Hallo ihr! :winke:
Ich habe gerade ein technisches Problem. :hmmm:
Ich habe eine Stadt (sie ist die Hauptstadt eines riesigen Reichs und sehr symbolträchtig) in der ich eine Kanalisation und eine laufende Wasserversorgung habe.
Das Problem ist nur, dass die Stadt auf einem künstlich errichteten Hügel (etwa zwanzig bis dreißig Meter hoch) auf einer Felseninsel auf einem See liegt und auf der Insel gibt es keine Quellen.
Meine Frage wäre jetzt, wie man aus dem See in ausreichender Menge Wasser hochpumpen kann (bei einem Technikstand, der ungefähr dem des Mittelalters entspricht), damit man sowohl genug für die Trinkwasserversorgung als auch für die Spülung der Kanalistion hat. Ich kenne mich da allgemein nicht besonders gut aus. Kosten (auch laufende) spielen, wenn es nicht ins Immense geht, keine Rolle, da im Adel dieses Landes Sauberkeit eine große Rolle spielt und die besagte Königsfamilie sowie deren Vorfahren, die die Stadt und die Wasserversorgung gebaut haben, bei so etwas natürlich mit leuchtendem Beispiel vorrangehen wollen.
Hat jemand von euch vielleicht eine Idee? Kann man vielleicht auch Regenwasser nutzen?
LG
Anamalya
Zitat von: Anamalya am 03. Oktober 2009, 20:10:20
Meine Frage wäre jetzt, wie man aus dem See in ausreichender Menge Wasser hochpumpen kann (bei einem Technikstand, der ungefähr dem des Mittelalters entspricht), damit man sowohl genug für die Trinkwasserversorgung als auch für die Spülung der Kanalistion hat.
Also, du willst Wasser aus dem See hoch pumpen, es als
Schmutzwasser in den See leiten und es dann wieder als
Trinkwasser hochpumpen? :hmmm: Ganz sicher??? :40°C:
Technisch wäre das wahrscheinlich machbar. Schon die Römer hatten Lenz- und Vakuumpumpen. Man müsste mit irrsinniger Manpower einen Wasserturm auf der Insel füllen. Sauberer wird das Wasser davon aber noch nicht...
Alternativ könnte man ein Aquädukt über den See bauen. Entweder ein Bogenaquädukt, das höher sein muss als die Insel - oder man baut am Ufer einen Wasserturm, der über Rohrleitungen - die wahrscheinlich über eine Brücke verlegt werden und wegen des Wasserdrucks entsprechend massiv ausfallen müssten - mit einem zweiten Wasserturm auf der Insel korrespondiert.
Die Aquädukt-Lösung setzt natürlich voraus, dass der See nicht zu tief ist.
Was die Sache so aufwändig macht, ist die Kanalisation. Ansonsten würde man einfach einen Brunnen graben/bohren oder in einer Zisterne Regenwasser sammeln. Aber das reicht eben nicht.
Soweit meine Überlegungen.
Hallo Churke! :winke:
Also erst einmal vielen Dank. ;D
Zitat von: Churke am 04. Oktober 2009, 09:43:44
Also, du willst Wasser aus dem See hoch pumpen, es als Schmutzwasser in den See leiten und es dann wieder als Trinkwasser hochpumpen? :hmmm: Ganz sicher??? :40°C:
Was ich vergessen habe, zu sagen, ist, dass der See sozusagen in einem Flusslauf liegt, d. h. er ist ein gaaaanz langsam fließendes Gewässer. Aber im Prinzip hast du schon Recht, da habe ich irgendwie gar nicht so wirklich darüber nachgedacht.
Das mit dem Aquädukt wäre eine gute Idee. Die Frage ist nur, wie hoch kann man diese Leitungen bauen? Der See ist vor der Insel etwa bis zu zehn Meter tief. Insgesamt wäre das dann eine Höhe von über 40 Metern. Ist das machbar?
Zitat von: Churke am 04. Oktober 2009, 09:43:44
Technisch wäre das wahrscheinlich machbar. Schon die Römer hatten Lenz- und Vakuumpumpen. Man müsste mit irrsinniger Manpower einen Wasserturm auf der Insel füllen. Sauberer wird das Wasser davon aber noch nicht...
