Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Guten Vormittag :)

Ich habe beim Stöbern im Internet eine ganz interessante Seite gefunden.

Bevor ihr euch auf den Link stürzt, aber noch eine kleine Erklärung:
Es geht um den Aufbau einer "perfekten" Szene d.h. wie schreibe ich um den gewünschten Effekt - Spannung, Emotionen, usw. - beim Leser zu erzeugen.
Mich hat es ehrlich überrascht und auch ein bisschen abgeschreckt wie die Struktur einer solchen Szene aufgebaut ist. Sie kommt mir sehr starr und auch berechenbar vor; trocken könnte man es auch nennen.
Aus Neugier habe ich es selbst ausprobiert und einen kurzen Text verfasst und nach den genannten Kriterien durchgearbeitet. Das Endergebnis ist wirklich verblüffend!

---> http://www.advancedfictionwriting.com/art/scene.php (http://www.advancedfictionwriting.com/art/scene.php) <---

Sooo und nun meine Frage:
Arbeitet ihr nach so einem Schema bzw. glaubt ihr, dass es sinnvoll ist?

Ehrich gesagt arbeite ich bei spannenden Szenen nach gar keinem Schema. Ich lasse mich da voll und ganz von meinem Bauchgefühl leiten und bin damit noch nie auf die Nase gefallen. Ich habe sowieso meine Probleme nach strikter Schemaschreibarbeit. Irgendwie macht mir das dann keinen Spaß. Momentan denke ich zumindest so: Ich habe meinen eigenen Schreibstil und mein Gefühlsschema... wem das nicht gefällt der muss meine Arbeit ja nicht lesen ;) Ob es sinnvoll ist nach solchen oder ähnlichen Leitfaden zu schreiben muss jeder für sich wissen. Mir gefällt es nicht so.

Aber interessant ist der Link auf alle Fälle.

Hi,
Ich habe den Artikel nur rasch quergelesen, kann also sein, dass ich hier und da was falsch verstanden habe - aber ich bin gerade zum "ganz lesen" zu faul.
Ich finde solche Artikel interessant, aber ich arbeite selten nach Schemen, weil ich mich dadurch zu engeengt fühle. Wenn mir jemand sagt, wie ich meine Geschichten zu schreiben habe, werde ich bockig und sperre mich, und dann kommt nichts mehr heraus. Zu enge Schemata hemmen meine Kreativität, zu viele "du musst das aber so und so machen" sorgen dafür, dass ich gar nichts mehr schreibe.
Diese Strukturen, die in dem Artikel vorgeschlagen werden, würde ich auch nicht auf eine einzelne Szene beziehen, sondern auf die ganze Geschichte. Klar braucht der Protagobist ein Ziel und selbstverständlich soll er es nicht sofort erreichen. Das ist mir klar. Im Grunde ist der ganze Artikel eine Anleitung zum Thema "Show, don't tell". Einige der Anregungen werde ich mitnehmen, aber ich werde nie nach Schema schreiben.

Solche Schemata kenne ich schon, und ich finde sie auch relativ nützlich. Leider erzeugen Szenen, bei denen ich merke, dass sie nach Schema F abgehandelt werden, gar keine Spannung bei mir. Wenn ich z. B. merke, dass die maximale Emotion beim Leser ausgelöst werden soll, wirkt es nicht mehr. Oder wenn ein Spannungsbogen herzlos "abschnurrt", betrifft er mich überhaupt nicht. Was bei mir auch überhaupt nicht wirkt: Charaktere, die Mitleid bei mir als Leser auslösen sollen. Die traurige Witwe    z. B., deren ehrenhafter Mann von dem bösen Bösewicht ermordet wurde. Zugegeben habe ich auch einen Witwer im 1. Kapitel, aber aus einem anderen Grund. Oder die schöne Jungfrau, die sich gar sehr fürchtet, dass ein Mann ihr ein Leid antun könnte, da sie ja so wehrlos ist und auf den Helden wartet ... usw. Da muss sich ein Autor bei mir schon mehr Mühe geben, um subtiler zu sein - denn ich kenne die Tricks ja selbst.

Wobei "maximal" ja wohl auch unterschiedlich sein kann, man muss sich ja nicht immer schief lachen oder weinen. Und nicht alles wirkt gleich stark auf verschiedene Personen. Das hab ich gemerkt, als mal ein Theaterstück aufgeführt wurde, das ich geschrieben hatte. An einigen Stellen lachte das Publikum schrecklich, obwohl ich es gar nicht sooo einen guten Witz fand und umgekehrt ... :) Ist mit dem Weinen wohl genauso.

Die Kunst ist wahrscheinlich, auf solche Tipps zurückzugreifen und trotzdem mit Herzblut zu schreiben. Ich muss auch sagen: Wenn ich Probleme habe, Szenen aufzubauen oder Spannung zu erzeugen, finde ich so etwas ganz hilfreich. Wenn ich aber mit meinem Text so klarkomme, denke ich normalerweise erst später darüber nach, wenn ich überarbeite etwa.

Was aber auf jeden Fall stimmt, denke ich: Szenen sollten immer so enden, dass man wissen möchte, wie es weitergeht. Wie Comicseiten.

Zitat von: Aryana am 06. Juni 2008, 12:05:52
Ich finde solche Artikel interessant, aber ich arbeite selten nach Schemen, weil ich mich dadurch zu engeengt fühle. Wenn mir jemand sagt, wie ich meine Geschichten zu schreiben habe, werde ich bockig und sperre mich, und dann kommt nichts mehr heraus. Zu enge Schemata hemmen meine Kreativität, zu viele "du musst das aber so und so machen" sorgen dafür, dass ich gar nichts mehr schreibe.

Naja, er sagt ja aber ganz explizit, dass du nicht so schreiben sollst. Schreiben sollst du nach Gefühl, ganz ohne Regeln.
Aber fürs Überarbeiten kannst du die Regeln nutzen. Quasi dein schon geschriebenes Buch analysieren und entsprechend verbessern/neu schreiben. Klingt eigentlich ganz sinnig, finde ich ...

Dieser Ansatz hat mir auch sehr gut gefallen. Zuerst die ganzen Regeln, dann wird gesagt: "Vergiss die Regeln und schreib einfach." Ich denke gerade deswegen bleibt dann im Unterbewusstsein einiges hängen und man eignet sich ohne es wirklich zu merken ein Schema an. Zumindest soweit meine Theorie.
Ich habe auch kurz in meinem Lieblingsbuch nachgeschlagen, ob ich dieses Schema dort auch finde. Und tatsächlich, an einigen Stellen (meist Actionszenen) war es. Ich habe mir lange nicht erklären können, warum ich das Buch wirklich gut finde. Natürlich ist der Aufbau einer Szene nicht alles in einem Buch, den Stil und andere Faktoren muss man auch mit einbeziehen.

Es ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss, das möchte ich hier auch noch anmerken.  ;)

ZitatMich hat es ehrlich überrascht und auch ein bisschen abgeschreckt wie die Struktur einer solchen Szene aufgebaut ist. Sie kommt mir sehr starr und auch berechenbar vor; trocken könnte man es auch nennen.

An für sich ist das alles logisch und damit auch nicht starr, sondern es erscheint nur starr, weil es logische Schritte in eine Aufbauschema fasst.

Scene und Sequel ist nichts weiter als eine genauere Erläuterung zu "...und lassen Sie jedes Kapitel mit einem Cliffhanger enden". Wenn der Held über der Klippe hängt, dann muss er da im nächsten Kapitel wieder weg kommen, und das wird 20 Seiten schwierig... :buch:

Was nun die Small-Scale-Structure betrifft: Auch das ist nichts weiter als der logische Ablauf einer Szene. Die Reihenfolge, in der ich etwas schreibe. Ich schätze, dass 9 von 10 gut geschriebenen Szenen diesem Aufbau folgen, selbst wenn der Autor noch nie davon gehört hat.

