Mir geht in letzter Zeit eine Geschichte von enormer Tragik im Kopf herum ;) (nein, es ist nicht der Lottiroman). Aber ich habe mich gescheut, genauer daran zu plotten, weil sich mir die oben stehende Frage gestellt hat. Jetzt würde ich gern eure Meinung hören, nicht nur zu meinem Roman, sondern generell.
Bei mir geht es grob gesagt um zwei verfeindete Männer. Einem widerfahren lauter tragische Dinge (Krankheit, Verlust von Angehörigen, Verschwörung, Verrat und hastenichtgesehen). Darüber hinaus kann ihn dann auch noch niemand leiden. Dem anderen passieren auch tragische Dinge, wenn auch nicht ganz so schlimme. Ich hab mich noch nicht genau entschieden, aus wessen Perspektive ich erzähle, weil ich mir die Frage nicht beantworten konnte.
Wann ist Tragik ok, und wann ist sie zuviel?
Wenn immer nur gaaanz schreckliche Dinge geschehen, hat dann überhaupt noch jemand Lust mitzulesen?
Baut man Mitleid zu dem Charakter auf, oder schmeißt man das Buch mit einem verärgerten "Ist aber mal gut!" weg?
Was kann man machen, damit es dem Leser nicht zu viel wird?
Hi Coppi,
das ist eine Frage, die ich mir auch laufend gestellt habe, als ich Feuersänger schrieb. Der Ärmste it auch so en vom Schicksal gebeuteltes Wesen. Ich glaube, ich kann nicht vernünftig schreiben und kann keine für mich packenden Charaktere aufbauen, wenn sie nicht irgnd etwas tragisches an sich haben. Zu sehen, wie ein Charakter leidet, macht ihn mir erst sympathisch, wenn das Ganze richtig aufgebaut ist, pcken mich leidende Charaktere eher als dauernd das Glück mit Löffeln fressende Sunnyboys/girls.
Was ich gar nicht mag, sind Jammerlappen. Natürlich darf eine Romanfigur sich mal so richtig auskotzen, wenn wirklich alles danebengeht, sie darf trauern, weinen, schreien, wüten, mit dem Schicksal hadern, aber bitte nicht durgehend nur jammern, wie schrecklich doch alles ist.
Für mich kann es ein Zuviel an Tragik gar nicht geben - aber zwischendurch sollte auch mal ein kleiner Lichtstrahl auftauchen, udn dr mit der Tragik konfrontierte Charakter sollte nicht nur jammern und maulen. Und auch nicht NUR in Selbstmitleid versinken (nein, ich meine jetzt auch nicht Lotti ;D ).
Ja, mit der Tragik beschäftige ich mich desöfteren. Ich habe ja schon einmal erwähnt, dass ich eine Vorliebe für blinde Frauen in meinen Geschichten haben. Mein bequemer Weg für Tragik. Naja.
Auch aktuell sind meine beiden Protas zwei behinderte Menschen. Was im ersten Augenblick sehr schlimm klingt, aber eigentlich nicht so schlimm ist. Denn ich bin ein Freund der Hoffnung, des Guten in jedem Teil von uns. (Chuck du alter Christ ;) )
Daher kommt es wohl, wie immer, auf den Kontext an. Ich stehe darauf, wenn alles zusammenbricht, die Welt Feuer fängt und dennoch Hoffnung zu spüren ist. "Das ist Leben ist schön" ist ja so etwas. Oder auch "Pans Labyrinth". Auch die typischen 80ziger Jahre Actionfilme sind geprägt von dieser Thematik. Frau und Kind werden umgebracht, Haus fliegt in die Luft etc., aber dann macht der Prota Karamba Karacho und es ist wieder Hoffnung da.
Ich denke, sobald zu viel Tragik eingebaut wird, ist diese nicht nur mehr Teil und Motivation eines Charakters, sondern Intention des Autors. Also irgendwann müsste mit den negativen Ereignissen für eine Person Schluss sein, da er im Prinzip schon genug Motivation zum Handeln haben müsste. Allerdings mögen Ausnahmen die Regeln bestätigen. Das Dritte Reich zum Beispiel - da ist der Anteil von Tragik um ein Vielfaches höher, allerdings wäre es ja auch beinahe unmöglich über jedes Schicksal dieser Zeit zu schreiben, womit der Anteil der Tragik zumindest um einen Teil gesenkt werden würde.
Die Frage stellt sich natürlich auch: Wovon handelt der Roman? Von dem Weg aus der Tragik heraus, dann sollte diese sich im Laufe des Romans abschwächen. Ist die Tragik aber Komponente des Charakters, dann zieht sie sich gleichbleibend durch den Roman. Ich würde beides lesen.
Das Licht am Endes des Tunnels ist wichtig... Entweder alles ist tragisch aber der Leser glaubt, der Charakter kann es noch schaffen... Oder die Tragik schleicht sich an und kommt erst später, dann darf auch alles in Tragik enden... Aber Tragik von vorne bis hinten wäre dann IMO doch zuviel...