Ich habe mir überlegt, dass man vielleicht das Wasser für die Kanalisation aus dem See pumpen könnte. Aber wie funktionieren diese Pumpen im Prinzip? Ich hab mal ein bischen recherchiert, bin aber irgendwie nur auf Verkaufsseiten gelandet, bzw. habe ich nur die modernen Modelle gefunden.
Also noch einmal vielen Dank,
Anamalya
Vielleicht könntest du dich auch an das Prinzip von römischen Straßen halten. Die waren in der Mitte nach oben gewölbt, so dass das Regenwasser seitlich abfließen konnte. Ich nehme an, dass dadurch aus Straßendreck weggespült wurde, eventuell könnte ja auch der normale Müll einer Stadt weggeschwemmt werden.
Ich habe diese Seite hier (http://www.antikefan.de/themen/wasser/wasser.html (http://www.antikefan.de/themen/wasser/wasser.html)) gefunden. Wie gut sie ist, kann ich leider nicht beurteilen, aber da findet sich einiges zur antiken Wasserversorgung, auch wie die Pumpen damals funktioniert haben. Eventuell kannst du das ja auch mit fantastischen Elementen abrunden.
Leider finde ich spontan nichts über mittelalterliche Lösungen, aber ich gehe davon aus, dass die Römer bei der Hygiene auch die Nase vorn hatten ;)
Zitat von: Anamalya am 04. Oktober 2009, 10:54:12
Das mit dem Aquädukt wäre eine gute Idee. Die Frage ist nur, wie hoch kann man diese Leitungen bauen? Der See ist vor der Insel etwa bis zu zehn Meter tief. Insgesamt wäre das dann eine Höhe von über 40 Metern. Ist das machbar?
Die Höhe ist weniger das Problem, sondern die 10 Meter Tiefe des Sees. Die Römer kannten zwar Unterwasserbeton, aber Senkkästen http://de.wikipedia.org/wiki/Senkkasten gibt es meines Wissens erst seit dem 19. Jahrhundert. Jedoch könnte man den Fluss umleiten, den Wasserspiegel des Sees absenken, das Aquädukt zu bauen, und den Fluss dann wieder ins alte Bett schicken. Der Aufwand ist immens, aber danach hätte man ein echtes Weltwunder. :) Und die Fremden stehen mit offenem Mund da und fragen: Wie haben die das gemacht?
Ich denke, daß die wahrscheinlichste Methode der Bewässerung in zwei Arten der Versorgung besteht:
1. Sammeln von Regenwasser in Zisternen
2. Das Heraufholen von Wasser aus dem See, bzw. Brunnen.
Dabei gilt es zu berücksichtigen, daß die Menschen in primitiven Zeiten nicht so viel Wasser verbrauchten wie wir heutzutage. Es war nicht üblich, jeden Tag zu baden. (Höchstens einmal in der Woche.) Und zum Trinken und Kochen braucht man nicht so viel.
Auch die Kanalisation braucht nicht so viel Wasser, wenn das Gefälle stimmt, sorgen die Abflüsse von Regenwasser für ausreichende Spülung. Hinzu kommt, daß man damals noch kein Toilettenpapier kannte, so daß nicht so viele feste Stoffe die Kanäle verstopften wie in unserer Zeit.
Eine Kanalisation bedeutet nicht, daß jedes Haus daran angeschlossen ist. In Rom waren auch nur die Häuser der Reichen, sowie die öffentlichen Bäder und Bedürfnisanstalten angeschlossen. Auch hatten nur wenige Privathäuser eine eigene Wasserleitung.
Was die Brunnen angeht, so mag vielleicht der berühmte "Pozzo di San Patrizio" in Orvieto als Muster dienen. Die mittelitalienische Stadt Orvieto liegt auf einem Hügel und wird über einen im 16. Jh. errichteten, über 50 m tiefen Brunnen mit Wasser versorgt. Die Besonderheit dieses Brunnens besteht darin, daß er über eine Doppelwendel begehbar ist, und zwar dergestalt, daß man ohne sich zu kreuzen hinab und von der tiefsten Stelle wieder heraufsteigen kann. Die Wendel sind so breit und flach, daß die von Eseln zum Wassertragen benutzt werden können.
--> http://it.wikipedia.org/wiki/Pozzo_di_San_Patrizio
Ich hab grad nicht so viel Zeit, daher kann ich momentan nicht ausführlich auf das Thema eingehen, möchte aber hier kurz einhaken
Zitat von: Tenryu am 04. Oktober 2009, 19:46:21
Dabei gilt es zu berücksichtigen, daß die Menschen in primitiven Zeiten nicht so viel Wasser verbrauchten wie wir heutzutage. Es war nicht üblich, jeden Tag zu baden. (Höchstens einmal in der Woche.) Und zum Trinken und Kochen braucht man nicht so viel.