Und, äh, sorry. Wer erst drauflos schreibt und das Geschriebene DANN in ein Schema zwängen will, der vergeudet kostbare Zeit. Autos baut man ja auch auf dem Montageband und nicht in der Qualitätskontrolle.  ::)

Zitat von: Churke am 06. Juni 2008, 13:43:41
Und, äh, sorry. Wer erst drauflos schreibt und das Geschriebene DANN in ein Schema zwängen will, der vergeudet kostbare Zeit. Autos baut man ja auch auf dem Montageband und nicht in der Qualitätskontrolle.  ::)

Auch sorry, aber der Vergleich hinkt ein wenig. Denn zum Glück ist eine Geschichte kein Auto. Autos sind Serienware, von denen tausende exakt gleiche Modelle hergestellt werden. Nicht zu vergleichen mit einem kreativen Prozess wie dem Schreiben. Bei der Montage eines Autos sind die einzelnen Schritte genau festgelegt, und schon beim ersten weiß man genau, wie das Endprodukt aussehen wird. Das wirst du bei einem Buch niemals schaffen. Ein Buch soll sich entwickeln, es muss sich entwickeln, während es entsteht. Sich in dieser Phase schon an irgendwelche Schemata hängen zu wollen, ist ziemlich kontraproduktiv.
Und deswegen ist eine Überarbeitung eben auch keine simple Qualitätskontrolle, sondern, wie das Wort schon nahelegt, eine weiterführende *Arbeit* an dem Buch, bei dem man sich um technische Feinheiten, Logikfehler und eben strukturelle Schwächen kümmert. Ein Prozess, der das Buch noch wesentlich verbessert und einfach dazugehört - also überhaupt keine Zeitverschwendung, sondern einfach nur die zweite Projektphase, wenn man so will.

Das ist eben die typisch amerikanische Herangehensweise ans Schreiben. Durch sowas kann man viel mitnehmen, klar. Aber dabei gibt es etwas zu bedenken: Struktur ist wichtig. Aber Struktur ist nicht alles. Es gibt Bücher, die wären nie geschrieben worden, wenn man nur nach den angeblichen strukturellen Anforderungen schreiben könnte, die an dieser oder jener Stelle mal auftauchen.

Sowas kann einen auch verunsichern, wenn man damit hinterher an sein Werk rangeht.
Stellt euch mal vor, ihr schreibt eine Szene und findet sie selbst sehr gelungen. Und dann wollt ihr prüfen, ob sie in das besagte Schema passt. Ihr stellt fest, dass euer Prota am Anfang der Szene einfach im Gras liegt und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lässt und sonst nichts vorhat. Hm, ist das jetzt ein Goal? Wer weiß ...

Ein gutes Buch ist ein Buch mit Seele. Eins, das nicht nur auf einwandfreie Struktur getrimmt ist. (Außerdem kann das Durchbrechen von altbekannten Schemata durchaus interessant sein, wie man weiß. Das nennt man dann Überraschung).
Wie gesagt, wir bauen keine Autos.

Das stimmt, in den USA versucht man ja sehr gern, Bücher in Schemata zu pressen. Obwohl man da ja schon von viel sinnfreieren gehört hat ...

Ich denke, intuitiv gut zu schreiben ist eine sehr wertvolle Gabe. Aber bei den meisten wird sich ohne ein gewisses Maß an theoretischen Kenntnissen leider kein Erfolg einstellen. Daher finde ich solche Schemata interessant: sich in Gedanken an ihnen orientieren, um sich dann individuell von ihnen mehr oder minder zu lösen.

Zum Überarbeiten ist es von daher vielleicht nützlich, dass ich gerne zwischen der rosaroten Brille und dem überkritischen Blick hin- und herschwanke. Es nüchtern zu analysieren hat gewisse Vorteile. Im Zweifelsfall würde ich mich allerdings immer auf mein Gefühl verlassen - und sei es gegen die Meinung all meiner Testleser.

Man darf ja auch nicht vergessen, dass Schreiben eine Kunst ist. Und Kunst braucht Leben und Seele, so pathetisch das jetzt auch klingt. Und vor allem - Individualität. Wiedererkennungswert. Stil. Die kriegst du durch kein Schema der Welt in deinen Text.

Darüber scheiden sich ja die Geister. Manche sagen, Schreiben ist Kunst, andere behaupten es sei ein Kunsthandwerk. Aber da frage ich mich auch immer, für welche Kunst braucht man kein Handwerkszeug?

Zitat von: Lavendel am 06. Juni 2008, 16:56:33Ihr stellt fest, dass euer Prota am Anfang der Szene einfach im Gras liegt und sich die Sonne auf den Bauch scheinen lässt und sonst nichts vorhat. Hm, ist das jetzt ein Goal? Wer weiß ...

Klar - nämlich dann, wenn er aus irgendwelchen Gründen daran gehindert wird, verzweifelt weiter in der Sonne liegen will und am Ende scheitert. Und schon hast du eine Szene nach Schema - und einen Helden, der aufgestanden ist und was anderes tun muss und damit die Handlung weitertreibt ;D
He, das Konzept klappt ja wirklich immer! :o Jetzt weißt du ja, wie du deine Sonnen-Szene aufbauen musst, damit sie in einen Bestseller passt  ;)

Ob man wirklich einen Bestseller damit schreiben kann, bezweifle ich ernsthaft. Es würde sonst ja nur noch von Bestsellern wimmeln und jeder "dahergelaufene" Amateur, der sich an das Schema hält, könnte ein Buch schreiben. Klingt irgendwie nicht sehr realistisch.^^

Zitat von: Grey am 06. Juni 2008, 17:51:50
Man darf ja auch nicht vergessen, dass Schreiben eine Kunst ist. Und Kunst braucht Leben und Seele, so pathetisch das jetzt auch klingt. Und vor allem - Individualität. Wiedererkennungswert. Stil. Die kriegst du durch kein Schema der Welt in deinen Text.

Da stimme ich dir voll und ganz zu, Grey.

Zitat von: zDatze am 06. Juni 2008, 22:04:55
Ob man wirklich einen Bestseller damit schreiben kann, bezweifle ich ernsthaft. Es würde sonst ja nur noch von Bestsellern wimmeln und jeder "dahergelaufene" Amateur, der sich an das Schema hält, könnte ein Buch schreiben. Klingt irgendwie nicht sehr realistisch.^^

Da stimme ich dir voll und ganz zu, Grey.

Da widerspreche ich doch mal einfach! ;) Für mich ist Schreiben definitiv mehr Handwerk als Kunst, es ist harte Arbeit (und das von jedem Standpunkt aus).
Denn muss man ganz klar unterstreichen, nur wer sein Handwerk beherrscht, kann sich auch der Kunst hingeben. Nicht jeder Schneider ist ja auch automatisch ein Designer, aber wohl jeder Designer ein Schneider, oder? Einem Autoren das Rüstwerk mitzugeben, wie man denn nun schreibt, finde ich nicht schlecht, was er dann  schreibt ist eine ganz andere Sache und schwerlich zu lernen, wenn man die nötige Kreativität nicht mitbringt ...

Daher wird auch ein Roman, der nach so einer "Formel" geschrieben wird oder daraufhin angepasst/überprüft wurde, nicht automatisch ein Bestseller, wenn die Idee Mist, die Charaktere flach und die Sprache unter aller Sau ist.

Gerade das ist auch mein Problem, bei mir hapert es wirklich mehr am Handwerk und nicht an der "Kunst". Mein Ideen finde ich gut *hust*, meine Charaktere gelungen *hust hust* und manche Formulierungen genial *hust hust hust*, aber das Grundgerüst ist manchmal fragwürdig.
Nun kann ich mich der Methode "learning by doing" hingeben,  oder es eben mit einer solchen wie der vorgestellten Methode versuchen. Ich stehe gerade am Scheideweg und überlege echt, wie ich mich entwickeln kann, wobei mir die methodische Arbeit im Moment besser gefällt als die "romantische" Version.
Meine organischen Projekte sprießen zwar am Anfang ganz gut, verkrüppel aber irgendwann, weil der Wildwuchs einsetzt und die zahlreichen Triebe sich gegenseitig ersticken.

Aber ich bin wohl eher die Ausnahme in diesem Forum, ich habe keinerlei "Need", was das Schreiben angeht, habe spät angefangen und mache es nicht "zum Spaß" (also aus der Freude heraus, nicht was das Zeil angeht).

Als ich mein erstes Langwerk "fertig" hatte, war ich sehr unzufrieden. Die Handlung war okay, aber irgendwie war das viel zu sprunghaft.
Der Grund war, dass Ordnung und logische Struktur fehlten. Ich habe dann drei Monate lang konsequent die Liste mit den DOs und DONT's abgearbeitet - und auf einmal funktioniert es.