Tragik ist unverdientes Schicksal und sie wird dann zuviel, wenn massenhaft und willkürlich auftritt und dadurch unglaubwürdig wirkt. Das ist vielleicht das Einzige, worauf man achten sollte: Kein Sammelsurium von Zufällen, ein Schaulaufen der Schickalsschläge ("Und es kam noch schlimmer..."), sondern ein innerer Zusammenhang. Und natürlich eine Figur, die sich gegen das Schicksal stemmt.
Hallo,
also ich denke unabhängig wie viel Tragik du einbaust unglaubwürdig wird die Geschichte so gut wie nie wirken.
Also zumindest nicht nicht auf jemanden der Ahnung vom Leben hat.
Ich möchte mal ein echt blödes Beispiel aus meiner Arbeit geben.
Es gibt Leute, die auf einer Leiter vom Blitz getroffen werden, 10 Meter in die Tiefe fallen, vom Auto überfahren werden und das ganze auch noch überleben. Wie gesagt blödes Beispiel, aber was ich eben sagen will:¨
Der beste Lehrmeister für Tragik ist das Leben.
Außer der Glaubwürdigkeit ist aber natürlich noch entscheidend, ob man einen zu leidgeprägten Roman, dessen Plot zum Großteil aus dem Leiden selbst besteht, lesen will. Mir wäre das zu viel.
Die andere Frage ist, ob du ein Buch durchgehend einige hundert Seiten lang so schreiben willst.
Ich habe es versucht und inzwischen bin ich beim fast beim Ende angelangt und es wird mal wieder ein typisches Jara- Happyend.(Wobei meine Enden auch noch ne Klasse für sich sind :d'oh:)
Dabei war oder ist das ein kurzer Roman von vielleicht drei- bis vierhundert Seiten.
Aber wie gesagt, wenn du es so schreiben kannst und willst, mach es!
Liebe Grüße,
Jara
ZitatDer beste Lehrmeister für Tragik ist das Leben.
Ja, dem stimme ich zu. Es ist ja auch häufig so, dass die Dinge wirklich nicht willkürlich passieren:
Ein Mann arbeitet sehr viel und es kommen Eheprobleme auf. Schließlich wirft jeder jedem etwas vor, was schließlich dazu führt, dass der Mann tatsächlich noch mehr in die Arbeit flüchtet. Darauf geht die Ehe ganz kaputt, der Mann ist schlecht drauf und verliert dadurch seinen Job. Rechnungen können nicht bezahlt werden, das Auto muss weg. Und wenn alles noch nicht genug wäre, lebt er jetzt in Umständen die er einfach nicht kennt, wodurch sich wieder Fehler in seinen Handlungen einschleichen.
Manchmal hat man eben kein Glück und dann kommt auch noch Pech dazu.
Dramaturgisch gesehen wirkt ein Verlust für einen fiktiven Charakter auf die Leser/innen wahrscheinlich m intensivsten, wenn vorher Hoffnung bestand, alles könnte gut werden. Wenn die Figur auch noch aktiv versucht, das schlimme Schicksal abzuwenden und dann scheitert, naja, das kann einen auch als Leser/in schon mitnehmen.
Wichtig finde ich auch, dass Protas nicht zu Heulsusen werden (Buhuhuuuu, das Schicksal und die Götter sind gegen mich, mein Leben ist verpfuscht und überhaupt hat mich keiner lieb! Das geht gar nicht).
Man muss Charaktere zum Leiden bringen. Jedenfalls ist das meine Meinung. Sie müssen mehr ertragen, als ein normaler Mensch aushalten könnte und trotzdem immer weiter kämpfen, ihre Ideale verraten, anderer Leute Tod verschulden, ihre Freunde betrügen, und das alles, um etwas zum Guten zu wenden, was sich nicht zum Guten zu wenden ist. Und in dem Moment kommt dann die Erkenntnis - alles umsonst. Ja, das ist fies. Aber Menschen sind keine Blumenkinder. Das Leben ist kein Ponyhof. Es ist hart und böse. :darth:
Kurzer Einwurf: Tragik im klassischen Sinn ist ja nicht, wenn das Schicksal irgendwem einen ganzen Berg von Unfällen und Böswilligkeiten vor die Füße schmeißt, sondern wenn ein Mensch seinen Untergang durch seine Taten selbst heraufbeschwört, weil sein inneres Prinzip ihn nun mal nur so und nicht anders handeln lassen kann.
Wer dann dieses Schicksal nicht annimmt, sondern rumheult, wie gemein doch alle sind, ist kein Held, sondern ein Jammerlappen.
