Mein Thema hier ist irgendwie zur Hälfte eine allgemeine Frage und zur Hälfte eine "wie macht ihr das"-Frage, deshalb hoffe ich mal, dass ich in dem allgemeinen Board richtig bin. Es wundert mich auch ein bisschen, dass ich so ein Thema nicht gefunden habe (vielleicht mein Fehler), wo der TiZi doch so einen großen Frauen-Anteil hat. :hmmm: Also:
Vielleicht habt ihr es in Nachrichten/Zeitung mitbekommen:
In der EU dümpelt Deutschland, was die Anzahl weiblicher Führungskräfte angeht, irgendwo unter dem Durchschnitt. Meine Fragen an euch:
1. Was denkt ihr darüber? Frauenquote? Gar nicht erst nach Geschlecht unterscheiden? Mehr Förderung? Eine Frage der mangelnden Kita-Plätze? etc..etc.. Was sagt ihr?
2. Wie ist das in euren Büchern? Spielt das eine Rolle? Habt ihr erfolgreiche, weibliche Protas? Wiederspricht dem das Setting?
1. Vieleicht könnte ich Karriere machen, den eigentlich bin ich schon durchsetzungsfähig... Aber mal ehrlich, wofür? Derzeit sehe ich mich als Opfer der Steuer-Politik, denn obwohl ich Mindestlohn verdiene schlägt der Staat bei mir kräftig zu (ein Drittel bis Hälfte) Offensichtlich ist allein sein in Deutschland nicht Strafe genug, man wird auch bei Steuerklasse 1 quasi mit vorgehaltener Waffe dazu genötigt, zu heiraten und Kinder zu bekommen. Aber da weigere ich mich schlichtweg. Ergo ist es eine einfache Rechnung: Würde ich mich weiterbilden, müsste ich das ebenfalls aus eigener Tasche zahlen, wäre also bis ich den Chef-Posten erreiche hoch verschuldet und würde das auch hinterher lange bleiben, weil die Steuer bei einem höheren Gehalt noch kräftiger zuschlagen würde. Also danke, aber veräppeln kann ich mich alleine ::) Schuften und schuften, nur um am Ende keinen Penny mehr zu haben, aber dafür ein ausgewachsenes Magengeschwür? Vielleicht liegt es daran, das ich ohne Ehrgeiz geboren wurde, aber da vergeht mir die Lust...
2. Beim Nachdenken über meine eigene Frage musste ich feststellen, das alle weiblichen Führungspersonen bei mir in die Abteilung "Böse" gehören :o Was habe ich gegen weibliche Chefs? Moment... Alle Führungspersonen in meinen Werken stehen auf der Seite der Antagonisten... ups... Da schlummert wohl ein kleiner Anarchist in mir... Da habe ich wohl echt einen Schlag weg, meinen Personen in Führungspositionen gleichzeitig menschenfeidliche Gesinnung und habgierige Absichten andichten zu müssen. Meine Helden scheinen alle irgendwo zwischen Diogenes und Marxismus zu hängen (zwischen Null Bock und nieder mit der Oberschicht) :hmmm: Andererseits gehört es bei Urban Fantasy fast schon zum guten Ton, der Obrigkeit eines auswischen zu wollen und sich gegen Kontrollzwänge und Unterdrückung zu wehren, womit ich bei der Frage wäre, warum ich Führung mit Unterdrückung assoziiere? Und gleichzeitig schwimmt in meinem Kopf das Klische, das Männer sich besser eigenen unterdrückend zu sein, was echt faszinierend ist, wenn man bedenkt, das ich von einer extrem dominanten Frau erzogen wurde. ;D Ist Psychologie nicht herrlich?
zu 1. gibt es viele Antworten:
Seilschaften, Frauen setzen andere Prioritäten, Männer haben oft nicht wirklich viele Freunde und Sozialleben, stürzen sich also mehr in die Arbeit, verwirklichen sich da
Frauen lassen Männer halt einfach machen, wie oft erlebe ich, dass Männer Frauen mal eben die Welt erklären und die zuhören, als würde es sie interessieren und finden den dann auch noch toll :wums:
statt Ärztin werden sie Krankenschwester, statt ins Mangement eines Hotels/Betriebs zu geheh, bleiben sie im unteren Bereich und kümmern sich um irgendwelchen Servicekram
das sind natürlich alles reine Klischees, es gibt auf beiden Seiten viele Ausnahmen, zum Glück
zu 2. Meine weiblichen Protas sind durchweg stärker als die Männer, wobei meine Frauen/Mädchen eben oft auch weniger weiblich sind in ihrem Verhalten. Die achten nicht auf ihre Frisur oder den Pickel auf der Wange, die schnappen sich ein Schwert und killen den Oger.
Männer sind bei mir in der Regel weicher, nachdenklicher, da muss ich echt aufpassen, dass ich sie auch mal aktiv was machen lasse.
Da ich Fantasy schreibe, lasse ich meine Mädels erfolgreich sein, klar. Königin zu werden und das Land zu regieren, ist eher nicht ihr Wunschtraum, aber da müssen sie halt dann auf mich hören.
1. Was denkt ihr darüber? Frauenquote? Gar nicht erst nach Geschlecht unterscheiden? Mehr Förderung? Eine Frage der mangelnden Kita-Plätze? etc..etc.. Was sagt ihr?
Ich mag per se keine Frauenquote, weil ich die eher diskriminierend finde. Ich möchte nicht eingestellt werden, weil ich eine Frau bin, sondern weil ich gut bin. Natürlich hat das aber auch den Nutzen, dass ich gerade unter Wissenschaftlern dann eben doch die Rolle bekomme. Definitiv muss es aber mehr Förderung geben, z.B. in Form von Kita-Plätzen. Viele Frauen sind noch immer im festen Rollenverhältnis gefangen. Z.B. ist ganz klar, wer die Elternzeit nimmt, wer auf die Karriere verzichtet etc (ich kenne da einige). Da muss man unter anderem transparenter zeigen, dass auch Männer, die Väter sind, Kinder als Priorität sehen. Auch die können Elternzeit nehmen, auf dem Spielplatz sitzen und ihre Karriere mal hinten anstehen. Je mehr das machen, desto mehr folgen ihnen. Da muss aber auch in der Bevölkerung ein Umdenken stattfinden. Z.B. darf Papa, der mit dem Baby einkaufen geht, nicht gefragt werden, wo ist denn die Mama? Oder Mama, die man mal ohne Kind sehen, überrascht, wo das Baby ist? Papa ist genauso verantwortlich fürs Kind wie Mama und vom Stillen abgesehen, genauso fähig.
Ich habe es vorgelebt bekommen, dass meine Mutter die erfolgreiche war. (Mein Papa zieht jetzt nach). Für mich war daher von Anfang an klar, ich will auch alles unter einen Hut bekommen: Kinder, Karriere, Selbstverwirklichung. Dass das geht, habe ich ja gesehen. Viele Frauen neigen aber dazu sich selbst aufzugeben und ihre Kinder als Krönung ihrer Schöpfung zu sehen und sind glücklich mit denen bis zum Eintritt in die Schulzeit zu Hause zu bleiben. Da ist es natürlich schwer wieder Fuß im Job zu fassen und aufzusteigen. Also meiner Meinung nach sind mehr weibliche Führungskräfte zwar wünschenswert, weil sie doch andere Kompetenzen häufig mitbringen, aber es zwanghaft zu machen, ist der falsche Weg. Es dürfen keine Barrieren vorhanden sein, aber wenn Frau nun mal nicht in die Führung will, muss sie das nicht. Vielleicht hilft aber auch hier das Vorbild, je mehr erfolgreiche Frauen man sieht, die dennoch ihre Kinder haben oder auch nicht, desto normaler wird das für junge Mädchen, da keine Scheu zu haben.
Geachtet werden muss meiner Meinung nach aber auf gleiche Gehälter. Männer sind oft forscher und trauen sich nach der Gehaltserhöhung zu fragen. Ich habe das einmal gemacht und meine Güte musste ich mich überwinden. Glücklicherweise hatte ich einen tollen Chef, der mit mir übereinstimmte und habe den Bonus tatsächlich bekommen. Viele Frauen sind da aber auch wieder genügsamer und glauben, dass gute Leistung natürlich erkannt und belohnt wird.
2. Wie ist das in euren Büchern? Spielt das eine Rolle? Habt ihr erfolgreiche, weibliche Protas? Wiederspricht dem das Setting?
In meinen Büchern sind häufig starke Frauencharaktere, aber die Protas dann doch Männer, einfach, weil ich es selber gerne lese. Ja, man ist selber auch nicht von alten Rollenbildern gefeit. Ich gebe mir aber zunehmend Mühe, erstens vermehrt Frauen einzusetzen und nicht standardmäßig einen NPC zum Mann zu machen (es gibt auch Bäckerinnen, Kundschafterinnen etc.) und zweitens gerade in der Fantasy nicht immer ins klassische Mittelalter zu verfallen. Das ist Fantasy, verdammt noch mal, also warum muss das immer unserer Gesellschaftsstruktur sein ;) Aus dem Grund habe ich in meinem neusten Roman ein Land geschaffen, in dem Menschen tatsächlich gleichberechtigt sind und es völlig normal ist, Frauen in Führungspositionen zu haben, nicht nur als Königin. Aber das war verdammt schwer dennoch nicht in typische Verhaltensmuster zu verfallen. Man ist eben doch sehr beeinflusst.
Zum Thema Setting: Da habe ich meinen Pet-peeve und der ist, dass Frauen in traditionellen Settings immer gegen ihren Willen heiraten müssen oder aus politischen Gründen und das natürlich furchtbar tragisch ist. Nein, solange das zur Normalität gehört, dürfen auch starke Frauen in ihrer Rolle aufgehen und sehen die politische Notwendigkeit. Natürlich auch da Ausnahmen. Man kann wie gesagt, aber auch eine starke Frau sein und sich dem Schicksal fügen und dieses darf dann auch mal nicht dramatisch sein.
Ich neige generell zu sehr starken Frauencharakteren, die durchaus den Ton angeben. In meinem Urban-Fantasy-Setting übernehmen die tatsächlich häufig die Führungsrolle und die Männer eher rumjammern, aber genau da habe ich das Problem, dass ich deutlich mehr männliche Charaktere habe (weil das mein Standarddenken ist), dafür haben die Frauen häufig die wichtigen Rollen. Wichtig ist meiner Meinung jedoch nicht unbedingt, dass Frauen besonders stark sind oder Führungscharaktere sind, sondern, dass es überhaupt Frauen gibt. Die Welt darf nicht nur aus Männern und den zwei Quotenfrauen, die im besten Fall auch noch Love Interests sind, bestehen. Denn ob Führung oder nicht, es gibt dennoch genausoviele Frauen wie Männer in der menschlichen Rasse.
Zitat von: Lina Franken am 08. März 2016, 02:50:39
Ergo ist es eine einfache Rechnung: Würde ich mich weiterbilden, müsste ich das ebenfalls aus eigener Tasche zahlen, wäre also bis ich den Chef-Posten erreiche hoch verschuldet und würde das auch hinterher lange bleiben, weil die Steuer bei einem höheren Gehalt noch kräftiger zuschlagen würde. Also danke, aber veräppeln kann ich mich alleine ::) Schuften und schuften, nur um am Ende keinen Penny mehr zu haben, aber dafür ein ausgewachsenes Magengeschwür? Vielleicht liegt es daran, das ich ohne Ehrgeiz geboren wurde, aber da vergeht mir die Lust...
Ernsthaft?
Ich meine, ernsthaft?
Weil du Steuern bezahlen musst verzichtet du darauf, Karriere zu machen?
(Ich fange mal nicht davon an, dass Karriere nicht unbedingt geldintensive Weiterbildung bedeutet, schon gar nicht, wenn Karriere schon bedeuten würde, vom Mindestlohn runter zu kommen)
Seit ich nach meiner Ausbildung angefangen habe zu arbeiten ist mein Lohn beinahe 1.000,- netto gestiegen. Real auf dem Konto mehr habe ich etwas mehr als 500,-, und da wurden nicht nur Steuern und Sozialbeiträge schon abgezogen, sondern auch meine Private Altersvorsorge.
500,- mehr im Monat erhöhen meinen Lebensstandard doch deutlich. Dass meine Steuern und Sozialabgaben ebenfalls gestiegen sind - Jupp. Sind sie. Ich lebe in diesem Staat. Ich bezahle Schulen, Straßen, Krankenhäuser, die Unterstützung für Arbeitslose und sogar den Finanzbeamten. Warum sollte ich damit ein Problem haben? Ich bin stolz drauf.
Und ich bin Single und kinderlos.
Wenn jemand sagt, er hat keinen Bock auf den Stress, die Verantwortung, den ständigen Kampf gegen die gläserne Decke oder wenn jemand seine Bestätigung nicht über seinen Job holen will und deshalb keine Karriere macht oder nur genau so viel arbeitet, wie er zum Überleben braucht -
Alles super. Ich hab auch keinen Bock auf Karriere, um Karriere zu machen. Ich will einfach nur meinen Job möglichst gut machen.
Okay. *ausatmen*
Tut mir Leid, Lina, wenn ich dich missverstanden habe. Es ist früh am morgen ...
2. Frage.
In meiner wichtigsten Welt herrscht Gleichberechtigung. Punkt.
Da wird nicht mal drüber diskutiert. So war es schon immer. So wird es immer sein.
Warum?
Warum nicht?
Außerdem glaube ich, dass man manche Dinge besser dadurch fördern kann, dass man sie ganz nebenbei als normal darstellt, als in endlosen Konflikten. Den elenden Satz '
eine Frau kann / darf aber nicht' gibt es bei mir nicht als Plotaufhänger. Ich schaue lieber Frauen und Männern zu, wie sie tun, was sie glauben müssen zu tun und was dabei rauskommt.
Liebe Grüße,
KaPunkt
Erstens ist ziemlich problematisch.
Persönlich halte ich den Staat und das "Klima" in der Wirtschaft für zu frauenfeindlich. Was Angela anspricht, halte ich für eben das: Klischees und Stereotypen, teilweise aus dem vorletzten Jahrhundert. Leider ist die Diskussion voll davon, auch auf angeblich professioneller Ebene. In Österreich ist neulich ein Abgeordneter aus seiner (bürgerlichen! Nicht die Nazis) Partei geflogen, weil er Kanzlerin Merkel ihre Kinderlosigkeit vorgeworfen hat. Die Vorsitzenden einiger der größten Organisationen und Firmen Europas sind offen sexistisch. Man muss sich nur ein Interview mit dem Blatter angucken. Irgendeines.
In Kürze halte ich das für ein Gesamtproblem. Es sind nicht mangelnde Kita-Plätze schuld, sondern ein Umgang mit Müttern, die ihre Kinder in die Kita geben "müssen". "Rabenmutter", "schlechtes Vorbild", "karrieregeil", "familienuntauglich" - alles Wörter, die meine Ma gehört hat, weil sie als Single nicht zuhause bleiben konnte, sondern manchmal bis 17 Uhr arbeiten musste am anderen Ende von Berlin. Von Frauen teilweise, die sich für Erzieherjobs entschieden hatten.
Quoten alleine helfen da nicht viel, schon alleine weil die ganzen zu-kurz-gekommenen Männer dann über Quotenfrauen lästern und den Chef weiterhin nicht ernst nehmen. Die Diskussion muss sich ändern bzw. die Zielsetzung dürfte nicht "mehr Frauen an die Spitze" sondern "geschlechtsneutrales Klima" sein. Wenn man gleiche Arbeit gleich bezahlt, wenn man Belästigung von Frauen am Arbeitsplatz so hart bestraft wie die von Männern und ähnliches, dann hat man schonmal eine Basis, mit der man arbeiten kann. Ich glaube dann kommen Frauen von ganz alleine an hohe Positionen, wahrscheinlich sogar mehr als Männer. :)
Einfach eine Quote einzuführen und das Klima so giftig zu lassen, dass Frauen diese Chancen lieber vertun, weil es BESSER ist für sie - das ist Heuchelei.
Zweitens finde ich einfacher.
George Martin hat mal gesagt, er würde Frauen erstmal nur als Menschen schreiben. Und dann als Frauen. Wenn das dem Setting widerspricht, hat man womöglich wirklich ein Problem. :) Ich versuche mich sogut es geht daran zu halten.
In meinem derzeitigen Projekt habe ich einige Frauen und keine davon entspricht so wirklich dem klassischen Frauenbild der Romantikerin, die zuhaus bleibt und sich um die Gören kümmert. Außer eine, so ein bisschen, aber die ist verrückt, seit siebzig Jahren untot und außerdem ein manipulativer Faschist.
