Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

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Hallo Zusammen,

wie der Betreff schon vermuten lässt brauche ich dringend eure Meinung...
Als Randnotiz: Eine Freundin von mir hat eine Jugendromanze geschrieben zwischen einen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]jungen (Häuptlingssohn) und einer "Weißen". Die Geschichte hat u. M. n. nichts mit Fantasy zu tun. Dennoch, um keinen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] nahe treten zu wollen, hat sie einen fiktiven Stamm genommen. Sonst ist alles real.

Nun hat sie sich beim deutschen Schriftsteller Verband angemeldet und hat dort das erste Kapitel eingestellt. Sie wurde dermaßen auseinander genommen (über PN ... im Forum selbst ist es nicht ganz so krass), dass wir finden, dass das keine konstruktive Kritik ist. Auch hat eine geschrieben, dass es sich hierbei um Fantasyliteratur handelt, da der Stamm ja fiktiv sei und sie keine Ahnung von den USA und den [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] hätte.

Und jetzt frag ich euch, findet ihr das auch? Ist es nicht das Recht eines Autors Sachen zu erfinden was aber dennoch "Real" ist? Manche erfinden ja ganze Orte, Städte die nicht existieren...ist das dann auch schon Fantasy?

Und zweitens, hat mit jemand von euch Erfahrung mir dem o.g. Verband? Sind die immer so drauf? Kritik ist ja gut, solange sie konstruktiv ist und nicht schon fast beleidigend.

Also ... was meint ihr?

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:wache!:
Hallo Serisamara,

ehe ich dir antworte, würde ich dich bitten, für deinen Thread eine etwas eindeutigere Überschrift zu wählen, damit man auf den ersten Blick sieht, worum es geht. So ist der Titel nämlich ziemlich aussagefrei.

Danke!

:wache!:

Was deine Frage angeht: Ohne den Text oder den Inhalt der Kritik zu kennen, ist es natürlich schwer, eine Meinung zu äußern - oder zu beurteilen, wer recht hat. Was für Referenzen hat deine Freundin, zu sagen: "Bis auf den fiktiven Stamm ist alles real."? Wie detailliert hat sie recherchiert? Was die Urvölker Amerikas angeht, gibt es ja so viele Realitäten wie es Gruppen gibt, und das sind viele ... Allein die Verwendung des Begriffs weist im Grunde schon auf eine möglicherweise unzureichende Recherche hin, schließlich ist das ein von den Europäern geprägter Sammelbegriff. Das ist ja, als ob du Deutsche, Franzosen, Engländer, Italiener usw. unter "Eureaner" oder so zusammenfasst und sagst, na ja, ist ja alles das Gleiche, da kann ich mir ja problemlos noch eine weitere Nationalität dazu ausdenken und dann so tun, als wäre die sowieso schon immer da gewesen. Kann man machen, auch ohne dass man es zwingend als "Fantasy" einordnen muss. Aber "real" ist es deshalb noch lange nicht. Die Frage ist vielmehr: Ist es plausibel? Glaubwürdig? Und deswegen wäre es eben auch hilfreich, zu wissen, wie gut deine Freundin nun wirklich mit den Ureinwohnern Amerikas vertraut ist.

Mit diesem Verband habe ich persönlich noch keine Erfahrungen - welchen meinst du denn überhaupt? Den deutschen Schriftstellerverband oder den Verband deutscher Schriftsteller? Das sind nämlich zwei verschiedene. ;)

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 08:50:02
Ist es nicht das Recht eines Autors Sachen zu erfinden was aber dennoch "Real" ist? Manche erfinden ja ganze Orte, Städte die nicht existieren...ist das dann auch schon Fantasy?

Hallo Serisamara,

ein Roman ist, wen es sich nicht gerade um einen Tatsachenbericht handelt, immer fiktiv. Man erfindet Figuren, man erfindet das Environment und die Geschichte selbst ist zwar häufig durch Tatsachen inspiriert, aber immer noch fiktiv.
Das macht natürlich noch keinen Fantasyroman aus.
Stellt man seine Geschichte ins Internet wird man in der Regel keine konstruktive Kritik bekommen. Zu leicht kann man hier andere nieder machen, ohne selbst in Erscheinung zu treten. Erst wenn man sich in ein Forum eingefuchst, sich einen Namen gemacht hat, wird man Kritik bekommen, die man selbst einsortieren kann.
Mit Kritik muss man umgehen können. Dazu gehört es auch, sie richtig einzuschätzen.
Vielleicht ist der Inianerstamm, den sich deine Freundin ausgedacht hat, soweit von der Realität entfernt (vielleicht so voll mit Hollywoodklischees), dass man das Gefühl hat, das etwas nicht stimmt. Das kann natürlich für eine Geschichte der Todesstoß sein, und es gibt viele Leser, die die Hände über den Kopf zusammenschlagen.
Man muss sich die Geschichte genauer anschauen und die Kritik dazu lesen, um das beurteilen zu können.

Aber meintest du den "Deutschen Schriftstellerverband" oder eher das "Deutsche Schriftstellerforum"?

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Hallo Serisamara  :winke:

Das Problem bei den meisten Textkritik-Foren ist, wie Sven schon erwähnt hat, dass man dort als Neuling schlechte Karten hat. Wenn man dann noch an die falschen Leute kommt, wird eine Kritik auch ganz schnell zum Verriss und am Ende hat man nichts weiter mitgenommen, als ein flaues Gefühl im Magen.