Um auf die Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich glaube, du kannst einem Zuviel an Tragik nur entkommen, indem du Humor oder Stolz dagegensetzt. Und der Held muss ein Ziel haben, das er gegen alle Widrigkeiten und auch gegen sein eigenes Wohlbefinden durchsetzt. Dann kann die Geschichte auch funktionieren, obwohl man tausend Seiten lang das Gefühl hat, in einen Abgrund zu fallen.
Ich als Betroffener will mich da mal Astrid anschließen ;D. Ich mag die klassische Tragik, und da bedeutet Tragik ja nicht, dass irgendwie schreckliche Dinge passieren und jemand ganz furchtbar leidet, sondern im Zentrum der Tragik steht ein Konflikt, ein dynamisches Element.
Ich halte Tragik also dann für angemessen, wenn sie dramatisiert ist und in eine Handlung eingebettet und/oder in Figuren verankert. Wenn es nur das Unterbewusstsein des Autors ist, das sich auskotzen will, indem es irgendwelche düsteren, trüben Schnippsel aneinanderreiht, dann ist es auf jeden Fall zu viel. Viele "tragische" Geschichten gerade von jüngeren Autoren, die es nicht zu einer Veröffentlichung schaffen, lesen sich leider genau so.
Wobei es natürlich so ist, dass die Beurteilung oft auch im Auge des Betrachters liegt. Was für den einen zu viel ist, ist für den anderen gerade richtig. Das Ende der "Thronräuber" beispielsweise fand der ein oder andere Testleser zu hart, und daher habe ich explizit nachgefragt, ob man das nicht doch "netter" gestalten muss. Aber die Lektorin war eben davon sehr angetan, also ist es geblieben. Vermutlich wird es immer so aussehen. Andere Leser werden bei demselben Buch vermutlich ebenfalls zu unterschiedlichen Urteilen kommen.
Tragische Momente können sehr gut wirken, aber wenn man nicht alles mit Zuckerguss erzählt, wird man immer auch Leser damit abschrecken, denen es sehr früh "zu viel" wird. Andere Leser gewinnt man auch, aber im Grunde ist es immer so, dass man durch Tragik die Qualität der Buch-Leser-Beziehung zu Lasten der Quantität erhöht. Dabei ein richtiges und tragfähiges Mittelmaß zu finden, ist eher eine Frage des Fingerspitzengefühls und eines Gespürs dafür, was für Leser man mit einer gewissen Geschichte überhaupt erreichen kann. Ein klares "zu viel" ergibt sich erst dann, wenn die Tragik Selbstzweck und völlig unmotiviert ist.
Auch ich kann mich Astrid nur anschliessen. Solange der oder die Protagonisten ein Ziel verfolgen, eine Motivation oder einen Lebensgrundsatz, worum sich der ganze Handlungsbogen dreht, dann kannst Du nicht sehr viel falsch machen. Über Geschmack lässt sich sowieso nicht streiten. Oder doch?
Ich jedenfalls mag die klassische Art von Geschichten, in denen der junge/unerfahrene/unbekannte/schwache/ durchs Dunkel gehen muss, daran wächst und reift und dann wieder ans Licht emporsteigt, um seine Aufgabe zu bewältigen oder sein Ziel zu erreichen. Die Dramatik, die dabei verwendet wird, muss für mich glaubhaft sein und sie muss mich berühren.
Zitat von: Falckensteyn am 20. November 2008, 13:14:59Ich jedenfalls mag die klassische Art von Geschichten, in denen der junge/unerfahrene/unbekannte/schwache/ durchs Dunkel gehen muss, daran wächst und reift und dann wieder ans Licht emporsteigt, um seine Aufgabe zu bewältigen oder sein Ziel zu erreichen. Die Dramatik, die dabei verwendet wird, muss für mich glaubhaft sein und sie muss mich berühren.
Na ja, das wäre dann aber keine Tragik. Tragisch wäre es dann, wenn dieser Held in den Untergang gehen muss, oder alles verliert, was ihm lieb und teuer ist, um sein Ziel zu erreichen. Oder wenn er sein Ziel aufgeben muss, um seine Werte zu wahren.
Der tragische Held steigt niemals wieder zum Licht empor.
Danke für eure Antworten. :) Mit dem Tragikbegriff habt ihr natürlich Recht, den habe ich nicht ganz korrekt verwendet. Mea culpa. ;) Aber Hauptsache, euch ist klar, was ich meine.
Das berühmte tragische Dilemma spielt allerdings auch bei beiden Charakteren eine wichtige Rolle, aber das gehört zu meiner Handlung, über die ich natürlich nicht rumspoilern will.
Zufall sind diese Schicksalsschläge nicht. Die sind schon in der Handlung begründet und nötig, um schließlich zum "Showdown" ;D hinzuleiten. Ich frag mich nur, wie viele ich davon bringen sollte.