Ich weiß jetzt nicht, welche Epoche du jetzt mit "primitiven Zeiten" meinst, aber zumindest was die römische Antike betrift, sind Archäologen und Ingenieure zu einem anderen Ergebnis gekommen: In der römischen Kaiserzeit lag nämlich der Wasserbedarf der Städte deutlich höher als der Wasserbedarf heute.
Was das Mittelalter betrifft, kenn ich mich leider nicht so genau aus - auch nicht, wie da die technischen Möglichkeiten waren. Wenn dir antike Wasserversorgung auch weiterhilft, kann ich allerdings die nächsten Tage nochmal genauer nachsehen. Grundsätzlich war die römische Wasserversorgung halt der mittelalterlichen weit voraus.
EDIT: Oh, ich seh grad, bei et ceteras Link findet sich auch ein Hinweis auf den Wasserbedarf in der Antike - sogar mit einer anschaulichen Grafik dazu. ;D
Hallo! :winke:
@et cetera: Danke für den Link! :knuddel: Das ist echt interessant. Ich wusste bis jetzt nicht, wie ausgereift die Wasserversorgung der Römer tatsächlich war! Interessant fand ich die Brunnenwinden und die Handpumpen, aber ich bezweifle, dass das bis auf min. dreißig Meter Höhe machbar ist.
Die Neigung der Straße ist sicher keine schlechte Idee, mir ist bloß wichtig, dass man das Abwasser nicht sieht und so weit wie möglich auch nicht riecht. Auf jeden Fall weiß ich, was ich mit dem Wasser, wenn es erst mal in der Stadt ist machen kann ;D
Zitat von: Churke am 04. Oktober 2009, 18:48:25
Die Höhe ist weniger das Problem, sondern die 10 Meter Tiefe des Sees. Die Römer kannten zwar Unterwasserbeton, aber Senkkästen http://de.wikipedia.org/wiki/Senkkasten gibt es meines Wissens erst seit dem 19. Jahrhundert. Jedoch könnte man den Fluss umleiten, den Wasserspiegel des Sees absenken, das Aquädukt zu bauen, und den Fluss dann wieder ins alte Bett schicken. Der Aufwand ist immens, aber danach hätte man ein echtes Weltwunder. :) Und die Fremden stehen mit offenem Mund da und fragen: Wie haben die das gemacht?
Ich glaube es wäre äußerst schwierig, den See umzuleiten weil er ungefähr die Ausmaße des Bodensees hat. Gibt es irgendeine Möglichkeit die Säulen am Ufer zu fertigen und dann abzusenken? Oder Säulen zu meiseln und auf die dann das Aquädukt bauen?
@Tenryu: Also die Idee mit den Zisternen klingt auf jeden Fall gut. *grübel* Auch der Brunnen "Pozzo die San Patrizio" klingt interessant :hmmm:
@ Judith: Der hohe Wasserverbrauch in der Antike ist echt interessant. Dabei komme ich mir schon immer verschwenderisch zu, wenn ich mal doppelt so lang als eigentlich nötig unter der Dusche stehe ;D
Ich glaube insgesamt würde ich für die Trinkwasserversorgung das Aquädukt und für die Kanalisation die Zisternen bevorzugen. Die Frage ist jetzt, wie kann ich das Aquädukt im Wasser bauen? Gefriert das eigentlich im Winter? Und reicht das Regenwasser für die Kanalisation (Ich würde sie gerne an möglichst viele Haushalte anschließen)?
LG
Anamalya
Man darf den Wasserverbrauch nicht mit dem Wasserbedarf verwechseln.
Der ernorme Verbrauch der Römer hatte vor allem etwas mit der Verfügbarkeit von Wasser und der Prunksucht der Herrscherklasse zu tun. Repräsentationsbrunnen, Wasserspiele, Badeteiche und Seeschlachten im gefluteten Kolosseum verbrauchen mehr Wasser als, es dem Bedarf der Bevölkerung an sich entspricht. Der normale Römer hatte kein Bad im Haus und auch keine Toilette mit Wasserspülung.
Hallo Tenryu!
