Ich stehe ab und an vor dem Problem, daß meine Charas unterscheidlich alt sind (tjaja, soll vorkommen). Aber da ich keine Ahnung habe, wie sich ein alter, weiser Mann benimmt und nebenbei leider auch vergessen habe, wie sich Zehnjährige benehmen, komme ich immer recht schnell in die Zwickmühle: Würde das ein älterer Mensch jetzt so sagen? Und würde ein Kind diesen Satz genauso verstehen wie ich? Früher habe ich es ja ganz einfach gemacht: Die Hauptperson war so alt wie ich, die anderen wurden nur skizziert und sollten möglichst im Hintergrund bleiben.
Wie bekommt Ihr Charaktere glaubwürdig hin, wenn sie älter / jünger als Ihr seid?
Ich handle weniger nach dem Alter, als nach den bisherigen Erfhrungen - ein recht behütet aufgewachsenes Kind, quirlig, munter, frech...
une naja, ein 18Jähriger, der ziemliche scheiße durchmachen musste. Das beeinflusst manchmal mehr, als das Alter.
Hmm, ja, klar, das sind Deine Erfahrungen, aber wie stellst Du - sag ich mal - einen erfahrenen Krieger dar, der schon alle Schrecken dieser und jener Welt gesehen hat? Der schon fünfmal gestorben ist und daher weiß, was ihn beim sechsten Mal erwartet?
Was macht einen alten Mann zu einem alten Mann in einem Buch, in einer Geschichte? Wenn ich selbst nicht einmal weiß, wie weh Gicht tun kann, wenn ich selbst keine Ahnung habe, wie schwer es ist, Treppen zu steigen, weil die Beine voller Wasser sind? Wie kann ich glaubwürdig darstellen, daß der, der in der Geschichte agiert, 80, 10, 1300 Jahre alt ist? Wie bekomme ich das hin, daß man mir das Alter der Person abnimmt, wo ich selbst noch nicht die Erfahrung gemacht habe bzw. es wieder vergessen habe?
Beobachte Menschen, red mit ihnen, hör ihnen zu. Dann weißt du, was in ihnen vorgeht. Und es ist kein Unterschied, ob jemand 80 oder 1300 Jahre alt ist - alles, was er kannte, hat sich verändert, er ist nirgends mehr zu Hause, alle alten Freunde und alle Verwandten sind tot, die Welt ist fremd und unverständlich geworden, laut und erschreckend und kalt. Das Gefühl kannst du auch selber erforschen - fahre einfach mal an einen Ort, den du früher kanntest. Schon ein neugebauter Supermarkt wird dich erschrecken. Ecken, die du kanntest, sind weg oder verändert. Du kennst kein einziges Gesicht.
Und was ist mit Gicht, Wasser in den Beinen, Schmerzen etc.? Der Körper läßt einen im Stich, man wird unsicher, traut sich nicht mehr viel zu, schont alle unzuverlässigen Körperteile, wird langsamer, bewegt sich unbeholfen, nimmt lieber mal einen Umweg in Kauf, braucht vielleicht Hilfe beim Schuheanziehen oder kann ein Kleid am Rücken nicht mehr selbst zuknöpfen. Man wird vielleicht wütend oder resigniert, und allmählich kommt die Angst vor dem Ende. Die Alten haben Geduld mit der Jugend, die alles noch neu entdecken muß, oder sie sind besonders ungeduldig, weil jemand etwas besonders Hirnrissiges ausprobiert, das NOCH NIE Erfolg gehabt hat. "So etwas kann nicht funktionieren, verschwende doch nicht deine Zeit, hör auf mich, ich habe Erfahrung, du verstehst ja doch nichts davon, du kannst das nicht..." und so weiter.
Und der mehrfach gestorbene Krieger - er hat den Schmerz erfahren, er kennt die Kälte und Dunkelheit des Todes und hat schreckliche Angst davor, weiß aber, daß er wieder und wieder da durch muß. Stell dir einfach deine Angst vor einer besonders ekelhaften Prüfung vor, zB das Abi oder ein Zahnarzttermin. Du weißt, die Prüfung kommt immer näher, du kannst nicht ausweichen, du wirst sogar selber noch hingehen, um sie durchzustehen.
Die Ängste sind dieselben. Es gibt Steigerungsformen von Angst und Entsetzen, aber das Prinzip ist dasselbe. Irgendwann rennst du entweder davor weg, oder du sagst: Ok, jetzt tue ich es, und nach mir die Sintflut. Du mußt nicht dreimal sterben oder 1300 Jahre alt werden, um zu begreifen, wie sich Verzweiflung anfühlt.
Beobachte mal, was dich im Gespräch mit alten Leuten am meisten nervt, und dann versuch, dieses Denken zu übernehmen - woher kommt es, was soll es bewirken - Selbstschutz? Den anderen kleinhalten? Angst wovor?