Womit ihr Recht habt, ist, dass der Betroffene nicht alles passiv hinnehmen darf. Aber das finde ich teilweise ein bisschen schwierig. Man stelle sich vor, die Verwandten sterben - was soll man tun, außer passiv zusehen, wenn man ihnen nicht mehr helfen kann? Ihnen gut zureden? Na ja, da hört es dann aber auch schon auf. Und was soll man dann unternehmen? "Mein Onkel ist gestorben, das ist sehr schlimm für mich, jetzt werde ich erst recht den Drachen töten?" Hm, Logik, Logik, komm zu mir! ;D
Mit Humor und Stolz kann mein Betroffener leider auch nicht so recht dienen, zumindest hat er Pflichtgefühl ... er ist ja wie gesagt ein Herrscher.
Ich brauche aber wohl etwas Zuckerguss ... *überleg* Eine Liebesgeschichte ist ja auch enthalten, aber was ist schrecklicher als eine Liebesgeschichte, die schlecht endet?
Zumindest ist mir allmählich klar, wer der wahre Protagonist der Geschichte ist.
Zitat von: Coppelia am 20. November 2008, 13:43:00
was ist schrecklicher als eine Liebesgeschichte, die schlecht endet?
Eine Eltern-Kind-Beziehung, bei der die Eltern oder ein Elternteil hilflos mit ansehen muss, wie ein Kind oder die Kinder sterben?
Oder eine Eltern-Kind-Beziehung, bei der die Kinder die Eltern töten?
Den unteren Punkt kannst du von der Liste streichen. ::)
Aber ich muss ehrlich sagen, die Diskussion hilft mir, in die Puschen zu kommen.
Ich denk mal, hier bin ich gut aufgehoben, DramaQueen, die ich bin. ;)
Hm...
Ich weiß nicht. Ich denke, meine Beiden Gottheiten kann man als tRagisch bezeichnen. Missverstandene bis verdrehte Geschwisterliebe, die die beiden dazu zwingt, sich irgendwann gegenseitig umzubringen(was dann im Endeffekt Rinyl und Vyren auf den Plan ruft.)
Rinyls Leben kann man auch nur als Tragisch bezeichnen - ein Halbelf, der aufgrund dessen von einem Großteil seiner umgebung dermaßen misshandelt und abgelehnt wird, dass er mit 10 nur noch aus Misstrauen besteht(allerdings versinkt er nicht in Selbstmitleid. Eher in selbsthass...). Mit 21 wird er von Menschen verschleppt, landet im Bordell, bekommt dort Hilfe raus...
...
Später erfährt er, dass er als Kind mehr oder weniger Schuld am Tod seines Ersatzvaters war...
Tja. Leidensfähige Charaktere sind wirklich interessanter als die, bei denen alles Eitel Sonnenschein war(es sei denn, die Eitel-sonnenscheinchens geraten ganz plötzlich ins Gewitter)
Von daher: Tragik ist toll. Ganz toll sogar - allerdings braucht es hin und wieder ein paar Lichtblicke. Oder einen konstanten Bezugspunkt.
Rinyl hat später seinen Vyren, ohne den er zusammenklappen würde(ohne den wär er genau genommen entweder nicht ausm Bordell gekommen oder später elendig auf der Straße verreckt), ab und an läuft es auch mal sehr gut im Leben... ohne diese positiven Aspekte im Leben würde sich jeder Chara irgendwann den Strick nehmen. Erstmal das und zweitens - nach so einer schönen, recht heiteren Zeit wirkt der nächste Schicksalsschlag noch böser. :snicker:
Frage aber: Wie definiert man Tragik?
Unglückliche Umstände, die jemanden zu etwas Zwingen? Pech? Selbstverschuldete schlimme Lage?
Ohh, ich liebe auch Tragik :d'oh: Es lässt einen mitfiebern, man kann u.a. aus Mitleid eine Beziehung zum Charakter aufbauen, man kann sich über die Ungerechtigkeiten des (hier fiktiven) Lebens aufregen, es weckt schlichtweg Emotionen.
Ich habe auch einen Charakter, der ganz schön gebeutelt wird. Verantwortlich dafür sind bei mir mehr Politik und Gesellschaft als "Schicksal". Im Laufe der Geschichte läuft bei ihm alles immer mehr den Bach runter, dass er irgendwann in ein tiefes Loch fällt und zur "Heulsuse" wird. An dem Punkt könnte man sich als Leser auch über ihn aufregen. Man wird dann aber erlöst, wenn er wieder aufgepeppelt wird, nachdem mein Prota nach Irrwegen und Stolperfallen endlich kapiert hat, dass er ihm helfen muss statt ihm noch weiter eine auf den Deckel zu geben, wenn er weiterkommen will.