Fantasy ist nicht gleich Fantasy. Es lässt sich in mehrere Sparten unterteilen. Einen "historischen" Roman über einen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]stamm schreiben zu wollen, ist da schon wieder etwas ganz anderes. Wenn man sich da nicht genügend in die Recherche reinhängt und sich mit der entsprechenden Kultur auseinandersetzt, kann man von "Besserwissern" durchaus eins reingeknüpelt kriegen.
By the way: Der Glaube der [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] ist, wie jeder Glaube, ja auch ein fantastisch ausgelegtes Denken an die Existenz von Geistern, so wie wir an einen einzigen, höher gestellten Übermensch zu glauben pflegen; aber dadurch ist es auch noch kein Fantasy.

Tatsache ist: Ja, man kann als Autor eigentlich schreiben, was man möchte. Eigentlich. In Deutschland herrscht das Recht auf freie Meinungsäußerung, allerdings in einem Rahmen, der andere Menschen nicht diskriminieren oder verletzen sollte. Ich werfe nicht deiner Freundin vor, etwas falsch gemacht zu haben, sondern möchte hiermit anmerken, dass einige dieses kleine Wörtchen eigentlich gerne vergessen. Von daher muss man damit rechnen, vor allem aus der Anonymität eines Forums heraus, angepöbelt zu werden und sei es nur wegen einer Kleinigkeit.

Mein Vorschlag: Sag deiner Freundin, dass sie mit so etwas leben muss. Klingt hart, ist nicht schön, wird aber immer wieder vorkommen. Was die Recherche betrifft, kann ich natürlich nicht viel sagen, da es zu wenig Informationen gab. Aber sie sollte ihre Texte besser erst kritisieren lassen, wenn sie sich in einem Forum bereits etabliert hat.

Das wiederum ist das gute hier am Tintenzirkel: Keine ausschließliche Textkritik, denn man lernt hier das richtige Schreiben und Recherchieren. (*Schleimspur Ende*  ;D)

Lieben Gruß,
Nirathina

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Hallo Serisamara,

was den Verriss angeht: ich will jetzt auch mal hart sein und behaupten, dass man sich darauf einstellen muss, wenn man mit Texten an die Öffentlichkeit geht. Keine Frage, dass es weh tut, unfair sein kann und überhaupt ungerecht, aber man wird nie davor sicher sein. Was dieses spezielle Forum angeht, kann ich nichts weiter dazu sagen, weil ich das nicht kenne. Wenn die Kritik rein destruktiv ist, ist die einzige Lehre daraus eben, sich andere Leserkreise zu suchen, die konstruktiver kritisieren. Aber auf ungerechtfertigtes Herumhacken sollte man sich immer einrichten, egal wo. Da kommt man nicht drum rum. Ich habe letztens schallendes Gelächter geerntet (ohne Witz, und schallendes Gelächer ist eigentlich zu harmlos, es war eher schallend-hämisch), als ich gesagt habe, dass ich Fantasy schreibe - und das im Freundeskreis. Soviel dazu. Ich ärgere mich einerseits noch immer, dass ich mit meinem Hobby nach außen getreten bin, andererseits mache ich da gerade selbst einen Lernprozess durch und hoffe, dass ich dickfellig genug werde, um solche Reaktionen genauso auszuhalten wie die positiven Reaktionen, die ich auch bekomme.

Zum Thema Recherche und Fantasy wurde ja auch schon viel gesagt. Bei historischen oder historisch angelehnten Stoffen sollte die Recherche immer sehr, sehr genau sein, selbst wenn man dann aus dramaturgischen Gründen abweicht. Selbst bei einem Fantasysetting darf man sich das meiner Meinung nach nicht ersparen, einfach um in sich stimmige Welten zu erschaffen. Ohne das Buch deiner Freundin zu kennen, kann man hier aber wenig sagen, beispielsweise ob sie wirklich historische Fehler gemacht hat, Klischees verwendte, Hollywoodmythen aufgesessen ist oder ob die Rezipienten wiederum irgendwelche Fehlvorstellungen hatten. Das hängt sicher vom Einzelfall ab. Insgesamt aber würde ich einfach mal ganz frech behaupten, dass allein die Tatsache, dass das Volk erfunden ist, nicht zu Fantasiererei verleiten darf, wie Grey schon so schön am Beispiel der "Eureaner" erläutert hat, vor allem dann nicht, wenn man sich trotz dieses erfundenen Volkes im historischen Rahmen bewegen will. Schreibt man einen Science Fiction - Roman oder Alternative History, sieht das natürlich wieder anders aus... die Grenzen der Fantasie hängen also durchaus vom Genre ab, aber es gibt sie.

LG,
Snö

Edit und kurzes P.S.: Als alter Western-Freund, der in seiner Jugend alles über "[Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]" verschlungen hat, was ihm über den Weg gelaufen ist, finde ich die Bezeichung [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] wirklich unglücklich gewählt. Ohne jetzt den Text deiner Freundin zu kennen - wenn sie von [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] spricht, wäre sie bei mir schon ziemlich unten durch, falls es ein historischer Roman sein soll. Es kommt natürlich auf die Perspektive an, klar. Wenn sie einen "Weißen" als Perspektivträger hat, darf dieser durchaus von [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] sprechen. Ansonsten ist das Wort ein absolutes No-Go aus meiner Sicht. Es gab genauso wenig [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] wie Germanen wie Gallier oder Kelten. Kann sein, dass das einigen sauer aufgestoßen ist, darum will ich das hier noch einmal vorsichtshalber betonen.