Ich habe also drei Monate gebraucht, um etwas - strukturell - so umzuschreiben, wie ich es gleich gemacht hätte, wenn ich die Regeln beachtet hätte.  :schuldig:

Dazu kam dann noch, dass, wenn ich ohne Struktur schreibe, dies auf die Handlung durchschlägt.  Wenn ich mich beispielsweise mit Protagonisten und Erzählperspektiven verzettele, dann ist die Unordnung nicht im Ablauf der Geschichte, sondern in der Geschichte selbst. Diese Unordnung lässt sich möglicherweise nicht mehr restlos beseitigen, ohne eine ganz andere Story zu erzählen.

Beim jetztigen Projekt mache ich es gleich richtig und die Rechnung geht voll auf.

Selbstverständlich gibt es manchmal die Notwendigkeit, vom schulmäßigen Muster abzuweichen. Aber, um meinen Säbel-Instruktor zu zitieren: "Eine Ausnahme zuzulassen ist etwas anderes als eine Regel nicht anzuwenden." Letzteres ist tedentiell murksverdächtig.

Ich meine ja auch gar nicht, dass man aus künstlerischer Verklärtheit alle Regeln in den Wind schießen soll. Man muss aber auch immer bedenken: Es gibt so viele Regeln wie Schulen, oder noch mehr. Nicht alle funktionieren für einen selbst gleich gut. Manche widersprechen sich vielleicht sogar. Man kann sich jetzt natürlich auf eine Schule festlegen und sich strikt an deren Regeln halten. Höchstwahrscheinlich kommt auch was ordentliches dabei raus. Aber man muss das nicht machen. Man kann verschiedenes ausprobieren und hinterher das anwenden, was am besten funktioniert. Und  das eigene Gehirn ist auch nicht zu unterschätzen: Viele Regeln lernen wir unterbewusst und wenden sie auch genau so unterbewusst an. Sicher ist es gut, wenn man bestimmte Grundsatzregeln hat, mit denen man sich selbst kontrollieren und korrigieren kann. Aber ab einem bestimmten Punkt muss man auch lernen, seinem Gefühl und seiner Technik zu vertrauen. Sonst bleibt es immer ein Krampf. Und das heißt ja nicht, dass man nichts mehr dazulernen kann oder soll.

Hm, mein Problem mit der "Anleitung" ist vor allem, dass mir nicht ganz klar ist, was Ingermanson als eine Szene betrachtet. Für mich ist eine Szene eine Einheit in Figuren, Zeit und Ort. Dadurch können Szenen bei mir schon mal sehr lang sein und überhaupt nicht in diese Struktur passen.
Eher wird umgekehrt ein Schuh daraus: Ich hab also eine Passage, die mit einem Cliffhanger endet? Und dann kommt die Lösung des Problems? Okay, dann hab ich hier also "Scene" und "Sequel".
Aber wenn ich eine Szene überhaupt erst anhand dieses Schemas identifiziere - und dann wiederum diese so definierte Szene auf ebendieses Schema hin untersuche, dann beißt sich die Katze irgendwie in den Schwanz.  ???

Als grobe Anleitung klingt der Artikel ganz interessant, aber ich denke. obwohl man durchaus etwas daraus mitnehmen kann, dass sich nicht jede Szene genauso zergliedern lässt - jedenfalls nicht in jedem Buch. Natürlich gibt es immer Geschichten, die strikt nach Schema geschrieben sind, aber wenn es sich zu sehr häuft, lassen sich solche Schemen irgendwann durchschauen. Meines Erachtens ist wenig schlimmer für ein Buch, als wenn ich erkenne, welches Schema der Autor Szene für Szene abgearbeitet hat. Für bestimmte Arten von Szenen mag das alles durchaus seine Berechtigng haben, aber ich finde ein Buch reizlos, das keine Abwechslung bietet. Vielleicht lese ich es bis zum Ende, aber nachhaltig beeindrucken wird es mich nicht. Das hebe ich mir für die Bücher auf, die sich wagen, aus diesen engen Schemata auszubrechen und mich zu überraschen; da muss nicht jede Szene mit einem Goal beginnen oder in einem Disaster enden - es wäre zu einfach, wenn das die einzige Art wäre, Spannung zu erzeugen.
Ich schreibe immer erst nach Gefühl, gerade weil ich auch der Meinung bin, dass Schreiben zum großen Teil Kunst ist, und Kunst funktioniert nicht nach immer denselben, allgemeingültigen Regeln. Daher werde ich mein Manuskript auch nicht bei der Überarbeitung genau auf diese hin überprüfen, sondern weiterhin darauf, ob die Szenen, regelkonform oder nicht, ihren Sinn erfüllen.

Zitat von: Churke am 06. Juni 2008, 13:43:41Autos baut man ja auch auf dem Montageband und nicht in der Qualitätskontrolle. 

Genau daran dachte ich, als ich den Artikel gelesen habe - klingt eher wie eine Anweisung zum Autobauen als zum Schreiben. Vielleicht hat man, wenn man sich strikt an die Regeln hält, ein - ihnen gemäßes - perfektes Gerüst, das aber noch lange kein Leben hat, und ein solches würde bei mir nicht die Gefühle auslösen, die solch "perfekte Szenen" auslösen sollen - dazu gehört einfach mehr.

Hier nochmal ein Link zur deutschen Übersetzung, die Jacky in ihrem Blog netterweise für alle zur Verfügung gestellt hat...

http://www.schriftsteller-werden.de/kreatives-schreiben/die-perfekte-szene-teil-1/

(Die Übersetzung ist dreiteilig)!

Ansonsten kann ich zu der Thematik noch dieses Buch empfehlen:

"Scene & Structure", Jack Bickham

http://www.amazon.de/Elements-Fiction-Writing-Scene-Structure/dp/0898799066/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1329921082&sr=8-1

Hier wird das System noch etwas ausführlicher und flexibler erklärt. Ich fand es sehr hilfreich, auch wenn man diese Dinge oft oder meistens intuitiv umsetzt, kann es einem mit den Szenen helfen, die einfach nicht so wirklich "funktionieren" wollen... Definitiv einer meiner Lieblings-Ratgeber!

Ansonsten kann ich nur meinen Vorrednern zustimmen:

ZitatDa widerspreche ich doch mal einfach! ;) Für mich ist Schreiben definitiv mehr Handwerk als Kunst, es ist harte Arbeit (und das von jedem Standpunkt aus).

ZitatSelbstverständlich gibt es manchmal die Notwendigkeit, vom schulmäßigen Muster abzuweichen. Aber, um meinen Säbel-Instruktor zu zitieren: "Eine Ausnahme zuzulassen ist etwas anderes als eine Regel nicht anzuwenden." Letzteres ist tedentiell murksverdächtig.

Das würde ich so unterschreiben  :pompom:

Hm, für mich gibt es eine solche Trennung von "Kunst un Handwerk" um ehrlich zu sein kaum. Selbst das Überarbeiten ist noch Kunst, zu einem gewissen Teil, und nicht nur reines Handwerk. Ich glaube auch nicht, dass man diese Anteile wirklich quantifizieren kann. Vielleicht ist Kunst auch nur das Handeln nach Regeln, die man nicht in Worte fassen kann und bei denen man nicht weiß, woher man sie hat (=implizites Wissen).

Ich persönlich finde den Artikel sehr interessant und werde ihn mir definitiv nochmal in aller Ruhe zur Gemüte führen. :) Allerdings bastel ich auch keine Szenen nach Schema. Aber ich habe die Erfahrung gemacht, dass man schon alleine durch das Lesen solcher Artikel/Tipps/Anleitungen usw. etwas für sich mitnimmt: Es fließt automatisch ein. Nicht immer. Und vor allem nicht, wenn ich es grade einfach nicht will, sondern lieber etwas Anderes. ;)
Ich kann nur für mich sprechen: Aber auf so einer Ebene finde ich Ratgeber usw. sehr hilfreich.