Man sollte auch nicht übertreiben und die meisten Schicksalsschläge begründen können und abwägen, ob der eine Schicksalsschlag für die Entwicklung des Charakters wichtig oder überflüssig ist. Übertrieben wär zum Beispiel, wenn der Charakter geärgert worden ist, weil ihm jemand etwas wichtiges in den Schornstein gestopft hat und er deshalb aufs Dach klettern muss. Auf dem Dach wird er von seiner Freundin angerufen, die übers Telefon mit ihm Schluss macht. Er will sich umbringen, indem er vom Dach springt, aber sie kann ihn überzeugen und aufhalten. Trotzdem rutscht er aus, fällt acht Stockwerke tief, schlägt dabei drei Mal auf Balkons auf, landet vor der Hauseinfahrt, wo er überfahren wird, ihm fallen noch die Balkonblumentöpfe ins Gesicht und überlebt das bei vollem Bewusstsein. Ein Freund findet ihn und fährt ihn ins Krankenhaus, baut aber einen schweren Unfall, wobei der Freund stirbt. Als er später das Krankenhaus erreicht, wird das Gebäude von Terroristen gesprengt. Im nächsten Krankenhaus wird er gerade noch so gerettet, ist aber für sein Leben gezeichnet und wegen einer kontaminierten Spritze chronisch krank. Niemand will ihn pflegen. Seine Eltern enterben ihn, weil er so häßlich geworden ist und nichts aus seinem Leben gemacht hat.
Das alles klingt ziemlich unrealistisch und übertrieben. Das zum Beispiel wär für mich schon zu viel der Tragik.
Was mich auch interessiert: Leidet man eigentlich nur mit schönen Charakteren mit? ;D Na ich hoffe doch nicht.
Ich habe nun über das Nachdenken positiver Elemente in den Plot nachgedacht, und allmählich scheint mir das Ganze allein als Story nicht mehr so hoffnungslos, obwohl es unmöglich ein gutes Ende nehmen kann.
Ich denke, zum Mitleiden muss ein Charakter nicht schön sein, aber man muss sich mit ihm identifizieren können, damit er einen anspricht. Im Charakter muss irgendetwas sein, wo man als Leser sich wünscht, dass es nicht so endet, wie man befürchtet. Das Aussehen ist dabei nicht so wichtig würde ich sagen.
Hm, das ist auch ein Thema, dass mich gerade beschäftigt.
Nachdem ich eigentlich für mein Leben gerne Happy-Ends schreibe, wollte ich ein Buch schreiben, das nach dem Motto "schlimmer kann es gar nicht enden" aufgebaut ist. Nein, da meine ich nicht solche unrealistischen Häufungen von "tragischen" Schicksalsschlägen, sondern folgende Situation: Ein Held, von dem alle Leute glauben, er rette die Welt, schlägt sich auf die Seite des Antagonisten (aufgrund persönlicher Gefühle), hilft ihm, die Welt zu erobern (gegen seine ganze Familie, seinen Freundeskreis) und am Ende erfährt er, dass der Antagonist ihn ausgenutz hat und wir getötet.
Nun gut, vielleicht nicht wirklich "schlimmer geht nimmer", aber sicher eine Sache, bei der man unschuldige Leser quälen kann, besonders, wenn man dann so klassische Situationen einbaut, wo der Held, wenn er bei Venunft ist, eigentlich kapieren sollte, dass er den falschen Weg geht, aber es genau nicht tut.
Nur stelle ich mir nun die Frage: Inwiefern ist das eine gute Geschichte? Würden Leser so etwas lesen wollen? Oder lässt es sie das Buch (den Text, etc.) wütend in die Ecke schmeissen, vorausgesetzt, es ist glaubwürdig und gut geschrieben. Überdies, wie wahrscheinlich ist es, dass man so eine Geschichte gut rüberbringen kann?
@Coppelia: Ich glaube, dass die Leser sich dann eher fragen würden, warum der Autor ausgerechnet über diese Person schreibt und warum er ihr solche Dinge antut. Man sollte seine Protagonisten nicht quälen um eine tragische Geschichte schreiben zu können.
Außerdem würden Leser wohl eher an die ausgelichende Poetik des Autors appelieren, sprich wenn dem Prota nur Dreck in seinem Leben passiert ist, dann sollte er wenigstens am Ende als strahlender Held hervorgehen und reich belohnt werden.
Und nur Mitleid mit einer Person zu haben macht ja nicht den ganzen Reiz aus. Irgendwann klappt man das Buch zu und kauert sich deprimiert in sein Bett, weil man traurig ist über das viele Leid, das eine Person haben kann.
Arrogance mode off.
LG.
Ich hab nur selten Hauptcharas die optisch total abstoßend sind. Von daher... hm...
Schön sind auch nicht viele, etliche sind... anguckbarer Durchschnitt. :)
So oder so entwerfe ich immer erst die Geschichte.
Dann die Optik meiner Leute. Entsprechend sind leidensfähigkeit und Optik nicht aneinander gekoppelt... auch, wenn ich zugeben muss, dass ich den meisten meiner extremen Opfer ein hübsches Gesicht gönne(wenigstens was...)