Beim Rest frage ich mich trotzdem dauernd, ob ich als Mann das so schreiben darf. Bescheuert, aber leider so. Einige meiner Charaktere benutzen ihren Körper nunmal als Waffe, Weibchen so sehr wie Männchen, und gerade bei Frauen frage ich mich oft genug, ob der Charakter von seinen anderen Eigenschaften her sinnig ist - oder ob ich hier einen platten Pappaufsteller bastle, um irgendwas zu kompensieren.
Insofern bin ich da ganz bei KaPunkt: Geschlechtskonflikte aufbauschen bringt nicht viel. Ich mache keine Konflikte zwischen Geschlechtern, nur zwischen einem Mann und einer Frau. Oder einem Mann und einem Mann. Oder einer Frau und einer Frau.
Zu Frage 1 bin ich durchaus geteilter Meinung weil Förderungen dieser Art meiner Einstellung zur Wirtschaft zuwiderlaufen. Eine zu intensive Förderung könnte zudem eine Gegenbewegung auslösen. Ich denke, dass Frauen in unserer heutigen Zeit mehr und mehr Verantwortung übernehmen werden und - wir werden es kaum merken - irgendwann werden sie in der Überzahl sein :D
Früher haben Frauen einfach weniger in Führungspositionen gepasst. Ganz realistisch gesehen. Da hat gewonnen, wer stärker war und nicht immer, wer mehr Grips hatte. Heute sieht das ganz anders aus.
Zu Frage 2; Ganz witzig - habe letztens erst meine Schwester um Hilfe gebeten, weil ich so Probleme mit weiblichen Protas habe :wums: Kurz gesagt; Bisher gibt es keine. Eine ist in Aussicht und die wird größtenteils auch "weiblich" sein. Allerdings sind meine "Lieblingsfrauen" in Büchern immer die eher unstereotypischen ??? Naja mir wird noch was einfallen ...
Nachtrag:
@Maubel Das "typische Bild" und die Unterdrückung von Frauen ging im Mittelalter ja auch stark von der Kirche aus also von daher - Fantasy - keine Kirche - anderes Frauenbild :buch: :jau:
Schönes Thema zum internationalen Frauentag! :) Ich befasse mich gerade auch beruflich damit, vor allem mit "Frauen in MINT-Berufen" und Karriereförderung an Hochschulen - sozusagen von der interessierten Abiturientin zur Ingenieurin.
Förderung: klares Ja, aber in einer ganz bestimmten Weise. Mir stößt es immer sauer auf, wenn Frauenförderung klingt, als müssten da irgendwelche Defizite ausgeglichen werden, die Frauen haben, nur weil sie Frauen sind. Das geht in die falsche Richtung, weil da die Förderung schon impliziert, dass Frauen alle nette liebe kleine Weibchen sind, denen "Mann" sagen muss, wie das alles so funktioniert im Arbeitsleben. Förderung im Sinne von aufbrechen bestehender Strukturen hin zu mehr Flexibilität, das Angebot von Dual Career-Services, Schnupperstudium oder Praktikum ausschließlich für Mädchen (damit sie sich mal ohne Männer, die ihnen alles aus der Hand nehmen, ausproieren können), sowas finde ich gut; und sowas mache ich hier an der Hochschule auch.
1. Was denkt ihr darüber? Frauenquote? Gar nicht erst nach Geschlecht unterscheiden? Mehr Förderung? Eine Frage der mangelnden Kita-Plätze? etc..etc.. Was sagt ihr?
Ich habe zwar mehrere Jahre in der Gleichstellung gearbeitet, aber ich bin keine Freundin der Frauenquote. Eine Quote sorgt vielleicht für die eine oder andere Frau mehr in einer Spitzenposition, aber sie bringt den Frauen noch nicht das, was ihnen "da oben" so oft fehlt, nämlich Anerkennung und Wertschätzung. Ich erlebe es oft auch schon unter unseren Technikstudierenden hier an "meiner" Hochschule, dass die Studentinnen zwar als "Kumpel" anerkannt werden, ihnen aber der kollegiale Respekt fehlt. In gemischten Praktikumsgruppen sind häufig die Männer die Macher und Bastler und die Frauen lesen die Bedienungsanleitung zum Versuch oder lesen Messinstrumente ab und protokollieren Ergebnisse. ich erinnere mich, dass ich im Studium selbst auch "so eine" war - allerdings aus dem Grund, dass meine Kommilitonen oft so schlampig mitschrieben, dass danach kein Mensch daraus ein vernünftiges Protokoll machen konnte. ;D
Ich glaube, dass unsere leckende Karriere-Pipeline deswegen so undicht ist, weil gerade in technischen/naturwissenschaftlichen Berufen in der Industrie die Arbeitswelt und die bestehenden Strukturen eher männer-als frauenfreundlich sind. Frauen kommunizieren nachweislich anders, Frauen gehen Probleme anders an und Frauen wünschen sich mehr Flexibilität im Arbeitsleben, das postuliere ich jetzt einfach mal, habe aber auch schon eine Menge Studien gelesen, die genau das aussagen. In männlich geprägten Strukturen wird anerkannt und ist fleißig, wer lange an seinem Arbeitsplatz klebt. Nur Vollzeit ist richtige Arbeit. Vielleicht fehlen daher gerade in männergeprägten Strukturen so oft vernünftige Teilzeitmodelle.
2. Wie ist das in euren Büchern? Spielt das eine Rolle? Habt ihr erfolgreiche, weibliche Protas? Wiederspricht dem das Setting?
Ich hatte lange Zeit fast gar keine weiblichen Hauptfiguren in meinen Büchern - ich schreibe viel gay romance und hatte immer Probleme, in meinen Geschichten überhaupt Frauen unterzubringen. Wenn ich über Frauen schreibe oder Frauen als Perspektivträgerinnen habe, achte ich aber sehr darauf, dass sie stark sind. Nicht übertrieben, nicht "emanzig", aber emanzipiert, auch oft nicht körperlich, sondern geistig stark oder auch von der Position her mächtig. Ich habe eine Hohepriesterin, die Mitglied im Kronrat eines Köngs ist und dem König ganz schön an die Kandare nimmt. Eine Steppenprinzessin, die dickköpfig ihren eigenen Weg geht und die unbedingt heiraten WILL, um ein politisches Bündnis zu festigen. Wenn ich mir meine Nithyara so ansehe, hat jeder Clan, den ich beschreibe, eine Clankönigin, keinen König, höchtens den "Mann an der Seite der Herrscherin".
Ein interessantes Thema. Entschuldigung, dass mein Text so lang wird, aber das Thema beschäftigt mich gerade auch privat. Ich bin zwar nicht in einer Führungsposition, bin aber an der Uni in einem männerdominierten Bereich und mir fallen schon einige Dinge auf, die Frauen daran hindern könnten, Karriere zu machen. Eine steile Karriere in der Wirtschaft käme für mich eher nicht in Frage, das schiebe ich aber nicht darauf, dass ich eine Frau bin, sondern darauf, dass ich keine Lust habe, jede Woche 50-60 Stunden meiner Zeit und dazu noch meine Seele an irgendein Unternehmen zu verkaufen.
Ich möchte noch vorwegnehmen, dass bei den Sachen, die ich über meine Erfahrungen an der Uni schreibe, weder pauschal alle Frauen, noch alle Männer gemeint sind. Der Großteil meiner Jungs ist super und ich möchte meine Freunde mal deutlich ausklammern. Ich bin auch definitiv nicht der Meinung, dass alle Männer böse sind oder so, im Gegenteil, ich habe mehr männliche Freunde als weibliche. Leider gibt es aber immer wieder Ausnahmen und das sind auch in der heutigen Zeit leider gar nicht so wenig, wie man denkt.
Zu 1)
Frauenquote:
Bei der Frauenquote bin ich geteilter Meinung. Frauen müssen natürlich gefördert werden, aber diese Quote öffnet Tür und Tor für Sprüche wie "Wenn ich Brüste hätte, wär ich auch weiter" (Ich hab das Zitat mal etwas verharmlost wiedergegeben), "Das ist doch eh nur ne Quotenfrau" usw. An der Uni haben wir die Übereinkunft, dass jede Frau, die gerne ihren Doktortitel machen möchte, dies auch ermöglicht werden soll, sofern es irgendwie geht. Was ich mir allein deswegen schon für Sprüche anhören durfte, ist sagenhaft. Auch wird vielen erfolgreichen Frauen unterstellt, dass sie sich nur hochgeschlafen hätten, wir haben ein paar Spezialisten dabei, die das schon bei jeder erfolgreichen Prüfung sagen und dabei von einigen Mädels mit Aussagen wie "Dann geh ich halt zur Klausureinsicht und lass mein Top ein bisschen runterrutschen" oder "Bei dem musst du einfach lieb zwinkern" unterstützt werden. Ähm hallo, gehts noch? Ich sitz dann da immer und unterdrücke den Drang zum gigantischen Facepalm.
"Einschüchterungsversuche"
Leider gibt es auch immer wieder das Problem, dass einige Herren der Schöpfung gerne ihren Platz verteidigen. Dass da auf einmal eine Frau ankommt und ihnen die Butter vom Brot nimmt, sehen die sehr ungern. Manche bilden sich dann ein, sie könnten dieses Problem durch Belästigung lösen, begonnen bei dummen Sprüchen, bis zu Einschüchterungsversuchen. Wenn man begrabscht wird und dabei zu hören kriegt, dass doch alle Frauen das insgeheim wollen, ist man zumindest an dem Tag nicht mehr so richtig konzentriert auf das, was man eigentlich tun wollte, sondern in erster Linie sauer, auf das Gegenüber, auf sich selbst, weil man nicht wusste, wie man darauf reagieren soll und auf diejenigen (traurigerweise auch Frauen), die einem unterstellen, total sexistisch und altmodisch zu sein, wenn man behauptet, dass nicht jede Frau ständig Körperkontakt will. Diese Einschüchterungsversuche kommen meiner Erfahrung nach niemals von denen, die weit über einem stehen. Den Doktoren und Professoren bei uns ist es sowas von egal, welches Geschlecht ihre Studierenden haben, solange sie ihre Arbeit machen, sind die zufrieden. Macht ja auch irgendwie Sinn, die, die ganz oben sind, brauchen nicht so schnell um ihren Platz zu fürchten, während es zwischen denen, die etwa auf dem selben Level sind, schon zu Konkurrenz um freie Stellen kommen kann.
Das Verhalten zeigt in einem gewissen Maß sogar Erfolg. Gefühlt sind bei uns verhältnismäßig viele Frauen unter den Langzeitstudenten, oft, weil sie enorme Prüfungsangst haben. Ich weiß auch, dass das ein komplexeres Thema ist und sich so einfach erklären lässt, aber ich kann mir schon vorstellen, dass diese gewisse Unsicherheit, die durch das Verhalten der Männer ausgelöst wird, nicht gerade förderlich ist.
Frauen haben ein anderes Konkurrenzverhalten
Auf die Gefahr hin, jetzt total sexistisch rüberzukommen: Viele Frauen gehen bei Konkurrenz zuerst gegen ihre Geschlechtsgenossinnen vor. Ich will mich nicht davon freisprechen, früher habe ich selbst immer geglaubt, niemals mit einer weiblichen Vorgesetzten klar zu kommen, gut, bei uns gibt es kaum die Möglichkeit, einen weiblichen Betreuer für seine Arbeit zu bekommen, die einzige Professorin macht Didaktik und das ist nicht mein Fachgebiet, also hab ich, sowohl für meine Arbeit, als auch für meinen Hilfskraftjob, einen männlichen Chef. Ich habe aber mittlerweile gelernt, sehr gut mit anderen Frauen klarzukommen, es würde mich jetzt vermutlich auch nicht mehr stören, mir von einer Frau sagen zu lassen, was ich zu tun hab.
Leider lassen sich viele Frauen nur zu gerne bestätigen, wie toll es ist, die einzige Frau zu sein, die so weit gekommen ist/ diese Aufgabe meistert/ was auch immer. Das führt dann dazu, dass blöde Sprüche nicht nur von den Männern kommen, sondern auch von anderen Frauen.
Studienwahl
Leider prägt die Gesellschaft insbesondere junge Frauen auch beim Thema Studien- und Berufswahl. Ich habe mal von einer Kollegin, die auf Lehramt studiert, gehört, dass einer ihrer Seminarleiter mal folgendes gesagt hat: "Es ist sehr schwer, einem Mädchen Komplimente zu machen, dass gut in in Mathe oder Physik ist. Wenn man dem Kind sagt, dass es gute Leistungen in diesen Fächern erbringt, greift man es schließlich in seiner Geschlechteridentität an." Der Moment, in dem man sich als Frau mit durchweg guten Noten in den genannten Fächern nur WTF?! denkt. Ich habe mich jedenfalls immer gefreut, wenn ich gelobt wurde.
Aber mit so einem Frauenbild ist es wohl kaum verwunderlich, dass sich die Mädels eher auf künstlerische oder soziale Fächer spezialisieren. Ich finde diese Fächer hochinteressant, habe mir auch fest vorgenommen, in kreative Studiengänge reinzuschnuppern, sobald ich einen Beruf habe, von dem ich leben kann und der mir genug Zeit lässt. Ich finde diese Fächer auch entgegen der Meinung vieler meiner Komillitonen wichtig für die Gesellschaft. Aber leider sind das nun mal nicht gerade die Fächer, die einen auf direktem Weg in eine Führungsposition bringen.
Rahmenbedingungen
Während die oben genannten Faktoren eher schwer zu korrigieren sind, da die Denkmuster, die dazu führen, die Gesellschaft leider schon sehr lange geprägt haben und es vermutlich noch lange brauchen wird, bis sich endlich was daran ändert, kommen jetzt ein paar Sachen, die man auf politischer Ebene schnell verändern könnte.
Dazu gehören unter anderem die angesprochenen Kita-Plätze, aber auch ein erleichterter Wiedereinstieg nach der Kinderpause. Ich habe schon oft gehört, dass Frauen, die sich drei Jahre Zeit für ihr Kind nehmen, beim Wiedereinstieg behandelt werden, als hätten sie die Zeit hinterm Mond gelebt, wüssten nicht mehr, was ein PC ist, etc. Dabei gehört zum Kindererziehen wahrscheinlich so viel Organisation und Disziplin, dass eine gute Mutter eher eine Bereicherung für eine Firma ist. Beim Thema Kindererziehung vs. Arbeit kann man es als Frau eh nur falsch machen. Wenn man arbeitet, ist man eine Rabenmutter und Karrieresau, wenn man zu Hause bleibt, ist man das altmodische Hausmütterchen. Zwischen den beiden Parteien scheint auch ständig Krieg zu herrschen, jeder scheint sein Modell da auf Teufel komm raus rechtfertigen zu wollen, statt dass man einfach jeden selbst entscheiden lässt. Bei Männern ist es dann genau umgekehrt: Wenn der frischgebackene Vater arbeitet, ist das toll, weil er ja Geld für seine Familie ranschafft, wenn er zu Hause bleibt, ist das auch toll, weil er sich ums Kind kümmert. Warum wird den Frauen beides vorgeworfen, den Männern aber nicht?
Auch die Pflege der Angehörigen wird häufig von Frauen übernommen. Eine bessere Betreuung der Alten und Kranken wäre ohnehin wünschenswert und würde vielen Frauen einiges an Arbeit abnehmen.
Förderung
Find ich gut, allerdings sollten die Förderprogramme nicht erst ganz oben ansetzen, sondern bereits in der Schule starten. Es gibt da bereits viele Initiativen, die Mädchen z.B. für Naturwissenschaften begeistern sollen, da ist dann natürlich auch die Kooperation der Schulen gefragt.
Zu 2) und damit endlich zum interessanten Teil: Schreiben!!!!
Ich schreibe vorwiegend in mittelalterlich angehauchten Settings, also gibt es keine Gleichberechtigung. Allerdings bin ich weniger streng als es das echte Mittelalter war. Frauen haben bei mir durchaus Führungspositionen, nur eben sehr viel seltener als Männer und wenn, dann werden sie auch erstmal kritisch beäugt, zum Teil auch eben mit den genannten Problemen konfrontiert.
Generell ist es bei mir ähnlich wie bei Angela, die Frauen sind bei mir oft stärker, die Männer oft nachdenklich. Wobei sich ja Stärke nicht dadurch zeigt, dass man sich in Führungspositionen boxt. Es gibt auch viele starke Frauen, die am Rand der Gesellschaft stehen.
Frage 1 finde ich schwierig. Vielleicht, weil ich als Student noch nicht wirklich viel mit der Berufswelt zu tun habe. Deshalb hoffe ich jetzt einfach mal, dass ich hier nichts erzähle, was vollkommen fern jeder Realität ist.