Ich hoffe, du kannst damit etwas anfangen. Hör auf meine Stimme der Erfahrung, ich bin alt und weise und sag dir, wo's langgeht und AUAAA!! Nicht schlagen!!! ;D
Das hat mir schon sehr weitergeholfen *Stock zum Verprügeln wieder wegsteck*
Mit dem Beobachten haperts bei mir ein wenig, da ich dazu neige eher "Mensch, hat die einen schrecklichen Rock an!" zu sagen, als "Mensch, hinter dem Gesicht verbirgt sich bestimmt ein interessanter Charakter!" *schäm* Aber, was nicht ist, kann ja noch werden. Darf ich Dich, alte, weise Astrid ein wenig begleiten und von Dir lernen? *duck*
Lernen von mir du darfst, junge Jedi. *milde, weise und abgeklärt lächel* ;D
Also zu 10-Jährigen Kindern mal:
Auf unserem Schulhof ist das so:
Sie schreien, machen Krach, rennen einen halb um und entschuldigen sich nicht, denken, man würde ihnen ganz selbstverständlich aus dem Weg gehen, haben keinen Respeckt mehr und auch sonst sind sie seeehr gewöhnungsbedürftig. Falls du nicht mehr auf eine Schule gehen sollten empfehle ich dir, dich mal in den großen Pausen (wenn möglich) zumindest in die Nähe einer Schule zu stellen und die Kiddies zu beobachten...
Zu den anderen kann ich leider nichts sagen=J
Nun ja, was soll ich sagen... Genaugenommen hatte ich noch nie einen Charakter, der genausoalt war wie ich.
Wie das klappt... beobachten ist schon gut, ansonsten: hineinversetzen. Filme und andere Bücher helfen auch.
Eine 100%ige Übereinstimmung erreicht man nicht, aber etwas annäherndes. Es hängt, wie Manja schon andeutete, auch vom Charakter ab. Ich gestalte nach Charakter, das Alter habe ich dabei im Hinterkopf - und oftmals ist gerade ein Hauptcharakter ja ungewöhnlich, was ich bei Kindern oft habe. Da heißt es dann, dass die Eltern oder sonstwer glaubt, dass sie ein bisschen zurckgeblieben sind...
Im Prinzip ist der Charakter wichtig, und da du ihn als solchen in die Geschichte mithinein nimmst, wird das ganze von selbst kommen, oder? Du wirst doch keinen Charakter eines alten Mannes mit einbringen und dann schreiben: Er war zehn Jahre alt... Charaktere haben ja auch Funktionen.
Ich würde mir da keine Gedanken drum machen, es sei denn, du hast einen wesentlich älteren/jüngeren Hauptcharakter. Da heißt es dann: Wecke das Kind/die Greisin in dir! ;D
Liebe Grüße,
Elena
Kinder: meist quirlich, frech, respektlos. Des öfteren hören sie doch mal. Bauen immer Scheiße, sind neugierig.
Wichtig finde ich, das man nicht in Stereotypen verfällt: der weise Alte, das freche Kind etc.
Menschen zu beobachten, mit ihnen zu sprechen - das ist eine sehr gute Methode. Aber letzendlich hängt es immer vom Charakter ab, wie jemand sich gibt, wie er spricht. Dabei darf man dann den sozialen Zusammenhang nicht außer Acht lassen.Plattes Beispiel: der Barbar aus dem Hinterland spricht anders, als der Gelehrte aus der Stadt... ;D
Hohes Alter muß auch nicht zwangsläufig mehr Lebenserfahrung bedeuten. Der Alte aus dem Hintertupfinger Bergdorf hat vielleicht mehr Jahre auf dem Buckel, muß aber nicht mehr erlebt haben, als der kleine Straßenjunge aus der Stadt...
Sorry, wenn ich hier hineinplatze, aber zu diesem Thema möchte ich eine Antwort posten, die von der Aussage auch in andere Bereiche hineinragt.
Bsp. die Sprache, angemessene Schimpfworte u. ä.
Vorweg erst mal meine Behauptung: Figuren sind Figuren und keine Menschen. Dazu unten mehr.
Wenn man Infos über Kinder braucht, dann kann man sich (neben eigenen Beobachtungen und Erinnerungen) aus Sachbüchern schlau machen. Erziehungsratgeber z.B. erzählen viel von kindlichen "Unarten" und Eigenschaften.
Ältere Menschen kann man in Maßen extrapolieren. - Überleg einfach, wie sehr du jetzt schon den Altersunterschied zu, sagen wir mal 16-jährigen, empfindest und rechne das hoch. :D
Es ist meiner Erfahrung nach leichter, eigene Persönlichkeitsbestandteile in Figuren einfließen zu lassen, und diese auszuleben, als sich etwas "aus den Fingern zu saugen".
Allerdings ist es auch spannend, mal die Gegenposition der eigenen Sichtweise einzunehmen. Auch wenn man dabei manchmal neue Dinge über sich erfährt.
Literatur ist jedoch, im Gegensatz zum Sachbuch, keine 1 zu 1-Abbildung der Realität. Literatur ist Dichtung und Dichtung bedeutet nicht nur verdichtete Sprache, sondern auch verdichtete Realität.