Alles klar, danke! Da habe ich wohl was durcheinandergebracht ;D
LG
Anamalya
Das mit dem Zufrieren der Aquädukte hängt natürlich vom Klima ab. In Italien sind die Winter nicht so streng. Dennoch können auch dort die Leitungen im Winter einfrieren, wenn sie durch eine kalte Gegend führen. Man muß dabei berücksichtigen, daß die Leitungen nicht unter der Erde liegen, wo die jahreszeitlichen Temperaturschwankungen gering sind, sondern in der Höhe. In unseren Breiten würde dann wochenlang kein Wasser mehr hindurchfließen. Hinzu kommt, daß es an den Bauwerken zu Frostschäden käme, die aufwendig zu sanieren wären.
Ein Aquädukt muß nicht unbedingt aus Stein gebaut werden. Auch eine Holzkonstruktion ist denkbar. Holzstämme könnten auch einfacher im Wasser verlegt werden, als Steinfundamente. Und wenn die Gegend reich an Wäldern ist, wäre ein Bauwerk aus Holz auch viel billiger als eines aus Stein. Es müßte nur öfter repariert werden.
http://www.welterbe-trier.de/index.php?id=224
Ich weiß nicht, ob man bei 10 Meter Wassertiefe noch mit solchen Spundwänden arbeiten kann. Wegen des Wasserdrucks. Und auch eine Holzkonstruktion müsste man schon auf irgendeine Weise im See gründen.
Wie lang ist denn der Weg, der zurück zu legen ist? Wenn es sich um Felsgestein handelt, könnte man ggf. auch eine Druckleitung UNTER dem See hindurch graben. Das klingt jetzt abenteuerlich, wäre aber mit entsprechendem Aufwand und Know-How wohl machbar.
Holzstämme lassen sich anspitzen und einfach in den Boden rammen. Das geht auch von Booten aus. So wurde immerhin ganz Venedig gebaut.
Die Lagune ist im Schnitt 2 - 3 Meter tief, auch wenn die Schwachmatiker 15 m tiefe Fahrrinnen ausgebaggert haben. Der Boden besteht außerdem aus weichem Schwemmland es Po, in das sich die Pfähle gut hinein treiben lassen.
Wenn der Wasserfluss nicht viel zu träge ist (eher Fluss denn See), dann können Schöpfräder eingesetzt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfwerk (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfwerk).
Die Nutzung von Regenwasser und Zisternen ist ebenfalls denkbar - bei entsprechender Witterung. Für eine komfortable Wasserversorgung braucht's dann aber entweder chronisches Regenwetter oder alle paar Tage einen üblen Wolkenbruch. Bei Dauersonne sammelt man sonst eher Staub denn Wasser.
Hallo! :winke:
Ich glaube ein weiteres Problem ist das Klima meines Landes. Es liegt relativ weit im Norden, d. h. ab September kann es das erste Mal gefrieren und der Winter dauert dann auch entsprechend lang.
Ist ein Aquädukt mit schnell fließendem Wasser überhaupt möglich?
Zitat von: Tenryu am 05. Oktober 2009, 20:42:31
Ein Aquädukt muß nicht unbedingt aus Stein gebaut werden. Auch eine Holzkonstruktion ist denkbar. Holzstämme könnten auch einfacher im Wasser verlegt werden, als Steinfundamente. Und wenn die Gegend reich an Wäldern ist, wäre ein Bauwerk aus Holz auch viel billiger als eines aus Stein. Es müßte nur öfter repariert werden.
Das mit Holz klingt gut, Wälder wären genug da. Kann man mit Holz dreißig Meter hoch bauen?
Zitat von: Churke am 05. Oktober 2009, 21:12:58
Wie lang ist denn der Weg, der zurück zu legen ist? Wenn es sich um Felsgestein handelt, könnte man ggf. auch eine Druckleitung UNTER dem See hindurch graben. Das klingt jetzt abenteuerlich, wäre aber mit entsprechendem Aufwand und Know-How wohl machbar.
Der Weg ist schon um die hundert Meter lang. Wie hoch kann man denn das Wasser mit Druckleitungen transportieren?
Zitat von: Volker am 06. Oktober 2009, 09:07:25
Wenn der Wasserfluss nicht viel zu träge ist (eher Fluss denn See), dann können Schöpfräder eingesetzt werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfwerk (http://de.wikipedia.org/wiki/Sch%C3%B6pfwerk).