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Ich habe mir den Thread im entsprechenden Forum mal angeschaut.
Die Kritik wirkt auf mich aber recht sachlich. Im DSFO habe ich schon andere Sachen erlebt!
Es wird auf die Satzstruktur eingegangen, auf Rechtschreibfehler, auf Perspektivwechsel, alles im grünen Bereich.
Hauptsächlich wird dort kritisiert, dass sich die Autorin nicht mit den Hintergründen der [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker], so wie sie derzeit in den USA leben, auseinandergesetzt hat.
Deine Freundin ist dort vor allem an eine Userin geraten, die selbst in den USA lebt und sich dort natürlich gut auskennt.

Wenn deine Freundin ernsthaft veröffentlichen will, würde ich ihr raten, die Kritik dort ernst zu nehmen. Tatsächlich schauen sich die Verlage an, was einen dazu befähigt genau das Thema zu behandeln, das man geschrieben hat. Ein deutscher Autor, der über die Ureinwohner Amerikas schreibt, wird es schwer haben (irgendwo haben wir hier einen eigenen Thread dazu).
Schreibe ich über Reservate und [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker], so wie ich mir das vorstelle, fühlt sich die Geschichte häufig nicht "richtig" an. Es fällt schnell auf, dass ich bei der Recherche geschludert habe. Das sollte man auf jeden Fall vermeiden.

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Ich würde mir die betreffende Diskussion und den Text eigentlich gern mal anschauen, um eine wirklich fundierte Meinung abgeben zu können. Von sowas bin ich ein Freund.
Ich bin aber vorhin schon über eine Sache gefallen:

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 08:50:02
Dennoch, um keinen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] nahe treten zu wollen, hat sie einen fiktiven Stamm genommen.

Ich sag's mal so: Wenn sie richtig recherchiert, wird sie niemandem zu nahe treten. Wenn sie Fakten aufschreibt, ist doch alles im grünen Bereich.
Ergo: Warum tut sie das nicht einfach, sondern denkt sich was aus? Das, was du beschreibst, tun Leute ganz oft, wenn sie entweder nicht richtig recherchiert haben oder sich nicht sicher sind. Jemand, der sich schlau macht, hat es doch gar nicht nötig, auf Fiktion auszuweichen!
Klar hat jeder das Recht, sich was Fiktives zu überlegen. Solide finde ich das aber nicht. Wenn sie über [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] schreibt, die real existieren, sollte sie auch gut recherchieren und die Tatsachen nehmen, die es gibt, anstatt sich welche auszudenken. Insofern kann ich diesen Kritikpunkt schon irgendwo nachvollziehen.

Aber ohne es gelesen zu haben, weiß ich natürlich nicht, ob und wie sie da auseinandergenommen worden ist. In Textkritikforen wird man gern auseinandergenommen, manche Mitglieder dort machen einen regelrechten Sport daraus. Allerdings ist nicht jede hart vorgetragene Kritik auch gleich ein Auseinandernehmen.
Geschmäcker und Ansprüche sind sehr verschieden. Wenn ich mir aber Textkritik hole, dann sollte ich mich schon darauf einrichten, daß mich wahrscheinlich Leute kritisieren, die Ahnung haben und meinen Text dementsprechend vorbereiten: also Rechtschreibfehler raus und auch ansonsten mein Bestes geben. 
Es kommt ja auch immer drauf an, unter welcher Prämisse kritisiert wird. Wenn jemand schon sagt, er möchte Kritik, wird er sie kriegen. Wenn jemand eventuell veröffentlichen will, dann wird er so betrachtet, wie es später wohl auch ein Lektor täte und wenn der eigene Text noch nicht reif ist, dann kriegt man das gesagt.
Nach meiner Erfahrung kann man sinnloses Meckern und gut begründete Kritik meist voneinander trennen und wenn man seine Arbeit in jeder Hinsicht gemacht hat, dann wird Kritik auch nicht wahnsinnig negativ ausfallen. Gute Texte stampft man ja weniger schwer in den Boden als welche, bei denen noch was fehlt.

Soviel also rein hypothetisch dazu. Ich würde mich freuen, mir die ganze Sache auch mal anschauen zu können, dann könnte ich auch ganz konkret was dazu sagen.

Hallo Dani,

den Text findest Du hier:

Hier (http://www.dsfo.de/fo/viewtopic.php?t=32637)

Hallo Seri  :winke:

Das Problem an der ganzen Geschichte ist, sie hat sich die Regeln nicht richtig durchgelesen und fällt gleich an verschiedenen Stellen auf. Einmal schreibt sie gern bei Betonungen in Großbuchstaben - das missfällt einigen Leuten sehr.
Dann:
Sie hat den Text unter "fertige Prosa" eingesetzt.
Sie hat bereits das gesamte Manuskript fertig.
Sie hat tatsächlich nicht (oder nicht viel) recherchiert und gibt das auch offen zu.

Ich glaube, sie hat nicht damit gerechnet, dass sie da noch soviel Gegenwind zu ihrem Text bekommt, sondern hat nur auf Hilfe bei Verlagssuche und Veröffentlichung gesucht.

Ich würde ihr dringend emfehlen, einfach eine AG zu beantragen (habe ich dort auch) und dann in dieser den Text besprechen - und auch alles andere. Da kann sie sich die Leute aussuchen, die ihr ihrer Meinung nach die richtige Hilfen geben und braucht sich nicht ärgern oder beschämt fühlen, weil sie in der Öffentlichkeit verrissen wird mit ihrem MS.

Bei Rückfragen stehe ich gerne zur Verfügung!

Liebe Grüße
Sanne

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Ich danke euch allen für eure Antwort.