Grundsätzlich empfinde ich die Frauenquote in sehr vielen Hinsichten als problematisch. Viele Frauen fühlen sich davon womöglich eher diskriminiert. Wie hier schon gesagt wurde: Man möchte doch eingestellt werden, weil man gut ist und nicht, weil der Arbeitgeber noch irgendeine Frau in seiner Firma braucht. Andererseits denke ich, dass die Männer sich davon vielleicht benachteiligt fühlen könnten. Im schlimmsten Fall kann es theoretisch doch tatsächlich passieren, dass eine Frau einem Mann vorgezogen wird, der eigentlich besser für die Position qualifiziert wäre. Wenn da Frust aufkommt könnte ich das absolut verstehen. Im Hinblick darauf, dass die teilweise etwas aggressive Art, wie manche Menschen die Emanzipation vorantreiben wollen, von vielen anderen belächelt wird, unterstützt das dann doch eigentlich nur das Bild des "schwachen Geschlechts", das mit Händen und Füßen irgendwie um Gleichberechtigung zu kämpfen versucht, und doch auf die Hilfe des Staates angewiesen ist. Womit wir zu dem Punkt kommen, dass die Frauenquote, zumindest soweit ich das mitbekommen habe, oft wohl gar nicht richtig durchgesetzt wird. Oder bin ich da falsch informiert?
Andererseits ist es ohne einen Anstoß in die richtige Richtung sicher schwierig, etwas an der Situation zu ändern. Wenn jetzt also durch ein Gesetz Frauen in Führungspositionen ein normaler Anblick werden, ist die ganze Debatte in ein paar Jahren vermutlich sowieso hinfällig, weil man sich nicht mehr scheut, Frauen auch in solch hohen Positionen einzusetzen. Ich persönlich sehe ein fast noch größeres Problem in den teilweise extremen Lohnunterschieden, die ich auch absolut nicht nachvollziehen kann. Warum verdienen Mann und Frau in demselben Beruf unterschiedlich viel? ???
Das Thema Familie ist noch immer sehr geprägt von klassischen Geschlechterrollen. Mehr Kitaplätze würden Frauen sicherlich helfen, auch Karriere machen zu können. Aber das würde nichts daran ändern, dass viele Außenstehende diejenigen, die ein solches Angebot deshalb in Anspruch nehmen, als Rabenmutter bezeichnen würden. Genauso, wie viele Leute Hausmänner als Versager betrachten. Da muss sich auch gesellschaftlich dringend etwas ändern. Möglicherweise braucht es aber noch ein oder zwei Generationen, bis sich die Gesellschaft von den klassischen Geschlechterbildern auch hinsichtlich der Familie gelöst hat.
Ich persönlich mache mir da nicht so viele Gedanken darüber. Bisher liegt es mir fern, eine Familie zu gründen, sonst würde ich mir vermutlich einen sehr zukunftssicheren Beruf suchen. Ich habe auch keine allzu hohen Ziele. In meiner Familie herrscht der Fluch, dass jeder seine Leidenschaft aufgibt, um Karriere zu machen, und ich habe es mir zum Ziel gesetzt, diesen zu durchbrechen.
Aber wenn ich mir einen höheren Lebensstandard wünschen würde, oder eine Familie hätte, würde ich vermutlich auch versuchen, zumindest in eine so hohe berufliche Position zu kommen, dass ich ordentliches Geld verdiene. Dass es den Frauen da schwerer als es nötig wäre gemacht wird, ist ein Problem, für das mir allerdings keine einfache Lösung einfällt.
Zu Frage 2.
In meiner Welt ist Emanzipation überhaupt kein Thema. Frauen in hohen Positionen sind dort genauso normal, wie Männer. Es wird nicht ein Wort über Gleichberechtigung verloren, weil es schlichtweg nicht nötig ist. Es gibt einen einzigen Charakter, der Frauen zu diskriminieren versucht, und den nimmt niemand ernst, weil er sowieso ziemlich abgewrackt und frustriert wirkt.
Ich war der Meinung, dass es innerhalb der Welt Sinn ergibt, dass absolute Gleichberechtigung herrscht. Die Grenze zwischen Protas und Antagonisten verschwimmt dort sowieso, die klassisch unnahbare Königin mag sich in Wirklichkeit als genauso ein zerbrechliches Pflänzchen herausstellen, wie der scheinbar schüchterne Mann als Tyrann. Dementsprechend muss ich mich in meinem Werk mit Emanzipation nur in soweit auseinandersetzen, dass ich darauf achte, es eben nicht zu thematisieren.
Zitat von: Angela am 08. März 2016, 03:45:45
zu 1. gibt es viele Antworten:
Frauen lassen Männer halt einfach machen, wie oft erlebe ich, dass Männer Frauen mal eben die Welt erklären und die zuhören, als würde es sie interessieren und finden den dann auch noch toll :wums:
Da kenne ich noch gruseligere Beispiele aus meiner Zeit bei ner Schadensregulierungsfirma:
ich: Frau XY, wir brauchen noch ihre Kontonummer, damit wir den Schaden regulieren können
Frau XY: ich weiß doch gar nicht wie meine Kontonummer lautet, das macht alles mein Mann
:wums:
Zitat von: KaPunkt am 08. März 2016, 07:41:38
Ernsthaft?
Ich meine, ernsthaft?
Weil du Steuern bezahlen musst verzichtet du darauf, Karriere zu machen?
[...]
Okay. *ausatmen*
Tut mir Leid, Lina, wenn ich dich missverstanden habe. Es ist früh am morgen ...
Keine Sorge, ich nehme das sicher nicht persönlich. Ich bin mir dessen sehr bewusst, dass bei mir so einiges verquer ist.
Aber ich hätte vielleicht mal näher auf meinen Ehrgeiz-Mangel eingehen sollen, denn ich merke, das sich da schon ein interessanter Aspekt in der Unterhaltung herauskristallisiert: Erziehung
@Maubel hatte das sehr schön ausgeführt, das ein Vorbild in der eigenen Familie den eigenen Ehrgeiz enorm anspornen kann.
Mir hat so ein Vorbild leider gefehlt, da meine Mutter eher mit ihren Beziehungen beschäftigt war, als ihrer Tochter mal zu sagen "du kannst alles werden, was du willst, wenn du fleißig bist". Es ging immer eher ums Geld, als um Selbstverwirklichung im Beruf. Die Ansichten meiner Großeltern - tiefstes Mittelalter ("Frauen müssen Kinder bekommen und Homosexuelle sind alle nur geisteskrank" :wums:) Erziehung spielt da schon eine große Rolle und der Mangel an Förderung kann bei Kindern zu gravierenden Motivations-Problemen führen, da ist es im Erwachsenenalter sehr schwer aus dem "du kannst eh nichts"-Verhaltensmuster wieder rauszukommen. Ich denke, dass da in Zukunft eine Besserung eintreten kann, weil die nächste Generation wiederum von einer aufgeschlosseneren Generation großgezogen wird. Ich denke, wir befinden uns gerade immer noch in der Zeit eines Umbruchs, der wegen zu vielen konservativen Donald Trumps und zu vielen extrem traditionellen Erziehungsmethoden zu sehr gebremst wird.
Was hier auch schon mehrmals angesprochen wurde, ist auch die Reaktion der Männer die oft sehr zwiespältig ist. Ich selbst arbeite zwar nicht in Führungspositionen, aber schon seit Jahren in Männerberufen (Lager, Security) und muss immer wieder feststellen, dass viele Männer schlichtweg schockiert sind, das ich trotz meiner manikürten Glitzer-Fingernägel eine dreckige 40-Kilo-Palette stemme. Ich denke da steckt gerade den Älteren noch zu sehr das alte Rollenbild in den Knochen, denn sie versuchen mich dann zu bevormunden und viel leichter mit den Kolleginen im Holzfällerhemd zurechtkommen, als mit einer die sich gerne ihre Glitzer-Nägel schmutzig macht. Als würde ihnen eine Schublade für mich fehlen. Und dieses Verhalten siegelt sich leider oft in allen Wirtschaftszweigen. Ich stimme da dem Argument zu, dass wir keine Frauenquote, sondern eher Seminare gegen Klischees bräuchten, im Sinne von "die mit den Glitzernägelchen soll ohne dumme Sprüche die selbe Arbeit zugeteilt bekommen, immerhin hat sie sich ja selbst für die Arbeit beworben". Denn ich sehe es eher als Diskriminierung an, wenn ich gezwungen bin ein Holzfällerhemd anzuziehen um ernst genommen zu werden. ::)
Was ich ebenfalls sehr interessant finde: Woher kommt es, das viele (ich auch) ihre weiblichen Rollen stärker anlegen, als die Männlichen? Kann es sein, das wir von den alten Klischees so genug haben, dass wir uns nach Männern sehnen, die keine Scheu haben zu weinen? Ich muss auch zugeben, dass der größte Macho in meinem Roman homosexuell ist, während die anderen Jungs sich von den Frauen auf der Nase rumtanzen lassen. Vielleicht meine persönliche Überkompensation? :hmmm:
ZitatWas ich ebenfalls sehr interessant finde: Woher kommt es, das viele (ich auch) ihre weiblichen Rollen stärker anlegen, als die Männlichen? Kann es sein, das wir von den alten Klischees so genug haben, dass wir uns nach Männern sehnen, die keine Scheu haben zu weinen? Ich muss auch zugeben, dass der größte Macho in meinem Roman homosexuell ist, während die anderen Jungs sich von den Frauen auf der Nase rumtanzen lassen. Vielleicht meine persönliche Überkompensation? :hmmm:
Ich mag halt einfach sensible Männer und Frauen mit Biss *grins* Nee, aber ich hatte das selber nach einer Weile festgestellt und mir ebenso den Kopf gekratzt. Dabei habe ich auch klassische Frauenbilder in meinen Geschichten und auch stille Mädchen. Vielleicht schreibe ich sie aber auch so, weil ich selber eine Frau bin und weiß, dass allen Klischees zu trotz ein gesunder Kopf auf meinen Schultern sitzt. Ich bin zwar ruhig und traue mich oft nicht den Mund aufzureißen und Konfrontationen meide ich generell lieber, aber ich habe ne ganze Menge drauf und ich denke, das hat fast jede Frau in irgendeiner Form. Und so treten dann auch meine Weibchen mit ihren individuellen Stärken auf. Im modernen Setting lassen sie sich dann auch nichts sagen, im Mittelalterlichen Setting ist die Stärke ruhiger oder tatsächlich ein Ausbrecher.
Bei Männern hingegen, komme ich einfach gar nicht mit einem chauvinistischen Charakter klar. Ich kann mich einfach nicht vernünftig darein versetzen und so greife ich da lieber auf andere Eigenschaften zurück: den besten Freund, den unverantwortlichen Nichtsnutz, der einfühlsame, der Charmeur... aber ich hatte noch keine Hauptfigur, die einem echten Macho entsprechen würde.
Ich stimme da aber ganz groß
@Tintenteufel zu. Meine Chars sind in aller Linie Menschen. Ich muss nur darauf achten, dass die Defaulteinstellung nicht Mann ist.
Zitat von: Lina Franken am 08. März 2016, 09:26:20
Was hier auch schon mehrmals angesprochen wurde, ist auch die Reaktion der Männer die oft sehr zwiespältig ist. Ich selbst arbeite zwar nicht in Führungspositionen, aber schon seit Jahren in Männerberufen (Lager, Security) und muss immer wieder feststellen, dass viele Männer schlichtweg schockiert sind, das ich trotz meiner manikürten Glitzer-Fingernägel eine dreckige 40-Kilo-Palette stemme. Ich denke da steckt gerade den Älteren noch zu sehr das alte Rollenbild in den Knochen, denn sie versuchen mich dann zu bevormunden und viel leichter mit den Kolleginen im Holzfällerhemd zurechtkommen, als mit einer die sich gerne ihre Glitzer-Nägel schmutzig macht. Als würde ihnen eine Schublade für mich fehlen.
Das scheint tatsächlich recht verbreitet zu sein. Eine Freundin von mir ist Feinmechanikerin und hat ziemlich ähnliche Erfahrungen gemacht. Sie musste sich den Kollegen relativ lange beweisen, obwohl sie ihren Job ziemlich gut macht. Möglicherweise hätte das nicht ganz so viel Zeit gebraucht, wenn sie sich etwas "männlicher" gegeben hätte. Inzwischen scheint sie recht beliebt bei ihren Kollegen zu sein, hat jetzt aber das Problem, dass sie immer häufiger angeflirtet wird. ::)
Zitat von: Lina Franken am 08. März 2016, 09:26:20
Was ich ebenfalls sehr interessant finde: Woher kommt es, das viele (ich auch) ihre weiblichen Rollen stärker anlegen, als die Männlichen? Kann es sein, das wir von den alten Klischees so genug haben, dass wir uns nach Männern sehnen, die keine Scheu haben zu weinen? Ich muss auch zugeben, dass der größte Macho in meinem Roman homosexuell ist, während die anderen Jungs sich von den Frauen auf der Nase rumtanzen lassen. Vielleicht meine persönliche Überkompensation? :hmmm:
Ganz blöde Idee: Vielleicht, weil einem immer wieder eingetrichtert wird, dass man sich von Klischees fernhalten soll. Mal davon abgesehen, dass ich der Meinung bin, dass das nicht immer möglich ist und auch ein klischeebeladener Charakter ein gut ausgearbeiteter sein kann ist das doch etwas, das einem Autor gerne vorgeworfen wird. Vermutlich hat es sich irgendwann so eingebürgert, dass man den klassischen Geschlechterrollen möglichst aus dem Weg geht. Ironischerweise sind viele dieser nicht dem Standard entsprechenden Charaktere inzwischen zum Klischee geworden: Der dominante, weibliche Bösewicht (ich muss zugeben, von denen bin ich ein riesiger Fan), der schüchternde Held, der seine wahre Stärke erst erkennen muss, die taffe Frau als Sidecharakter usw.
Zumindest kann ich mir vorstellen, dass das einer der Gründe dafür sein könnte.
Hier mal die Eindrücke einer Berufseinsteigerin :)
Zu Frage 1
Wie bereits vor mir gesagt halte ich nichts von einer Frauenquote. Ich möchte tatsächlich wegen meiner Leistung gefördert werden und nicht wegen meines Geschlechts, nur um mir im Nachgang dann sagen lassen zu müssen, dass ich den Job nur wegen irgendeiner Quote bekommen habe. Dabei fällt mir vor allem hier im Unternehmen auf, dass die meisten Team- /Abteilungsleiter oder Manager immer noch Männer sind. Und hier komme ich zu dem Punkt mit dem ich mich bereits jetzt (mit 23) beschäftige. Ja, ich möchte Kinder kriegen, nein das kann ich nicht an meinen (männlichen) Partner abschieben und danach möchte ich Zuhause bleiben, zumindest für 2 Jahre, wenn ich mir diesen Luxus zu dem Zeitpunkt leisten kann (hier hätten wir einen Widerspruch zu dem klaren Rollenbild Frau, da nur wenige sich heute noch leisten könne auf ein Einkommen zu verzichten).
Also muss ich mich beeilen mit der Karriere, damit ich vor den Kindern "fertig" bin. Und hier sehe ich das große Problem. Denn wie wahrscheinlich ist es als Frau mit Kindern nochmal die Karriereleiter erklimmen? Denn wenn das Kind krank ist kann es nicht in der Kindergarten / Schule. Man kann nicht mal eben für eine Woche an einem Seminar teilnehmen, wenn der Mann nicht flexibel ist was die Betreuung angeht und das außerdem auch noch sein möchte. Einmal lässt sich da bestimmt eine Ausnahme machen aber regelmäßig? Allerdings weiß ich nicht ob ein besseres KiTa-Angebot die Lösung wäre. Denn ich kann für mich sagen, dass ich für mein Kind da sein möchte und so geht es vielen anderen Frauen wahrscheinlich auch. Also wird der Job zurückgestellt und die Familie nimmt den ersten Platz ein (wie es evolutionär ja auch gewünscht ist).
Das große Problem liegt also meines Erachtens in den Ansprüchen die man an Frauen stellt die gleichzeitig Mütter sind bzw. die Vorurteile die man gegenüber diesen hat. Alleine, wenn männliche Vorgesetzte / Kollegen einen darauf ansprechen, dass man dann bestimmt auch bald mit der Kinderplanung beginnen würde, gerade da man nun ja eine Festanstellung hat. An dem Punkt fühle ich mich dann auch ein bisschen verarscht. Genauso wie mit Überraschung darauf reagiert wird, dass ich nebenbei noch studiere - "Das bringt dir für deine Stelle doch gar nichts." - Nein, aber wer sagt, dass ich für immer Sachbearbeiterin sein möchte? Das Arbeitsumfeld vermittelt Frauen stetig sie seien für die Familie zuständig oder die "leichteren" Jobs und Führungskräfte beobachten kritisch wann man denn wohl schwanger wird. Entweder Frau ergibt sich dem Klischee irgendwann oder beißt die Zähne zusammen und kämpft sich durch die Vorurteile.
