Hallo allerseits!
Mein Anta hat gestern den Wunsch angemeldet, eine Prota recht gründlich zum Schweigen zu bringen: Er will ihr die Zunge herausschneiden. Nun sind die allgemeinen Kenntnisse über Medizin so etwa auf mittelalterlichem Niveau. Kann sie das überleben? Wie würden die Wachen das machen? Wie würde so eine Wunde behandelt werden? Ich habe nicht die geringste Ahnung von sowas, deswegen brauche ich hier Hilfe.
Wenn es medizinisch nicht geht oder sehr aufwändig wäre, kann ich auch Heilmagie ins Spiel bringen.
Vielen Dank schon mal,
Smaragd
Ich glaube, ich habe mal irgendwo gelesen, dass die Zunge gut durchblutet ist und man daher aufpassen muss, die Blutung nach der Amputation direkt zu stoppen. Das ist aber gerade seeehr gefährliches Halbwissen und nicht recherchiert.
Man kann davon ausgehen, dass das Entfernen eines großen Bereichs der Zunge zu Komplikationen führt. Vollkommen herausschneiden erscheint mir geradezu tödlich (Blutverlust), wiederum das Teilverstümmeln (Brennen, Stechen) könnte ein ähnliches Ergebnis haben und die Prota nicht gleich in Lebensgefahr geraten. Darüber hinaus wäre mit Entzündungen zu rechnen, Verwachsungen und, je nachdem aus welchem Material dein Folterinstrument war, auch mit Vergiftung. Sei dir gewahr, dass bei schwerer Verstümmelung das Essen zum Problem wird, Nekrosen entstehen können und Lähmungen im Kieferbereich auftreten können.
Mach´s nicht zu hart, wenn die Gute noch was in deinem Roman zu Stande bringen soll, denn man erholt sich sicherlich bei so zartem Gewebe, wie dem der Zunge, nur langsam von dem Schmerz.
Mir gerade nochmal die Magie ins Gedächtnis gerufen. Natürlich fallen diese Aspekte dann wiederum weg, aber du kannst ja mit einigen davon trotzdem arbeiten. Geschmacksveränderung, Sprachfehler, Lähmung etc.
Soweit ich weiß, hat man früher starke Blutungen mit dem Brenneisen behandelt. Dabei schließen sich die Arterien. Das wird jetzt allerdings immer brutaler, wenn deiner Prota erst die Zunge herausgeschnitten und ihr dann ein glühendes Eisen in den Mund gestopft wird. *urgs*
Zunge rausschneiden, blenden, kastrieren waren im Mittelalter durchaus gängige Strafen. Und auch wenn man da teilweise billigend in Kauf genommen hat, daß der eine oder andere dabei stirbt, haben das wohl doch einige überlebt. Ich denke auch, daß die Blutungen damals wohl mit dem Brenneisen oder evtl auch mit Pech gestoppt wurden. So hat man es meines Wissens jedenfalls bei Amputationen gemacht. Und es sagt ja keiner, daß das angenehm sein soll... :-\
Auf die Gefahr hin, dass Euch übel wird: Henker besaßen für solche Operationen eine Kollektion Zangen in verschiedenen Größen. Findet man immer mal auf Holzschnitten abgebildet. Auch wie Delinquenten damit alle möglichen Körperteile abgezwickt werden. Dabei muss die Zange nicht unbedingt rot glühen. Zum Verschmoren von Gewebe reicht Bügeleisenhitze. Aber fürs Publikum ist es natürlich spektakulärer, wenn es richtig raucht, stinkt und zischt
Wer noch gerne wissen will, wie die Opfer das ausgehalten haben: Es gab vom Henker vorher gern reichlich Mohnsaft oder Hanf.
Zitat von: Shay am 17. Juni 2010, 12:11:56
Zunge rausschneiden, blenden, kastrieren waren im Mittelalter durchaus gängige Strafen. Und auch wenn man da teilweise billigend in Kauf genommen hat, daß der eine oder andere dabei stirbt, haben das wohl doch einige überlebt.
Daher hat mein Anta die Idee ;) Er will sie nicht unbedingt umbringen - sieht sich nicht als böse - aber sie hat was gesehen, was sie nicht sehen sollte. Wenn sie dabei sterben würde, würde er ihr auch keine Träne nachweinen.