Knifflig ist, wenn es das hübsche Gesicht ist, was sie in Schwierigkeiten bringt.
Ein Charakter muss nicht schön sen, damit ich mit ihm mitfiebere, es soll glaubwürdig sein und ich brauche auch etwas, das mich anspricht.
Galotta zum Beispiel fand ich einfach nur faszinierend und ich habe mit ihm mitgelitten und mitgefiebert und mich immer ieder gefragt, wie man sich eigentlich selbst noch tiefer in die Sch*** reiten kann. Mich reizen gerade solche Charaktere, die eigentlich ziemliche Ekelpakete sind, aber trotzdem "etwas haben". Ich kann nocht nicht einmal genau sagen, was mich so fasziniert an diesen Tyen. Als ich Drachenlanze las, schwärmte eine gute Freundin für Tanis den Halbelfen, den ich wegen dieser ausgelutschen "Ich bin ein Mischling und darum mag mich niemand udn deswegen bin ich jetzt nur noch todernst und versinke in Depressionen"-Hintergrundgeschichte eher reizlos fand. Ich schwärmte für Raistlin, diesen exzentrischen, giftigen, machtgeilen Magier, der für seine Macht alles tat, sogar Freunde udn den eigenen Bruder verraten. Dieser Charakter hat mir die Tränen in die Augen getrieben, als er plötzlich Freundschaft mit einer von allen gemiedenen kleinen Gossenzwergin schloss und tatsächlich mal menschliche Züge zeigte. Bei dieser Szene habe ich geschnieft, nicht, als der edle Sturm Feuerklinge ins Gras biss. Tragisch war der zwar auch, aber mir viel zu sehr ein Aragornabklatsch mit seiner traurigen Liebe zu einer Elfe.
So, genug über Drachenlanze gelästert. :)
Danke noch mal. :)
Ich glaub, dass es am wichtigsten ist, dass eine Figur motiviert ist. Bei mir ist es mal wieder der Antagonist mehr als der Protagonist ... aber ich werde den Prota schon noch kriegen ...
Das war nämlich bei Lotti gegeben. Der hatte seine Ideale. Und er stand für sie ein. Er hat sich ständig geirrt, aber da er es selbst nicht gemerkt hat, war es für den Leser wohl auszuhalten. Eigentlich wollte er anfangs immer nur das Beste tun, und er war ja auch durchaus bereit, dafür Opfer zu bringen. Ich glaube, jede Person, die ein Ziel hat und für das einsteht, woran sie glaubt, kann den Leser zum Mitfiebern bringen.
@ Sooky
Ich find's klasse, aber das will für den Allgemeingeschmack leider nichts heißen. ;) Mit solchen Figuren hatte ich auch schon zu tun.
Leute, denen ohne ihr Zutun Schicksalsschläge ins Leben prasseln, sind (für mich) nicht tragisch, sondern "nur"elend dran (siehe Hiob) und bemitleidenswert.
Tragisch ist, wenn aktives Tun eines Helden Schlechtes oder Unglück produziert, von dem er selbst oder ihm nahe stehende Personen besonders betroffen sind (siehe Ödipus). Besonders tragisch, wenn der Held nicht nur aus Unwissenheit etwas falsch macht, sondern nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet und trotzdem gerade dann den fatalen Fehler macht.
Ohne die anderen Beiträge zu lesen - meine Antwort lautet ganz klar: ich mag Tragik nicht, weder zufällige noch selbst herbeigeführte oder sonstige Schicksalsschläge, die nicht wiedergutzumachen sind. Also wenn überhaupt, erzähl deine Trauergeschichte aus der Perspektive desjenigen, der weniger Tragik erleidet, und schenk ihm einen zynischen Charakter mit humorigem Naturell.
Meines Wissens gibt es jedoch Leser, die lieben Tragödien, die ihnen gar nicht tragisch genug daherkommen können. Insofern: nur zu - nur leider wäre ich kein Zielpublikum. ;)
LG
Gefion
Bei Tragik kommt es immer stark darauf an, wie sie dargestellt wird. Ich würde sagen, die Geschichte kann sich in verschiedene Richtungen bewegen: endweder der Charakter beginnt einigermaßen glücklich und endet tragisch, oder umgekehrt, oder aber es gibt in der Mitte der Handlung eine kleine Insel des Glücks- die möglicherweise dazu beitragen würde, dass der Leser hofft und die folgenden Seiten nur so verschlingt.