Was man als "schön" oder auch in unserem Zusammenhang "gut geschrieben" empfindet, ist zeit- und kulturabhängig, von absoluten Regeln kann deshalb sicherlich keine Rede sein. Trotzdem gibt es in einem gewissen Rahmen gewisse "Regeln" oder "Leitfäden". WIE man diese konkret anwendet, ob künstlerisch-intuitiv oder handwerklich-rational, ist so lange egal, wie es für das Endprodukt keinen Unterschied macht.
Würde ich rein nach Schmema X arbeiten, könnte ich keine Gefühle transportieren. Weil ich das nicht kann. Andere können das, aber umgekehrt vielleicht einfach nicht planlos schreiben und dabei die selben Gefühle transportieren. :)

Viele Wege führen nach Rom... ;)

Unabhängig von Kunst oder Handwerk, denke ich mir gerade, geht es doch darum, ob man mit seinem Text beim Leser die gewünschte Wirkung erzielen kann.
Und da wir leider (?) gar nicht so komplex sind, wie wir manchmal glauben, reagieren wir halt auf bestimmte Schemata. Ich finde es interessant, seinen Text auf solche Wirkungsmuster hin zu überprüfen, die sich ja aus der Analyse von "funktionierenden" Szenen ergeben.
Ich glaube auch, dass es unbefriedigend wäre, sich beim Schreiben nur an solchen Szenenmustern entlangzuhangeln, aber wenn man vor einer Szene steht und einfach nicht dahinterkommt, warum sie nicht funktioniert, d.h. nicht die gewünschte Wirkung erzielt, kann es doch sehr hilfreich sein, an einem solchen  Muster nachvollziehen zu können, ob man vielleicht ein wesentliches Element übersehen hat. 

LG
Thali

Ich glaube, dass es meinen Texten sicher nicht schaden wird, sie mal nach diesen Strukturen abzuklopfen. Aber sklavisch daran halten würde ich mich nicht. Und mir kam gerade eine Frage ... Wenn ich mehrere Perspektivträger in einem Text habe, und das, was geschieht, ist ineinander verschachtelt - was denn dann?

Angenommen, Person A durchläuft eine Szene. Dann möchte ich aber eine andere Episode dazwischenschieben, die vielleicht an einem ganz anderen Ort mit anderen Personen stattfindet. Und wenn das durch ist, wieder zurück zu A. Kann A auch dann noch das Sequel durchlaufen? Oder muss das immer sofort aufeinander folgen? Ich würde ja einfach nur die Reaktion und die neue Suche nach einem Ziel ein wenig aufschieben.

Muss ich mal austesten. Ich hab ja ein Faible für sehr verschachtelte Geschichten  ::). Und eventuell könnte diese klare Struktur das alles etwas weniger chaotisch machen.  :hmmm:

Also, ich finde das Schema sehr interessant - aber ich finde Schemata generell interssant.   :lehrer: 

Nicht für den Prozess des Schreibens an sich, da die Tätigkeit an sich (das kreative Schreiben am Text) m. M. nach wirklich eine intuitive Tätigkeit ist, weshalb der Ausspruch von Hemmingway ("The first draft of anything is shit."), einfach mal so unterschrieben werden kann  :jau:
Es mag Genies geben, die Überarbeitung nicht, oder nur minimal, brauchen - aber die meisten Autoren gehören sicher nicht zu dieser hocheffizienten Spezies...

Sinn macht die Anwendung von Schemate m. E. deshalb nur, nachdem die Grundfassung geschrieben ist. Wenn man solche Dinge während des Schreibprozesses direkt anwendet, steht man sich und seiner Kreativität wahrscheinlich mehr im Weg als alles andere  :wums:

Ich finde es auf jeden Fall immer wieder interessant, wie oft ich beim Lesen von Bestsellern die angewandten Schreib-Tipps aus Ratgebern "registriere" - und erstaunlich, dass sich Bestseller-Autoren über Ratgeber, die sie auf ihrem Weg zum Ruhm möglicherweise konsumiert haben, gerne ausschweigen oder pauschalisieren... Nicht alle, aber doch schon einige  :snicker:

Ich kann mit Anleitung wie man eine gute (perfekte) Geschichte, Szene was weiss ich nicht was, schreibt nichts anfangen.
Ich schreib so wie ich es für richtig erachte und schaue im nachhinein, was dabei rausgekommen ist.

Ich finde es nämlich recht schade, wenn immer mehr nach Anleitungen schreiben, weil sie Erfolg haben wollen. Mag sein, dass dann sogar ein Buch dabei herrauskommt, welches sich verkaufen lässt, mir gefällt es generell aber trotzdem nicht.

Stellt euch vor, jeder würde nach irgendwelchen vorgefertigten Regeln schreiben.
Dann hätte jedes Buch den gleichen Aufbau und es wäre nicht mehr spannend ein Buch zu öffnen, weil man dann nach so ein zwei Bücher etwa erahnen könnte, was kommt (es ist recht übertrieben, ich weiss  ;D).

Ich vergleiche so etwas gerne mit dem Zeichnen. So etwas ist für mich wie wenn man eine Schneemann zeichnen möchte und für den Körper drei Schablonen auf das Papier legt und nachfährt.
Am Ende hat man zwar einen schönen Schneemann, aber immer wenn man so einen Schneemann zeichnet kommt das exakt gleiche dabei raus.

Lg
Nebeldiener

@ Nebeldiener: um bei deinem schönen Beispiel mit dem Schneemann zu bleiben: Wenn man sich aber vorstellt, dass dem Schneemann nun das Gesicht fehlt oder der Bauch oder der Schnee ... Und man sich fragt, warum die anderen ihn einfach nicht als Schneemann erkennen mögen - könnte es dann nicht hilfreich sein, eine Schablone von einem Schneemann zur Hand zu nehmen, um den eigenen Entwurf mit dem abzugleichen, was andere sich unter einem Schneemann vorstellen? Um den anderen - für die man den Schneemann ja irgendwie gebaut hat, eine größere Chance zu. Geben, ihn als solchen zu erkennen.
Das klingt jetzt vielleicht ein bisschen abstrakt, aber worauf ich hinauswill, ist die Unterscheidung zwischen immer gleichen Abläufen und gewissen Grundschemata, die ausmachen, ob eine Szene funktioniert - oder eben nicht ...
LG
Thali

Zitat von: Debbie am 23. Februar 2012, 16:39:26


Nicht für den Prozess des Schreibens an sich, da die Tätigkeit an sich (das kreative Schreiben am Text) m. M. nach wirklich eine intuitive Tätigkeit ist, weshalb der Ausspruch von Hemmingway ("The first draft of anything is shit."), einfach mal so unterschrieben werden kann  :jau:
Es mag Genies geben, die Überarbeitung nicht, oder nur minimal, brauchen - aber die meisten Autoren gehören sicher nicht zu dieser hocheffizienten Spezies...

Ich erlaube mir einmal, Dany zu zitieren (verbunden mit der Hoffnung, dass sie mir diese "Abwertung" nicht übel nimmt).
Dany hatte einmal im Forum geschrieben, dass sie besser wurde, je länger sie geschrieben hat.
Damals fragte ich sie per PM, woran sie es merkt, und sie antwortete:" Zum einem, weil es mir inzwischen gut gefällt, was ich schreibe. Und zum anderen, weil ich weitaus weniger redigieren brauche als noch vor...]

Auch Linda hatte einmal erwähnt, dass sie mittlerweise so professionell ist, dass sie kaum noch überarbeiten braucht. Und selbst meine Wenigkeit [Unter Garantie kein Genie] bekommt gelegentlich Sätze hin, die so perfekt sitzen, dass man sie bei dem Redigieren getrost ignorieren kann.
Von daher mag ich Ihre, Debbies, Aussage so nicht unterschreiben.

Zitat
Ich finde es auf jeden Fall immer wieder interessant, wie oft ich beim Lesen von Bestsellern die angewandten Schreib-Tipps aus Ratgebern "registriere" - und erstaunlich, dass sich Bestseller-Autoren über Ratgeber, die sie auf ihrem Weg zum Ruhm möglicherweise konsumiert haben, gerne ausschweigen oder pauschalisieren... Nicht alle, aber doch schon einige  :snicker:

Die Problematik bei Schreibratgebern sehe ich dahingehend, dass sie bemüht sind dem geneigten Leser/ambitionierten Hobbyautoren einzutrichtern, dass ihnen Erfolg beschieden ist, wenn sie sich nur brav und treu und sklavisch an das halten, was der Guru Autor dieses Schreibratgebers vorschreibt.
Es mag am Anfang sicherlich eine Stütze sein, gerade für einen Anfänger. In meinen Augen aber sollte ein Autor, der dann schon etwas weiter ist, der seinen eigenen Stil zu entwickeln beginnt, auch damit beginnen, die ganzen Dogmen soweit in Frage zu stellen und sich zu überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, die eine oder andere Regel zu ignorieren, weil sich daran zu halten der Geschichte - besser gesagt dem Leseflow - schadet.
Verstehen Sie mich bitte nicht falsch: ich sage nicht, das Schreibratgeber per se schlecht sind. Ich selber habe auch den einen oder anderen davon gelesen, empfand einiges als toll und inspirierend, anderes als für die Tonne (wobei ich vermute, das Stil und Geschmack eine große Rolle spielen). Ich sage jedoch, man sollte nicht blind alles glauben und sich daran halten.