Ich hatte auch daran gedacht, sie ganz schnell in Ohnmacht fallen zu lassen und die Wunde mit heißem Eisen auszubrennen. Mein Anta lebt im Kriegsgebiet, hat also einige erfahrene Folterknechte mit Instrumenten zur Hand, wenn`s denn sein muss. Wenn die Wunde ausgebrannt wird, gibt`s wahrscheinlich keine Vergiftung oder Entzündung, richtig? Ich werde sie wahrscheinlich ein, zwei Tage danach mit Magie wieder hochpäppeln, damit sie nicht erstmal einige Wochen krank ist.
Wie sehen langfristigere Folgen aus? Meine arme Prota soll schon stumm werden, aber was ist mit Geschmacksveränderung und anderen Nachwirkungen? Was verändert sich wie?
Zitat von: Geli am 17. Juni 2010, 12:41:14
Wer noch gerne wissen will, wie die Opfer das ausgehalten haben: Es gab vom Henker vorher gern reichlich Mohnsaft oder Hanf.
Das finde ich aber doch ziemlich zuvorkommend von den Henkern. Aber widerspricht das nicht irgendwie dem Ursprungssinn einer Strafe? ???
Zitat von: Smaragd am 17. Juni 2010, 15:14:49
Wie sehen langfristigere Folgen aus? Meine arme Prota soll schon stumm werden,
Aber so richtig stumm wird man doch gar nciht, vor allem, wenn nur ein Teil der Zunge fehlt. Ich könnte mir vorstellen, dass man ziemlich nuschelt, aber Töne hervorbringen kann man ja immer noch.
Ich bilde mir ein, mal in einem Buch davon gelesen zu haben, dass man Leuten durch einen Stich in den Hals die Stimmbänder durchtrennen kann. (und bis man diesen Stich beherrschte, sind leider auch einige udn etliche daran gestorben...) Dann ist man wirklcih stumm! Leider weiß ich weder, was das für ein Buch war, noch, ob das irgendwie fundiert war.
lg, A.
Wenn es ohnehin Magie in deiner Welt gibt, könnte man ihr natürlich auch einfach die Stimme mit Magie nehmen. Nur mal so als Anregung.
Wenn man Zeugen zum Schweigen bringen will, ist es aber vermutlich eh besser, sie zu töten. Sonst kann man durch Schrift oder Zeichensprache oder einfach durch gezieltes Fragen stellen (Nicken, Kopfschütteln) doch noch die Wahrheit herausbekommen.
@Antigone: Nein, Drogen für die Delinquenten war mitnichten dazu gedacht, dem Opfer zu helfen. Wer im Drogenrausch ist, hält schlicht für das Publikum länger durch - und macht auch relativ brav alles mit. Vergesst nicht, mittelalterliche Strafen dienten gleichzeitig der Abschreckung und der Unterhaltung (der Zuschauer). Ein schreiender, sich heftig wehrender Hinzurichtender führte zu Unmut, denn die Leute vermuteten zu Recht, der Henker versteht sein Handwerk nicht. Und ein Hinzurichtender, der sofort in Ohnmacht fiel und da lag wie tot, war auch nicht im Sinn des Erfinders.
Reden nach Amputation oder Teilamputation der Zunge: Artikulation ist nicht mehr möglich. Bestenfalls Töne. Nicht einmal richtig gut Aua. Sie ist sogar mit kompletter Zunge nicht mehr möglich, zum Beispiel nach einer bestimmten Art Schlaganfall oder bei Demenz, wenn der Patient nämlich die Kontrolle über Mund- , Kiefer-, Zungenbewegungen verliert. Weiß ich so genau, weil einerseits meine Oma im Endstadium der Demenz noch nicht einmal mehr lallen konnte. Glaubt mir, diese Töne möchtet ihr von einem Menschen nicht hören.
Außerdem studiert eine Freundin gerade klinische Sprechtherapie. Dazu gehört übrigens auch, dass die Studenten bei Operationen im Kiefer- , Rachenbereich im OP sehr genau zusehen müssen! Wenn sie aus der Praxis erzählt, wird mir jedes Mal ganz anders (aber das nur nebenbei).