Die Nutzung von Regenwasser und Zisternen ist ebenfalls denkbar - bei entsprechender Witterung. Für eine komfortable Wasserversorgung braucht's dann aber entweder chronisches Regenwetter oder alle paar Tage einen üblen Wolkenbruch. Bei Dauersonne sammelt man sonst eher Staub denn Wasser.
Ich glaube für Wasserräder fließt das Wasser zu langsam. Mit dem Regenwasser... mal schauen. Direkt trocken ist es nicht, etwa ähnliches Wetter wie in Deutschland. Das reicht nicht oder?
Also danke an alle, :)
LG
Anamalya
Kurz zwei Links:
Die römische Eifelwasserleitung http://de.wikipedia.org/wiki/Eifelwasserleitung
Und der Tiergartentunnel von Burg Blankenheim http://www.tiergartentunnel.de/der_tiergartentunnel.htm
Ist ein Aquädukt mit schnell fließendem Wasser überhaupt möglich?
Zitat
Der Weg ist schon um die hundert Meter lang. Wie hoch kann man denn das Wasser mit Druckleitungen transportieren?
Eine Druckleitung verbindet zwei Wassertürme, wie ein U. Je tiefer der Boden des Us liegt, desto höher ist der Wasserdruck, dem die Leitung irgendwann nicht mehr stand halten kann.. Bei einem in den Fels gehauenen Tunnel braucht man sich da aber wohl keine Gedanken zu machen.
Hallo Churke,
das mit der Druckleitung ist interessant! :vibes:
Ich glaube das ist wohl besser als ein Aquädukt, das im Winter drei Monate funktionsunfähig wäre. ;D
Wie sieht das eigentlich mit Druckleitungen und gefrieren aus?
Da meine Stadt ja an einem Gebirgsrand liegt, wäre das mit einem Wasserturm kein Problem und felsig genug wäre der Boden auch.
Das heißt ich bräuchte dann einen zweiten Wasserturm im oberen Teil der Stadt?
Vielen Dank!
Anamalya
Das Wasser in Aquädukten fließt gewöhnlich sehr langsam, da die Höhendifferenz gering ist und das Gefälle entsprechend gering.
Das Problem bei der Druckwasserleitung ist, daß das Wasser von einem höher gelegenen Ort stammen muß. Da deine Stadt wie beschrieben auf einem Hügel liegt, müßte das Wasserreservoir auf einem noch höheren Berg liegen.
Wenn die Wasserleitung mehr als 70-100cm tief im Boden liegt, kann sie nicht mehr gefrieren, da dort die Bodentemperatur konstant ist.; es sei denn, es handelte sich um Permafrost, was in sehr nördlichen Ländern natürlich ein Problem wäre. (In Sibirien oder Nordskandinavien würde das sicher nicht funktionieren.)
Der Bau eines Stollens unter dem See halte ich für unmöglich, zuminest extrem schwierig. Wenn es sich um massives Gestein handelt, kann man ohne Sprengstoff kaum etwas ausrichten, der Bau würde sehr lange dauern und man hätte auch Probleme mit der Streckenführung, da man sich unter Tage nicht orientieren kann. (Üblicherweise baute man früher senkrechte Schächte zur Oberfläche, anhand derer man die Streckenführung kontrollieren konnte. Aber unter einem See geht das nicht.)
Holzkonstruktionen können leicht 30 Meter und höher gebaut werden. In Amerika gibt es Eisenbahnbrücken, die komplett aus Holz gebaut wurden (kennt man aus zahlreichen Western.)
Schöpfwerke müssen nicht von der Strömung angetrieben werden. Man kann auch Windräder nutzen (wie in Holland).
Hallo Tenryu! :winke:
Meinst du wirklich, dass eine unterirdische Druckleitung nicht funktioniert :hmmm: Mit der Höhe wäre das kein Problem, die Stadt liegt an einem Gebirgsrand... gibt es irgendeine Möglichkeit sich auch unter Tage zu orientieren? Der Arbeitsaufwand und die damit verbundenen Kosten würde keine Rolle spielen. Die Auftraggeber waren da ziemlich großzügig.
Bei den Holzleitungen ist wahrscheinlich das Problem, dass das Wasser gefriert. Und die Schöpfräder kommen wahrscheinlich auch nur für die Speisung der Kanalisation in Frage aus hygienischen Gründen. :hmmm:
Vielen Dank!
Anamalya
Unmöglich ist nichts. Von zwei Seiten vorgetriebene Tunnelröhren waren in der Antike nichts Besonderes.
