schreibweise hat nichts mit der eigentlichen Sprache zu tun. Man könnte mühelos alle Sprachen in einem Einheitsalphabet schreiben. Französisch ist aber ein Sonderfall. Klar, hier hat sich die Aussprache total verändert, man könnte fast sagen sie ist kolabiert. Aber man ist auf die veraltete Schreibweise angewiesen, weil man sonst nicht klar die Bedeutung unterscheiden könnte. Für den Laut <o> gibt es 16 verschiedene Bedeutungen im Französischen, und die werden alle anders geschrieben.
Anderes Beispiel ist Deutsch. Hochdeutsch ist eine Erfundenesprache, zusammengekleistert aus einer Orthographie, die auf den süddeutschen Raum zurückgeht, sowie einer norddeutschen Aussprache und auch von der Bühnensprache beeinflusst wurde. Hochdeutsch transportiert ebenfalls das Ideal, aber es gibt keinen Ort in Deutschland, wo man Hochdeutsch spricht, weil wir alle mehr oder weniger in einem Dialekt sprechen. Die Dialekte sind historisch gewachsen.
(das war jetzt leider ganz schön Off-Topic :versteck: )
Ich weiß ja, dass die moderne Anthropologie durchdrungen ist von dem Bestreben, die "Gleichwertigkeit" aller Kulturen herauszustreichen. Das ist sicher auch ein Reflex auf die "imperialistische" Kulturbetrachtung aus kolonialen Zeiten, die überall die europäische Überlegenheit sehen wollte.
Allerdings denke ich nicht mehr, dass die Forschung heute noch diesen imperialistischen Touch hat - im Gegenteil denke ich, dass das Pendel inzwischen zu weit in die andere Richtung geschwungen ist, dass man überall diese imperialistische Vergangenheit sieht, sich davon abgrenzen will, und darum auch ein wenig vorschnell dabei ist, alles gleichzureden und sich darum scheut, auch mal reale Unterschiede zwischen den Kulturen und klare Konsequenzen gewisser kultureller Besonderheiten auszusprechen.
Mir persönlich ist es im Grunde so was von egal, ob etwas "besser" oder "weiter entwickelt ist", oder "ob erst mal die Europäer kommen mussten, damit sich was tut" - ich sehe mich da als durch und durch postmodernen Menschen ohne Standpunkt, der sich nur noch für Abhängigkeiten, Kausalitäten und Regelkreise interessiert, der der Ansicht ist, dass es kein besser oder schlechter gibt, sehr wohl aber ein "besser oder schlechter für" - und dem es darum im Grunde auch herzlich egal ist, ob er einer "Kultur" damit auf die Füße tritt, wenn er seziert, wie sie funktioniert und was dann eben auch mal nicht so gut funktioniert hat. ;)
Denn wenn man darauf verzichtet, dann verzichtet man halt auch darauf, zu verstehen, wie Dinge funktionieren oder eben auch mal nicht, und man verzichtet auf die Möglichkeit, aus entsprechenden historischen Beispielen etwas zu lernen.
Zitat von: Lavendel am 28. Dezember 2011, 19:15:04Ich finde es ein bisschen vermessen zu sagen, da hätten erst die Europäer kommen müssen, damit sich was tut.
... und darum will ich dann doch herausstellen, dass ich dass nicht sagen wollte, sondern einfach nur auf handfeste historische Fakten verweisen wollte, die man auch recht leicht im Einzelfall belegen kann. Und wenn Geschichte eines sehr selten ist, dann zufällig - da gibt es selten eine Entwicklung, die aus dem Nichts auftaucht.
Im Falle Chinas ist es sicher nicht so, dass man da keine Veränderung beobachten kann. Jede Gesellschaft verändert sich, und je genauer man hinschaut, umso mehr gesellschaftliche Strömungen wird man auch finden, umso mehr Einzelereignisse, die Veränderungen in manchen Bereichen in Gang setzten.
All das kann aber auch nicht darüber hinwegtäuschen, dass China gerade in der Zeit, die in Europa den Aufbruch in die Moderne markiert, eher das gegenteilige Ideal pflegte. Es ist durchaus kein Zufall, dass China, als die Europäer kamen, eben nicht als die Großmacht dastanden, die sie damals schon waren und hätten sein können, sondern eher als Opfer erscheint - denn all die Entwicklungsansätze, die letztendlich zur europäischen Dominanz führten, hatte China auch gehabt, und zwar früher, hat sich allerdings bewusst entschieden, sie zu unterdrücken statt zu fördern. Es gab eine Gesetzgebung, die technischen Fortschritt behindert hat, und es wurde aktiv versucht, Veränderungen zu unterdrücken.