Beispiel Dialog: Gespräche im Geschichten und Romanen sind künstlich, keine Abschrift von echten Gesprächen. Richtige Gespräche sind meist lapidar und plätschern dahin, was ein literarischer Dialog nicht tun sollte.
Literarische Figuren sind also künstlich, sogar das "fiktive, das lyrische Ich" (fast die ausgeprägteste aller künstlichen Wesenheiten) ist eine Fälschung. Es ist alles nur ausgedacht und steht auf gewisse Weise wie ein Symbol für eine umfangreichere Persönlichkeit, die nicht genau ausgearbeitet ist.
Darum müssen Texte in sich logisch sein, aber nicht unbedingt der Realität entsprechen.
Also zum Problem Kinder:
jedes Kind ist anders und auch Altersgrenzen sind schwammig. Wenn man nicht aus der eigenen Erinnerung oder dem täglichen Erleben schöpfen kann lautet mein Vorschlag daher: Man gucke sich ein paar allgemeine Verhaltensweisen an und mache dann einen Typus daraus. Etwa: intelligent/altklug, quirlig /nervig, ängstlich/hysterisch ...
Wollte man einen Charakter wirklich realistisch und umfassend darstellen, müsste man 'Ulisses junior' schreiben. Auch der, hochgradig eine Kunstfigur.
Das soll jetzt kein Aufruf zum Klischee oder zur Verallgemeinerung sein, aber nehmt einfach das, was ihr für eine Figur braucht damit die Geschichte funktioniert und lasst weg, was ihr nicht wisst oder was die Story stört. (Predigt Ende)
Siehe Bastian aus der "Unendlichen Geschichte". Den finde ich zwar sympatisch und glaubwürdig, aber als besonders superrealistisch ist er bei mir nicht hängengeblieben. Und mal ehrlich, würdet ihr in der Situation des Bastian wirklich ein Buch klauen? Also ich wäre dazu damals in dem Alter, in dieser Lage zu feige gewesen ;-)
Aber es war die Magie des Buches, die ihn verführt hat, sagt ihr. Genau. Und das gehörte einfach zu der Geschichte dazu... und zu den Freiheiten eines Autors.
Eine Figur, ebenso wie eine gute Beschreibung, braucht m. E. genug Platz zur Entfaltung des Lesers. Sie muss, auf gewisse Weise noch unvollkommen und unfertig sein.
Je genauer man eine Figur bis ins kleinste ausfertigt, desto mehr Facetten werden Leser auch u. U. als störend empfinden und sich nicht mehr so gut hineinfinden
Noch mehr: wenn man für Kinder schreibt, schreibt man anders über Kinder, als wenn man allgemein über sie schreibt.
In vielen Kinderbüchern sind Kinder eben die Clerveren, schlauer als die Erwachsenen, besitzen Zauberkräfte usw. Die Realität steht ein bisschen Kopf.
Also was ich letztlich sagen wollte, am besten geht man das Problem von der erzählerischen Seite her an und nicht von der "realistischen".
Gruß,
Linda
Jetzt kommen wir wieder zum "Realismus in der Fantasy", stelle ich eben fest... aber Linda hat recht.
Meine göre ist 10. Nervig, munter, laut, altklug, gibt immer Kontra... und hat einige weniger schöne eigenschaften meienr großen Schwester mitbekommen(zum Beispiel, das sie schon mit 10 so herisch ist - von der Mutter abgeguckt).
Tja... ich schätze, manchmal ist es am besten, ein wenig mit lebenden Bekannten zu arbeiten udn sie ein bisschen einfließen zu lassen... obwohl ich meine Sayra keinesfalls mit miener schwester gleichsetze. Dazu mag ich sayra zu sehr und meine Schwester zu wenig.
Wobei ich sagen muss, dass es einen Unterschied in der Perspektive macht. Wenn man z.B. das Kind nur als Nebenfigur hat, reicht es sicher völlig, Kinder zu beobachten. Aber wenn man aus Sicht des Kindes schreibt, ist hineinversetzen wichtiger - auch das nervigste Kind hat Gründe, so zu sein wie es ist. Wenn man genau diese hat, macht das,w as man in einem anderen Alter als nervtötend oder respektlos empfindet, meistens Sinn.
Was für mich die meisten Schwierigkeiten bei Kindern macht, ist ihre Weltsicht. Ein Erwachsener und selbst ein Jugendlicehr nimmt die Umgebung anders wahr als ein Kind. Und das ist beim perspektivischen Schreiben ziemlich schwer... Bis jetzt hab ich es leider noch nicht zufriedenstellend hinbekommen. Vielleicht, weil ich eben echte Probleme habe, mich in Kinder hineinzuversetzen. 10 Jahre geht da schon halbwegs. Aber 4-5 Jährige sind wirklich heftig...