So viel zu den Gedanken einer jungen Erwachsenen über Karriere und Kinderkriegen.
Zu 2)
Da ich hauptsächlich über jugendliche Protagonistinnen schreibe ist hier natürlich noch sehr viel Entwicklungsspielraum gegeben. Wie mir allerdings gerade auffällt gibt es nur eine einzige junge Frau die eine "Führungsposition" einnimmt und in dieser Welt auch einen legendären Ruf genießt - man fürchtet und/oder achtet sie zumindest. Ansonsten stehen meinen Protagonistinnen stets Männer zur Seite die mal mehr, mal weniger versuchen sie in eine von ihnen gewünschte Richtung zu drängen. Meistens funktioniert das auch kurzfristig bis sie sich so weit entwickelt ihren eigenen Kopf durchzusetzen. Das liegt aber wahrscheinlich an meinem darauf übertragenen persönlichen Geschmack. Männer die dominant auftreten haben für mich ein höheres Anziehungspotential.
Tatsächlich habe ich bis gerade noch nicht einmal darüber nachgedacht, warum der Schuldirektor ein Direktor ist und keine Direktorin. Allerdings soll mein großer Bösewicht eine Frau werden, das kann allerdings wiederum an der Beziehung zu einem meiner Charaktere liegen die sonst nicht gegeben wäre.
Zukünftig werde ich da wohl etwas mehr drauf achten ;D denn generell gibt es in meiner Welt nichts was gegen starke, weibliche Führung spricht.
Zu 1:
Ich persönlich finde jede Art von Einstellungsquote, egal ob sie nun auf Geschlecht, Rasse oder Religion basiert, diskriminierend und schwachsinnig. Es ist unfair gegenüber kompetenten Bewerbern, die abgelehnt werden weil sie nicht zur Quotengruppe gehören (in dem Fall also Männer) und die Quote erfüllt werden muss, und es ist auch unfair gegenüber den Frauen, die wegen der Quote eingestellt werden und sich dann darüber Gedanken machen, ob sie es auch ohne Quote geschafft hätten... noch schlimmer ist es, wenn die frisch eingestellte Frau von den Kollegen nicht ernstgenommen wird, im Sinne von "Ach, die ist ja eh nur wegen der Quote hier." Quoten jeglicher Art haben mit Gleichberechtigung nichts zu tun, ganz im Gegenteil, sie schaden der Gleichberechtigung sogar.
Eine viel bessere Art, mit Bewerbungen umzugehen, ist auf das Geschlecht gar nicht zu achten. Wichtig im Job sind die Kompetenzen, ob Mann oder Frau ist doch völlig egal. Gleichberechtigung sollte heißen, dass alle Bewerbungen gleich gewertet werden, Geschlecht darf also gar nicht in Betracht gezogen werden.
In dem Feld, in dem ich bisher eher männliche Arbeiten verrichtet habe, gibt es eigentlich keine unterschiedliche Behandlung zwischen Männern und Frauen. Ich arbeite ab und zu auf archäologischen Ausgrabungen, und meistens teilt es sich so in etwa zu 60% Männer und 40% Frauen auf. Die Frauen packen genauso mit an wie die Männer: buddeln, mit Erde gefüllte Eimer aus der Grube heraustragen, da macht jeder alles und ich hab noch nie erlebt, dass man einer Frau irgendwas nicht zugetraut hätte. Im Archäologie-Studium sitzen im Schnitt sogar mehr Frauen als Männer, und jeder Student muss für den Abschluss mindestens einmal auf einer Grabung geschuftet haben.
Aber gut möglich, dass die Archäologie da ein Einzelfall ist. Sie schwebt ja auch so ein bisschen zwischen akademischem und handwerklichem Beruf.
Zu 2:
Kommt drauf an. Ich stelle fest, dass ich viel öfter weibliche als männliche Protags habe, aber die variieren in ihrer Persönlichkeit je nach Geschichte. Mal ist es eine tapfere Kriegerin, mal ist es eine schurkische Diebin, mal eine völlig unmoralische Frau die keinerlei Skrupel hat und als Charakter wahrscheinlich von den meisten Lesern gehasst werden wird, mal ist es eine sehr feminine Frau die sich mehr um Kleider und Schuhe sorgt als um Macht und Geld... von allem etwas. Wäre ja auch langweilig, wenn alle Protagonisten gleich wären! :D
Und meine Settings unterscheiden sich auch stark voneinander. Manchmal ist es völlig normal, dass eine Frau auch mal zum Schwert greift und dass Königreiche auch matrilinear vererbt werden können. Manchmal gibt es eine eindeutige Rollenverteilung für die beiden Geschlechter. Das schöne an Fantasy ist, dass man sich eigene Welten mit eigenen Regeln schaffen kann, und da ist Variation angesagt. Sowohl weibliche als auch männliche Charaktere können viele verschiedene Eigenschaften haben, und müssen in verschiedenen Settings mit unterschiedlichen Rahmenbedingungen zurechtkommen.
Das ist ein heißes Eisen, vor allem, wenn man als Mann antwortet.
1. Frauenquote ist quatsch. Die Ursachen für Deutschlands dümpeln? Enorm komplex und vielfältig. Was ich immer wieder erlebt habe, ist, dass junge intelligente Frauen sich nach ihrem Ehemann (Freund, Verlobten) gerichtet haben. Wenn der irgendwo einen Job bekam, zog sie mit und gab ihre Chancen auf. Was ich auch erlebt habe, aber seltener, war folgende kluge Einsicht: Einer Freundin von mir wurde ein Chefposten in der obersten Etage angeboten. Sie hat abgelehnt und lieber weiter die Stellvertreterin von jemand anderem gespielt. Grund? Den Stress und diese Kabbelei tue ich mir nicht an. Und dabei wusste jeder, dass sie die beste für die Position war. Noch ein Beispiel: Das kam wieder häufiger vor. Jemand stieg auf und konnte sich in der männerdominierten Runde nicht durchsetzen und ging wieder. Und all diese Beispiele haben nichts oder wenig mit Fach- oder Sachkompetenz zu tun. Und es gibt auch noch andere Faktoren, die ich weniger gut kenne bzw nur aus zweiter Hand und nicht eigener Erfahrung.
2. In meinen Romanen kommen sehr häufig Frauen vor, die ihren eigenen Weg gehen und dabei recht erfolgreich sind. Aber sie kämpfen nicht innerhalb starrer Hierarchien und wollen auch nicht Chef werden. Aber das wollen meine Helden auch nicht.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Zitat von: Dino am 08. März 2016, 11:31:11
Tatsächlich habe ich bis gerade noch nicht einmal darüber nachgedacht, warum der Schuldirektor ein Direktor ist und keine Direktorin.
Es steckt schon im Wort. Gerade in der deutschen Sprache (englisch weniger), sind viele Berufsbezeichnungen eben erst mal männlich. Ich bin jetzt nicht dafür immer das lästige er/innen zu benutzen, aber dadurch wird einem sofort ein Geschlecht suggeriert und wenn man nicht darauf achtet, sind plötzlich alle nur kurzauftretenden Personen und manche Nebencharaktere plötzlich männlich. Genauso ist es Gewohnheit hauptsächlich von Männern zu lesen. Wahrscheinlich weil nach dem klassischen Rollenbild, die Frauen eben wenig sagen und vielleicht ganz unsichtbar zu Hause bei den Kindern sitzen. Zum Beispiel, wenn der Held jemanden nach dem Weg fragt, ist das in den meisten Fällen ein Mann.
Solche Gewohnheiten sind ganz schwer abzuschütteln und man muss sich damit bewusst auseinander setzen. Auf die gleiche Weise gehen wir aber auch mit Rasse um. Wenn man nicht gerade im Fantasy auf Fantasyrassen zurück greift oder Rassen generell Thema des Romans sind, sind bei mir oft alle Charaktere hellhäutig. Im Grunde wird es nicht charakterisiert, aber in meinem Kopf sehen sie eben "weiß" aus. Und das hat lediglich damit zu tun, dass mein Umfeld nun mal größtenteils "weiß" ist und mein passives Bewusstsein so eben diese Defaulteinstellung hat. Das nur als Vergleich zu Frau und Mann, wie sich das eben einfach vom Status Quo den man selber erfährt, ableiten kann.
Zu 1)
Ich sehe eine Quote zwiespältig. Denn ja, selbstverständlich will ich als Frau nicht nur deshalb angestellt werden, weil mein Arbeitgeber eine Quote erfüllen muss. Aber: Noch viel weniger will ich einen Job nicht kriegen, nur weil ich eine Frau bin. Denn in beiden Fällen würde ein schlechtes Gefühl bleiben, im ersten hätte ich dann aber wenigstens den Job, den ich wollte. Und ja, Fall zwei ist gar nicht mal so unwahrscheinlich. Ich habe selbst schon von einem Personaler im Freundeskreis gehört, dass eine qualifizierte Frau nicht eingestellt wurde und man sich für einen weniger qualifizierten Mann entschied, da die Frau Ende 20 war und da doch bestimmt bald das Kinderkriegen losgeht. Und da ging es um den IT-Bereich, also nicht mit körperlicher Arbeit, wo eine Schwangere für Monate ausfallen könnte (und natürlich ist nicht einmal gesagt, ob diese Bewerberin überhaupt je Kinder haben wollen würde). Und eine Freundin von mir wurde bei der Beförderung übergangen zu Gunsten eines jüngeren und unerfahrenenen Kollegen, weil sie schwanger war und Frauen danach doch immer so häuslich werden. Sie ging nach Ende des Mutterschutzes übrigens wieder Vollzeit arbeiten, weil ihr Mann sich ein Jahr Elternzeit nahm. Beim zweiten Kind haben sie dann getauscht, auch weil sie nicht einsah, ihrem Chef noch einmal entgegen zu kommen (und mittlerweile hat sie auch den AG gewechselt).
Also ja, wenn ich die Wahl habe, ob ich positiv oder negativ diskriminiert werde, dann wähle ich immer die positive Diskriminierung. Von daher finde ich, eine Quote ist nicht zwar nicht die beste Idee, aber eine bessere als gar keine. Denn das sich das Weltbild eines Tages ändert, ist wunderbar für meine einstige Enkeltochter (falls sie denn mal existieren wird), aber warum soll ich deshalb zurückstecken? Weil sich Männer diskriminiert fühlen könnten? Sorry, ich bin einfach zu egoistisch, um bei der Wahl zwischen mir und den anderen, die anderen zu wählen.
Wobei ich dazu natürlich erwähnen sollte, dass, sollte man meine Krankenkasse fragen, ich momentan Hausfrau bin (wer meine Wohnung fragt, bekommt eine andere Antwort ;)). Wir hatten nach Studiumsende gesagt, wer zuerst einen Vollzeitjob ergattert, dem zieht der andere hinterher, und tja, das war eben er. Leider ist hier in der Gegend der Arbeitsmarkt für mich nicht so toll, also schlage ich mich grad mit Minijob und Aufbau meiner Selbstständigkeit rum und überlasse nach ganz klassischem Modell ihm die Karriere. Das war aber wiederum unsere gemeinsame Entscheidung, auch wenn mein 18jägriges Ich über meine aktuelle Arbeitssituation nur den Kopf schütteln könnte ;D
@Lina Franken Wo du die Glitzernägel erwähnst: Ich bin überzeugte Rockträgerin und besitze mittlerweile nicht einmal mehr Hosen. Und ich habe schon häufiger die Beobachtung gemacht, dass sich Männer eher ungern von einer Frau in Röckchen am Computer helfen lassen, die Frau in Jeans aber ranlassen, selbst wenn sie sagt, dass sie nur rät. Das ist natürlich nur eine ganz subjektive Beobachtung, aber manche Männer scheinen ein Problem damit zu haben, "weibliche" (in Anführungszeichen deshalb, weil natürlich jede Frau weiblich ist, egal ob sie sich so anzieht, wie es gesellschaftlich gern gesehen wird) Frauen mit Kompetenz zu verbinden.
Zu 2:
Ich habe starke und schwache Frauen, wobei ich die starken lieber schreibe. Das sagt aber nicht viel, weil ich auch starke Männer lieber schreibe. In modern Settings achte ich darauf, das Führungspositionen gleichmäßig zwischen den Geschlechtern verteilt sind, in mittelalterlichen Settings gebe ich Männern in Führungspositionen manchmal Frauen an die Seite, die insgeheim lenken. Und für gewöhnlich gibt es da immer mindestens eine Frau, die von ihrer klassischen Geschlechterrolle so gar nichts hält ;)
Lol, Frauen in Führungspositionen heute, das sind Nulpen wie Mutti, Panzer-Uschi, Carly Fiorina, Marissa Mayer, Nestoria Kirchner oder Hillary Clinton. :rofl:
Klar muss eine Quote her, wir brauchen unbedingt mehr von denen!
Und während man unfähig Männer feuern darf, gibt's für die Damen der Schöpfung nur Jubelpresse. Im neuen Matriarchat sind Nullinnen immer super. Echte Führungsqualitäten dagegen werden gnadenlos niedergemacht und mit testosterongesteuerten Machos assoziiert. Pfui, wollen wir nicht! Der Verbraucher wird schrittweise auf neues Denken konditioniert.
ad 2.
Damen wie die oben genannten sehe ich in der Fantasy, also abseits der demokratischen Wohlfühlzone, keine Rolle spielen. Mit dem genannten neuen Denken geht eine Gesellschaft nämlich gnadenlos unter, wenn sie es mit bösen, testosterongesteuerten Machos zu tun bekommt... :wart:
:wache!:
@Churke:
Lina hat ihre Fragen als ernstgemeinten Diskussionsansatz hier eingestellt. Da sind ironische und beleidigende Kommentare wie Dein gesamter Beitrag wenig konstruktiv. Bitte bleib auch in solchen Diskussionen sachlich oder halte Dich gleich raus, wenn Du außer Sarkasmus nichts beizutragen hast.
Danke.
1) Die Quote ist eine Lösung für ein Problem, dass auf einer anderen Grundlage operiert. Damit eine Quote Sinn macht, muß folgender Tatbestand gegeben sein: Der Hauptgrund dafür, dass Frauen nicht gleichmäßig in der Chefetage sitzen, liegt in sexueller Diskriminierung von oben. Eine Unterstellung von böswilliger Absicht schwimmt da mit.
Wenn dieser Tatbestand gegeben ist, dann ist eine Quote tatsächlich ein brauchbarer Weg dagegen anzugehen, indem die Firmen gezwungen werden, gleichmäßig einzustellen. Beides ist medientechnisch extrem gut zu verkaufen. Schlagzeilen über Sexismus sind die absoluten Bestseller, es sorgt für Unmut, Zorn und das ist eine Kombination die für gute Schlagzeilen sorgt. Die Quote ist die dafür passende Lösung, extrem sichtbar, ein Holzhammer mit Symbolcharakter und sorgt ebenfalls für Unmut und Zorn. Da klingelt die Kasse und die Politiker profilieren sich mit poltern.
Aber genau deswegen kann ich die Quote nicht leiden, es ist ein Top-Down Ansatz für ein Problem, dass im Herzen Bottom-Up ist. Natürlich gibt es immer wieder Fossilien im Beruf, aber allein die großflächige Empörung zeigt doch recht gut, wie die Gesellschaft im Allgemeinen empfindet. Die Schwierigkeiten beginnen auf einer ganz anderen Ebene und haben viel mit Lebenslaufplanung zu tun.
Der Weg nach oben ist ein Irrweg mit Fehlschlägen und Abkürzungen die in eine Sackgasse führen. Das trifft erst einmal auch auf Männer zu. Aber bei Frauen sind systemische Probleme vorhanden, die dazu führen, dass sie vornehmend auf dem einen oder anderem Niveau aussteigen. Auch Männer steigen aus, aber irgendwie seltener als Frauen. Die wirkliche Lösung besteht in meinen Augen also darin den ganzen Weg, von unten nach oben auf Faktoren abzuklopfen, wo die Entscheidungsprozess nachteilig beeinflusst werden. Kinderplanung, Tagesstätten, duale Erziehung, all diese Aspekte können da reinspielen. Aber ein Bottom-up Ansatz verkauft sich nicht so gut und sorgt nicht für tolle Quoten. Da kann man nicht poltern.
"Ich stehe für duale Erziehung ein" - "Toll, aber willst du nicht lieber was gegen Sexismus tun?"
Eine Anekdote dazu von einem ehemaligen Professor von mir: Er hat in der Einführungsvorlesung für Erstsemester immer die gleiche Warnung ausgesprochen: Nehmt keine Aushilfsjobs an der Universität an. Das Phänomen ist ein Interessanteres: Aus der Idee geboren Frauen zu fördern, stellt die Uni sehr gerne weibliche Studentenkräfte an.