Zu Sven, da hast du recht, die Kritik im Forum selbst ist recht Sachlich, aber sie wurde hauptsächlich über PN auseinander genommen.

Zu dem Thema warum sie einen fiktiven Stamm genommen hat. Sie hatte durchaus einen echten Stamm genommen. Zu mir hat sie gesagt, ich zitiere: "ich habe versucht zu recherchieren. Leider ist das nicht so einfach, weil die meisten Native Americans ihre "Geheimnisse" für sich behalten. Ich habe versucht die Konflikte zwischen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] und weißen mit reinzubringen und habe versucht auch auf einige rituelle Dinge, die ich im Netz gefunden habe einzugehen. Dennoch ist mein Wissen eher wage, daher auch der fiktive Stamm.

Ich hab das Buch gelesen, und muss sagen, dass man halt nach dem ersten Kapitel noch gar nichts rauslesen kann. Natürlich hat sie rituelle Bräuche mit einfließen lassen. Durch eine Anwaltfreundin, hat sie erfahren, dass sie Probleme bekommen könnte, wenn sie einen echten Stamm nimmt, da der Stamm im Buch recht strenge Regeln hat. Zum Beispiel soll der Häuptlingssohn "reinrassig" verheiratet werden und als rauskommt, dass er was mit einer weißen hat, wird er geradewegs weggebracht um schneller verheiratet zu werden. Das nur als Beispiel. Aber so was könnten die Native Amaricans halt in den falschen Hals bekommen und daher der fiktive Stamm.

Sie hat leider keinen richtigen Betaleser gehabt, der mit ihr die Fehler hätte durchgehen können. Und sie weiß natürlich, dass Kritiken sehr hart sein können ( sie kritisiert mich ja auch andauernd  ;D )

Dani wenn du magst kann ich sie ja mal fragen ob sie Interesse daran hätte dir das Manuskript mal zu geben.

@Grey, ich weiß das der Betreff nicht aussagekräftig ist, aber ich wusste nicht wie ich es genauer schreiben sollte ...tut mir Leid ;-) So besser?

natürlich entmutigt sie das ein wenig ... ich mein jeder kennt das ... Auf das eigene Kunstwerk ist man immer besonders stolz. Aber so an sich finde ich die Geschichte richtig gut. Kapitel eins ist nicht wirklich aussagekräftig, da passiert ja noch gar nichts.

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:05:09
@Grey, ich weiß das der Betreff nicht aussagekräftig ist, aber ich wusste nicht wie ich es genauer schreiben sollte ...tut mir Leid ;-)

Na ja, es wäre zumindestens sinnvoll gewesen, darauf hinzuweisen, worum es dir eigentlich geht: Darum, ob es sinnvoll und/oder besser ist, eine fiktive Personengruppe statt einer realen zu nehmen, weil man für die existierenden Stämme per Recherche nicht weit genug vordringen kann? Darum, ob wir finden, dass die DSFOler deine Freundin nicht so hätten auseinandernehmen dürfen? Oder darum, ob ein Text durch fiktive Orte, Personengruppen etc. gleich zu Fantasy wird?

Bis hierher finde ich es nämlich nicht nur schwierig, dir meine Meinung mitzuteilen, weil ich nicht weiß, zu welchem Punkt du überhaupt eine Meinung hören willst - ich weiß nicht mal, was du eigentlich damit tun willst, wenn du sie hast, obwohl du schreibst, dass du sie brauchst. :hmhm?:

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Ich habe mir die Kritik in dem Forum nun auch einmal durchgelesen und bin der Meinung, dass niemand deiner Freundin etwas Böses wollte und dass sie die Anmerkungen durchaus nutzen sollte, um ihren Text zu verbessern. (Wenn sie das denn möchte  ;))

Zum Thema "fiktiver [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]stamm", es spricht natürlich überhaupt nichts dagegen sich etwas selber auszudenken, aber es ist nun einmal so, dass die meisten Menschen, wenn sie das Wort "[Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]stamm" hören, ein bestimmtes Bild im Kopf haben. Ich weiß ja nicht wie weit der besagte [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]stamm nun von der Realität abweicht, aber man sollte sich zumindest bemühen, durch Recherche, der Realität so nah wie möglich zu kommen. Das was man über andere Stämme herausgefunden hat, kann  man dann ja auf den ausgedachten ummünzen.

Dass deine Freundin noch nie in den USA war sehe ich dabei auch nicht als Problem. Ich habe zum Beispiel gerade eine Geschichte beendet, die in Kansas spielt, obwohl ich auch noch nie in meinem Leben in den USA war. Nun verbringe ich meine Tage damit herauszufinden welche Tierarten z.B. für die Gegend typisch sind oder wie es mit dem Wetter aussieht etc., etc. Das alles hat den Zweck, dass "mein" Kansas dem echten Kansas so nah wie möglich kommt.
Deine Freundin könnte sich die Gegend ja einfach mal bei Google maps ansehen (falls sie das noch nicht getan hat). Das hilft ungemein bei den Landschaftsbeschreibungen und macht einen Text auch authentischer.
Das gleiche gilt auch für die Kritik an der "Eiche", von der es ja mehrere Sorten geben soll. (siehe anderes Forum) Im Internet gibt es bestimmt auch irgendwo ein Lexikon mit nordamerikanischen Pflanzenarten. Wenn sie eine für Oregon typische Pflanzenart auswählt, anstatt eines deutschen Baumes, werden sich bestimmt auch die Menschen im Forum versönlicher zeigen.  ;)

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:05:09
Zu Sven, da hast du recht, die Kritik im Forum selbst ist recht Sachlich, aber sie wurde hauptsächlich über PN auseinander genommen.