*immer noch kräftig von Astrid lern* Ich hab mir für den Urlaub vorgenommen, viel zu gucken. Wir fahren nach Holland, da gibts auch Menschen, hab ich mir sagen lassen. In verschiedenen Altersstufen... ;D
Scherz beiseite. Ich war heute in unserem Einkaufszentrum und hab mich einfach auf ne Bank gesetzt, mit nem Block und nem Stift in der Hand. Und hab geguckt. Nicht auf das Äußere (sprich Klamotten, Frisuren, etc.) sondern auf andere Sachen: Wie geht die Mutter, die sich gerade neben mich auf die Bank setzt, mit ihrem Kind um? Was sagt sie zu ihm, woran erkennt sie, was das KLeine braucht? Wann ächzt der alte Mann, der sich neben mich setzt? Was tut er, wenn er sitzt? Guckt er den Menschen nach? Macht er die Augen zu? Das war mal interessant, sage ich Euch, Und wenn man dann noch ein wenig die Phantasie spielen läßt, findet man sogar nebenbei noch viele Geschichten... Oder ein Aufsichtspersonaltyp wird auf einen aufmerksam und fragt, was man da die ganze Zeit treibt und wozu man sich da Notizen macht... *grummel* Spielverderber!
Tja, kann passieren...
Ja, leider. War auch superpeinlich vor dem Oppa, der sich da gerade neben mir niedergelassen hat. Der hat geguckt, als ob ich was geklaut hätte...
*G* Was hast du denn geantwortet?
Altersgerechtes Verhalten ist bei mir immer auch so ein Ding - ich denke nicht, daß alle Kinder per se frech und aufmüpfig sind: In meinen Welten werden sie traditionell klein gehalten, eingeschüchtert und untergebuttert. Oder sie arbeiten mit den Erwachsenen - da haben sie dann nicht viel Zeit für altkluge Kommentare, und wirken natürlich viel älter als heutige Kinder. Aber man darf nicht vergessen, daß sie dann trotzdem noch Kinder sind, im Kopf und in der Seele, daß sie leichter als Erwachsene an Erlebtem zerbrechen können, aber auch leichter verdrängen und vergessen.
Ich mache es mir einfach und lasse meine jugnedlichen Helden fünfzehn, sechzehn Jahre alt sein: Das ist ein Alter, an das ich mich selbst noch sehr gut erinnern kann, und läßt aber noch viel Luft nach oben zum Älterwerden.
Große Probleme fangen da an, wo die Kinder ein paar Jahre jünger werden. Natara aus dem Elomaran-Zyklus ist zwölf, eines von diesen Mädchen, die immer untergebuttert wurden beim Versuch, ihren Eltern zu gefallen, und eigentlich pflegeleicht, da sie ein paar Aspekte von meiner kleinen Schwester bekommen hat, als die in dem Alter war (jetzt ist sie 27, Karrierefrau, unser aller Vorbild, aber damals war sie viel schüchterner als ich - heute ist das umgekehrt). Aber als ich dann vor der Aufgabe stand, die Krönung einer Vierjährigen aus ihrer Feder zu beschreiben, hatte ich ein doppeltes Problem: Einmal das Verhalten des kleinen Kindes (da habe ich mich an meiner Großcousine orientiert, die gerade so alt war) und andererseits die Frage, worauf eine Zwölfjährige dabei achtet. Und hatte dann das große Vergnügen, wieder ein paar Seiten in meinem alten Aufsatzstil à la "Maja, neun Jahre" abzufassen.
Was ältere Charaktere angeht, kann ich weniger aus Erfahrung schöpfen: Bei der ersten Fassung der "Flöte aus Eis" war ich 22, mein Held Lonnìl dagegen schon 36. Das konnte nicht gut gehen und ging nicht gut - alle meine Bekannten waren in meinem Alter, keine Möglichkeit zu deduzieren. Beim Überarbeiten machte ich, hauptsächlich, um das Buch für den Holbein-Preis einreichen zu können, Lonnìl dann zu einem 17-jährigen. Das war unterm Strich eine gute Entscheidung - sein Verhalten mußte ich nicht ändern, nur die Stelle, wo sein Bart erwähnt wird, sieht jetzt anders aus.
Ich war noch zu jung für so alte Typen.
Jetzt bin ich 30, da sieht es schon anders aus. Die erste Midlifecrisis hat man hinter sich, die Haare werden grau, man wächst noch, aber in die falschen Richtungen - damit kann ich arbeiten. Meine älteste Hauptfigur ist Jurik, der für 36 Jahre schon sehr alt wirkt, aber er ist auch Soldat und die verschleißen schneller, körperlich wie im Kopf. In einer Welt, wo die mittlere Lebenserwartung irgendwo um die fünfzig liegt, ist man mit 36 auch älter als hier und heute.
An ganz alte Personen würde ich mich jetzt auch heranwagen. Ich wohne seit zwei Jahren im Haus meiner Oma, die jetzt 85 ist und von der ich viel gelernt habe - über früher, über das Alter, über das Leben. Aber ich habe im Moment keine Geschichte, in der ich dieses Wissen einsetzen kann.