Da werden mit geschultem Blick die besonders fähigen Köpfe gesucht. Die Idee ist einfach: Bieten wir ihnen ein universitätsnahes Betätigungsfeld und fördern ihre Leistung. Doch gerade diese Richtung ist eine ziemliche Sackgasse. Die besagten Frauen machen ihre Arbeit extrem gut und gute Arbeit wird belohnt, also werden ihnen nicht schlecht bezahlte Jobs angeboten. Nicht in der Forschung, sondern in der Administration. Und kabumm, sind zahlreiche kluge Frauen plötzlich in der Administration und verschwinden aus der Forschung. Jahre später hats dann keine Nachwuchsdozentinnen, weil unterwegs die Besten auf die Art rausgefallen sind. Karrieretod durch Förderung.
2) Das hängt bei mir im Wesentlichen mit dem Szenario zusammen. Ein Urban Fantasy Roman wird tatsächlich auch Frauen in Führungsetagen haben. Schreibe ich klassische Fantasy hängt es stark davon ab, wie sehr die Welt unserer Idealvorstellung vom Mittelalter zwischen Elfen und Neuseeland gleicht. In wirklich fremden Welten gibt es auch mal Matriarchat oder ein drittes Geschlecht wird eingeführt. Aber wenn die Kirche den Daumen draufhält und die Inquisition reitet und Papst Innozenz den Krieg erklärt, dann müssen sich die Figuren auch mit traditionellen Rollen auseinandersetzen.
Wobei ich zugeben muß Klischees zu lieben und bewußt manisch lachend reinzulaufen. Da hatte es mal in einer stillgelegten Story den Charakter Rose, lieblich, zierlich, zart und niedlich und im Kampf war sie dann Berserker Blutrausch, die ein zwei Meter Schwert wie einen Zahnstocher schwang. Ich liebe es, solche Dinge zu machen. In den Augen einiger ist das sicher "problematisch".
Allgemein hoffe ich Männer und Frauen gleich zu behandeln, aber mußte mir auch schon sagen lassen, dass ich dazu neige zuviele Frauen in meinen Büchern zu haben und die Männer eher in Nebenrollen geraten. Also bin ich da vielleicht auf der entgegensetzten Ecke.
Hm, soweit ich weiß, müssen Männer auch Steuern bezahlen. Das wäre an sich also kein Grund, um keine Karriere zu machen. Meine Entscheidung damals, war eher, ob ich mich für eine Karriere oder für Kinder entscheide, denn trotz (je nach Arbeitgeber verschieden umfangreicher) Familienförderung (wie Teilzeitarbeit auch für Führungskräfte etc), ist meiner Ansicht nur eins von beiden möglich. Beide Wege verlangen nun mal 100% Engagement, wenigstens für einen gewissen Lebensabschnitt, wodurch das Eine das andere zwangsläufig ausschließt. Ich hab mich für die Kinder entschieden, die ich nicht von fremden Leuten auf- und erziehen lassen wollte. Diese Entscheidung muss aber auch jeder Mann für sich treffen, der Karriere machen will, und einige entscheiden sich heutzutage tatsächlich für die Kinder. Mehr (Männer UND Frauen) allerdings entscheiden sich dafür, Karriere zu machen, bzw. die persönliche Berufs- und Einkommensentwicklung in den Vordergrund zu stellen.
Ich will keinesfalls behaupten, dass wir inzwischen eine völlige berufliche Gleichstellung für Männer und Frauen haben, aber in unserem Land ist es immerhin besser, als in vielen anderen. Das sollten wir nicht vergessen und uns alle weiter dafür einsetzen.
Wie gehe ich in meinen Geschichten damit um?
Kommt auf die jeweis beschriebene Umwelt an. Teils habe ich sehr ungleiche Rollenbilder, aus denen auszubrechen schwierig ist. In einer Geschichte wird einer Frau nicht nur die Möglichkeit geboten, sich zu emanzipieren, sich mehr einzubringen und Verantwortung zu übernehmen, sondern sie wird sogar dazu ermutigt, bzw. gedrängt. Aber sie traut sich anfangs nicht so richtig, weil sie anders konditioniert wurde. Ist halt eine persönliche Entwicklung, die erstmal bewältigt werden will.
Teils, wo es gesellschaftlich fundiert ist, habe ich auch eine ziemliche Gleichberechtigung versucht, zumindest ist der Zugang zu Machtpositionen oder einem individuell angestrebten Lebensweg für beide Geschlechter frei. (Im dritten Band meiner eigenen Reihe.) Aber das habe ich im Spiegel der anderen, ungleichen Gesellschaften trotzdem als Besonderheit dargestellt. Sind halt mittelalterliche Welten, in denen überwiegend das Recht des Priviligierten und Stärkeren gilt.
Allerdings finde ich, dass man auch in solchen Umfeldern Kritik an Ungleichbehandlung üben kann, indem man diese als ungerecht und fallweise belastend und quälend erlebbar macht. Man kann seinem Leser so viel zeigen, indem man ihn aus einer nahen Perspektive daran teilhaben lässt! Wie wäre es zum Beispiel mal mit einer Umkehrung der Rollenerwartungen? Bis jetzt habe ich erst einen einzigen Roman über ein funktionierendes Matriarchst gelesen. Da ist also noch jede Menge kreativer Raum zum austoben.
Ich teile einfach mal den Artikel hier (http://www.spektrum.de/news/frauen-in-fuehrungspositionen-hilft-eine-frauenquote/1390059). Man kann davon halten was man will, aber einige der Ansätze sind mit Sicherheit interessant.
Zitat von: Churke am 08. März 2016, 13:02:14
Damen wie die oben genannten sehe ich in der Fantasy, also abseits der demokratischen Wohlfühlzone, keine Rolle spielen. Mit dem genannten neuen Denken geht eine Gesellschaft nämlich gnadenlos unter, wenn sie es mit bösen, testosterongesteuerten Machos zu tun bekommt... :wart:
Dann entwirf doch mal in einem Roman eine andere Dame, die auch außerhalb der Wohlfühlzone des so genannten neuen Denkens eine Rolle spielt, die sich gegen testosterongesteuerte Machos nicht mit Sex, sondern mit Hirn durchsetzt. Oder mit Hirn UND Sex ... und einer herrlichen, zynischen Ironie wie Deiner. Als Autor hast Du es schließlich in der Hand. Du bist nicht gezwungen, gesellschaftliche Fehlentwicklungen, echte oder vermeintliche, weiterzukultivieren. :snicker: Sowas würde ich gerne lesen wollen.
In den 70er Jahren gab es mal eine Action-Buchreihe um eine Dame namens Modesty Blaise. Die war -abgesehen vom 70er Jahre-Stil halt, den ich überhaupt nicht leiden kann - gar nicht mal so übel.
Es ist die Frage, ob man sowas zur gesellschaftlichen Norm macht, weil repressive Gesellschaften eben auch Spannungspotenzial bieten oder für den Verlauf des Plots oder der Ausgangssituation wichtig sind.
Aber Einzelfälle gehen eigentlich immer.
Da ich mir arbeitstechnisch zu dem Thema gerade den Wolf lese, hier noch ein paar spannende Links zum Thema Frauen und Innovationsprozesse bzw. Frauenförderung im MINT-Bereich:
Frauen im Innovationsprozess (http://www.e-fi.de/fileadmin/Innovationsstudien_2014/StuDIS_12_2014.pdf)
Doing gender im naturwissenschaftlichen Bereich (https://www.wzb.eu/www2000/bal/aam/pdf/2009-502_solga-pfahl.pdf)
Kommunikation. Männer wollen Lösungen, Frauen wollen reden (http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/kommunikation-maenner-wollen-loesungen-frauen-wollen-reden-12279347.html)
Psychologie: Frauen und Männer verstehen sich im Beruf oft nicht (http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13877497/Frauen-und-Maenner-verstehen-sich-im-Beruf-oft-nicht.html)
Gerade die Beobachtung unterschiedlicher Sprachwelten bei Männern und Frauen finde ich total spannend - anscheinend sprechen wir ja wirklich nicht dieselbe Sprache im Büro, weil schon Jungen und Mädchen sprachlich ganz anders sozialisiert und schon als kleine Kinder von ihrem Umfeld auf männlich und weiblich geprägt werden. Und das zeigt sich dann auch, wenn Frauen in Führungspositionen Männern Anweisungen geben und diese die Anweisung nur als Vorschlag auffassen - weil "frau" nicht "Männisch" gesprochen hat. So wie es aussieht, brauchen Männer klare Ansagen, keine Bitten. Also nicht "Könntest du mal ...", sondern: "Mach. Jetzt."
Und darum sahnen Männer bei Gehaltsverhandlungen auch oft besser ab als Frauen - Männer verhandeln härter, fordern mehr und stellen ihre eigenen Erfolge eher in den Vordergrund, während Frauen dazu neigen, diese eher herunterzuspielen. Und Vorgesetzte wissen das.
Ich stelle mir bei diesem Thema immer die Frage, warum Karriere als Maß aller Dinge betrachtet wird. Wir fragen "Kind oder Karriere", predigen, dass das eine das andere nicht ausschließen darf. Aber warum soll Karriere so toll sein? Mehr Geld, mehr Sicherheit, mehr Macht? Ich habe da immer das Gefühl dass wir uns auch wenn es um Gleichberechtigung und Feminismus geht, immer an Maßstäben und Werten einer Gesellschaft orientieren, die seit Jahrtausenden vorrangig von Männern gestaltet wurde. Eine Gesellschaft die ganz offen auf Profit und Wachstum ausgelegt ist statt auf zum Beispiel Zufriedenheit.
Daher denke ich auch, das Quoten die gesellschaftlichen Probleme nur kaschieren und so lange da kein echtes, tiefgreifende Umdenken statt findet.
In meinen Geschichten hatte ich bisher auch keine echten weiblichen Hauptpersonen. Meine Frauen decken aber glaube ich bisher die ganze Palette ab, von knallhart und berechnend bis zerbrechlich und eingeschüchtert. (Und bei meinen Männern sieht es nicht viel anders aus.)
In Planung habe ich auch noch eine Geschichte um ein Matriarchat (und sierhe da, meine Autokorrektur wollte mir das grad spontan im Patriarchat umwandeln ...) und dessen Schwierigkeiten und Auflösung.
Zitat von: Aryana am 08. März 2016, 14:52:55
Da ich mir arbeitstechnisch zu dem Thema gerade den Wolf lese, hier noch ein paar spannende Links zum Thema Frauen und Innovationsprozesse bzw. Frauenförderung im MINT-Bereich:
Frauen im Innovationsprozess (http://www.e-fi.de/fileadmin/Innovationsstudien_2014/StuDIS_12_2014.pdf)
Doing gender im naturwissenschaftlichen Bereich (https://www.wzb.eu/www2000/bal/aam/pdf/2009-502_solga-pfahl.pdf)
Kommunikation. Männer wollen Lösungen, Frauen wollen reden (http://www.faz.net/aktuell/beruf-chance/arbeitswelt/kommunikation-maenner-wollen-loesungen-frauen-wollen-reden-12279347.html)
Psychologie: Frauen und Männer verstehen sich im Beruf oft nicht (http://www.welt.de/gesundheit/psychologie/article13877497/Frauen-und-Maenner-verstehen-sich-im-Beruf-oft-nicht.html)
Gerade die Beobachtung unterschiedlicher Sprachwelten bei Männern und Frauen finde ich total spannend - anscheinend sprechen wir ja wirklich nicht dieselbe Sprache im Büro, weil schon Jungen und Mädchen sprachlich ganz anders sozialisiert und schon als kleine Kinder von ihrem Umfeld auf männlich und weiblich geprägt werden. Und das zeigt sich dann auch, wenn Frauen in Führungspositionen Männern Anweisungen geben und diese die Anweisung nur als Vorschlag auffassen - weil "frau" nicht "Männisch" gesprochen hat. So wie es aussieht, brauchen Männer klare Ansagen, keine Bitten. Also nicht "Könntest du mal ...", sondern: "Mach. Jetzt."
Und darum sahnen Männer bei Gehaltsverhandlungen auch oft besser ab als Frauen - Männer verhandeln härter, fordern mehr und stellen ihre eigenen Erfolge eher in den Vordergrund, während Frauen dazu neigen, diese eher herunterzuspielen. Und Vorgesetzte wissen das.
Was Kommunikation angeht, sind wir westlichen Männer tatsächlich dumm oder einfachst gestrickt. Und das wissen die meisten Frauen nicht. Sagt die Chefin: "Das kann man aber auch noch besser machen", denkt der Mann: Klar, ist immer noch Luft nach oben und geht beruhigt weg, weil es ja reicht. Und die staunt, warum nichts passiert. Und wenn ich meine Frau frage, wann den die Vortstellung anfängt, bekomme ich die Auskunft: "Kannst noch ne Runde WoW spielen." Ist es denn so schwer, eine Uhrzeit zu nennen? ;)
Und das passiert tausendfach. Privat und in der Arbeitswelt.
Aber ehrlich, ich habe schon viele "männliche" Frauen kennengelernt. Vor allem in den USA. Bis hin zur Karikatur. Habe ich auch so meine Schwerigkeiten mit. Aber all das zu wissen, hilft, gute Dialoge zu schreiben.
Liebe Grüße
Trippelschritt
@Dämmerungshexe: Also ich sehe es nicht so, dass Karriere als das Maß aller Dinge betrachtet wird. Es ist ja auch nicht so, dass Frauen nicht entscheiden dürfen, dass ihnen zum Beispiel die Familie oder Hobbys wichtiger sind und man nur arbeitet um finanziell über die Runden zu Kommen, der Rest ist nicht so wichtig. Das ist ja völlig in Ordnung, wenn man das so möchte.
Ich glaube bei der Diskussion geht es eher um die, die Karriere wollen. Und das muss nicht unbedingt heißen, viel Geld, sondern es ist einfach eine Typsache, womit man zufriedener ist. Ich zum Beispiel studiere zwar noch, aber ich weiß, dass ich gerne Verantwortung habe und gerne Dinge entscheide (weil es mich nerven würde, wenn mir Entscheidungen nicht gefallen ich aber nichts zu sagen habe ;D ) und ich mag mein Fach (Chemie) und möchte auch gerne darin arbeiten. Zufriedenheit wird dabei nicht hinten angestellt, sondern das gehört bei mir zur Zufriedenheit dazu - aber das kann ja jeder selbst entscheiden.
Zum Thema Quote: Ich denke, die Quote ist nur ein oberflächlicher Versuch, das Problem anzugehen, deshalb stößt sie auch so viel Ablehnung.
Andererseits zielt die Quote meiner Meinung nach auf etwas ab, das sehr schwierig (zumindest von der Politik) auf andere Weise bekämpft werden kann: Den "implicit bias" (um mal das englische Wort zu verwenden, weiß nicht sicher was das deutsche Äquivalent ist).
Denn das hier:
Zitat von: JarlFrankEine viel bessere Art, mit Bewerbungen umzugehen, ist auf das Geschlecht gar nicht zu achten. Wichtig im Job sind die Kompetenzen, ob Mann oder Frau ist doch völlig egal. Gleichberechtigung sollte heißen, dass alle Bewerbungen gleich gewertet werden, Geschlecht darf also gar nicht in Betracht gezogen werden.
funktioniert oft in der Realität einfach nicht, genauso wenig, wie "Farbenblindheit" nicht gegen Rassismus hilft. Denn wenn man in unserer Gesellschaft aufgewachsen ist, hat man einfach einige Geschlechterklischees intus, meistens ohne es selbst zu merken (nicht nur als Mann, sondern auch als Frau - Frauen diskriminieren genauso oft andere Frauen, wie Männer). Und wenn man dann sagt "mir ist das Geschlecht egal" und sich nicht damit auseinandersetzt, welche Klischees man eventuell in seinem ganzen Leben so von der Gesellschaft mitbekommen hat, passiert es oft einfach automatisch, dass man den Mann bevorzugt. Dazu gab es ja schon Experimente, wo zwei identische Bewerbungen mit geändertem Namen (das eine ein Männer, das andere ein Frauenname) an etliche Arbeitgeber geschickt wurden und die "Frauen" seltener zu Bewerbungsgesprächen eingeladen wurden.
Die Frauenquote will (denke ich zumindest) erreichen, dass dieser Effekt "ausgeglichen" wird - was im Einzelfall aber auch schiefgehen kann, und das vorhandene Problem nicht löst.
Zum Thema Kommunikation:
Von der Erziehung her ist es schon oft so, dass bei Mädchen dieses Höflichkeitsding (sei nett und kommuniziere immer so, dass es allen beteiligten dabei gut geht) besonders hervorgehoben wird. Bei uns in der Schule war es bei den Mädels auch immer in, sich besonders bescheiden darzustellen. Wenn man das nicht gemacht hat, wirkte man schnell arrogant - bei den Jungs war dasselbe Coolness.