Okay, dazu kann ich natürlich nicht viel sagen. Es gibt dort eine Menge User, die sich mal eben anmelden, ihre Meinung kundtun und bald wieder verschwinden. Im Forum wird versucht, so ein Vorgehen einzugrenzen, aber das ist natürlich bei einem offenen Forum schwierig. Daher sollte man immer darauf achten, von wem so eine PN kommt und im Zweifel alte Threads von diesem User lesen, um ihn beurteilen zu können. Manche Kritiken hören sich hart an, ohne es zu sein  ;)

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:05:09
Zu dem Thema warum sie einen fiktiven Stamm genommen hat. Sie hatte durchaus einen echten Stamm genommen. Zu mir hat sie gesagt, ich zitiere: "ich habe versucht zu recherchieren. Leider ist das nicht so einfach, weil die meisten Native Americans ihre "Geheimnisse" für sich behalten. Ich habe versucht die Konflikte zwischen I******* und weißen mit reinzubringen und habe versucht auch auf einige rituelle Dinge, die ich im Netz gefunden habe einzugehen. Dennoch ist mein Wissen eher wage, daher auch der fiktive Stamm.

Es wurde auch kritisiert, dass in der Geschichte eine Schulklasse in ein Idianderreservat fährt, um "die Menschen dort anzustarren". Offenbar ist es in den USA nicht üblich (oder möglich) so ein Reservat zu besuchen. Das sind natürlich grobe Schnitzer, die man unbedingt ausbügeln sollte. Man muss nicht immer alles haarklein recherchiert haben, aber mindestens die groben Strukturen sollte man kennen.

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Ich habe mir den Kritikthread jetzt auch mal durchgelesen. Ich muss sagen, ich fand die Kritik sehr sachlich und durchaus an einigen Punkten berechtigt.

Du schreibst, dass deine Freundin mit der Recherche Probleme hatte und deshalb einen fiktiven Stamm wählte. Warum schreibt sie nicht bspw. verschiedene Nations an, um Informationen zu erhalten? Wenn man das freundlich formuliert, denke ich, dass sie gerne Auskunft über Lebensumstände, Brauchtum oder ähnliches geben. Vielleicht nicht über spirituelle Dinge - das kann sein, dass hier "Geheimnisse" existieren, die nur Eingeweihten zugänglich sind, aber über soziale Probleme usw. kann ich mir durchaus vorstellen, dass sie dort eine Antwort erhält.

Was die Idee angeht, den Sohn "reinrassig" zu verheiraten, halte ich diese Prämisse für grundlegend schwierig. Meines Wissens nach ist der Begriff "reinrassig", die Vorstellung einer "Blutsreinheit" in Stammesgesellschaften eher selten anzutreffen. Du kannst deine Freundin hier beispielsweise auf die Cherokee Nation verweisen, die nach der Sklavenbefreiung Schwarze als Stammesmitglieder anerkannte, obwohl nachweislich keinerlei Blutsverwandtschaft da war. Dass sich das jüngst erst geändert hat, basiert meiner Meinung nach eher auf sozialrechtlichen Erwägungen als auf einer neu entdeckten Rassenlehre... aber egal, ich will mein Halbwissen nicht auch noch einführen und hier Textkritik ausüben. Mir ist nur ebenfalls, und da ging es wohl vielen so, aufgefallen, dass deine Freundin wohl noch nie in einem "[Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]reservat" war. Spätestens bei der Behauptung, die Nations hätten heute nur noch selten Häuptlinge, wurde das doch sehr deutlich...oder das Beispiel mit dem Schulklassenbesuch, das darauf schließen lässt, dass sie sich mit dem US-Schulsystem noch nicht wirklich tiefgreifend auseinandergesetzt hat.
Selbst bei einem erfunden Stamm (was durchaus legitim ist, um beispielsweise das Problem mit den Ritualen zu umgehen), sollte die Atmosphäre doch stimmen. Wenn sie in der Gegenwart schreiben will, muss sie auch die Lebensumstände dort berücksichtigen, meiner Meinung nach. Solche groben Schnitzer lassen sich nicht durch Fiktion ausbügeln - wenn sie da eigene Vorstellungen hat, muss sie eine komplette Parallelwelt konsturieren, und dann sind wir im Bereich der reinen Fantasy mit dem Vorbild [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]" und "US-Amerikaner", was dann seine eigenen Probleme nach sich ziehen wird.

So, aber ich werde OT und gebe viel zu viel Textkritik gerade. Es ist nur so, dass "die [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]" mir seit meiner Kindheit sehr am Herzen liegen :).

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Ohne jetzt den Text und die dazugehörige Kritik gelesen zu haben (und manche der Kommentare hier habe ich auch nur überflogen): Meine ganz persönliche Meinung ist, dass, wenn ich mit meinen Texten an die Öffentlichkeit möchte, ich mir vorher mit meinen Texten auch Arbeit machen sollte. Nicht nur, was das literarische Handwerk betrifft, sondern auch die Recherche. Da ich Ethnologin bin, reagiere ich hier vielleicht auch ein bisschen zu krass, aber für mich ist es nicht schlüssig zu sagen, hm, ich weiß darüber so gut wie nix, also nehme ich einen fiktiven Stamm.

Natürlich ist es ihr gutes Recht, einen fiktiven Stamm zu nehmen, und ich finde die Beweggründe dafür nicht unbedingt verkehrt. Das entbindet aber meiner Meinung nach nicht davon, sich vorher eingehender zu informieren und vielleicht nicht nur ein paar Internetseiten querzulesen, sondern sich mal in eine Bibliothek zu begeben und entsprechende Bücher anzuschauen, in denen manches vielleicht auch besser recherchiert und detaillierter dargestellt ist.