Durchgehende Tragik werden manche Leser vielleicht nicht mitmachen, weil sie irgendwann das Gefühl bekommen, der Charakter wird völlig ungerecht behandelt. Natürlich kommt es immer darauf an, wie realistisch die Darstellung der Tragik ist. Aber kleine Lichtblicke zwischen den tiefschwarzen Phasen der Geschichte lassen sicherlich keinen Leser kalt, der noch auf einen guten Ausgang der Geschichte hofft. Und dann kann man ihnen immer noch das bitterböse Ende präsentieren. :snicker:
LG,
Issun
Ich weiß nicht wer hier von Tolkien die Geschichte der Kinder Hurins b.z.w. Turin Turambar gelesen hat. Tragik ohne Ende! Ich liebe es. Jede seiner Taten scheinen sich zu guter letzt ins Unglück zu wenden und doch vollbringt er Großes. Als ich es das erste Mal gelesen hatte fragte ich mich ob es überhaupt möglich ist eine tragischere Geschichte zu schreiben. Also ich denke zu viel Tragik kann es nicht geben, das Entscheidende ist wohl eher, dass es in die Story passt, dass es für den Leser einen Sinn ergibt!
Auch, wie schon in anderen Beiträgen angerissen, der Prota darf nicht nur am Boden liegen während auf ihn eingetreten wird. Das Entscheidende ist, dass er immer wieder aufsteht und doch wieder und wieder zu Boden geht.
Zitat von: FeeamPC am 21. November 2008, 12:52:52
Leute, denen ohne ihr Zutun Schicksalsschläge ins Leben prasseln, sind (für mich) nicht tragisch, sondern "nur"elend dran (siehe Hiob) und bemitleidenswert.
Tragisch ist, wenn aktives Tun eines Helden Schlechtes oder Unglück produziert, von dem er selbst oder ihm nahe stehende Personen besonders betroffen sind (siehe Ödipus). Besonders tragisch, wenn der Held nicht nur aus Unwissenheit etwas falsch macht, sondern nach bestem Wissen und Gewissen entscheidet und trotzdem gerade dann den fatalen Fehler macht.
Ja, das finde ich auch... Gutes Statement.
Bei meinem Prota beginnt es mit Tragik, in Teil 2 kommt Elend hinzu, wenn er in die Sklaverei kommt. Bei den späteren Bänden rappelt er sich selbst wieder auf, aber Glück wird er nie finden, zumindest nicht so, wie er es sich wünschen würde. Ich überlege gerade noch, wie ich das ganze enden lassen soll, am konsequentesten wäre der frühzeitige Tod, aber schöner wäre, dass er irgendwie die Frau seiner Träume trifft (völlig utopisch, leider)und sie beide in den Sonnenuntergang reiten ;D (Und dann dort am Horizont erschossen werden, kaum dass sich ihre Lippen zu einem Kuss treffen :darth: )
Ich habe den Thread genau deswegen herausgekramt, weil ich mich frage, wann es der Tragik zu viel ist. Ob es reicht, wenn man zwischendurch immer wieder auch längere hübsche Passagen hat. Auf ein nonstop-Trauerspiel habe ich ohnehin keine Lust und halte es auch nicht für realistisch.
Was mir noch eingefallen ist: Bei manchen Büchern, die ich gelesen habe und bei denen tragische Figuren eine tragende Rolle spielen, sind diese
vollkommen dunkel. So, als würden sie alles Licht absorbieren. Da fehlt mir das Schattenspiel. Ich denke, dass man da aufpassen sollte, dass die Person nicht aus nur einer Eigenschaft besteht. Der tragischste Charakter kann auch den ein oder anderen (oder auch mehr) "hellen" Zug haben.
Ich finde es als Leserin schrecklich langweilig, wenn alles immer Friede, Freude, Eierkuchen ist, und schrecklich bedrückend, wenn es nur Elend gibt. Da die Balance zu halten, gehört für mich mit zu den spannendsten - und schwierigsten - Dingen am Schreiben überhaupt. :d'oh:
Zitat von: GuddyOb es reicht, wenn man zwischendurch immer wieder auch längere hübsche Passagen hat. Auf ein nonstop-Trauerspiel habe ich ohnehin keine Lust und halte es auch nicht für realistisch.
Ich glaube, wenn nur ein Schicksalsschlag den nächsten jagt, würde ich irgendwann als Leser durchdrehen. ;) Außerdem verliert es dann an Wirkung.
Ein wenig Ruhe, angenehme Passagen, schöne Dinge zwischendurch sind meiner Meinung nach sogar ziemlich wichtig.
ZitatDer tragischste Charakter kann auch den ein oder anderen (oder auch mehr) "hellen" Zug haben.
Auf jeden Fall. Jeder Mensch geht anders mit tragischen Geschehnissen um. Ich denke, da ist jede Nuance von hell bis dunkel möglich. Tragik kann ja auch dazu beitragen, dass jemand noch überzeugter wird und noch stärker an seine Ideale glaubt (Stichwort Hiob). Aber es kann einen Menschen natürlich auch zerstören. Ich denke, dazwischen ist alles möglich. ;)
Zitat von: Lothen am 15. Dezember 2014, 18:41:18
Tragik kann ja auch dazu beitragen, dass jemand noch überzeugter wird und noch stärker an seine Ideale glaubt (Stichwort Hiob).