Was ich auch oft gemerkt habe, da ich gerne eher direkter oder auch mal grobschlächtiger rede (was durch meinen vor allem männlichen Freundeskreis) gefördert wird, ist, dass man gerne mal als "kaltherzig" bezeichnet wird, während das den Jungs nicht so oft balanciert.
Also es ist nicht nur so, dass man versucht netter zu kommunizieren, weil man selbst gemocht werden will, sondern weil einige Leute das auch tatsächlich negativ wahrnehmen, wenn man es nicht macht (aber natürlich bei Weitem nicht alle - meine Freunde sind da ziemlich locker)
Zitat von: Dämmerungshexe am 08. März 2016, 15:08:00
Ich stelle mir bei diesem Thema immer die Frage, warum Karriere als Maß aller Dinge betrachtet wird. Wir fragen "Kind oder Karriere", predigen, dass das eine das andere nicht ausschließen darf. Aber warum soll Karriere so toll sein? Mehr Geld, mehr Sicherheit, mehr Macht? Ich habe da immer das Gefühl dass wir uns auch wenn es um Gleichberechtigung und Feminismus geht, immer an Maßstäben und Werten einer Gesellschaft orientieren, die seit Jahrtausenden vorrangig von Männern gestaltet wurde. Eine Gesellschaft die ganz offen auf Profit und Wachstum ausgelegt ist statt auf zum Beispiel Zufriedenheit.
Daher denke ich auch, das Quoten die gesellschaftlichen Probleme nur kaschieren und so lange da kein echtes, tiefgreifende Umdenken statt findet.
Naja, dieser Karrierefokus der in den letzten Jahrzehnten so umhergeistert ist noch keine Jahrtausende, nichtmal Jahrhunderte alt. Im Mittelalter gab es genug Leute, die das Weltliche ganz aufgaben um sich dem Geistlichen zu widmen, sowohl unter Männern als auch unter Frauen. Ins Kloster gehen statt als Händler oder Handwerker einen Profit zu erarbeiten, oder auf Kreuzzug gehen statt seine eigenen Ländereien zu erweitern waren Alternativen, die von vielen wahrgenommen wurden, da Karriere eben nicht das Maß aller Dinge war. Und die einfachen Bauern und Handwerker waren zufrieden, solange genug Essen auf dem Tisch war - er hatte seinen Platz in der Welt und war damit zufrieden. Ein mittelalterlicher Bauer hatte übrigens im Schnitt mehr Freizeit als der moderne Mensch, der sich so um seine Karriere sorgt.
Nee, dieser Karrierefokus ist sehr modern und erst durch den Einfluss der bürgerlichen kapitalistischen Gesellschaftsschichten so ins Zentrum gerückt.
Ist auch irgendwie schade, dass die Karriere heutzutage so im Zentrum steht, denn für die meisten Menschen hat das nicht viel mit Selbstverwirklichung zu tun. Viele Leute beschweren sich über ihren Job und machen ihn im Endeffekt nur des Geldes wegen, und ein hohes Gehalt ist ihnen wichtiger als Zufriedenheit im Job. Dadurch verschenkt man auf der Arbeit eigentlich nur Lebenszeit, die anders besser genutzt wäre. Männer, die sich lieber für Familie und Kind entscheiden und dafür bei der Karriere einen Schritt zurücktreten sind sozial noch stigmatisierter als Frauen, die sich für Kind statt Karriere entscheiden, weil die Karriere so auf die Goldwaage gelegt wird...
Zitat von: JarlFrank am 08. März 2016, 15:56:25
Im Mittelalter gab es genug Leute, die das Weltliche ganz aufgaben um sich dem Geistlichen zu widmen, sowohl unter Männern als auch unter Frauen.
Heute umso mehr. Das würde ich heute sogar anders, nämlich höher, bewerten, da viele Klostereintritte einfach in dem "Versorgt sein" begründet lagen. Mit verschiedenen Möglichkeiten von sozialen Hilfesystemen ist es heute nicht mehr nötig, Nonne oder Mönch zu werden, damit man was zu essen hat.
Zitat von: JarlFrank am 08. März 2016, 15:56:25
Ins Kloster gehen statt als Händler oder Handwerker einen Profit zu erarbeiten, oder auf Kreuzzug gehen statt seine eigenen Ländereien zu erweitern waren Alternativen, die von vielen wahrgenommen wurden, da Karriere eben nicht das Maß aller Dinge war.
Den Satz kannst Du nicht ernst meinen. Die meisten Leute, die auf einen Kreuzzug gingen (da sprechen wir nicht von Rittern in schimmernder Rüstung mit entsprechendem Anhang, sondern wesentlich geringer angesiedelt und teilweise nichtmal anständig gekleidet / bewaffnet), sind vor weltlicher Strafverfolgung geflohen oder haben einen Weg gesucht, zu materiellem Reichtum zu kommen.
Also in dem Sinne, wie er hier diskutiert wird: Karriere zu machen.
Zitat von: JarlFrank am 08. März 2016, 15:56:25
Ist auch irgendwie schade, dass die Karriere heutzutage so im Zentrum steht, denn für die meisten Menschen hat das nicht viel mit Selbstverwirklichung zu tun. Viele Leute beschweren sich über ihren Job und machen ihn im Endeffekt nur des Geldes wegen, und ein hohes Gehalt ist ihnen wichtiger als Zufriedenheit im Job. Dadurch verschenkt man auf der Arbeit eigentlich nur Lebenszeit, die anders besser genutzt wäre.
Hier muss man aber auch wieder beachten, dass viele Faktoren die sich auf die Zufriedenheit auswirken u.a. Urlaub, Hobbys, gutes Essen um nur einige Beispiele zu nennen, eng mit Geld verwoben sind.
Klar bringt mich ein Job in dem ich glücklich bin sehr weit, da man einen Großteil seines Lebens auf der Arbeit verbringt. Gleichzeitig ist Urlaub für viele ein Faktor der maßgeblich die Zufriedenheit beeinflusst und Urlaub kostet Geld. Also stellt sich die Frage, ob man das "bisschen" mehr Stress auf der Arbeit nicht in Kauf nimmt um dafür 2-3 Mal pro Jahr in den Urlaub zu fahren statt einmal alle 2-3 Jahre.
Und genauso geht das Spiel bei Hobbys (z.B. gehe ich reiten und möchte ein eigenes Pferd) und Ernährung (z.B. kaufe ich lieber Bio-Sachen aus dem Reformhaus, gehe jedes Wochenende teuer aus) Deswegen finde ich es problematisch zu sagen, dass man etwas wegen des Geldes tut. Denn kaum jemand nimmt wohl einen blöden Job in Kauf lediglich um sich an seinem Kontostand zu erfreuen sondern nutzt die Karriereleiter vielleicht nur um einen anderen sehnlichen Wunsch zu erreichen.
Zur Gesamtdiskussion möchte ich nicht viel beitragen, einfach weil ich die meisten Beiträge nicht gelesen habe :P
Aber
@JarlFrank ZitatNaja, dieser Karrierefokus der in den letzten Jahrzehnten so umhergeistert ist noch keine Jahrtausende, nichtmal Jahrhunderte alt. Im Mittelalter gab es genug Leute, die das Weltliche ganz aufgaben um sich dem Geistlichen zu widmen, sowohl unter Männern als auch unter Fraue
Das ist nun echt ein ziemlich einfaches Mittelalterbild ;) Du glaubst, im Kloster/als Geistlicher gab es keinen Aufstieg, keine Karriere? Zum Einen wurden die Frauen zu Großteil zur Versorgung ins Kloster gesteckt (Viele Männer auch), zum Anderen war die Geistliche Laufbahn eben eine der wenigen für Frauen, wo sie überhaupt Karriere machen konnten.
Sämtlicher Geistlicher Besitz und auch so Ämter wie Bischof waren mit großer Machtfülle versehen und auch Bischöfe haben sehr gerne und oft an Kriegen teilgenommen, um ihre eigene Macht zu erweitern. Die religiöse Komponente war im Mittelalter zwar auch sehr wichtig und hat quasi alle Lebensbereiche durchzogen, dennoch war man nicht unbedingt altruistisch veranlagt.
Ich muss Fianna aber in soweit widersprechen, dass natürlich auch viele Adlige/Ritter (Das ist nicht zwingend dasselbe) auf die Kreuzzüge gezogen sind. Anders wären die sicher nicht so erfolgreich geworden. Auch da werden religiöse Überlegungen eine Rolle gespielt haben, aber natürlich je nach Persönlichkeit schwankend auch Prestige, Macht, Landerwerb/Erweiterung.
Was die Freizeit der Bauern angeht: Da bin ich doch skeptisch. Mag für die Freibauern gelten und die, wo es keine Leibeigenschaft gab, aber alle anderen mussten schon recht viel ackern und Hand und Spanndienste für ihren Landherren leisten. Das hing natürlich vom Herrn ab (Adel oder Kloster hat große Unterschiede gemacht). Ob die nun zufriden waren, ist eine andere Frage. Sicher sind auch heute noch eine ganze Reihe Menschen mit ihrem normalen Job zufrieden, der wenig Karrierechancen bereit hält.
Ich habe das doch nicht bestritten.
Aber: die Mehrheit kam aus anderen Verhältnissen. Eine Mehrheit ist in meinem Sprachgebrauch mathematisch gemeint (mehr als 50 %), und darüber können wir gerne diskutieren, von mir aus auch per PN wegen Offtopic.
Aber ich habe nicht bestritten, das nicht alle bei Null neu anfangen mussten, da legst Du mir was in den Mund.
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass mittelalterliche Gesellschaft mit Karriere relativ wenig anfangen konnte und das Konzept eher selten war. Nicht, weil die Leute sich nicht in ihrer Lebenslage verbessern wollten damals, sondern weil Job, Aufstiegsleitern und bessere Bezahlung in einer Ständegesellschaft, wo man Scheißeschipper wurde, wenn der Papa auch Scheißeschipper war und man gefälligst die Tochter eines Scheißeschippers heiratet ehm...ja. Heißt nicht, dass es das nicht gegeben hat, aber dass wir bei einem Problem im modernen Kontext nicht mit mittelalterlichen Argumenten kommen sollten. :omn:
Überhaupt das Thema Karriere finde ich in dem Zusammenhang merkwürdig, Dämmerungshexe. Es ging ja eben nicht darum, ob man sich überhaupt dafür entscheiden muss. Sondern wie das mit Frauen ist, die sich nun einmal für eine Karriere entschieden haben. Und die werden sabotiert, an jeder Ecke. Bei der Bezahlung, der Unterstützung und der Elternzeit.
Wobei ich mich gerade frage, wie sehr eigentlich diejenigen Frauen sabotiert werden, die sich für so eine Haushaltsrolle entscheiden. Auch das ist ja eine legitime Entscheidung, wenn man Karriere eben ausschlägt oder eine andere einschlägt, Schreiben beispielsweise, bloggen, kreative Arbeit usw. die sich nicht an einen Chef koppeln muss. Ich höre die Schwarzer schon im Grab rotieren. ;D
Was
@Lemonie da anspricht, halte ich auch für das wichtigste: Implizite Vorurteile. Das fängt bei der Art der Kommunikation an (Frauen reden eben nie deutlich...) und geht bis zur Sache mit den Nägeln. Ich persönlich kenne auch viele Frauen, die sich die Nägel gar nicht machen und einige Kerle mit Nagellack, aber das nur am Rande.
Es gibt ja beispielsweise eine endlose Reihe an Studien, die zeigen: Die Frauenquote kommt ganz von selbst, wenn die Einstellungsbögen anonymisiert werden. Wenn nur auf Grundlage der eingereichten Dokumente entschieden werden würde, Name (der vermeintlichen Herkunft wegen) und Geschlecht rausgestrichen, bildet sich eine ziemliche 50:50 Quote ab.
Man müsste also nichtmal mit einer hirnrissigen Quote arbeiten, sondern könnte den Einstellungsprozess gesetzlich vorschreiben. Oder fördern - das würde auch viele rassistische Probleme bei der Hürde lösen.
Und @Lina: Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber das mit den starken Frauen als starken Gegensatz halte ich für Küchenpsychologie. Es gibt auch jede Menge starke Frauenfiguren, schon vor dem Feminismus und einer Überladung mit starken, muskelbepackten, blonden, Schwerter schwingenden Hünen in dünnen Leibchen. Jane Eyre, Scarlett Letter, bei Chaucer, Shakespeare, Kleist, selbst schon in der Odyssee ist Odysseus' Frau clever, wortgewandt und sehr darauf aus, sich nicht einfach erobern zu lassen von irgendwelchen jungen Hähnen. Genauso gibt es sensible Jungs schon eine ganze Weile, selbst wenn die im klassischen Rollenbild bleiben. :) Werther z.B. ist ein Softie vor dem Herrn.
Memo an die Mods: Tintenteufel ist zu dumm, einen PN Knopf zu finden. :-[ Tut mir leid, bitte löschen. Ich gelobe, ab jetzt alles doppelt zu prüfen.
Zitat von: Fianna am 08. März 2016, 16:04:25
Zitat von: JarlFrank am 08. März 2016, 15:56:25
Im Mittelalter gab es genug Leute, die das Weltliche ganz aufgaben um sich dem Geistlichen zu widmen, sowohl unter Männern als auch unter Frauen.
Heute umso mehr. Das würde ich heute sogar anders, nämlich höher, bewerten, da viele Klostereintritte einfach in dem "Versorgt sein" begründet lagen. Mit verschiedenen Möglichkeiten von sozialen Hilfesystemen ist es heute nicht mehr nötig, Nonne oder Mönch zu werden, damit man was zu essen hat.
Da kommt noch hinzu, dass im realen Mittelalter eine Frau, die nicht verheiratet war, automatisch für eine "unanständige" Frau gehalten wurde, die es mit jedem treibt, denn immerhin galten Frauen damals als "triebhaft und willensschwach", also als "von Natur aus schlecht". Sie selber und jeder Mann musste vor ihrer Lüsternheit geschützt werden. So blieb Frauen, die nicht heiraten wollten oder konnten, um "versorgt", bzw. in einer "ehrenhaften" Situation zu sein, nur in ein Kloster oder eine ähnliche Einrichtung einzutreten. Das war für Töchter des Adels, für die keine standesgemäße Ehe arrangiert werden konnte, machmal der einzige Weg: mithilfe einer angemessenen "Mitgift" in ein Kloster entsorgt zu werden. manche konnten im Lauf ihres Lebens sogar zur Äbtissin aufsteigen und eine Art "Führungsposition erlangen. Aber grundsätzlich war auch eine Äbtissin immer einem geweihten Priester unterstellt, denn, wir wissen es ja, Frauen sind lüstern und schwach und bedürfen der männlichen Führung. *Ironiemodus aus*
Trotzdem haben es auch im Mittelalter Frauen geschafft, auch gegen die Männer anzustinken. Hildegard von Bingen war eine nicht gerade wenig durchsetzungsfähige Äbtissin, von der mächtige Männer sich sogar beraten ließen.
Zitat von: Tintenteufel am 08. März 2016, 18:05:38
Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass mittelalterliche Gesellschaft mit Karriere relativ wenig anfangen konnte und das Konzept eher selten war. Nicht, weil die Leute sich nicht in ihrer Lebenslage verbessern wollten damals, sondern weil Job, Aufstiegsleitern und bessere Bezahlung in einer Ständegesellschaft, wo man Scheißeschipper wurde, wenn der Papa auch Scheißeschipper war und man gefälligst die Tochter eines Scheißeschippers heiratet ehm...ja.
Zitat von: Aryana am 09. März 2016, 09:28:07
Trotzdem haben es auch im Mittelalter Frauen geschafft, auch gegen die Männer anzustinken. Hildegard von Bingen war eine nicht gerade wenig durchsetzungsfähige Äbtissin, von der mächtige Männer sich sogar beraten ließen.
Teils teils teils ... (und ich greife jetzt einfach mal eure beiden Zitate raus, wenn ich darf, ja? ;D ).
Nach meinem Wissen (das sicherlich unvollständig ist), hat Tintenteufel durchaus Recht. Ich entsinne mich, dass es in mittelalterlichen "Welt / Glaubens"-Vorstellungen u.a. das Prinzip der great chain of being / scala naturae gab. Vereinfacht dargestellt: Gott hat die Geschöpfe der Welt in einer "Rangliste" eingeordnet. Da haben sie bitte schön auch zu bleiben (so die Menschenvorstellung), und wer das nicht macht, verfällt der (Tod?)Sünde der Hybris, da er sich von seinem Platz wegbewegt, den Gott ihm zugeteilt hat. Von daher galt wohl auch das Prinzip "Bleib an deinem Platz!". Was natürlich nicht hieß, dass so mancher Glücksritter nicht dagegen verstoßen hat.
Auf der anderen Seite haben Aryana und natürlich die anderen Poster hier Recht.