Ich kann mir auch gut vorstellen, dass deine Prota dann Probleme mit dem Essen bekommt. Schlucken ohne Zunge stelle ich mir schwierig vor. (Ok, es kommt darauf an, wieviel noch "übrig" ist.)
Wenn sie nur die Stimme verlieren soll, würde ich einen weniger blutigen Weg wählen. Wobei das Zunge rausschneiden eindeutig dramatischer ist ... weckt einen Haufen unangenehme Bilder. *schauder*
Wenn ich mich nicht irre, galt im Mittelalter das Herausschneiden der Zunge zu Strafen mit Todesfolge. Man ist also einige Tage später also immer an den Folgen gestorben. Ein Grund war der immense Blutverlust, ein anderer Entzündung und Blutvergiftung und ein weiterer, dass man nicht mehr schlucken kann, der Speichel und Schleim also in die Luftröhre abtropft und zu Lungenentzündung führt. Da ich nicht glaube, dass der Anta nur ein bißchen was von der Zungenspitze abknipst, sondern beherzt zugreifen wird, sieht das für die Prota nicht gut aus. Wenn sie "nur" ihre Stimme verlieren soll, dann würd ich die Prota kräftig strangulieren (mit den Händen, mit nem Strick, mit nem Stock, etc.), dass es entweder den Kehlkopf oder das umliegende Gewebe wie die Schilddrüse (inkl. N. recurrens) schädigt. Aber natürlich rechtzeitig loslassen, dass sie nicht erstickt ;)
Zerbrichst du den Kehlkopf, kann die Verletzte ersticken ... Ist wohl nicht so ratsam. ;) Persönlich favorisiere ich eher das Durchstechen der Stimmbänder. Es ist ein kleinerer Eingriff, bis auf das blutende Gewebe unter der Haut wenig blutig, das Opfer kann danach noch ganz normal schlucken und die Methode ist weniger brachial, also eher eine Bestrafung, die ich intelligente, hinterhältige, fiese Charaktere machen lassen würde.
Jemanden die Zunge herausschneiden wirkt für mich hingegen immer so stumpf, plump. Messer nehmen, Zunge festhalten und schneiden kann jeder, der dabei nicht in Ohnmacht fällt. :) (Ganz salopp gesprochen.)
Um die Stimmbänder zu treffen, braucht es aber, so denke ich mir, schon Feingefühl.
Da der Bestrafende nicht am Tod des Bestraften interessiert ist, wäre das Stimmbänderdurchstechen wohl eine schnelle und saubere Methode für ihn.
~ edit ~
Vll. durchsticht er ihr auch einfach nur die Trommelfelle. Dann kan sie zusätzlich nich mehr hören - aber auch kaum ordentlich artikulieren, obwohl Zunge&Co noch einwandfrei funktionieren. :hmmm:
Nur mal so, wenn des "zum Schweigen bringens": Schreiben kann der Prota nicht? Oder zeichnen? So könnte er ja auch ohne Stimmbänder, Zunge oder sonstwas noch mitteilen was er gesehen hat.
Von daher wäre eine Gedächtnislöschung per Magie (ggf. mit physischen Nebenwirkungen) vielleicht "logischer".
Zitat von: Antigone am 17. Juni 2010, 16:42:26
Ich bilde mir ein, mal in einem Buch davon gelesen zu haben, dass man Leuten durch einen Stich in den Hals die Stimmbänder durchtrennen kann. (und bis man diesen Stich beherrschte, sind leider auch einige udn etliche daran gestorben...) Dann ist man wirklcih stumm! Leider weiß ich weder, was das für ein Buch war, noch, ob das irgendwie fundiert war.
Kann das evtl. "Der Leuchtturm von Alexandria" von Gillian Bradshaw gewesen sein?
Klang für mich damals ziemlich logisch ;)
Zitat von: Cailin am 18. Juni 2010, 21:17:55
Kann das evtl. "Der Leuchtturm von Alexandria" von Gillian Bradshaw gewesen sein?
Klang für mich damals ziemlich logisch ;)
Das mag sein... kommt mir irgendwie bekannt vor. War das nicht über ein Mädel, das sich als Mann verkleidet, um Arzt zu werden?
Stimmbänder durchstechen klingt gut :darth: Wie geht das? Einfach Messer nehmen und an einer bestimmten Stelle in den Hals stechen?