Oh ja! Generell finde ich persönlich es spannender, wenn der Prota an (schlimmen) Erfahrungen wächst! Ich finde des interessant zu sehen, was aus solchen Charakteren wird, wie sie sich verändern. Wo wir wieder bei meiner Schwäche für starke Charaktere sind ;D
Naja, Hauptsache auch, der Prota jammert nicht. Das ist nämlich etwas, das ich absolut nicht leiden kann.
Huch, wie konnte ich bisher nicht auf diesen Thread stoßen? Dabei ist es doch eines meiner Lieblinsthemen!
Also zu der Frage, ob sonnige Passagen nötig sind und ob sie ausreichen: Wie bereits zuvor angemerkt, genügt es auch meiner Meinung nach für Tragik nicht, wenn eine Figur immer wieder von Schicksalsschlägen getroffen wird. Das ist bedrückend, aber nicht tragisch.
Tragik lebt von der Hoffnung. Tragik entsteht für mich aus guten Absichten, die vielleicht sogar gute Folgen nach sich ziehen, nur um am Ende in der totalen Katastrophe zu enden. Oder auch nur in einer kleinen Katastrophe, aus der der Protagonist sich mit Zuversicht befreit, weil er weiß, dass glücklichere Tage folgen. Wenn die Figuren lachen dürfen, während sie noch nicht wissen, dass die schöne Zeit bald vorbei ist. Tragik ist für mich enttäuschte Hoffnung. Und dazu braucht es ganz klar auch helle Tage und glückliche Momente.
In meinen Augen kann nur eine tragische Figur abgeben, wer von Zeit zu Zeit glücklich ist oder war. Tragik und Glück gehen also Hand in Hand. Das ist auch meine Antwort auf die Frage, ob sonnige Passagen genügen, um der Tragik die Düsternis ein wenig zu nehmen.
Wie tragisch ein Roman nun wirklich ist, hängt für mich davon ab, wo der Autor zu erzählen aufhört. An einem der hellen Tage oder in dem Moment, in denen der Protagonist alles Schöne verloren hat, was er zuvor besaß?
OT: Da gibt es so eine wunderschöne Stelle in "Der Vorleser", die gut verdeutlicht, was ich meine. Leider kenne ich mich mit Zitatrecht nicht genug aus, um zu wissen, ob das hier theoretisch erlaubt wäre.
Tragik ist die Dramaturgie des Scheiterns.
Natürlich gehört Hoffnung dazu, und zwar große, denn nur große Hoffnung kann groß enttäuscht werden.
Es geht nicht um sonnige Passagen - es geht darum, dem Leser den Eindruck zu vermitteln, dass die Ziele des Protagonisten absolut realistisch und in greifbare Nähe gerückt sind, dass der Held es praktisch geschafft hat.
Doch dann scheitert der Held nicht am Schicksal, sondern aus Gründen, die in seiner Person selbst liegen.
Ich muss zugeben, dass ich komplette Tragödien meide. Es muss kein Happy End sein, aber ein Schicksalsschlag nach dem anderen und ein unglückliches Ende finde ich schlicht ermüdend und antiklimaktisch. Zumindest eine mehr oder weniger hoffnungsvolle/positive Resolution sollte es schon sein, für meinen persönlichen Geschmack. Gutes Beispiel: The Fault in our Stars (Das Schicksal ist ein Verräter, oder so? Keine Ahnung wie der deutsche Titel ist). Da gibts auch nicht wirklich ein Happy End, aber es ist auch kein Emo-Trauerspiel.
Was gar nicht geht bei mir, und worüber ich mich dann auch gerne in meinen Rezensionen lustig mache, ist "Angst" in der englischen Bedeutung. Wenn sich die Charaktere über hunderte von Seiten an-"angsten" wird das für mich eher ein Text der mich zum Lachen bringt. Also Charaktere die passiv in der Gegend rumsitzen, über ihre Schicksalsschläge weinen, sich ordentlich selbst bemitleiden, aber nie tatsächlich "Agency" zeigen.
"Angst" in kleinen Dosen ist wie ein feines Gewürz, dass ein Buch besser machen kann. Es wird aber, besonders in der Urban Fantasy und den diversen Romanzen-Kategorien, im Übermaß benutzt, leider. :vibes:
Zitat von: Churke am 15. Dezember 2014, 20:11:50
Es geht nicht um sonnige Passagen - es geht darum, dem Leser den Eindruck zu vermitteln, dass die Ziele des Protagonisten absolut realistisch und in greifbare Nähe gerückt sind, dass der Held es praktisch geschafft hat.
Ja, das ist ein Teil dessen. :) Es geht um mehr als nur das - zumindest mir. Allgemeingültig ist es vermutlich nicht. Wenn es nach mir ginge, sollten viele Facetten abgedeckt werden und Tragik hat in meinen Augen einige.
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