Es gab immer wieder einzelne, aus unserer Sicht herausragende (weibliche) Persönlichkeiten, die gegen das "Etablissement" verstoßen haben. Ich beschäftige mich ein bisschen mit England / Britannien, von daher fielen mir spontan Boudica (führte einen Aufstand der Iceni (?) gegen die röm. Besatzer an, der allerdings letztendlich erfolglos niedergemacht wurde), Aethelflaed of Mercia (in der Ehe hatte wohl sie die Hosen an ... So ein Reich regiert sich schließlich nicht von alleine!) oder Grace o'Malley (ihr irischer Name will mir nicht mehr einfallen, jedenfalls war sie Gegenspielerin von Königin Elizabeth I.) ein. Drei Frauen aus ganz versch. Zeiten, von der Antike über das Mittelalter bis in die Frühe Neuzeit. Wenn wir uns für "Deutschland" oder den Rest der Welt umsehen würden, würden wir vermutlich noch mehr von solchen Beispiele finden.
Außerdem bot die Kirche auch immer Aufstiegs- und Karrieremöglichkeiten, und das nicht nur für Frauen. Wie oft regierten kirchliche Würdenträger wie weltliche Fürsten, wie oft mussten Bischöfe Heere in die Schlacht führen, wie oft betätigten sich Kirchenmänner als Förderer von Kunst und Kultur? Kirche bedeutet(e) oft genug "Macht". Die Akzente mögen sich im Laufe der letzten Jahrhunderte verschoben haben (vom Heerführer zum Kulturförderer und dann noch in was weiß ich welche Richtungen).
Zitat von: JarlFrank am 08. März 2016, 15:56:25
Naja, dieser Karrierefokus der in den letzten Jahrzehnten so umhergeistert ist noch keine Jahrtausende, nichtmal Jahrhunderte alt. Im Mittelalter gab es genug Leute, die das Weltliche ganz aufgaben um sich dem Geistlichen zu widmen, sowohl unter Männern als auch unter Frauen. Ins Kloster gehen statt als Händler oder Handwerker einen Profit zu erarbeiten, oder auf Kreuzzug gehen statt seine eigenen Ländereien zu erweitern waren Alternativen, die von vielen wahrgenommen wurden, da Karriere eben nicht das Maß aller Dinge war. Und die einfachen Bauern und Handwerker waren zufrieden, solange genug Essen auf dem Tisch war - er hatte seinen Platz in der Welt und war damit zufrieden. Ein mittelalterlicher Bauer hatte übrigens im Schnitt mehr Freizeit als der moderne Mensch, der sich so um seine Karriere sorgt.
Öhm, join ... Es gibt sicherlich die Fälle, in denen Leute ins Kloster / auf Kreuzzug gingen, weil sie es aus religiöser Überzeugung taten. Spontan fällt mir jetzt der Kinderkreuzzug ein - nach meiner Information war das wirklich aus religiöser Überzeugung. Aber grundsätzlich hat Fianna Recht: Ein neues Land bietet neue, unbegrenzte Möglichkeiten. Das war nicht erst mit der Besiedlung von Amerika so, sondern auch im Mittelalter gang und gäbe, vergleiche doch einfach mal die Eroberung von Irland durch die Engländer im 12. Jhd. Den engl. Wikipedia-artikel zu 1169 finde ich persönlich ganz gut gemacht.
So, mein Wort zum Sonntag / Mittwochvormittag. Sollte ein Historiker Fehler in meinem nach bestem Wissen und Gewissen zusammengebastelten Beitrag entdeckten, bitte ich um Rückmeldung - ich lerne gerne dazu. :)
Noch ein Wort zum Schreiben:
Eigentlich lustig, bei mir ist das phasenweise immer anders ;D
Ich hatte schon Geschichten, in denen es viele starke Frauen gab. In die verliebten sich die Männer reihenweise und gleich beim ersten Anblick: Sie waren fürsorglich, dickköpfig, durchsetzungsstark (oder einfach nur dickköpfig?), allerdings wurden sie auch mal im rechten Moment entführt, damit die Helden ihren Auftritt bekamen. Die Bösewichtinnen waren meistens femmes fatales und hinterhältig bis zum geht nicht mehr.
Ich hatte aber auch schon Geschichten, da fehlten die Frauen ganz oder waren in der Minderheit vertreten.
Meinem jeweiligen Setting widersprach das auch nicht zwingend, mal waren die Strukturen eben "matriarchalischer" ausgelegt und manchmal eben nicht.
Du zählst starke / einflussreiche Frauen im mittelalterlichen England auf und vergisst Alienor von Aquitanien?! :'(
:rofl:
Wie gesagt, die Liste ließe sich endlos und je nach eigenen Präferenzen fortführen.
*Fianna drück*
Ich konnte jerzt noch nicht allen Beiträge lesen, aber ich stumme Schedzyala und Asterya zu. Das hast du sehr gut zusammengefasst, Asterya, Belästigung habe ich in der Uni zum Glück noch nicht erlebt, aber es kommt sicher vor. Ich habe Soziologie studiert und mich auch mit dem Thema beschäftigt und alle meine Professorinnen, deren Spezialgebiet das ist, sind für eine Frauenquote. Erstens wird sich so wie es ist einfach nichts andern, das wurde lange genug versucht. Manchmal brauchen Strukturen einen Anstoß um sich zu anderen. In anderen Länder funktioniert es ja schon. Wenn es erstmal selbstverständlich ist, dass Frauen Führungspositionen haben, dann wird es sicher einfacher. Ich sehe aber auch, dass das nicht von heute auf morgen geht. Und dass Frauen auch häufig tatsächlich nicht so viel arbeiten wollen, wie es diese Positionen erfordern. Daher bin ich für das skandinavische Modell. Es muss für alle normal sein nicht Vollzeit arbeiten zu müssen und Eltenzeit zu nehmen, auch für Männer und Kitaplätze müssen
n ausgebaut werden und das Ehegattesplitting abgeschafft. Nur dann funktioniert das auch.
Zitat1. Was denkt ihr darüber? Frauenquote? Gar nicht erst nach Geschlecht unterscheiden? Mehr Förderung? Eine Frage der mangelnden Kita-Plätze? etc..etc.. Was sagt ihr?
Ich möchte auch nicht eingestellt werden, nur weil ich eine Frau bin. Das klingt schon nach Mitleids-Job.
Andererseits war ich jetzt so lange arbeitslos, dass ich schon ernsthaft darüber nachdenke, ob ich nur noch mit unfairen Mitteln zu einer Stelle komme.
Ich denke, eine Förderung bräuchten Frauen nicht, aber z.B. mehr Kita-Plätze wäre super. Eine meine Schwägerinnen konnte lange Zeit nicht arbeiten gehen, weil kein Kita-Platz zu finden war. Diese Schere zwischen Job/Karriere und Familie ist nicht immer einfach zu bewältigen und es werden den Frauen gern auch Steine in den Weg gelegt. Auch wenn man es nicht mehr auf dem Papier zu stehen hat: "Sie sind ungeeignet, weil Sie eine Frau sind!", dann steht halt "Sie sind ungeeignet!" Punkt.
Meine Schwägerin wurde so einmal abserviert, obwohl sie für den höheren Posten in ihrer Firma die beste Kanditatin war. Sie wurde dennoch nicht genommen und die Stelle blieb noch lange frei. Aus Hintertürgeflüster wurde ihr dann zugetragen, dass man lieber einen Mann wollte. Leider gab es keinen geeigneten. Also blieb die Stelle weiterhin frei.
Mich stören auch die allgemeinen Vorurteile.
Frauen, die sich für ihren Job entscheiden, gelten als karrieregeil und kinderfeindlich. Frauen, die sich für ihre Familie entscheiden, nennt man gern auch mal "Heimchen".
Macht man beides, gilt man weder als gute Mutter ("sie schiebt die Kinder in die Kita ab, um ihrem Job nachzugehen und sich zu "verwirklichen"") noch als gute Arbeitnehmerin/geberin ("ständig ist was mit den Kindern").
Egal wie man/frau es macht, es ist verkehrt. Ich sage nicht, dass diese Vorurteile immer und überall passieren, aber ich höre das Geunke immer mal wieder.
Vor allem dass dem "Sich selbst verwirklichen" gern ein negativer Beigeschmack angehängt wird, als wäre es eine Straftat, finde ich nicht gut. Was spricht denn dagegen, wenn man noch etwas anderes in seinem Leben tun will als essen, schlafen und Kinder in die Welt setzen?
Zitat2. Wie ist das in euren Büchern? Spielt das eine Rolle? Habt ihr erfolgreiche, weibliche Protas? Wiederspricht dem das Setting?
Gute Frage.
Ich glaub bei mir herrscht meistens Gleichberechtigung. Frauen sind genauso stark und mutig wie Männer und prügeln auch schon mal ihren Bruder oder Gatten aus der Gefahr oder sie werden zumindest genauso gleich behandelt, auch wenn sie andere Aufgaben als Männer haben.
Ich hab aber auch schon über Matriachate geschrieben, wo halt die Mutter das Sagen hat und Männer mehr oder weniger nur stören.
Momentan versuche ich mich im abgeschwächten Patriachat. Das ist gar nicht so einfach, stelle ich fest. (Arrangierte Ehen, der Sohn muss die Ehre der Mutter verteidigen, die Gattin bleibt eher im Haus und bestellt höchstens die Felder)
Aber genauso schreibe ich gern über Spannungen und Dirskriminierungen, wenn meine Protas nicht "der Norm" entsprechen oder einfach durchs Raster der Gesellschaft fallen: z.B. Frauen, die sich nicht weiblich genug benehmen (davon hab ich eine ganze Menge *hust*).
Solange wir noch über Gleichberechtigung diskutieren müssen, haben wir sie noch nicht.
Aber: Die rechtliche Lage der Frauen war nicht immer identisch mit ihrer tasächlichen. Auch im Mittelalter hat mancher Mann lieber seine Frau entscheiden lassen, einfach, weil er besser damit fuhr. Auch im Mittelalter haben Herrscher Rat bei ihren Frauen gesucht, es nur nicht an die große Glocke gehängt. Auch im Mittelalter haben Frauen hoch offiziell Unternehmen geführt, sei es, dass sie verwitwet waren und der Erbe noch minderjährig, sei es tatsächlich aus eigenem Recht.
Und umgekehrt gibt es heute genügend Frauen, die lieber Heimchen am Herd sein möchten und dem Mann die anstrengende Berufswelt freiwillig überlassen (zumindest, solange sie noch nicht geschieden sind und dann beruflich arbeiten müssen, ob sie wollen oder nicht).
Die Vorurteile der Gesellschaft haben sich zwar gemildert, sind aber nicht aus der Welt.
Der Mann verdient, die Frau bleibt zu Hause?
Wozu hat die überhaupt eine Ausbildung gemacht, da hat die Gesellschaft Geld zum Fenster herausgeschmissen.
Der Mann verdient, die Frau ebenfalls?
Denken die überhaupt nicht an das Wohl ihrer Kinder? Haben die überhaupt welche? Geldgierige Egoisten!
Die Frau verdient, der Mann bleibt zu Hause?
Toll, dass der das mitmacht- aber so eine würde ich nicht haben wollen/sein wollen. Der Ärmste!
Der Mann macht Karriere?
Hat er sich redlich verdient.
Die Frau macht Karriere?
Entweder die hat sich die Leiter raufgeschlafen, oder das ist eine Quotenfrau.
usw.
Alle Varianten sind nach wie vor im Umlauf.
Eine Frau glaubwürdig herüberzubringen, die in einem Fantasy-Buch eine Führungsposition hat, ist allein schon aufgrund dieser Vorurteile eine Herausforderung.
Dazu kommt der tatsächlich vorhandene Muskel-Faktor: Männer sind in den meisten Fällen einfach körperlich stärker, und das dürfte beim Schwertschwingen nicht ganz ohne Folgen bleiben.
Es kommt drauf an, was für eine Kampfart man wählt: in einem Heer, alle schön in einer Reihe und man vertraut darauf, dass die Rüstung das Gröbste abhält und der Kamerad hinter dir über Deine Leiche steigt und Deinen Platz einnimmt?
Das geht auch ohne viel Körperkraft.
Oder eher eins gegen eins? Da kommt es dann darauf an, ob die Waffen eher Kraft oder Wendigkeit erfordern. In klassischer Bewaffnung habe ich als Frau vielleicht nicht soviel Kraft, um einem Mann mit einem Schlag den Arm zu brechen (wodurch ihn die Schmerzen ablenken würden und mir Gelegenheit geben, den Kampf zu gewinnen), aber wenn ich schneller oder wendiger bin oder die Schwachstellen seiner Rüstung ausnutze (mein Freund verweist dabei immer auf die Beine, was ich seltsam finde - vielleicht sollte ich mal zu deren Learn-by-yourself-Training mitgehen und zuschauen), dann kann ich auch schon einen Kampf überleben.
Und wenn leichtere Bewaffnung eher Richtung fechten geht, dann ist der Kraftaufwand auch nicht so entscheidend.
Je weniger Kraft eine Kämpferin hat, desto schneller muss sie sein.
Allerdings gibt es ja auch stabil gebaute oder muskulöse Frauen (da fällt mir fiktiv als Erstes Brienne von Tart ein), die können eben nicht alle super schlank, zierlich und sexy-hexy durch die Gegend laufen. Wobei sogar Jennifer Roberson ihren sexistischen Krieger den abweichenden Körperbau seines Lustobjektes bemerken lässt. Auch sexualisiert dargestellte Frauen können entsprechende Muskeln haben.
Sie sehen dann eben nicht so aus wie auf den unsäglichen 80-Jahre-Covern, und man kann seinen starting character nicht innerhalb weniger Monate zu der Meisterkämpferin machen.
Problematisch ist es eher in der Masse, aber Einzelfälle - oder eine ganze Reihe von "Karrierrefrauen" - kann man ohne weiteres in militärische Führungspositionen bringen, auch mit dem entsprechenden Muskelaufbau.
Es kommt eben darauf an, wie die Gesellschaft gestaltet ist, inwiefern die Damen Zugang haben, sich diesen Muskelaufbau und weitere kampftechnische Kenntnisse zu erwerben und in welchem Ausmaß es ihnen trotz theoretischem Zugang erschwert wird.
Ich finde den Threat sehr interessant. Bei uns in der Abteilung hatten wir quasi das Gegenteil. Als ein Kollege die Stelle gewechselt hat, waren wir uns alle einig, dass auf jeden Fall wieder ein Mann auf die Stelle muss. Einfach aus der Überlegung heraus, dass es dann weniger Zickereien gibt, wobei wir im großen und ganzen schon ein gutes Team sind. Wir sind derzeit 11 Frauen und 5 Männer, aber auf "meinem" Stockwerk ist es derzeit nur ein Mann und die anderen männlichen Kollegen fast immer im Außendienst. Es haben sich aber auch nur zwei Männer auf die Stelle beworben, da fiel die Wahl dann auch leicht. Der Neue fängt dann am Montag an. :)
In meinen ersten beiden Büchern waren Männer und Frauen eigentlich gleichberechtigt (zwei Ermittlerteams, eins von einer Frau angeführt, eins von einem Mann). Mein derzeitiger Roman ist in einem mittelalterlichen Setting und nach dem Lesen der ganzen Posts ist mir aufgefallen, dass da Frauen nur als Nebenfiguren vorkommen und da nicht oft. Dafür wird beim kommenden Buch eine Frau die Hauptprota sein. Der Anfang steht schon und funktioniert nur mit einer Frau.
Zitat von: Waldhex am 09. März 2016, 20:33:49
Bei uns in der Abteilung hatten wir quasi das Gegenteil. Als ein Kollege die Stelle gewechselt hat, waren wir uns alle einig, dass auf jeden Fall wieder ein Mann auf die Stelle muss. [...] Es haben sich aber auch nur zwei Männer auf die Stelle beworben, da fiel die Wahl dann auch leicht. Der Neue fängt dann am Montag an.
Hoffentlich habt ihr das nicht zu laut gesagt, eine inoffizielle Männerquote verstößt gegen das AGG. Benachteiligung aufgrund des Geschlechts und so weiter.
Nein, haben wir nicht laut gesagt und wie bereits geschrieben, es haben sich nur zwei Männer beworben. Wir MUSSTEN also einen Mann nehmen, selbst wenn wir nicht gewollt hätten. :D
Achso, ich hatte es so verstanden, als hätten sich Frauen UND 2 Männer beworben. ;D
Ich habe bisher nur still mitgelesen...
Zum Thema Frauenquote sehe ich es wie einige Schreiber vor mir. Sie würde sich automatisch ergeben, wenn wir anonymisierte Bewerbungsverfahren hätten, bei denen rein nach Leistung zum Vorstellungsgespräch geladen wird. Lebensläufe ohne Name und ohne Foto, anonymisierte Bewerbungsmappen z.B. mit einem eindeutig zuzuordnenden Code (man muss ja dann irgendwie kommunizieren, dass C89e, wer auch immer dahintersteckt, dann eingeladen werden soll). Das wäre was. Am Besten ja online mit Hilfe von Kontaktformularen. Damit die ganze Zettelwirtschaft gleich mit abgeschafft wird.