Zu einigen Fragen - sie kann weder lesen noch schreiben. Natürlich kann (und wird) ihr das jemand beibringen, aber damit rechnet mein Anta nicht. Er will sie nicht umbringen, weil Dienstpersonal ohnehin knapp ist, aber er will einigermaßen sicher gehen, dass sie nichts erzählen kann. Ist ein bisschen nachlässig, aber er ist recht selbstsicher (typisch Anta eben, jedenfalls bis er mal merkt, dass er vorsichtiger sein sollte). Wenn ich so drüber nachdenke, ist er vielleicht richtig fies und hat so einige persönliche Diener, die stumm sind, damit sie ihn und Gäste auch bei geheimen Besprechungen bedienen können.
Meine Magie funktioniert nicht so, dass man damit einfach so die Stimme nehmen können oder das Gedächtnis löschen. Es wäre nur möglich, mithilfe von Magie entsprechende Verletzungen zuzufügen - und zu heilen, aber ob ich das mache, weiß ich noch nicht.
Trommelfelle durchstechen wäre etwas zu heftig - eine mehr oder weniger taubstumme Prota wäre mir vorerst eine etwas zu große Herausforderung.
(leichtes OT: War das mit den Stimmbändern nicht in "Seelenfeuer" von Barbara Wood? Dieser eine Germane? :hmmm:)
Ich kann mir schon vorstellen, dass dein Antagonist da ganz selbstsicher davon ausgeht, dass das vorerst ausreicht. Wenn die Dienerin komplett von ihm abhängig ist und er sie einfach als unselbständiges Dienstpersonal betrachtet, dann wird er nicht davon ausgehen, dass sie so schnell irgendwo schreiben lernt (oder auch nur die Möglichkeit dazu hat).
Also ich denke, das mit dem Stimmbänderdurchschneiden geht nicht so einfach. Wenn man wie bei der Tracheotomie gerade durch das Ligamentum cricothyroideum medianum sticht, ist man unterhalb der Stimmbänder. Wenn ich mir jetzt vorstelle von da die Stimmbänder zu durchsäbeln, muss man mit einem sehr, sehr schmalem Messer ziemlich steil nach oben stechen und ich weiß nicht, ob man überhaupt so steil stechen kann bei so wenig Platz zum Bewegen des Messers. Wenn es aber geht und das Opfer schreit, dürfte das einfacher sein, die Stimmbänder dann zu treffen. Ist die Stimmritze aber geöffnet, muss man das Messer nach links rechts drehen. Auf jeden Fall wird das heftigst bluten, deswegen hassen das die Notärzte und die machen auch nur einen kleinen Stich.
Was auch geht, ist ein Stich seitlich unterhalb des Kehlkopfes, um die Stimmband versorgenden Nerven zu durchtrennen. Das blutet aber auch recht stark, aber zumindest nicht in die Luftröhre hinein. Die Halsschlagadern sollte man am besten nicht treffen, wenn man das überleben soll. ;) Um diese Nerven zu schädigen kann man auch wie gesagt würgen. Am besten mit einer Hand mit besonderem Druck auf die Schilddrüse.
*grübel* Was für die Stimmbänder auch nicht so toll ist, wäre demjenigen ein ätzendes Gas einatmen zu lassen. Aber ich glaube, davon wird man höchstens heiser...
Naja, jedenfalls hilft das alles nichts, um jemanden wirklich zum Schweigen zu bringen, weil sich derjenige ja immer noch anders mitteilen kann. Da fände ich Gedächtnisauslöschung auch besser, mit Magie, einem Zaubertrank, einem Gift, einem Hirnparasiten, Gehirnwäsche, etc. oder mal den Kopf so einschlagen, dass die Sprachzentren irgendwie geschädigt werden.
Hm, ich dachte beim Stimmbänder durchtrennen eher an eine lange Nadel als an ein Messer. Es reicht ja, glaube ich zumindest, wenn die Luft durch die Stimmbänder hindurch kann, dann können sie die Luft nicht mehr steuern und keine Töne erzeugen.
Nein, das reicht nicht, um jemanden stumm zu kriegen. Es gibt Leute, die haben schon so einen schlechten Stimmbandschluss und klingen nur etwas hauchig und überlüftet, können aber sonst ganz normal laut sprechen. Beim Flüstern bilden die Stimmbänder auch ein offenes Dreieck, es entweicht also viel Luft. Ein kleines Löchlein reicht also nicht, weil die Stimmbänder immer noch schwingen können.