Denn wie ihr auch schon in einem Kommentar gesagt wurde, mag es sein - ich werde mir den Text später noch mal durchlesen -, dass durch ihr mangelndes Wissen der fiktive Stamm vielleicht zu klischeestrotzend ist. Und darauf kann man durchaus auch säuerlich reagieren, selbst als nicht Native American.

Eine andere Möglichkeit wäre es gewesen, das gesamte Setting zu verfremden und zu überspitzen.

Aber meine persönliche Meinung bleibt: Auch, wenn ich mich dafür entscheide, etwas in der realen Welt nur in Anlehnung an reale Phänomene - in diesem Fall eben einen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker]stamm darzustellen -, braucht es Recherche und Fingerspitzengefühl. Verfremden kann ich nur, was ich zumindest in den Grundzügen kenne. Und vor allem, wenn ich nicht gezielt eine Klischeeklamotte schreiben möchte (was auch seine Berechtigung hat), sondern in erster Linie eine gute Geschichte erzählen möchte. Gerade die Lebenswelten der nordamerikanischen [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker], ihre Mythologien und Bräuche, sind da sehr inspirativ, klar. Aber wie gesagt: Gerade, wenn ich damit in die Öffentlichkeit gehe, habe ich mich vorher auf meinen Hintern zu setzen und zu recherchieren. Das wäre ich in dem Fall nicht nur den Lesern schuldig, sondern vielleicht sogar den [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker], die - selbst, wenn sie den Text nie zu Gesicht bekommen werden und nicht vorhaben, mich deswegen zu verklagen - ein gewisses Recht darauf haben, über übliche Klischees hinausgehend dargestellt zu werden.

Wie gesagt, es kann sein, dass ich dem Text gerade unberechtigte Vorwürfe mache. Ich werde ihn mir nachher einmal ansehen. :)

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Also, mir fällt dazu jetzt einiges ein, aber ich sage nur eins:
Wenn ich über [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker] schreibe, über tibetanische Milchbauern oder europäische Kurzhaarkatzen, dann mache ich das, weil mich [Ersetzung: rassistische Fremdbezeichnung für indigene Völker], tibetanische Milchauern oder europäische Kurzhaarkatzen wirklich interessieren und weil ich sie faszinierend finde. Und wenn ich etwas ernsthaft faszinierend finde, dann setze ich mich ersthaft hin und recherchiere zu dem Thema. Offenbar hat deine Freundin das versucht und nicht gleich alles herausgefunden, was sie gerne herausfinden wollte. Das ist nicht wild, Recherche ist nicht einfach und man muss auch erst lernen, wie das funktioniert. Allerdings kann ich dir auch sagen, dass ich es grade mal testweise versucht habe und unglaublich viel Material mit ein paar Klicks über google gefunden habe. Inklusive wunderbarer Bilder von Reservaten. Darüber hinaus könnte man auch durchaus mal in die Bibliothek einer Uni gehen, die Anglistik (American Studies) anbietet und sich da umsehen. Im Zweifelsfall kann man auch herausfinden, ob es nicht Lehrende gibt, die sich mit dem Thema befassen und die unter Umständen schon Literaturlisten auf ihrer Hompage haben.

Ich will damit sagen: Man beleidigt wirklich niemanden, auch keine Native Americans, wenn man sich ernsthaft mit einem Thema auseinandersetzt und auf respektvolle Weise damit umgeht. Aber dafür braucht man fundiertes Wissen, man muss Experte werden und man muss dafür eine Menge Zeit investieren, um vielleicht am Ende festzustellen, dass man am Anfang völlig falsche Ideen hatte und dass ein Plot nicht so funktioniert, wie man ihn gern gehabt hätte.

Bevor ich anfange, über das Leben tibetanischer Milchbauern zu schreiben, würde ich mich zumindest ein halbes Jahr damit beschäftigen, wie deses Leben aussieht, weil ich davon absolut keine Ahnung habe. Dass eine Geschichte fantastische Elemente hat, ist keine Ausrede dafür, nicht zu recherchieren. Romane sind immer Lügen, vom ersten bis zum letzten Wort. Das Geheimnis ist, dabei glaubwürdig zu sein.

@Grey, das ist es ja...wollte zum allgemeinen eine Meinung haben. Bräuchte nur um zu wissen ... Damit man in Zukunft nicht die gleichen Fehler macht.

@Snö, wie gesagt, die Kritik im Forum direkt ist Sachlich. Aber die Leute im Forum, genauso wie ihr, wissen ja noch gar nicht, was noch alles kommt.

aber ja ich werde es weitergeben ;-) Vielen dank an euch.

Grey, von mir aus kannst du den Thread auch schließen. Ich hab genug Meinungen jetzt bekommen  ;D

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:05:09
Zu Sven, da hast du recht, die Kritik im Forum selbst ist recht Sachlich, aber sie wurde hauptsächlich über PN auseinander genommen.

Ich hab's mir grad mal angeschaut und find die Kritik im Forum auch okay. Die PMs kennen wir ja nun alle nicht, aber ich glaub dir, wenn du sagst, die sind unter aller Kanone. Ich fand ja diese Anspielung auf Twilight schon grenzwertig, das ist dann für mich auch eine Unterstellung.