Das China nicht statisch
war, liegt in der Natur der Sache. Dass es das gerne sein
wollte und durch Gesetzgebung und Bildungssystem versucht hat, es zu sein, war hingegen ein Faktor, der sich durchaus auswirkte und maßgeblich dazu beigetragen hat, dass der Kontakt mit den Europäern so verlief, wie er nun mal verlaufen ist.
Das hat jetzt auch wenig mit der Frage zu tun, ob "Fortschritt" oder ein "eurozentischer Blick" richtig ist. Nicht mal mit der Frage, ob Europa da besser war als China. Wie oben gesagt, es gibt nur ein "besser für ...", und wenn man auch feststellen kann, dass China den möglichen technischen Fortschritt gehemmt hat und dass das später sehr schlecht war für die Auseinandersetzung mit den europäischen Großmächten, so mag es andererseits sein, dass das durchaus auch Gründe und auf anderem Gebiet Vorteile hatte bzw. nicht der einzige Faktor war, der zu Chinas Problemen im im 18. und 19. Jahrhundert beitrug.
Ähnliche Beispiele hat man ja auch innereuropäisch. Das Deutsche Reich hat sich ja mit dem Beginn der Neuzeit auch von all seinen Nachbarn ordentlich fledern lassen, war machtpolitisch abgewirtschaftet und damit zunächst von der europäischen Expansion ausgeschlossen. Und als rückständig galt es auch, vermutlich zu Recht. All das hatte Folgen, die bis in die neueste Geschichte fortdauerten.
Aber in anderer Hinsicht war das alte Reich durchaus zukunftsweisend, und all das, was eine Staatlichkeit behinderte, hat auf anderem Gebiet durchaus dazu beigetragen, dass Deutschland für viele in vielen Gegenden ein angenehmerer Ort war zum Leben, als man das in anderen Staaten hatte. Deutschland hat sehr früh eine funktionierende Rechtstaatlichkeit entwickelt, mit ein Faktor, der dazu führte, dass Revolutionen hier keinen großen Anklang fanden. Und darum wäre es natürlich falsch, das deutsche Reich nur danach zu beurteilen, dass es in Kleinstaaterei verhaftet blieb und seinen Großmachtstatus nicht halten konnte ... Ähnlich wie beim Beispiel China. Es gibt einzelne Facetten, Tendenzen und Entwicklungen, die man auch durchaus benennen kann, aber das enthält keine Beurteilung und vor allem ist es nicht das einzige, was zählt und was man betrachten kann.
Mit Epochen ist es im übrigen ähnlich. Ich würde auch davor warnen, angesichts der unterschiedlichen Möglichkeiten der Epochisierung zu einem Egalismus zu finden und der Ansicht zu sein, "Epochen gäbe es eh nicht". Man kann Epochen, je nach Blickwinkel, unterschiedlich setzen - aber wie auch immer man sie einteilt, sie sind nicht willkürlich, sondern orientieren sich immer an wahrhaft epochalen Umschwüngen auf zumindest einem Gebiet, die dann auch durchaus real vorhanden und tatsächlich von Epochaler Bedeutung sind, und auf auch epochale Veränderungen auf einem anderen Gebiet anstoßen.
Wenn man sich also darüber streitet, wo die Grenze von Mittelalter zur Neuzeit liegt, dann heißt das nicht, dass es da eine Grenze gibt. Und das Ereignis, dass eine Grenze markiert, ist oft nicht der Konkurrent einer späteren Grenzziehung, sondern bereits der Auslöser des zweiten epochalen Umschwungs, den dann ein anderer Forscher für den bedeutsameren hält.
Es lohnt sich immer, von verschiedenen Standpunkten zu schauen. Aber die Unterschiede sollten einen nicht dazu verleiten, dass das, was man von einem Standpunkt aus sieht, gar nicht so wichtig ist. Man entdeckt nur unterschiedliche wichtige Dinge, wenn man von unterschiedlichen Richtungen schaut, und die relativieren sich keineswegs immer gegenseitig.