Abwarten, kommt bestimmt noch.
Wie das Alter ...
ZitatIn einer Welt, wo die mittlere Lebenserwartung irgendwo um die fünfzig liegt, ist man mit 36 auch älter als hier und heute.
Da muss ich dann doch wieder einhaken und gegen mein "Lieblingsvorurteil" anschreiben: Dass in einer Welt, wo die durchschnittliche Lebenserwartung bei 30 liegt, jemand mit 35 schon als Greis gilt. Geh davon aus, dass dem nicht so ist. Es gibt weniger Alte, aber die Jungen werden davon nicht älter, nicht in der Wahrnehmung der Umwelt und auch nicht in ihrem Selbstbild (berufsbedingten Verschleiß und umgebungsbedingte "schnellere Reife" mal ausgenommen). Aber: Hättest du im Mittelalter den 40-jährigen Bauern als "alten Mann" bezeichnet, hättest du kräftig was hinter die Löffel bekommen. Vermutlich auch noch vom 50-jährigen Bauern, obwohl es in dem Alter dem Augenschein nach vielleicht schon gerechtfertigt sein könnte. Aber die spartanische Wehrpflicht bis 60 war nicht nur eine theoretische Zahl.
Denn eine durchschnittliche Lebenserwartung bezeichnet nicht etwa das Alter, dass die meisten Leute erreichen und nach dem sie dann tot umkippen. Es bezeichnet den Durchschnitt aus einer hohen Kindersterblichkeit und einem dann sehr viel linearerem Wegsterben bis hin zu dem Höchstalter, dass wir heute auch haben.
@Astrid: Ich hab meine Sachen gepackt, dem Oppa freundlich zugelächelt und bin gegangen. Mir ist leider nix Schlagfertiges eingefallen *notier: Der IHK-Kurs Schlagfertigkeit war für die Tonne* *seufz*
Schade, daß man gleich fiese Absichten unterstellt bekommt, wenn man wo sitzt und guckt...
ZitatDa muss ich dann doch wieder einhaken und gegen mein "Lieblingsvorurteil" anschreiben: Dass in einer Welt, wo die durchschnittliche Lebenserwartung bei 30 liegt, jemand mit 35 schon als Greis gilt. Geh davon aus, dass dem nicht so ist. Es gibt weniger Alte, aber die Jungen werden davon nicht älter, nicht in der Wahrnehmung der Umwelt und auch nicht in ihrem Selbstbild (berufsbedingten Verschleiß und umgebungsbedingte "schnellere Reife" mal ausgenommen). Aber: Hättest du im Mittelalter den 40-jährigen Bauern als "alten Mann" bezeichnet, hättest du kräftig was hinter die Löffel bekommen. Vermutlich auch noch vom 50-jährigen Bauern, obwohl es in dem Alter dem Augenschein nach vielleicht schon gerechtfertigt sein könnte. Aber die spartanische Wehrpflicht bis 60 war nicht nur eine theoretische Zahl.
Denn eine durchschnittliche Lebenserwartung bezeichnet nicht etwa das Alter, dass die meisten Leute erreichen und nach dem sie dann tot umkippen. Es bezeichnet den Durchschnitt aus einer hohen Kindersterblichkeit und einem dann sehr viel linearerem Wegsterben bis hin zu dem Höchstalter, dass wir heute auch haben.
Fein, jetzt kann ich wiederum ein wichtiges Gegenargument anbringen: die Menschen alterten selbstverständlich schneller, das war zum einen durch die weniger gute medizinische Versorgung und zum anderen auch durch die weniger ausgewogenen Erährung verursacht. (Weil einfach nicht das ganze Jahr Gemüse zu bekommen war, das Fleisch und der Fisch für den Winter eingepökelt wurden etc.)
Selbst in unserer modernen Zeit kannst du das in Gegenden beobachten, in denen die Menschen entweder ärmer sind, oder auf einer "primitiveren" Kulturstufe stehen als wir. ("Primitiv" ist nicht abwertend gemeint!)
Aber ganz hart gesagt: schau dir einen Penner auf der Straße an, der seit 20 Jahren so lebt: mit 40 sehen diese Leute älter aus, als andere mit 80. Nicht nur weil sie sich mit Alkohol und anderen Sachen zukippen, sondern auch, weil sie z.B. jeder Witterung ausgesetzt sind... - Und im Mittelalter gab es nun mal keine Zentralheizung, Wärmeisolierung wie heute - da zog es selbst in den Häusern wie Hechtsuppe.)
Zu dem Thema Alter in antiken oder mittelalterlichen Gesellschaften habe ich kürzlich noch etwas gelesen... ich weiß nicht mehr in welchem Buch, sonst würde ich das hier als Zitat anbringen. (*bei Gelegenheit die Bücher der letzten Wochen durchkrame*)
Aber dort wurde sehr genau ausgeführt, aus welchem Grund die Menschen damals durchaus weniger alt wurden und das das geringere Durchschnittalter eben nicht nur durch die höhere Kindersterblichkeit gegen war.