Vorschlag: mehrere Löchlein? Damit könnte man auch die Grausamkeit des Antas (falls gewollt) unterstreichen.
Ich spekuliere hier nur ... würde das funktionieren, Vali?
Ich mag mit meinem Medizinstudium zwar quasi durch sein, aber alles wissen tu ich bestimmt nicht und ein Auftragskiller in Ausbildung bin ich auch nicht ;) Ich vermute also auch nur.
Jedenfalls hab ich nochmal die Tracheotomie nachgeschlagen und gelesen, dass eine Verletzung der Stimmbänder als Komplikation nicht vorkommt. Anscheinend, kann man noch nicht mal die Nadel oder das Skalpell so steil stellen, um die wirklich durchzusäbeln. Aber es kann durchaus vorkommen, dass man dabei die Stimmband versorgenden Nerven, die ins Kehlkopfinnere laufen, verletzen kann und dann sind die Stimmbänder gelähmt.
Kann vorkommen ist mir als Standardmethode meines Antas etwas zu unsicher... wie geht das denn mit dem Verletzen der Nerven? Was für Risiken und Nebenwirkungen gibt`s dabei?
*im Anatomieatlas blätter* Hmm, also wenn man wirklich das Ziel hat jemandem die Stimme zu zerstören und es soll 100% funktionieren, ist das wirklich zu unsicher die Nerven zu treffen. Die Hauptäste verlaufen nämlich seitlich an der Hinterwand. Da müsste man also schon fast durch die Kehle durchstechen und das schräg. Und das wird wieder bluten wie Sau. Da ist der Stich seitlich unterhalb des Kehlkopfes sicherer. Viele Chirurgen schaffen das schließlich auch unabsichtlich bei Schilddrüsenoperationen ;) Symptome sind bei der einseitigen Durchtrennung nur starke Heiserkeit (also nur Flüstern, aber leiser als normales Flüstern) und beidseitig Stimmlosigkeit, aber auch starke Atemnot. Risiken wären halt die Durchtrennung von Blutgefäßen, Hautemphysem (Luft im Gewebe, knistert bei Berührung), Entzündung und so.
Um nochmal zum Durchschneiden zurückzukommen, auf den Bildern habe ich jetzt gesehen, dass es wirklich schwer oder gar unmöglich ist die Stimmbänder mit einem geraden Schneidwerkzeug zu erreichen. Aber ich kann mir vorstellen, dass man die mit einem gebogenen, schmalen Messer gut erreicht. Also zack rein mit der Biegung nach oben, etwas ruckeln und dann könnten die durch sein. Ist das brutal und sicher genug für dich? ;D :darth: Mit Sprechen ist dann jedenfalls nichts mehr. Manchen armen Hunden werden die Stimmbänder durchtrennt, damit sie nicht mehr bellen können. Die können dann nur noch keuchen. Aber im Gegensatz zu Hunden kann deine Prota noch schreiben, zeichnen und Zeichensprache lernen. Wenn sie besonders klug ist, könnte sie auch mit der Speiseröhrenstimme (rülpsend) sprechen. Ist also keine sichere Methode um jemanden wirklich zum Schweigen zu bringen.
Zitat von: Vali am 19. Juni 2010, 22:16:57
Manchen armen Hunden werden die Stimmbänder durchtrennt, damit sie nicht mehr bellen können. Die können dann nur noch keuchen.
Das ist ja Tierquälerei! :o
Speiseröhrenstimme? Davon habe ich ja noch nie gehört... Naja, ein bisschen Resignation kann ich schon reinbringen, sodass keiner nach so einer "Behandlung" wirklich dauerhaft versucht, wieder zu sprechen und deswegen auch niemand merkt, dass es vielleicht doch geht.
Ich denke, dann werden meiner Prota doch die Stimmbänder durchtrennt. Ein schmales, gebogenes Messer zu beschaffen sollte kein Problem sein. Oh je, die Arme wird in Ohnmacht fallen, sobald sie denkt, die wollten ihr die Kehle durchschneiden! Danke jedenfalls für die ganze Hilfe! :gruppenknuddel: *Vali einen Expertenkeks reich*