Ein Beispiel für einen römischen Straßentunnel: http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Furlo_Tunnel_North.jpg
Den haben die per Hand durch den Berg geklopft.
Ich weiß nicht, wie lang der römische Tunnel ist. Aber da die Römer keinen Kompass kannten, war es unmöglich, sich ohne Sichtverbindung unter Tage zu orientieren. Von daher kann der Tunnel nicht sehr lang sein, und wohl auch nicht sehr präzise.
Wenn ich mich nicht täusche besteht der Felsen aus Sandtein, der relativ leicht zu bearbeiten ist. Handelte es sich um Granit, wäre es kaum möglich einen Stollen voranzutreiben, sintemal es damals noch keinen gehärteten Stahl gab. Dafür hatten sie unzähllige billige Arbeitssklaven, was die Baukosten minimiert.
@ Anamalya: Da es sich um eine Fantasygeschichten handelt, müssen solche technischen Details ja auch nicht zu 100% stimmen (so lange sie nicht handlungsrelevant sind). Es reicht, wenn sie einigermaßen glaubwürdig geschildert werden. Ich denke mal, ob die nun im Winter genau so viel Wasser durch ihre Leitung bekommen, wie im Sommer, dürfte da wohl für die Geschichte keine Rolle spielen. ;)
Wie steht es mit einem Dyker? Also eine komplett mit Wasser gefüllte Metallleitung, die auf dem Seeboden aufliegt oder leicht ins Schlammbett eingelassen ist? Bei Verwendung eines relativ elastischen Metalls, wie zum Beispiel mit Bleirohren, die in der Antike durchaus üblich waren, könnte damit eine Leitung vom Ufer zur Stadt gelegt werden, für die der Druck keine Rolle spiel (außen wie innen Wasser = gleicher Druck).
Hallo ihr! :winke:
Also danke euch allen! ;D
@FeeamPC: und so ein Dyker wird dann auch von einem Wasserturm aus gelegt? Das hört sich vielversprechend an. Wie groß waren denn diese Bleirohre? Vor allem, wie konnte man die damals verlegen?
LG
Anamalya
Die Römer hatten zwar Bleirohre, aber für ihre Aquädukte verwendeten sie keine Druckleitungen, wahrscheinlich, weil sie nicht die technischen Möglichkeiten hatten, um die wirklich dicht zu kriegen. Denn wenn du einmal Luft drin hast, ist es vorbei mit der Druckleitung.
Was antike Pumpen angeht, so sollte man auch noch die Archimedische Schraube erwähnen. WIe schon der Name sagt, war die bereits in der Antike bekannt und sie kann bei recht geringem Aufwand enorme Mengen Wasser fördern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedische_Schraube
Statt an Aquädukten kann man sich aber auch an den iranischen Qanats orientieren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Qanat
Du solltest nochmal grundsätzlich überlegen, welchen technologischen Entwicklungsstand du deinen Leuten hier zubilligst.
Alles was hier bisher vorgeschlagen wurde, beruht auf römischer Technologie, und die war wesentlich weiter als die des Mittelalters. Das hat nebenbei bemerkt auch sehr viel mit gersellschaftlicher Organisation zu tun. Ein mittelalterlicher Stadtstaat ist schlicht ökonomisch nicht in der Lage ein so gewaltiges Baupropjekt wie ein Aquädukt durch einen See zu stemmen.
Im ganzen MA gabs meines Wissens keine Kanalisation, nicht zuletzt, weil die Techniken des Tunnelbaus mit den Römern untergegangen sind. (Der mittelalterliche Bergbau zählt nicht - deren Tunnels sind dauernd eingestürzt und das wäre für eine Kanalisation doch eher unpraktisch.
Im übrigen war die Hygienethematik - insbesondere der Zusammenhang zwischen mit Fäkalien verseuchtem Wasser und Erkrankungen im MA völlig unbekannt. Eine Motivation zum Bau der Kanalsisation sit also schon mal gar nicht gegeben.
Das Seewasser für eine Trinkwasserversorgung nach oben zu bringen ist allerdings mit mittelalterlichen Technologien ganz einfach. Die Holländer machens vor. Die haben schon seit Beginn der Polderungen mit Hilfe von Windmühlen das Wasser nach oben Richtung Meer gepumpt
Mittelalter... Cordoba hatte im 10. Jahrhundert 300.000 Einwohner, Wasserleitungen, Straßenbeleuchtung und Kanalisation. In Andalusien war das Standard. Die Christen haben halt einfach nicht viel von Hygiene gehalten...