Zitat von: Nebeldiener am 27. Februar 2012, 22:32:18
Stellt euch vor, jeder würde nach irgendwelchen vorgefertigten Regeln schreiben.
Dann hätte jedes Buch den gleichen Aufbau und es wäre nicht mehr spannend ein Buch zu öffnen, weil man dann nach so ein zwei Bücher etwa erahnen könnte, was kommt (es ist recht übertrieben, ich weiss  ;D).

Nee, das sehe ich anders. Ganz klassisch sieht man das bei Drehbüchern. Der Dreiakter bei Drehbüchern großer Blockbuster ist (fast) immer gleich aufgebaut. Ich habe die Minutenzahl gerade nicht zur Hand, aber ganz grob gesagt, vergehen in einem Blockbusterfilm (und in vielen anderen Filmen) 30 Minuten bis zum ersten Plotpoint, 40 Minuten bis zum zweiten und nochmal 30 bis zum Schluss.
Da kann man tatsächlich eine Schablone dranhalten. In der Regel gibt es bei den Figuren einen lustigen Typen, einen schönen Typen (bei Actionfilmen sind das dann meistens die Love-Interests des Helden) und natürlich einen richtig fiesen Typen, der auch nichts anderes ist, als böse. Absolut stereotyp. Dennoch gleichen sich die Filme kaum. Und seltsamer Weise, fallen da die 10 erfolgreichsten Filme drunter.
Egal, ob es Star Wars ist, Transformers oder Indiana Jones. Und das sind nun wirklich drei unterschiedliche Filme!
Und so ist das bei Büchern auch.
Das Beispiel mit dem Schneemann gibt so ähnlich auch in der Industrie, und da kommt man auf einen anderen Rückschluss.
Sage ich einer Gruppe, wie sie einen Schneemann zeichnen soll, wird man ganz viele unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Erst wenn ich ein Bild hinlege und sage: "Zeichnet mir SO einen Schneemann", sind die Ergebnisse ähnlich. Aber das macht ein Schreibratgeber nicht.
Darüber hinaus packen die meisten Schreibratgeber Probleme auf, die man vor allem bei Anfängern sehen kann. Dank dieser Ratgeber werden die eingereichten Scripte immer besser.

ABER:

Zitat von: Feuertraum am 28. Februar 2012, 09:11:45
Es mag am Anfang sicherlich eine Stütze sein, gerade für einen Anfänger. In meinen Augen aber sollte ein Autor, der dann schon etwas weiter ist, der seinen eigenen Stil zu entwickeln beginnt, auch damit beginnen, die ganzen Dogmen soweit in Frage zu stellen und sich zu überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, die eine oder andere Regel zu ignorieren, weil sich daran zu halten der Geschichte - besser gesagt dem Leseflow - schadet.

So sehe ich das auch. Die meisten Ratgeber haben recht, aber manchmal WILL ich viele Adjektive benutzen. Manchmal MUSS ich das sogar. Wir alle haben gelernt, dass man Wiederholungen vermeiden soll. Aber es gibt kaum etwas Schlimmeres (in diesem Zusammenhang), als einen Autor, der mit dem Vorschlaghammer versucht, Synonyme zu benutzen, um Wiederholungen zu vermeiden! Man merkt sofort, was an der Stelle los ist, bumm und ist draußen.
Die meisten Texte werden durch Schreibratgeber besser, aber die richtig guten Texte, setzen sich über sie hinweg. Jedoch funktioniert das nur, weil der Autor bewusster mit seinem Text umgeht, was - das impliziere ich mal - bei einem Anfänger nicht der Fall ist.

Zitat von: Feuertraum am 28. Februar 2012, 09:11:45
Ich erlaube mir einmal, Dany zu zitieren (verbunden mit der Hoffnung, dass sie mir diese "Abwertung" nicht übel nimmt).

Nö, tu ich nicht. Nur das y nehm ich Ihnen übel :P (Nein, Spaß. Aber bot sich so an ;D )

ZitatIch finde es nämlich recht schade, wenn immer mehr nach Anleitungen schreiben, weil sie Erfolg haben wollen. Mag sein, dass dann sogar ein Buch dabei herrauskommt, welches sich verkaufen lässt, mir gefällt es generell aber trotzdem nicht.

Stellt euch vor, jeder würde nach irgendwelchen vorgefertigten Regeln schreiben.
Dann hätte jedes Buch den gleichen Aufbau und es wäre nicht mehr spannend ein Buch zu öffnen, weil man dann nach so ein zwei Bücher etwa erahnen könnte, was kommt (es ist recht übertrieben, ich weiss  ;D).

Oder vielleicht versuchen sie sich auch nur an Regeln zu halten, die ihr Geschreibsel besser machen?! Mitunter möchte ich unterstellen, dass so ziemlich jeder Autor ein "literarisches Vorbild" oder ein stilistisches Idealbild hat, einen Text oder einen Autor, dessen Stil er also bewundert, und dem er selbst - wenn auch nur unterbewusst - versucht sich zumindest anzunähern. Wenn wir ein Buch lesen, das uns gefällt, nehmen wir unterbewusst etwas daraus mit - Stil, Aufbau, etc., was uns auch als Autor beeinflusst. Ergo: Entwicklung durch "Fremdeinflüsse" - nur eben nicht so komprimiert  ;)

Zum zweiten Punkt: Es mag Leser geben, die ihre Lektüre genreunabhängig wählen - aber ich befürchte die Mehrheit tendiert zumindest beim Großteil ihres Bücherkonsums, zur genreabhängigen Selektion. Wir wählen also immer wieder ein gewisses/gewisse Genre (und innerhalb dieses Genres/dieser Genre vielleicht sogar auch noch vornehmlich gewisse Subgenres), die gewisse Dinge gemeinsam haben, allein schon um kategorisiert werden zu können.
Viele Leser bevorzugen also diese "Wiederholung", und in diesen Reihen findet sich wieder ein Großteil von Lesern, die auch immer wieder nach Geschichten mit dem selben Thema, demselben Plotaufbau, etc. suchen...
Als Leser ist es mir völlig egal, ob der Plotaufbau (der grob sowieso bis zu einem gewissen Grad gleich ist, zumindest bei Unterhaltungsliteratur) der gleiche ist, wie in einem meiner Lieblingsbücher - solange die Thematik oder ihre Behandlung Eigenständigkeit aufweist. Ich will ein - für meine Verhältnisse - gutes, spannendes und emotionsgeladenes Buch. Nichts gegen Innovation, aber es gibt keinen Grund das Rad neu zu erfinden. Und auch wenn es jetzt mitunter Reifen heißt, muss es dennoch rund sein, um seine Funktion optimal erfüllen zu können.

Zitat" Zum einem, weil es mir inzwischen gut gefällt, was ich schreibe. Und zum anderen, weil ich weitaus weniger redigieren brauche als noch vor...]

Das muss absolut kein Zeichen von Qualität sein - warum sollten Lektorate und Agenturen sonst massenweise mit Manuskripten überhäuft werden, die selbst bei einer guten Idee, soviel Nachbearbeitung nötig hätten, dass sie sich wirtschaftlich einfach nicht lohnen würden. Ich gehe mal davon aus, dass alle diese Autoren ihre Manuskripte richtig gut finden - und viele davon sie ebenfalls für "kaum verbesserungswürdig" halten...  :hmmm:
Vor ein paar Jahren hab ich auch mal ein Interview mit J.K. Rowling gelesen, in dem sie gesagt hat, dass sie kaum mit einem ihrer Bücher zufrieden war, nachdem sie es beendet hatte. Ich denke auch das "Unzufriedenheit" mit den eigenen Fähigkeiten, für den Autor, oftmals von Vorteil ist; er weiß dann, dass er sich in einem Lernprozess befindet und strebt weiterhin nach Verbesserung.