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:05:09
Zu dem Thema warum sie einen fiktiven Stamm genommen hat. Sie hatte durchaus einen echten Stamm genommen. Zu mir hat sie gesagt, ich zitiere: "ich habe versucht zu recherchieren. Leider ist das nicht so einfach, weil die meisten Native Americans ihre "Geheimnisse" für sich behalten. Ich habe versucht die Konflikte zwischen Indianern und weißen mit reinzubringen und habe versucht auch auf einige rituelle Dinge, die ich im Netz gefunden habe einzugehen. Dennoch ist mein Wissen eher wage, daher auch der fiktive Stamm.

Ganz ehrlich? Das ist kein Grund. Entweder ganz oder gar nicht. Jemand, der sich mit Veröffentlichungsabsichten trägt, kann nicht einfach sagen: Hm, da war's dann schwierig zu recherchieren, also hab ich mir den Rest ausgedacht.
Da möchte ich mir echt die Haare ausreißen, sorry. Das würde mich als Lektor/Verleger auch nicht überzeugen!

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:05:09Zum Beispiel soll der Häuptlingssohn "reinrassig" verheiratet werden und als rauskommt, dass er was mit einer weißen hat, wird er geradewegs weggebracht um schneller verheiratet zu werden. Das nur als Beispiel. Aber so was könnten die Native Amaricans halt in den falschen Hals bekommen und daher der fiktive Stamm.

Um sich darüber aufzuregen, muß ein Native American das erst mal in die Finger kriegen. Allein das halte ich schon für relativ unwahrscheinlich. Im Übrigen find ich auch die Argumentation unschlüssig, denn man kann nicht einerseits sagen, daß man was schreibt, was Betroffenen quer kommen könnte und dann tut man es unter einem Deckmäntelchen trotzdem. Wenn ich jetzt ein Native American wäre, würde ich trotzdem denken, daß mir da einer auf die Füße tritt.
Sie macht das irgendwie nach dem Motto: Wasch mich, aber mach mich nicht naß. Und wenn ich als Leser solche Bücher in die Finger kriege, ärgere ich mich immer.

Ich mein, ich weiß genau, wie es ihr geht. Ich wollte immer Psychothriller schreiben, aber mit Hand und Fuß. Ich habe mir fünf Jahre Zeit genommen und ein passendes Studium (!!) gewählt, um das nötige Wissen zu kriegen. Das war für mich unterste Verhandlungsbasis. Das Setting ist in England und ich hab mir auch die Mühe gemacht, hinzufahren und mir das anzugucken. Die zuvor betriebene Internetrecherche war zwar schon gut und sehr nah dran, aber niemand ersetzt einem die atmosphärischen Eindrücke, die man selbst vor Ort sammeln kann.
Klar ist Amerika jetzt noch eine andere Baustelle. Aber wenn sie schon nicht hinkommt, dann sollte sie bei der Recherche ihr Allerallerallerbestes geben und den möglichen Verleger mit tollem Wissen beeindrucken, das man ihr nicht zugetraut hätte, anstatt sich in Fiktion zu flüchten. Solche Texte haben die Verlage wahrscheinlich in Massen auf dem Tisch.

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:37:30
aber ja ich werde es weitergeben ;-) Vielen dank an euch.

Deine Freundin kann sich auch den Thread hier durchlesen, ist ja öffentlich einsehbar.   8)
Zumachen brauchen wir den Thread nicht, der schiebt sich irgendwann nach hinten, sobald keiner mehr reinschreibt.  ;)

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 11:37:30
wollte zum allgemeinen eine Meinung haben. Bräuchte nur um zu wissen ... Damit man in Zukunft nicht die gleichen Fehler macht.

Allgemein kann man sagen, das man sich erst einmal langsam an solch ein Forum herantasten, die Regeln und die Leute kennenlernen sollte.
Keine falschen Erwartungen schüren. Und wenn man sagt, dass man seine Manuskripte an Verlage schickt und zumindest einer bereits gesteigertes Interesse gezeigt hat, wird in der Regel genauer hingeschaut. Da muss man vorsichtig sein.
Nicht alles zu ernst nehmen und nicht beleidigt sein. Immer nur auf sachlicher Ebene antworten, sonst artet dort der Thread aus.

@Threadtitel
Hm, besser hätte sowas wie "Wie sollte Textkritik ablaufen?" oder "Wie emotional sollte Textkritik werden?" gefallen, denn ich denke das ist es eigentlich, worum es hier geht.

Über die Aussagekraft von ersten Kapiteln zu streiten, ist hier sicher nicht am richtigen Ort, aber eine kleine ketzerische Bemerkung noch dazu: Wenn im ersten Kapitel nichts passiert, wofür braucht man es dann? Dann kann es auch weg, salopp gesagt. Aber darüber zu diskutieren führt doch zu weit von der eigentlichen Thematik weg.

@Alle
Ihr denkt aber schon daran, dass - wie Moni schon sagte - dieser Thread im öffentlichen Bereich des Tintenzirkels steht, wo jeder - auch die DSFOler - mitlesen können? Sie können sich nur nicht hier im Thread zu Wort melden.
Wir wollen hier keine Urteile über andere Foren fällen, vor allem nicht bei Sachlagen wie dieser, in der wir nur die sachliche, gut begründete Kritik der dortigen Mitglieder sehen können, und ansonsten nur Behauptungen über Verrisse, die wir nicht überprüfen können - ohne Serisamara und ihrer Freundin jetzt irgendetwas unterstellen zu wollen! Ich möchte euch nur bitten, sachlich zu bleiben. Danke!