Außerdem war in der Antike das Durchnittsalter höher, erst mit Verfall der Kultur (und der Wissenschaften!) bis hin zum Mittelalter sank das Durchschnittalter.
Ich hoffe, ich habe mich jetzt nicht zu oft wiederholt... passiert mir im Eifer des Gefechtes schon mal.
Nun, es gibt Unterschiede nach Regionen, nach Tätigkeiten, nach kulturellen Begleitumständen ... Aber mit dem Durchschnittsalter einer Kultur oder Epoche hat das nichts zu tun, und mit der medizinischen Versorgung nur sehr bedingt. Und jetzt habe ich lange darüber nachgedacht, ob man den Einfluss der Kindersterblichkeit wirklich relativieren kann - aber nein. Obwohl die Sterbetafeln auch für Erwachsene ungünstiger aussehen als heute: Eine Kindersterblichkeit von ca. 50% muss man als dominanten Faktor ansehen. Zumal man ja auch sagen muss, dass die moderne medizinische Entwicklung in keinem Altersbereich sonst so hohen Einfluss auf die Sterblichkeit entfaltet.
Wer also 15 wurde, hatte gute Chancen, 50 zu werden - mit der Einschränkung, dass das Risiko auch für Erwachsene mittleren Alters höher ist als heute, und eben eher linear.
Es gibt also zwei gute Gründe, aus denen auch im Mittelalter ein 40- oder 50-jähriger nicht als "alt" galt: Zum einen, weil es immer noch genug 60er und 70er gab, und sogar ältere, die als Maßstab für wirkliches Alter herhalten konnten; und zum anderen, weil das Selbstbild ein anderes war und man sich mit 50 womöglich in vielerlei Hinsicht "gealtert" fühlte, aber gewiss nicht als Greis. In dem Alter hat man die aktive Teilnahme am gesellschaftlichen Leben als selbstverständlich erachtet - zumindest war es im europäischen Mittelalter so, in der Antike sowieso; nur in wirklich "primitiven", steinzeitlichen Verhältnissen mag der Selektionsdruck ein früheres Ausscheiden bewirken. Aber ein solches Umfeld ist in der Fantasy doch relativ selten.
Also, wenn man eine Figur auftauchen lässt, die mit 30 oder 40 zu den "Alten" seiner Kultur zählt, dann muss man schon ein paar konkretere Gründe aufbringen können, damit es glaubwürdig ist. Ein geringes Durchschnittsalter und schlechte medizinische Versorgung reicht dafür nicht. Dazu wären Verhältnisse nötig, die um einiges härter sind als im Mittelalter; und das ist wirklich schon einiges ...
Ach ja, die Leute mögen damals in vielerlei Hinsicht schlechter gelebt haben als heutige "Penner". Aber das waren sie nicht, und das macht schon einen Unterschied. Älteres Aussehen ... nun gut. Aber, auch ganz hart gesagt: Wer da keinen Zug vertragen konnte, der ging in die Statistik der Kindersterblichkeit ein. Da wurde niemand mit Zentralheizung durch die Kinderzeit gebracht, um dann ganz abrupt nach 10, 20, 30 Jahren Verweichlichung obdachlos zu werden. Und danach dann mit chronischen Lungenleiden und sonstigen Problemen noch jahrelang am Leben erhalten, bis die Lebenskraft endlich irgendwann erloschen war.
Mittlerweile mache ich mir keine Gedanken mehr über "altersgerechtes" Verhalten, gut, bei kleinen Kindern frage ich bei Müttern nach, was sie in dem oder dem Alter schon können, aber so ab dem Schulalter verlasse ich mich mittlerweile auf meine Beobachtungsgabe und meine Intuition. Ich mache das auch von den Erfahrungen eines Charakters abhängig. Ein Beispiel habe ich in meiner eigenen Familie. Während ich mit 12,13 noch ein Kind war, kam meine Mutter in diesem Alter bereits als Haushaltshilfe zu fremden Leuten, als Flüchtlingskind hatte sie keine andere Wahl. Während ich noch spielte, mußte sie bereits auf einen Bauernhof arbeiten.
Altersgerechtes Verhalten ist eine Sache, aber wie sieht es mit geschlechtsgerechtem Verhalten aus? Das krankt oft noch viel mehr:
Und zwar - verzeiht mir die Vorurteile - wenn Männer über Frauen schreiben. Ein alter Freund von mir - der erste männliche Fantasyautor, den ich kennenlernte - hatte diesen Tick, alle seine weiblichen Charaktere auf einen Sockel zu hieven, und sie waren ganz ganz toll und stark und viel besser als alle Männer und klug etc: Weil er Angst hatte, durch eine ambivalentere Darstellung als Frauenfeind abgestempelt zu werden.