ZitatDas Seewasser für eine Trinkwasserversorgung nach oben zu bringen ist allerdings mit mittelalterlichen Technologien ganz einfach. Die Holländer machens vor. Die haben schon seit Beginn der Polderungen mit Hilfe von Windmühlen das Wasser nach oben Richtung Meer gepumpt
Man könnte auch auf der Insel Brunnen graben und das Uferfiltrat abpumpen.
http://www.lfu.bayern.de/wasser/fachinformationen/trinkwassergewinnung/uferfiltrat/index.htm
Was man abpumpt, müsste theoretisch vom See her nachfließen.
Das setzt natürlich voraus, dass a) die Insel entsprechend und b) der See entsprechend groß ist. Wenn man nicht zuviel einleitet, hilft die Selbstreinigung des Sees. Dass ich da früher nicht darauf gekommen bin...
Ein Dyker ist keine Druckleitung. Innen wie außen herrscht ja der gleiche Druck. Er arbeitet eher nach dem Prinzip der kommunizierenden Röhren. Das heißt, solange die Auslauf-Öffnung am anderen Ende nicht höher liegt als am Einlauf, läuft das Wasser durch. Allerdings darf dabei der Wasserfluß nicht unterbrochen werden, es muß also (wie in einem Aquädukt üblich) ständig frisches Wasser durchlaufen.
Wie man so etwas legen kann?
(Dieser Teil ist rein theoretisch, keine Ahnung, ob das wirklich so geht, aber es wäre eine mögliche Erklärung für deine Welt)
Zuerst den Seeboden mit Hilfe von Lotleinen vermessen. Bei nur geringer Steigung paßt sich ein Bleirohr, da es relativ weich ist, mit einer sanften Biegung an. Bei plötzlichen Knicken im Gelände müssen Gelenke eingebaut werden, entsprechend des Geländeprofils. Im Prinzip braucht man eine Brücke aus Schiffen oder Flößen von einem Ufer zum andern, auf denen die fertige Leitung ausgelegt und zusammengesetzt wird, worauf man sie dann (in wassergefülltem Zustand) absenkt. Das Ganze muß etwas Spiel haben, damit die Leitung wirklich auf dem Boden aufliegt und nicht unter Zug gerät, was auf die Dauer die Gelenkdichtungen nicht mitmachen würden. Da aus Gründen von Gewicht und Logistik dafür keine Leitung mit einem großen Durchmesser in Frage kommt, ist die Leitung relativ dünn und kann die Stadt zwar mit Trinkwasser, aber nicht mit Brauchwasser versorgen, das muß aus dem See geschöpft werden.
Zitat von: felis am 20. Oktober 2009, 11:31:31
Du solltest nochmal grundsätzlich überlegen, welchen technologischen Entwicklungsstand du deinen Leuten hier zubilligst.
Alles was hier bisher vorgeschlagen wurde, beruht auf römischer Technologie, und die war wesentlich weiter als die des Mittelalters. Das hat nebenbei bemerkt auch sehr viel mit gersellschaftlicher Organisation zu tun. Ein mittelalterlicher Stadtstaat ist schlicht ökonomisch nicht in der Lage ein so gewaltiges Baupropjekt wie ein Aquädukt durch einen See zu stemmen.
Im ganzen MA gabs meines Wissens keine Kanalisation, nicht zuletzt, weil die Techniken des Tunnelbaus mit den Römern untergegangen sind. (Der mittelalterliche Bergbau zählt nicht - deren Tunnels sind dauernd eingestürzt und das wäre für eine Kanalisation doch eher unpraktisch.
Im übrigen war die Hygienethematik - insbesondere der Zusammenhang zwischen mit Fäkalien verseuchtem Wasser und Erkrankungen im MA völlig unbekannt. Eine Motivation zum Bau der Kanalsisation sit also schon mal gar nicht gegeben.
Das mit der römischen Kultur passt recht gut auf mein Volk. Die Zivilisationen meiner Welt hängen sozusagen in der Schwebe zwischen Mittelalter und Antike und die Kultur erinnert eher an die Römer. Das Land für die Wasserversorgung ist sehr groß und auch reich und sehr auf Hygiene bedacht.