Nein ihr habt definitiv recht. Meine eigene Geschichte bearbeite ich ja auch schon seit 2005. Sie spielt unter anderem auch in Amerika. Und natürlich hab ich geschaut, das bei mir alles passt. Sicher bin ich mir dennoch nicht, weswegen ich ja dann später mehrere Probeleser suchen werde, die mir ihre Meinung sagen dürfen.  :rofl:

Sie hat einen Traum aufgeschrieben ...  aber auch da sollte man sich informieren ob das geht.

wie gesagt Danke an euch.

OT: Noch etwas zur Recherche in Sachen Native Americans:

Es gibt viel zwischen Buchdeckeln niedergelegte Literatur zum Thema - allerdings nicht in den "normalen" öffentlichen Bibliotheken. Sag deiner Freundin, sie soll sich in der Uni bei der Amerikanistik umsehen. Dort sind üblicherweise weit mehr als zwei Regalmeter für die "Native Americans" reserviert. Die meisten dieser Bücher kann man auch regulär ausleihen. Englisch sollte sie allerdings schon beherrschen, deutsche Forscher interessiert das Thema kaum auf deutsch.
Das Internet ist in diesem Fall wirklich ein schlechtes Recherchemedium.

--Thea
Herzogenaurach, Germany

Naja, sie ist halt jetzt natürlich erschüttert. Sie lässt Lucat jetzt erstmal liegen, jetzt ist es leider wohl zu spät. Das MS liegt bereits bei den Verlagen.
Sie wird sich jetzt erstmal auf ihre Fantasygeschichte konzentrieren, vielleicht liegt ihr das auch mehr. Wir werden sehen ;-)

nochmals vielen vielen Dank an euch allen und Grey nochmal sorry, wegen des nicht aussagekräftigen Betreff  :rofl: Ich gelobe Besserung

Zitat von: Serisamara am 08. Dezember 2011, 13:15:14
Grey nochmal sorry, wegen des nicht aussagekräftigen Betreff  :rofl: Ich gelobe Besserung

Der erste Schritt zu Besserung wäre, den Betreff jetzt auch entsprechend zu ändern. Wir geben solche Hinweise nicht aus Spaß. Danke!

Da das Thema für mich beendet ist, dachte ich, wäre das nicht mehr nötig. Weshalb ich auch darum gebeten hab den Thread zu schließen. Das ein Thema nicht geschlossen wird, weil er irgendwann verfällt ist dann eine andere Sache. Ich zumindest will das Thema ruhen lassen.

aber Bitte dann änder ich es nochmal.

Was ich ein bisschen seltsam finde: Warum schick ich meinen Text erst an Verlage (o. ä.) und stelle ihn dann zur Textkritik ein? Ich persönlich hole mir gern vorher Meinungen ein.

Nuya (huhu :winke:)

das liegt daran, dass alles für sie neu ist. Ich wusste doch auch nicht, dass es so was gibt, bis ich hier drüber gestolpert bin. Bin halt nicht sooooo häufig im Netz unterwegs und sie nunmal auch nicht.

Huhu!  :winke:

Nun ja.. der Tintenzirkel ist kein Textkritikforum, das nur nebenbei. Aber ich denke, du meinst den generellen Austausch.
Das es für sie neu ist und sie deshalb die Treppe rückwärts nimmt, kann ich natürlich ein bisschen verstehen. Dann weiß sie aber ja nun etwas besser, worauf es ankommt und was man machen sollte. :)

Klar weiß ich, dass der TiZi kein Textkritikforum ist ;-) Aber ich hab erst hier von solchen Foren gelesen. Ich wusste natürlich, das ich mein MS erstmal überarbeiten sollte und es nochmal checken lassen sollte, doch ich dachte halt leider auch immer, dass das Lektorat sich auch nochmal an die Korrektur dran setzt (die dann ja im besten Fall weniger ist als zu Anfang). Und das dachte sie wohl eben auch. Was ein Fehler war. Egal, jetzt ist es gelaufen. Sie wartet jetzt noch auf die Antwort des Verlages, der das komplette MS angefordert hat und dann lässt sie die Story auch erstmal ruhen.

Hm, schade - jetzt haben die vom DSFO den Text wohl in den nicht-öffentlichen Bereich verschoben.... Vorhin konnte ich ihn noch sehen, jetzt nciht mehr. Aber was ich bis dato gelesen hatte, erschien mir als sehr freundliche, sachliche und auch konstruktive Kritik. Wobei man sagen muss, dass die erste richtige Kritik (und damit meine ich Kritik von völlig fremden, emotional unbeteiligten Personen) IMMER hart ist, ganz egal, wie freundlich sie formuliert ist. Damit umzugehen - auch das ist ein Schritt im Leben eines Autors, den man erst mal lernen muss. *in eigenen Erinnerungen schwelg*  ;)

lg, A.

Der Beitrag ist im DSFO gelöscht worden, was wahrscheinlich ganz gut ist, wenn das Script zeitgleich bei einem Verlag liegt.

Normalerweise schließen wir hier im Forum keine Threads um Diskussionen abzuwürgen, aber in diesem Falle mache ich hier erstmal zu, bis sich die Staubwolken wieder beruhigt haben und der Thread einfach auf Seite 2 gerutscht ist.
Thematisch hat das Ganze auch nur wenig mit dem Tintenzirkel zu tun, da gibt es sicher fruchtbarerer Diskussionen bei uns.

Sollte irgend jemand sich in der freien Meinungsäußerung gehindert sehen, kann ich die Gründe gerne noch mal per PN aufzeigen, auch wenn ich denke, dass sie sich aus dem Threadinhalt selbst erörtern.

Danke für euer Verständnis!