Anderes Beispiel: Oliver, Rollenspieler und Gelegenheitsautor (redet viel, schreibt wenig) spielt gerne Frauen, was ich ihm nicht übelnehme, ich spiele selbst meistens Männer. Oliver spielt seine Frauen aber dermaßen überzogen - die hauen einen immer gleich nieder, wenn man sie mal schief anblickt, stürmen jeden Raum im Dungeon als Erstes und sind zugleich offenbar außerstande, sich mit Worten zu wehren, solange sie Schwert oder Faust zur Hand haben. Und auch Spieler Oliver ist fest überzeugt, eine Lanze für die Frauenrechte zu brechen.
Sollen wir da mal ein neues Thema drausmachen? Oder kann man das noch hier mit abhandeln?
ZitatSollen wir da mal ein neues Thema drausmachen? Oder kann man das noch hier mit abhandeln?
Da wäre ein neuer Thread angebracht, denke ich.
Ich habe da gerade ein ganz anderes Problem mit altersgerechtem Verhalten. Was macht man, wenn die Leute ein extrem hohes Alter haben? Götter, langlebige Elfenrassen und so...
Verpasst man denen dann tatsächlich (Alters-)Weisheit, oder sagt man, wenn die solange leben, verschiebt sich eben einfach alles um ein paar Jahrhunderte oder Jahrtausende?
Weder Götter noch Elfen werden in den Mythologien besonders weise dargestellt, mal von so Gestalten wie Odin abgesehen. Der hat ja aber auch aktiv nach Weisheit gesucht und dafür bezahlt.
Und auf der anderen Seite- die gütigen, weisen Elfen bei Tolkien sind mir manchmal derbe auf den Keks gegangen.
Aber sollten nicht doch ein paar Jahrhunderte mehr Lebenserfahrung deutliche Spuren hinterlassen?
Kommt drauf an würde ich sagen.
Bei mir handhabe ich das so das die Emotionale Reife länger andauert, so dass mit den Jahrhunderten, die bei den langlebigeren Völkern vergehen mithalten kann. Beides gleichermaßen von statten geht, so dass die Weisheit, dementsprechend auch im hohen alter erst zu Stande kommt.
Kurzlebige Volker halten dann wohl rasch jemanden der einige Jahrhunderte alt ist automatisch für weise. Ohne zu wissen das sie es mit jemanden zu tun haben der eventuell von der emotionalen ebene noch mehr einem Jugendlichen gleicht oder einem jungen erwachen. Was zu diversen Katastrophen führen könnte.
Da ich diesen Fall nur einmal hatte, bei meinen Vampiren, kann ich nur sagen, dass es wichtig finde ein altersgerechtes Verhalten für diese langlebige "Rasse" ins Spiel zu bringen. Sie werden sich sicherlich nicht mehr über Dinge aufregen, die sie schon hundertmal gesehen oder erlebt haben. Bei mir wurden sie ziemlich abgeklärt, was der Gang der Dinge betrifft. Allerdings haben sie es auch schon aufgegeben irgendwelche Ratschläge zu erteilen, da sie oft genug erleben mussten, dass sich sowieso niemand daran hält. Ich denke mal, das wird mit ein Grund sein, warum sich langlebige Personengruppen schlussendlich entweder nur noch mit sich selber abgeben, oder die einzelnen zu Einzelgängern werden. Die Langeweile des Immergleichen, des Wiederkehrenden. Die Verzweiflung nichts daran ändern zu können. Die Frustration, die sich im Rückzug äußert. Vielleicht einzelne, die noch wachgerüttelt werden, weil sie helfen müssen. (Wenn es die nicht gäbe, hätten wir ja keine Geschichten) Gerade bei dieser Personengruppe finde ich es äußerst spannend mich in die Gedanken und Gefühle hineinzuversetzen.
Ich bin ja zur Zeit ein Mass Effect Junkie. In der Mass Effect Welt gibt es eine sehr langlebige außerirdische Rasse, die Asari (http://de.masseffect.wikia.com/wiki/Asari). Interessant fand ich im Zusammenhang mit der Langlebigkeit den Aspekt der "nachhaltigen" Sicht der Dinge:
Zitat
Durch ihre außergewöhnlich lange Lebenszeit im Vergleich zu anderen Völkern pflegen die Asari eine eher ,,nachhaltige" Sicht der Dinge. Wenn sie mit einer neuen Lebensform oder Situation konfrontiert werden, tendieren die Asari dazu, nicht sofort zu handeln, sondern die neue Lage lange zu beobachten und umfassend zu evaluieren. Sie lassen sich nicht davon irritieren, dass sich ihre Entscheidungen oder Investitionen erst in Jahrzehnten oder Jahrhunderten rentieren. Viele Vertreter anderer Völker können die Entscheidungen der Matriarchinnen erst dann verstehen, wenn ihre sorgfältig ausgearbeiteten Pläne viele Jahre später Früchte tragen.
Klar, wenn man so alt wird, denkt man nicht nur in Jahren, sondern eben auch in Jahrhunderten.