Das Hochpumpen des Wassers mit einer Archimedischen Schraube klingt auch gut. Würde das dann über mehrere Becken auf verschiedenen Höhen laufen? Wie groß müssten denn die Windräder sein, die man für ihren Antrieb benötigen würde?
Aber auch die Idee mit dem Dyker klingt gut... :hmmm: Das ständig fliesende Wasser wäre wohl kaum das Problem. Das wäre dann praktisch für das Trinkwasser, das restliche könnte man ja wirklich mit der Archimedischen Schraube schöpfen...
Meint ihr das würde so funktionieren?
LG
Anamalya
Ich bezweifle, dass man eine Archimedische Schraube in der erforderlichen Größe per Windrad antreiben kann.
Diese Dinger sind SEHR massig. Davon konnte ich mich in einer Kläranlage überzeugen.
Irgendwo habe ich auch mal die Rekonstruktionszeichnung eines römischen Schraubenpumpensystems zum Auspumpen eines Bergwerks gesehen. Das war schon ein Riesengerät und das Wasser wurde in Abschnitten gepumpt. Als Antrieb dienten Menschen oder Esel.
Nun könnte man - theoretisch - mehrere Windmühlen über eine Pleuelstange zusammen schalten. Und dann darauf hoffen, dass der Wind nicht nachlässt...
Ich finde Zylidnerpumpen wesentlich praktischer.
Um eine gute unterbrechungsfreie Wasserversorgung zu gewährleisten, müßte man in jedem Fall (gleichgültig auf welche Weise man das Wasser zuführt) Reservoire bauen. Idealerweise stehen diese auf erhöhten Standorten, so daß das Wasser durch die Schwerkraft in das Leitungsnetz gedrückt wird.
Bei der archimedischen Schraube bin ich mir nicht sicher, bis zu welcher Höhe das noch wirksam funktioniert. Bei Klärwerken oder Entwäserungsgräben ist die Höhendifferenz eher gering (2-4 m).
Besonders effizient sind diese im Vergleich zu richtigen Pumpen ohnehin nicht. Ihr wesentlicher Vorteil liegt darin, daß sie auch Schlamm und kleinere Festkörper transportieren können, ohne zu verstopfen.
Die archimedische Schraube dient auch in Silos als Transportmittel. Die sind bei Weitem höher als 4 m. Allerdings ist die archimedische Schraube eher für Feststoffe geeignet als für Wasser.
Eine Archimedische Schraube funktioniert - wie auch Schöpfräder und -ketten - bis zu "beliebiger" Höhe und auch mit "dreckigem", partikelbelastetem Wasser bis hin zu Festkörpern. Allerdings haben sie einen recht hohen Platzbedarf. Mehr dazu in der allwissenden Müllhalde http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedische_Schraube (http://de.wikipedia.org/wiki/Archimedische_Schraube)
Allen gemein ist ein fester Körper, der hochgezogen wird. So lange das Rad, die Kette oder Schraube mechanisch das stabil sind, kann das fast beliebig hoch gehen.
Schöpfräder sind auch schon mal 30m hoch, Eimerketten 50m.
Eine Übersicht ist z.B. unter
http://www.fao.org/docrep/010/ah810e/AH810E05.htm#5.3.1 (http://www.fao.org/docrep/010/ah810e/AH810E05.htm#5.3.1)
Hallo!
Sorry, dass meine Antwort ein wenig auf sich warten lassen hat, aber ich musste über eure Vorschläge ein bisschen nachdenken.
Ich glaube, ich weiß jetzt, was ich machen möchte:
Von den Bergen würde ich 2-3 Dyker legen, die das Wasser in einen bzw. mehrer Wassertürme an den höchsten Punkten der Stadt transportieren. Zusätzlich könnte man ja auch noch das Regenwasser einfangen. Wenn zu viel Wasser in den Türmen ist, z.B. nachts, kann mit dem Wasser die Kanalisation gespült werden.
Ansonsten kann das Wasser mit einem Verteilersystem zu den verschiedenen Häusern gebracht werden. Da die Stadt ja nicht gewachsen, sondern wirklich geplant erbaut wurde, müsste das auch mit den Wasseranschlüssen für die einzelnen Häuser funktionieren, d.h. für die Häuser der Reichen und Adeligen einen eigenen Wasseranschluss, für die der anderen einen Wasseranschluss pro 5 Häuser.
Meint ihr, das würde so funktionieren?
LG
Anamalya