ZitatDie Problematik bei Schreibratgebern sehe ich dahingehend, dass sie bemüht sind dem geneigten Leser/ambitionierten Hobbyautoren einzutrichtern, dass ihnen Erfolg beschieden ist, wenn sie sich nur brav und treu und sklavisch an das halten, was der Guru Autor dieses Schreibratgebers vorschreibt.
Es mag am Anfang sicherlich eine Stütze sein, gerade für einen Anfänger. In meinen Augen aber sollte ein Autor, der dann schon etwas weiter ist, der seinen eigenen Stil zu entwickeln beginnt, auch damit beginnen, die ganzen Dogmen soweit in Frage zu stellen und sich zu überlegen, ob es nicht sinnvoller ist, die eine oder andere Regel zu ignorieren, weil sich daran zu halten der Geschichte - besser gesagt dem Leseflow - schadet.

Puuh, da scheiden sich ganz stark die Geister, würde ich mal behaupten  :-\  Während ich solche Dinge, wie Plot- oder Szenenaufbau für - bis zu einem gewissen Grad - diskutabel und individuell veränderbar halte, bin ich da beim Stil ganz anderer Meinung... Ich will aber nochmal kurz erwähnen, dass ich hier ausschließlich über Unterhaltungsliteratur, und keinesfalls über literarische Belletristik spreche (für die natürlich ganz andere Regeln gelten). Ein "guter Stil" ist etwas, über das sich Germanisten wohl weitgehend einig sind. Ein sehr gutes Buch dazu, ist z. B. die "Stilfibel" oder auch "Stilkunst" von Ludwig Reiners.
Ganz oft hab ich schon von Lektoren gelesen, die, als Entschuldigung für den "schlechten" Stil eines Autors, zu hören bekommen, dass dieser eben seinen "eigenen Stil" habe, und sich nicht der Masse anpassen wolle (was in dem Fall einfach nur ein Synonym für Ignoranz und Bequemlichkeit ist). Oder ich höre von (Hobby-) Autoren, die entweder prinzipiell keine Ratgeber, oder sogar garkeine Bücher lesen, um sich ihren "individuellen" Stil nicht zu verderben  :rofl:

Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, warum es immer wieder Leser gibt, die sich bei der Lektüre von Ratgebern (und damit von deren Autoren) genötigt sehen, alles davon einhalten zu müssen. Natürlich kann man nicht alles auf jedes Genre und jeden Stoff anwenden, und natürlich kann, und sollte man zuweilen, gezielt genau das Gegenteil von dem tun, was "Standard" ist. Aber eben nicht in jedem Aspekt. Ein paar grundlegende Dinge, sollte man vielleicht einfach unangetastet lassen.

ZitatVerstehen Sie mich bitte nicht falsch: ich sage nicht, das Schreibratgeber per se schlecht sind. Ich selber habe auch den einen oder anderen davon gelesen, empfand einiges als toll und inspirierend, anderes als für die Tonne (wobei ich vermute, das Stil und Geschmack eine große Rolle spielen). Ich sage jedoch, man sollte nicht blind alles glauben und sich daran halten

Ganz genau  :jau: - und wer anderes annimmt (sorry!), ist doch einfach selbst schuld. Soviel Vernunft sollte jeder Autor besitzen, dass er fähig ist auf diesen Schluss zu kommen. Und ich nehme an, wenn Sie einiges "toll und inspirierend" fanden, gab es auch das ein oder andere, was Sie sich selbst angeeignet, angewendet oder übernommen haben?  ???

ZitatDas Beispiel mit dem Schneemann gibt so ähnlich auch in der Industrie, und da kommt man auf einen anderen Rückschluss.
Sage ich einer Gruppe, wie sie einen Schneemann zeichnen sollen, wird man ganz viele unterschiedliche Ergebnisse bekommen. Erst wenn ich ein Bild hinlege und sage: "Zeichnet mir SO einen Schneemann", sind die Ergebnisse ähnlich. Aber das macht ein Schreibratgeber nicht.
Darüber hinaus packen die meisten Schreibratgeber Probleme auf, die man vor allem bei Anfängern sehen kann. Dank dieser Ratgeber werden die eingereichten Scripte immer besser.

Der Meinung kann ich mich nur anschließen. V. a. die Ratgeber, die man auf Deutsch zu kaufen bekommt, sind sehr allgemein gehalten und hauptsächlich für Anfänger geeignet. Vielleicht kann man sogar sagen, dass diese Aussage generell auf "allgemeine" Schreibratgeber zutrifft, die viele verschiedene Aspekte in einem Band behandeln.

ZitatDie meisten Texte werden durch Schreibratgeber besser, aber die richtig guten Texte, setzen sich über sie hinweg.

Und halten dennoch die Grundregeln ein, oder?  :hmmm:

Zitat von: Debbie am 28. Februar 2012, 14:49:21
Und halten dennoch die Grundregeln ein, oder?  :hmmm:

Es gibt "Regeln" die ich als wichtig empfinde. Verstößt man dagegen, wird ein Buch unmittelbar schlechter. "Aktiv schreiben" zum Beispiel. Über Regeln wie "show don't tell" muss man sich zuweilen hinwegsetzen, obwohl dadurch der Erzählfluss leidet (ganz schlimm empfinde ich das bei 'Herr der Ringe', wo die ersten fünfzig Seiten nur "getellt" wird).
"Die Straße" ist ein Roman, der sich all diesen Regeln entzieht. Zeichensetzungsregeln werden gebrochen, es gibt keine Plotpoints, keine Namen und, und, und. Dennoch ist dieser Roman einer der besten, die ich je gelesen habe. Warum? Weil hier das Brechen der Regeln dazu führt, dass der Roman besser wird. Die Aussage des Romans wird nicht nur über die Wörter, sondern auch über die Form transportiert. Das funktioniert aber nur, weil der Autor ganz bewusst mit dieser Methodik spielt.

Zum einen sind Regeln also prima, um sich bewusst mit dem Text auseinanderzusetzen, was ich ohne diese Regeln gar nicht könnte (warum sollte ich mir über ein Adjektiv Gedanken machen, wenn es keinen Unterschied machen würde, ob ich viele oder nur eins gebrauche?).
Zum anderen sind Regeln geeignet, einen schlechten Text (von dem ich erst einmal nur weiß, dass er schlecht ist), zu untersuchen, nach Ursachen zu forschen, WARUM der Text schlecht ist oder nicht funktioniert, denn dazu brauche ich einen Leitfaden, anhand dessen mir gesagt wird, wann ein Text gut und wann ein Text schlecht ist.

Richtig gut werden Geschichten, wenn man die Regeln beherrscht und damit umgehen kann. Das, was Cormac McCarthy in "Die Straße" gemacht hat, ist richtig geil, aber es funktioniert nur in diesem Roman. "Harry Potter" im gleichen Stil geschrieben, wäre klanglos untergegangen.
Als Autor muss man einen Weg finden, die Geschichte so gut wie möglich zu erzählen. Die Regeln sind der Werkzeugkoffer für diese Arbeit. Welche Werkzeuge man nutzt, bleibt einem selbst überlassen. Was zählt, ist das Ergebnis. Nutzt man den Werkzeugkoffer nicht, und nimmt nur die Hände zu Hilfe, darf man sich nicht wundern, wenn das Resultat Scheiße aussieht ;)

Zitat von: Debbie am 28. Februar 2012, 14:49:21


Das muss absolut kein Zeichen von Qualität sein - warum sollten Lektorate und Agenturen sonst massenweise mit Manuskripten überhäuft werden, die selbst bei einer guten Idee, soviel Nachbearbeitung nötig hätten, dass sie sich wirtschaftlich einfach nicht lohnen würden. Ich gehe mal davon aus, dass alle diese Autoren ihre Manuskripte richtig gut finden - und viele davon sie ebenfalls für "kaum verbesserungswürdig" halten...  :hmmm:
Vor ein paar Jahren hab ich auch mal ein Interview mit J.K. Rowling gelesen, in dem sie gesagt hat, dass sie kaum mit einem ihrer Bücher zufrieden war, nachdem sie es beendet hatte. Ich denke auch das "Unzufriedenheit" mit den eigenen Fähigkeiten, für den Autor, oftmals von Vorteil ist; er weiß dann, dass er sich in einem Lernprozess befindet und strebt weiterhin nach Verbesserung.

Entschuldigung, aber dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen.
Ein kleines Kind, das seine ersten Schritte macht, hält sich noch nicht allzulang auf den Beinen, stolpert eher als es geht und schafft nur einige wenige Meter. Im Laufe von Jahren wird es durch "Üben" automatisch  besser, hält sich  besser, kann längere Strecken und schafft es irgendwann sogar, mehrere Kilometer zu gehen, gar zu laufen, teilweise zu rennen.
Und das soll bei einem Autoren, der täglich schreibt und übt und automatisch besser wird ein Zeichen von mangelnder Qualität sein?