@Szajkó: Es ging ja in der Aussage von Churke um staatliche und soziale Statik, dem ich wiedersprochen habe, insofern sind wir d'accord. Das die Römer auch der Spätantike sich für Nachfahren von Romulus und Remus hielten, ja selbst die Byzantiner des 15. Jh., obwohl sie selbst kein Latein mehr sprachen sich als Römer bezeichneten, ist unbestritten. In gewisser Weise endete das Römische Reich erst 1806 als Kaiser Franz II. die Reichskrone niederlegte und das Heilige Römische Reich für aufgelöst erklärte. (Ja, ja, oder erst 1917 mit der Erschiessung des letzten russischen Zaren, iss gut!)
@Kati: In der Tat ist die Sache mit der Begründung sehr wichtig. Ich würde eine unerklärte "Einführung" des Korsetts ins Mittelalter auch als störend und Lesefreude störend empfinden. Solche Dinge ärgern mich noch Seiten später genauso wie Vampire, die durchs Sonnenlicht tänzeln. Vampire zerfallen in Sonnenlicht zu Staub. (Punktum) Sonst nenne sie anders!
Womit ich zum eigentlichen Thema des Threads zurückkehren möchte. Wichtiger als in welcher Epoche mein Roman spielt, ist doch, dass ich den Leser in seiner Erwartungshaltung nicht enttäusche. Mit dem Satz, mit dem ich eine Figur als Ritter (oder als Samurai) einführe, klappt bei meinem Leser ein ganzes Spectrum an Assoziationen auf. Das macht mir als Autor, die Sache leichter, weil es mir eine ganze Menge Erklär- und Motivationsarbeit abnimmt. Aber ab diesem Satz bin ich dann auch an diese Assoziationen gebunden, es sei den - siehe den Eintrag von Kati - ich erkläre die Abweichungen.
Mein Roman spielt in einem spätstaufischen Mittelalter (merkt ihr wie eure Assoziationen sich entfalten) allerdings mit einer heidnisch-germanischen Glaubenswelt gekreuzt. Dies hat tiefgreifende Folgen: Nicht die geringste ist die der Ärmellänge und Ausschnittgröße von Damenkleidern, was auf der einen Seite zentral mittelalterlich ist, andererseits überaus christlich motiviert ... 8)
In die römische Diskussion will ich jetzt nicht einsteigen, weil man da wirklich sehr detailliert streiten kann. Vor allem, weil ich persönlich den römischen Konservatismus tatsächlich eher für einen romantischen als einen praktisch relevanten Zug halte und es darum etwas unglücklich finde, wenn dieses Beispiel neben den fortschrittsfeindlichen Epochen Chinas und Japans eingeordnet wird.
Um den entscheidenden Unterschied auf den Punkt zu bringen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass der ideologische Konservatismus die Römer je dazu gebracht hätte, eine neue tolle Kriegswaffe, eine neue Anbautechnik oder irgendeine andere Neuerung, mit der man Geld verdienen kann, abzulehnen, wenn jemand damit ankommt. Dazu waren die nämlich viel zu praktisch veranlagt ;D
In China und Japan ist das zu den angegebenen Zeiten hingegen durchaus so passiert.
Zitat von: Karlmann am 28. Dezember 2011, 21:01:09Mein Roman spielt in einem spätstaufischen Mittelalter
btw., hatte ich schon erwähnt, dass ich die Staufer für die Totengräber der deutschen Gesamtstaatlichkeit halte. ;D
So ein Setting würde mich in einem Buch also allein schon darum abschrecken, weil ich mich ohne Ende darüber ärgern könnte, an das Thema erinnert zu werden. Und zwar weniger wegen der Staufer, als vielmehr über die Tatsache, dass ausgerechnet die Staufer und Barbarossa von der nationalistisch bewegten Geschichtsschreibung des 19. Jahrhunderts quasi zu tragischen Helden verklärt wurden. Ein ähnlicher Fall wie bei Scott, der ja auch mehr oder minder durch eigene Dummheit seine Südpoltour vermasselt und seine Leute umgebracht hat, und dafür dann später als tragischer Held im Kampf gegen die Elemente und ein unabwendbares Schicksal gefeiert worden ist.
So was macht mich immer total rasend, Legendenbildung unter totaler Umkehrung der Fakten und Verhältnisse, nur weil man halt gerne irgendwo große Lichtgestalten sehen will. :brüll:
Man merke sich also als Autor: Historische Settings bei Romanen können sehr leicht persönliche Empfindlichkeiten von Lesern berühren und damit die Verkaufschancen empfindlich beeinflussen :snicker:. Was dann vermutlich sehr für ein neutrales, idealisiertes und gänzlich realitätsfreies Standard-Mittelalter-Fantasysetting spricht. Womöglich ist dieses Setting gerade deswegen so erfolgreich?