Ich finde, dass man einen Unterschied merken muss, gerade, wenn ein 2689-jähriger Gott aussieht wie Mitte 20 ;) Das muss sich nicht zwingend in grenzenloser Weisheit zeigen, aber anhand vom Verhalten oder den Entscheidungen, die der Charakter trifft, sollte es zumindest angedeutet werden.
Twilight z.B. hat für mich nie Sinn gemacht, weil er als keine-Ahnung-wie-alter Vampir sich in eine 17-jährige verliebt und ich das nicht nachvollziehen konnte - für ihn müsste sie doch quasi ein Kind sein.
Die Erklärung, dass sich die Lebenserfahrung mit höherer Lebenserwartung verschiebt, kann ich in vielen Fällen akzeptieren und habe sie sogar selbst schon in Maßen bei meinen griechischen Göttern verwendet.
Bei einem Elfenvolk, in dem man durchschnittlich 1000 Jahre wird, und die ja unter sich leben, wäre es sogar sehr natürlich.
Ich sehe das nicht so eng. In meinem realen Leben habe ich erfahren, dass ältere Mensch genauso dumm, naiv oder kindisch sein können, wie man eigentlich jüngere einschätzen würde und umgekehrt. Es gibt 60-jährige, die keine Ahnung von der Welt haben und 18-jährige, deren Reife einfach erstaunlich ist. So ähnlich halte ich es demzufolge mit meinen Figuren. Natürlich gibt es gewisse Aspekte, auf die ich auch achte: Etwas, was für einen 30-jährigen Menschen völllig unvorstellbar ist, ist für die 300 Jahre alte Hexe nicht weiter verwunderlich. Einfach, weil sie es schon vor Jahren verarbeitet und als normal angenommen hat.
Aber vom Charakter her finde ich, nur weil jemand älter ist, heisst das noch lange nicht, dass er deswegen automatisch viel reifer oder weiser ist. Es gibt auch einfach kindische Charaktere, die es zwar besser wüssten, aber trotzdem immer wieder in die gleichen Muster zurück fallen. Das ist meiner Ansicht nach altersunabhängig.
Zitat von: FeeamPC am 11. September 2013, 10:05:57
Ich habe da gerade ein ganz anderes Problem mit altersgerechtem Verhalten. Was macht man, wenn die Leute ein extrem hohes Alter haben? Götter, langlebige Elfenrassen und so...
Verpasst man denen dann tatsächlich (Alters-)Weisheit, oder sagt man, wenn die solange leben, verschiebt sich eben einfach alles um ein paar Jahrhunderte oder Jahrtausende?
Ich stelle mir solche Leute extrem wenig umgänglich vor. Sie wären wahrscheinlich in einer lange zurück liegenden Vergangenheit gefangen und brächten die Moral- und Wertvorstellungen dieser Zeit mit. Oder glaubt jemand, dass Friedrich der Große, wenn er noch lebte, heute ein lupenreiner Demokrat wäre, weil zwischendrin mal jemand Revolution gemacht hat? Er wäre sehr, sehr komisch, und wenn er seinen Diener verprügelt, ein Fall für die Justiz.
Ich habe da auch so ein langlebiges Volk, das bis 1500 Jahre alt wird und wo ich es so halte, dass die Entwicklung langsamer vonstatten geht als bei gewöhnlichen Menschen. Die Kinder wachsen langsamer und auch die psychische Entwicklung dauert länger. Wobei das von ihrer Kultur/Gesellschaft auch so gewollt ist. Klar machen die "jungen Leute" ihre Erfahrungen und könnten auch schon mit 30 Jahren denselben charakterlichen Entwicklungsstand haben wie ein gleichaltriger Mensch, was die bloße "Schulbildung" angeht, ist das sogar so, diese Kinder sind also nicht begriffstutzig und lernen genauso schnell. Aber da dieses Volk so lange lebt und auch sehr abgeschottet unter sich ist, kann es seinem Nachwuchs eine lange Kindheit gönnen, sie werden nicht gezwungen schnell erwachsen zu sein, sondern dürfen ausgiebig Kind sein. In die Pubertät kommen sie erst um die 80-100, als Volljährig gelten sie mit 150 Jahren. ;D
Letztlich ist ein 1400jähriges Wesen diesen Volkes aber doch weiser, als ein 80jähriger Mensch, einfach weil er in diesem sehr langem Leben mehr Erfahrungen sammeln konnte.
Soweit jedenfalls die Theorie. Ich stimme Witch zu, dass es auch alte Menschen/Wesen gibt, die sich dumm oder naiv verhalten und wo von Weisheit keine Spur ist. Am Ende ist das Charaktersache. Man kann ja lange gelebt haben, aber wenn man sich weigert Erfahrungen zu sammeln und (vernünftig) zu interpretieren, dann hilft einem das hohe Alter nichts ... Man sagt ja auch, dass alte Menschen sich (manchmal/oft) wieder zu Kindern zurückentwickeln, da ist glaube ich auch durchaus was dran.
@ Churke: Deine Konstellation bietet Raum fur seeeeehr hunmorvolle Urban Fantasy!