Ich zweifele an, dass Agenturen überhäuft werden mit Manuskripten von Autoren, die felsenfest davon überzeugt sind, dass diese auch ohne Überarbeitung den Bestseller des Jahrhunderts geschrieben haben. Ich will nicht sagen, dass es diese überhaupt nicht gibt, aber ich glaube, der allergrößte Teil dessen, was auf den Schreibischen landet, ist schon sehr sorgfältig überarbeitet worden (allerdings ist das jetzt nur eine Vermutung).

ZitatPuuh, da scheiden sich ganz stark die Geister, würde ich mal behaupten  :-\  Während ich solche Dinge, wie Plot- oder Szenenaufbau für - bis zu einem gewissen Grad - diskutabel und individuell veränderbar halte, bin ich da beim Stil ganz anderer Meinung... Ich will aber nochmal kurz erwähnen, dass ich hier ausschließlich über Unterhaltungsliteratur, und keinesfalls über literarische Belletristik spreche (für die natürlich ganz andere Regeln gelten). Ein "guter Stil" ist etwas, über das sich Germanisten wohl weitgehend einig sind. Ein sehr gutes Buch dazu, ist z. B. die "Stilfibel" oder auch "Stilkunst" von Ludwig Reiners.
Ganz oft hab ich schon von Lektoren gelesen, die, als Entschuldigung für den "schlechten" Stil eines Autors, zu hören bekommen, dass dieser eben seinen "eigenen Stil" habe, und sich nicht der Masse anpassen wolle (was in dem Fall einfach nur ein Synonym für Ignoranz und Bequemlichkeit ist). Oder ich höre von (Hobby-) Autoren, die entweder prinzipiell keine Ratgeber, oder sogar garkeine Bücher lesen, um sich ihren "individuellen" Stil nicht zu verderben  :rofl:

Das behauptete übrigens auch der Horror-Autor John Saul. Das heißt, er behauptete, noch nie einen Horror-Roman gelesen zu haben. Ob es stimmt, steht auf einem anderen Blatt (und auf der anderen Seite heißt "kein Horror-Roman gelesen" ja nicht zwangsweise, dass man keine "Horrorfilme geschaut hat")
Was den Stil angeht: ja, da scheiden wirklich unsere Geister.
Was ist denn Stil? Stil ist die ganz eigene Art und Weise, etwas umzusetzen, und das muss nicht zwangsweise massentauglich sein. Wieviel Bands haben Erfolg, ohne Mainstream zu sein? Gar nicht mal so wenig, auch wenn sie einen vielleicht eigenwilligen Stil haben.

ZitatGanz genau  :jau: - und wer anderes annimmt (sorry!), ist doch einfach selbst schuld. Soviel Vernunft sollte jeder Autor besitzen, dass er fähig ist auf diesen Schluss zu kommen. Und ich nehme an, wenn Sie einiges "toll und inspirierend" fanden, gab es auch das ein oder andere, was Sie sich selbst angeeignet, angewendet oder übernommen haben?  ???

Ja, natürlich. Warum denn auch nicht?

ZitatEntschuldigung, aber dieser Aussage kann ich mich nicht anschließen.
Ein kleines Kind, das seine ersten Schritte macht, hält sich noch nicht allzulang auf den Beinen, stolpert eher als es geht und schafft nur einige wenige Meter. Im Laufe von Jahren wird es durch "Üben" automatisch  besser, hält sich  besser, kann längere Strecken und schafft es irgendwann sogar, mehrere Kilometer zu gehen, gar zu laufen, teilweise zu rennen.
Und das soll bei einem Autoren, der täglich schreibt und übt und automatisch besser wird ein Zeichen von mangelnder Qualität sein?

Mir ging es nicht darum, dass stetes Bemühen und wiederholtes Üben die eigenen Fähigkeiten nicht zwangsläufig irgendwann verbessern - ich denke, dass steht außer Frage  :)

Mir ging es um die subjektive Selbsteinschätzung, die jeder irgendwie hat. Wenn also jemand mit seinem Text "zufrieden" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er qualitativ hochwertig ist  ;)

ZitatIch zweifele an, dass Agenturen überhäuft werden mit Manuskripten von Autoren, die felsenfest davon überzeugt sind, dass diese auch ohne Überarbeitung den Bestseller des Jahrhunderts geschrieben haben. Ich will nicht sagen, dass es diese überhaupt nicht gibt, aber ich glaube, der allergrößte Teil dessen, was auf den Schreibischen landet, ist schon sehr sorgfältig überarbeitet worden

Daran zweifle ich allerdings garnicht  :snicker:  Da gibt es im Literaturcafé auch so einen tollen, mehrteiligen Artikel dazu - nur leider finde ich den Link nicht auf Anhieb...
Und auch Überarbeitung ist immer nur im Rahmen des eigenen Wissens und der eigenen Fähigkeiten möglich - also wiederum kein Garant für Qualität.

ZitatWas ist denn Stil?

Damit meinte ich den Schreibstil. Und der kann (im literarischen Bereich) auch mal experimentell ausfallen - was ihn nicht massentauglich macht - aber dann muss er, um professionell zu bleiben, bewusst gegen die Regeln eingesetzt werden; die man dafür auch erstmal wieder kennen muss  :buch:

ZitatAls Autor muss man einen Weg finden, die Geschichte so gut wie möglich zu erzählen. Die Regeln sind der Werkzeugkoffer für diese Arbeit. Welche Werkzeuge man nutzt, bleibt einem selbst überlassen. Was zählt, ist das Ergebnis. Nutzt man den Werkzeugkoffer nicht, und nimmt nur die Hände zu Hilfe, darf man sich nicht wundern, wenn das Resultat Scheiße aussieht ;)

Das wäre "zitattauglich"  :prost:



Edit: Gefunden! Hier der absolut köstliche Artikel  :rofl: : http://www.literaturcafe.de/warum-werde-ich-nicht-veroeffentlicht-teil-1/

Zitat von: Debbie am 28. Februar 2012, 17:16:58

Mir ging es um die subjektive Selbsteinschätzung, die jeder irgendwie hat. Wenn also jemand mit seinem Text "zufrieden" ist, bedeutet das noch lange nicht, dass er qualitativ hochwertig ist  ;)

Erlauben Sie eine Gegenfrage: Was IST Qualität bei einem Text?
Wenn ein Neuling sein Manuskript einreicht, bei dem er das Handwerk des Schreibens angewendet hat, bei dem er mehrmals überarbeitet hat, an jedem Satz so lange feilte, bis er saß, bei dem er die Story immer wieder überprüfte, um sie auf inhaltliche oder logische Fehler sie zu überprüfen und der dann trotzdem abgelehnt wurde, ist das dann ein Zeichen für schlechte Qualität (wie auch immer Qualität definiert wird)?

ZitatDa gibt es im Literaturcafé auch so einen tollen, mehrteiligen Artikel dazu - nur leider finde ich den Link nicht auf Anhieb...

Ich habe ihn mir durchgelesen. Und was soll ich sagen. Über die Überheblichkeit des Autoren kann ich nur  :no:

ZitatEdit: Gefunden! Hier der absolut köstliche Artikel   : http://www.literaturcafe.de/warum-werde-ich-nicht-veroeffentlicht-teil-1/

Danke dafür :) Habe mich köstlich amüsiert und ein oder zweimal etwas ertappt geschaut :)

ZitatÜber die Überheblichkeit des Autoren kann ich nur 

Die Überheblichkeit suche ich allerdings noch...


Was zum Thema ganz gut passt (denke ich ^^), ist das Buch:  How not to write a Novel.  (http://www.amazon.de/How-NOT-Write-Novel-Published/dp/0141038543/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1330461390&sr=8-1) Habs daheim und mich beim lesen köstlich amüsiert. Vor allem weil ich SO vieles davon schon in der einen oder anderen Form zu Gesicht bekommen hab... einige Sachen in voller Bandbreite auch in älteren Sachen von mir... Auf alle Fälle unterhaltsam und eine nette Selbstkontrolle, wenn man mit Ironie und Sarkasmus seitens der Autoren umgehen kann.

ZitatErlauben Sie eine Gegenfrage: Was IST Qualität bei einem Text?
Wenn ein Neuling sein Manuskript einreicht, bei dem er das Handwerk des Schreibens angewendet hat, bei dem er mehrmals überarbeitet hat, an jedem Satz so lange feilte, bis er saß, bei dem er die Story immer wieder überprüfte, um sie auf inhaltliche oder logische Fehler sie zu überprüfen und der dann trotzdem abgelehnt wurde, ist das dann ein Zeichen für schlechte Qualität (wie auch immer Qualität definiert wird)?

Wenn er bei sämtlichen Agenturen seines Genres abgelehnt wurde, drängt sich der Gedanke auf, dass seine Geschichte mehr als nur einen Makel hat - und definitiv würde ich mein eigenes Manuskript dann noch einmal gründlich nach Eschbach/Reiners in Sachen Stil prüfen/korrigieren, und mit thematisch ähnlichen Werken vergleichen; und dann akribisch auf Fehlersuche gehen.  :buch:

Wenn jemand das Handwerk nicht genügend beherrscht, kann er selbst wohl auch kaum entscheiden, ob ein Satz "passt" oder nicht. Aber sicherlich gibt es für eine Absage viele Gründe - einer wird hier genannt: Den Aufbau einer Szene (oder auch eines Kapitels, oder des kompletten Plots). Dann gibt es noch stilistische Gründe (die wahrscheinlich am häufigsten sind), oder aber auch, dass die Geschichte des Autors einem bereits verlegten Buch zu sehr gleicht, etc.

Die Defintion von "Qualität" ist ein heißes Eisen  :versteck:  Ist Qualität das, was die Kritiker oder was die Leser für gut befinden?? Entscheidet die Masse oder die einschlägig gebildeten Experten? Zudem hängt die Beurteilung eines Textes auch stark von dem ab, was aktuell als hip oder literarisches Ideal gilt.
Ich bin Demokrat, und als solcher vertraue ich darauf, dass der mündige Leser selbst über Qualität entscheiden kann - unterstelle allerdings den Experten, zumindest in einigen Fällen, dass sie wenigstens guten von schlechtem Stil unterscheiden können. Aber auch da lehrt uns die Realität, dass einige Lektoren und Agenten offenbar nicht in der Lage sind, einen potentiellen "Bestseller" zu erkennen...
Die Diskussion über dieses Thema ist also eine "Neverending story"  ;)

ZitatHow not to write a Novel. Habs daheim und mich beim lesen köstlich amüsiert. Vor allem weil ich SO vieles davon schon in der einen oder anderen Form zu Gesicht bekommen hab... einige Sachen in voller Bandbreite auch in älteren Sachen von mir...

Ich denke das ist die perfekte Herangehensweise: sich selbst ertappen, für die eigene Naivität/Unwissenheit, etc. schämen und dann drüber lachen  :vibes: 

ZitatIch denke das ist die perfekte Herangehensweise: sich selbst ertappen, für die eigene Naivität/Unwissenheit, etc. schämen und dann drüber lachen   

Ungefähr so sehe ich das auch. Wir oszillieren doch in unserem Schreiben alle irgendwo zwischen Genieglauben und totaler Versagensangst. Mal glaubt man, man könne die Welt einreißen mit seinen Texten, und am nächsten Tag hat man das Gefühl, da muss nachts irgend ein Stümper die eigene Arbeit ruiniert haben.

Da hilft nur Humor und ein langer Atem. Wer sich selbst zu ernst nimmt, hat meistens schon verloren.

Was die Qualität von Texten angeht, finde ich persönlich es unerlässlich, mit Beta-Lesern zu arbeiten. Auch wenn es sicher möglich ist, sich alleine weiter zu entwickeln, ist eine Meinung von außen unheimlich wichtig. Man selbst wird so schnell blind gegenüber den eigenen Fehlern.

Und zur perfekten Szene:

Ich habe diesen Artikel kürzlich gelesen und fand ihn unheimlich hilfreich. Ich war sogar regelrecht begeistert. Denn ich habe festgestellt, dass die Szenen aus meinem Manuskript, mit denen ich so halbwegs zufrieden bin, dem Schema im Großen und Ganzen folgen. Die Szenen, die ich einfach nicht in den Griff bekommen habe, aber nicht. Einige davon konnte ich dann im nachhinein anhand dieses Schemas endlich einigermaßen in Form bringen.
Dennoch hat dieses Schema in meinen Augen ein paar Schwächen, die mir nach Abflauen der ersten Begeisterung aufgefallen sind:

1. Ein Held der in jeder Szene versagt, außer in der allerletzten, muss in jener letzten Szene alles erreichen. Unmöglich. Es muss auch erlaubt sein, zwischendurch Erfolg zu haben. (Der dann natürlich wieder zu einem Konflikt führen muss.)
2. Es gibt in vielen Szenen mehrere Konflikte, mehrere Handlungsstränge und auch zu Anfang eines Sequels kann ein neuer Konflikt entstehen. Zumindest empfinde ich das so. Deshalb lässt sich diese Struktur in etwas komplizierteren Szenen nicht einhalten.
3. Ich sehe die Gefahr, dass aus den Sequel Szenen ewige innere Monologe werden.

Das kleine MRU-Schema fand ich sehr hilfreich, besonders was die Reihenfolge der Reaktionen angeht. Aber auch das lässt sich nicht immer durchhalten.

Es ist eben, wie viele hier auch schon gesagt haben: So etwas kann immer nur eine Hilfestellung sein, sollte aber nie zu einem Dogma werden.
Ich persönlich finde die Methode als groben Anhaltspunkt sehr hilfreich. Besonders beim Überarbeiten. Aber ich möchte bei meinem nächsten Roman viel mehr vorher planen und dabei wird das Schema sicher auch Verwendung finden. Ich habe nämlich festgestellt, dass ich mich viel besser aufs Schreiben konzentrieren kann, wenn ich den Ablauf der Szene schon kenne. Natürlich halte ich mich nicht sklavisch daran, spontane Eingebungen verwende ich trotzdem sehr gerne. Aber seit ich meine Szenen vor dem Schreiben plane, passen diese Eingebungen viel besser zum restlichen Plot als früher.

Arbeitet denn hier vielleicht jemand nach einem ganz anderen Schema? Oder habt ihr Checklisten, nach denen ihr eure Szenen abklopft?

ZitatIch habe nämlich festgestellt, dass ich mich viel besser aufs Schreiben konzentrieren kann, wenn ich den Ablauf der Szene schon kenne.

Dito!  ;)

Ansonsten arbeite ich bei der Überarbeitung hauptsächlich mit dem Szenebogen, der für mich noch wesentlich wichtiger ist, weil er meine Schwächen besser ausgleicht. Beschreibungen sind immer noch mein Schwachpunkt, die Reihenfolge macht mir selten Schwierigkeiten.
Beim LSB (das geht aber glaub ich auch beim Scrivener) kann ich ja mehrere Fenster nebeneinander öffnen, und so will ich beim Überarbeiten dann links den Szenebogen inkl. Bild vom Setting/Atmosphäre und rechts meinen Text zum Schreiben haben - vorher muss die Neufassung natürlich erst fertig sein...  :versteck:

Den Szenenbogen habe ich gerade gefunden, der ist ja toll, danke für deine Mühe. So etwas ähnliches, aber lange nicht so ausführlich, habe ich für mich auch zusammengestellt, da werd ich gleich mal Einiges ergänzen.

Freut mich, wenn er dir hilft!!  ;)

Wie gesagt, auf Anhieb die perfekte Szene zu schreiben, ist mir noch nicht gelungen... Irgendeine Komponente geht in der Erstversion immer unter. Ohne Storybook und den Szenebogen, fiel es mir viel schwerer, was Brauchbares zu verfassen. So kann ich mich beim Schreiben schön auf den Dialog, Mimik und Gestik konzentrieren und den Rest einfach "nachtragen".

Übrigens hast du natürlich absolut recht, das MRU-Prinzip ist nicht für jeden Satz und jeden Paragraphen einhaltbar oder gar empfehlenswert. Wenn man strikt danach arbeiten würde, gäbe es keinen Platz für Beschreibungen. Nützlich ist es eigentlich nur für Dialoge und Showing-Sequenzen.

Witzig, ich finde es gerade für Dialoge nicht immer brauchbar. Was ich aber tatsächlich immer anzuwenden versuche, ist die Regel mit der Reihenfolge der Reaktionen.
Bei mir sind es auch meist die Beschreibungen die untergehen. Ich möchte da auch schon länger mal ein gutes Buch drüber lesen, konnte mich aber noch nicht entscheiden, welches.