Eine vom Gesetz festgelegte Quote hat eben auch diesen "Quotenfrau"-Beigeschmack.
Wobei ich die Klappe halten sollte, weil ich mich der Problematik gar nicht erst stellen möchte. Ich mache mich selbstständig und arbeite im Homeoffice. :D
Zum Thema Frauen in meinen Romanen... Ich habe die prägenden Jahre (Teenagerjahre) irgendwie größtenteils feministische Phantastik gelesen. Klar, auch die üblichen Verdächtigen (Harry Potter, Herr der Ringe), aber der Großteil der von mir rezipierten phantastischen Literatur handelte von Frauen oder war stark weiblich geprägt. Historische Fantasy wie in der Avalon-Reihe, Science Fantasy wie in den Darkover-Büchern etc. Ich las sehr viel Marion Zimmer-Bradley.
Es darf dann wenig verwundern, dass ich in meinen Romanprojekten einen starken Frauenüberschuss habe (und manchmal höllisch aufpassen muss). In meinem diese Jahr erscheinenden Erstling habe ich tatsächlich einen männlichen Protagonisten, weil ich einen Teil der Geschichte darauf gegründet habe, dass er dem Antagonisten wie aus dem Gesicht geschnitten ist und dass DER ein Mann sein muss, stand sehr früh fest.
Aber abgesehen vom Haupt-Prota und dem Anta habe ich bei sechs Perspektivträgern vier Frauen und jede davon ist auf ihre Weise stark und mutig (und keine von ihnen auf die Haudrauf-Art stark).
Und in meinem aktuellen Neunteiler habe ich mal eine Art sexistisches Matriarchat gegründet, um zwei Dinge zu zeigen - die Utopie, dass von Frauen regierte Staaten automatisch friedlicher und weniger gewaltgeprägt etc. wären, ist eben nichts als eine Utopie. Und durch das Umkehren des Status Quo der Gegenwart auf Männer aufzuzeigen, was bei uns in der Gesellschaft eigentlich falsch läuft.
Zitat von: Franziska am 09. März 2016, 17:07:13
Ich konnte jerzt noch nicht allen Beiträge lesen, aber ich stumme Schedzyala und Asterya zu. Das hast du sehr gut zusammengefasst, Asterya, Belästigung habe ich in der Uni zum Glück noch nicht erlebt, aber es kommt sicher vor. Ich habe Soziologie studiert und mich auch mit dem Thema beschäftigt und alle meine Professorinnen, deren Spezialgebiet das ist, sind für eine Frauenquote. Erstens wird sich so wie es ist einfach nichts andern, das wurde lange genug versucht. Manchmal brauchen Strukturen einen Anstoß um sich zu anderen.
Ist vielleicht OT, was ich jetzt sage, aber ich kenne die Situation aus der Uni recht gut. Ich weiß nicht, was Du mit Spezialgebiet meinst, aber es ist auffällig, dass die Professuren für Gender Studies vorwiegend von Frauen besetzt sind, deren Forschungsgebiete Frauenfragen sind und nicht die Genderproblematik, die sich m.E. nur aus der Berücksichtigung beider Positionen beahndeln lässt. Ich habe genügend Publikationslisten weiblicher Bewerber in diversen Berufungsverfahren eingesehen. Und ich schreibe das jetzt hier nicht, aus irgendeiner Missbilligung heraus, weil mich das Ganze eh nichts mehr angeht, sondern nur, um aufzuzeigen, wie Dinge sich entwickelt haben und mache auch keine Aussage über die qualität dieser Forschung.
Punkt2! Im eigenen Fachbereich hat es nie Schwierigkeiten damit gegeben, einen weiblichen Bewerber auf einen aussichtsreichen Listenplatz zu setzen. Wir hatten aber immer das Problem in den Naturwissenschaften ausreichend hochqualifizierte Bewerberinnen zu finden.
Und damit schwenke ich wieder auf Deine Linie ein. Der Grund dafür, liegt ganz bestimmt nicht in einem mangelnden Vermögen, sondern in psychokulturellen Randbedingungen, die das Verhalten des wissenschaftlichen Nachwuchses steuern. Und da muss etwas geändert werden.
Noch etwas aus zweiter Hand: Meine damaligen Kollegen aus der Juristerei haben mehr als einmal darauf hingewiesen, dass die Spitzenjuristinnen, die es gab, nie für eine Habilitation zu gewinnen waren. (Damals war die noch nötig.) Diese Damen promovierten - oft mit Auszeichnung - und verschwanden dann ganz schnell in Richtung Wirtschaft, um dort so richtig viel Geld zu verdienen. Was ihnen auch meist gelang. Das zum Professorinnenmangel in der Juristerei.
Wenn das jetzt zu sehr OT war, kann es ruhig gelöscht werden.
Was es aber mit dem Schreiben zu tun hat ist, dass man in dem jeweiligen Setting gut recherchieren muss, um ein politisch so heißes Eisen wie die Frauenfrage überzeugend zu behandeln. Und zum Mittelalter fällt mir in dieser Beziehung ein, dass die Menschen in ihrer natürlichen/göttlichen Ordnung lebten, die ihnen vorgegeben war. Das beschränkt alle Versuche auf eine Karriere beträchtlich auf Anstrengungen innerhalb einer festgelegten Klasse oder Gruppe.
Liebe Grüße
Trippelschritt
Zitat von: FeeamPC am 09. März 2016, 18:06:48
Eine Frau glaubwürdig herüberzubringen, die in einem Fantasy-Buch eine Führungsposition hat, ist allein schon aufgrund dieser Vorurteile eine Herausforderung.
Dazu kommt der tatsächlich vorhandene Muskel-Faktor: Männer sind in den meisten Fällen einfach körperlich stärker, und das dürfte beim Schwertschwingen nicht ganz ohne Folgen bleiben.
Es kommt dann aber auch auf die Waffengattung an.
Zum Beispiel haben japanische Frauen mit Naginatas gegen Männer mit Katanas gekämpft, weil die Schwertlanzen ihre Defizit an Muskelmasse kompensierten und ihre Reichweite vergrößerten.
Wie Fianna schon beschrieben hat, gibt es große Unterschiede in der Art des Kampfes: In der Schlachtreihe, wo es kaum Möglichkeiten zum Ausweichen gibt, sondern man nur nach vorn gegen den Gegner prallen kann, hätten Frauen wenig bis keine Chancen.
Aber als Guerilla oder leicht gerüstete Plänkler mit kurzen Waffen, wo Wendigkeit und Schnelligkeit verlangt werden, braucht man weniger Muskeln, sondern eher Geschick, um seinen Gegner zu besiegen. Da könnten Männer und Frauen sich ebenbürtig gegenüberstehen.
Zitat von: Sternsaphir am 11. März 2016, 22:06:03
Wie Fianna schon beschrieben hat, gibt es große Unterschiede in der Art des Kampfes: In der Schlachtreihe, wo es kaum Möglichkeiten zum Ausweichen gibt, sondern man nur nach vorn gegen den Gegner prallen kann, hätten Frauen wenig bis keine Chancen.
Ich habe natürlich noch nie in einer Schlachtreihe gestanden, aber nach meinem Verständnis kommt der Kraft-Teil da durch das Zusammenspiel überlappender Schilde zustande. Also ist gar nicht so unheimlich viel Einzelkraft erforderlich, da die Schilde ja verhakt sind und die Kraft, die auf die Schilde einwirkt, geleitet wird (entschuldigung für die falsche Wortwahl, ich hatte fast nie Physikunterricht an meiner Schule).
Deswegen meine ich, Frauen müssten da nur 3 Sachen machen: 1. tapfer stehen bleiben, 2. Lücken suchen um die kurze Waffe reinzustoßen, 3. tapfer sterben.
Und das können sie genauso gut wie Männer.
Ein Freund würde jetzt einwenden, dass Frauen bei so einer Taktik tendenziell nicht stark eingesetzt werden dürften, da sie zur Fortpflanzung wesentlich wichtiger sind als Männer (den kann man nach der Zeugung ja da reinstellen, der wird nicht mehr gebraucht), aber das ist dann doch zu sehr anderes Thema.
@ Fianna:
Meine einzigen Schlachtreihen-Erfahrungen habe ich im LARP gesammelt und obwohl es natürlich kein realistischer Kampf ist, weiß ich, wie beengt und anstrengend es ist. Und wenn Dein Gegenüber doppelt soviel wiegt wie man selbst und man keine Chance auf Ausweichen hat, weil links und recht und hinter einem auch noch Leute stehen, dann muss man sich sehr auf seine Kraft verlassen können.
Daher gehe ich bei einer Schlachtreihe gern in die zweite Reihe oder halte mich als Plänkler an der Flanke. Ich möchte nicht noch einmal von einem 100kg-Mann in Vollplatte gegenüberstehen, der meint, dass er seine Rüstung als Waffe einsetzen muss und in die gegnerische Schlachtreihe springt.
Wenn man aber auf die körperlichen Eigenschaften von Mann und Frau eingeht, kann man sehr gut eine gemischte Truppe bilden, die sowohl schlagkräftig als auch schnell sein kann.
Ich gebe Deinem Freund tendentiell Recht, dass die Frauen meist zuhause bleiben mussten, um den Nachwuchs zu hüten und die Arbeiten zu erledigen, die normalerweise die Männer tun würden, wenn sie sich nicht grad gegenseitig die Köpfe einhauen.
Es kam aber auch schon vor, dass die Frauen ebenso taktisch eingesetzt wurden, um das Dorf oder das Gebiet zu verteidigen.
Oder man tötete sie zusammen mit den Kindern (oder sie brachten sich selbst um), um nicht dem Feind in die Hände zu fallen.
Zitat von: Sternsaphir am 11. März 2016, 23:17:18
Daher gehe ich bei einer Schlachtreihe gern in die zweite Reihe oder halte mich als Plänkler an der Flanke. Ich möchte nicht noch einmal von einem 100kg-Mann in Vollplatte gegenüberstehen, der meint, dass er seine Rüstung als Waffe einsetzen muss und in die gegnerische Schlachtreihe springt.
Ehms, Vollplatte in LARP? Ich dachte, da darf man nur komische Kunstharz-Rüstungen tragen. Die dürften dann ja auch nicht besonders viel wiegen.
Okay, back to topic: ich war jetzt von einer Situation ausgegangen, in der die beiden Parteien gleich gerüstet sind. Also wenn dann ein besonders großes, schweres Exemplar meint, sich mitten rein schmeißen zu müssen und den Schildwall aufbrechen zu müssen, wäre das ein Problem, dass die (dann ja wohl in der Mehrzahl) kleineren Männer mit den Frauen in der Reihe teilen.
Durch Kette würde ja durchaus was durchgehen und ich war immer der Auffassung, dass Verwendung von Plattenpanzer beim Fußvolk nicht so verbreitet ist - sehr teuer, sehr schwer, sehr große Hitzeentwicklung, und gerade im Schildwall, wo ich sowieso meine relativ kurze Stichwaffe (egal welche genau nun) parat halte, ist es doch eine große Wahrscheinlichkeit, dass das schön auf eine der Schwachstellen reingestoßen wird.
Und, ja, sehr schwer, sehr teuer, wieso rennt der Fußsoldat damit rum?
Ein Heer, in dem überwiegend Platte beim Fußvolk verwendet wird, würde sich dann nicht in so einen Schildwall aufstellen, da man dann "rüstungsbrechende" Waffen wie (multifunktionale) Stangenwaffen schlechter anwenden kann, wenn man spack nebeneinander steht und sich mit den Schilden schützt - die Schilde wären dann ja wegen der effektiveren Rüstung sowieso nicht erforderlich.
Irgendwie sehe ich das jetzt nicht so ganz als aussagekräftige Parallele ???
Zitat von: Fianna am 11. März 2016, 23:34:05
Zitat von: Sternsaphir am 11. März 2016, 23:17:18
Daher gehe ich bei einer Schlachtreihe gern in die zweite Reihe oder halte mich als Plänkler an der Flanke. Ich möchte nicht noch einmal von einem 100kg-Mann in Vollplatte gegenüberstehen, der meint, dass er seine Rüstung als Waffe einsetzen muss und in die gegnerische Schlachtreihe springt.
Ehms, Vollplatte in LARP? Ich dachte, da darf man nur komische Kunstharz-Rüstungen tragen. Die dürften dann ja auch nicht besonders viel wiegen.
Nee, das muss alles echtes Metall sein (am besten Stahl, um auch das Gewicht realistisch zu halten). Kunstharz darf nur bei extremen Fantasie-Rüstungen (z.B. aufwendig geformte Verzierungen) verwendet werden und selbst dort muss Metall in angemessener Stärke drunter sein, sonst gilt es nur als Deko und hat keinen Rüstwert. Wer mit Rüstung glänzen will, muss auch schleppen können. ;D
Zitat von: Fianna am 11. März 2016, 23:34:05
Okay, back to topic: ich war jetzt von einer Situation ausgegangen, in der die beiden Parteien gleich gerüstet sind. Also wenn dann ein besonders großes, schweres Exemplar meint, sich mitten rein schmeißen zu müssen und den Schildwall aufbrechen zu müssen, wäre das ein Problem, dass die (dann ja wohl in der Mehrzahl) kleineren Männer mit den Frauen in der Reihe teilen.
Durch Kette würde ja durchaus was durchgehen und ich war immer der Auffassung, dass Verwendung von Plattenpanzer beim Fußvolk nicht so verbreitet ist - sehr teuer, sehr schwer, sehr große Hitzeentwicklung, und gerade im Schildwall, wo ich sowieso meine relativ kurze Stichwaffe (egal welche genau nun) parat halte, ist es doch eine große Wahrscheinlichkeit, dass das schön auf eine der Schwachstellen reingestoßen wird.
Und, ja, sehr schwer, sehr teuer, wieso rennt der Fußsoldat damit rum?
Ein Heer, in dem überwiegend Platte beim Fußvolk verwendet wird, würde sich dann nicht in so einen Schildwall aufstellen, da man dann "rüstungsbrechende" Waffen wie (multifunktionale) Stangenwaffen schlechter anwenden kann, wenn man spack nebeneinander steht und sich mit den Schilden schützt - die Schilde wären dann ja wegen der effektiveren Rüstung sowieso nicht erforderlich.
Irgendwie sehe ich das jetzt nicht so ganz als aussagekräftige Parallele ???
Da hast Du schon Recht: Eine Platte konnten sich nur die Adligen und Reichen leisten. Das Fußvolk hatte meist nur geringe Rüstung und einen Schild, der leicht zu reparieren war.
So war es auch beweglicher.
Kurz nochmal zu dem Springer: Das war ein Volldepp. Vor ihm standen lauter ungerüstete Männer und vor allem auch Frauen und er war im Adrenalinrausch einfach ausgetickt und meinte, dass er sie alle am besten ausschalten kann, wenn er sich auf sie wirft. Ein Mädel musste vom Sanitäter abgeholt werden. Ja, er wäre effektiv gewesen, aber er wäre auch nicht mehr zum aufstehen gekommen, weil er den schützenden Kreis seiner Mitstreiter verlassen hatte und am Boden im feindlichen Heer lag (mit einer ziemlich wütenden Magierin unter sich)
Btt:
Ich denke, der Einsatz von Frauen im Krieg hängt viel von der Kultur ab. Bei einem Volk, wo Mann und Frau gleichberechtigt sind, sieht man eher Frauen im Heer als in streng patriarchalischen Gefügen.
Ein umfangreicher Thread, dafür muss ichmir nochmal Zeit geben.
Eigentlich wollte ich zu 1. erst gar nichts schreiben...
zu 1. : Ich bin mittlerweile sehr an Matriarchatsforschung interessiert, denn solche haben bis heute Überlebt und sie scheinen mir (überwiegend) sehr zukunftsfähig. Auch die Männer in solchen Gesellschaften wollen ihre Positionen nicht missen, sie sind sehr auf Konsens ausgelegt. Wobei es auch die kriegerischen Matriarchate gab. Was mich zu 2. bringt.
Was Frauenpositionen in Deutschland/meinem Lebensumfeld angeht hab ich mir vorgenommen, dass meine Kinder egal welchen Geschlechts alles im Haushalt gleichviel machen müssen. Wenn Mama ausschließlich Kocht und Papa sich mit Technik auskennt, werden die Kinder sich auch dementsprechend orientieren, daher finde ich es wichtig, dem gleich einen Riegel vorzuschieben. Wie erfolgreich das sein wird, seh ich dann, aber die Gleichberechtigung muss schon dort anfangen. Ich bin mit einer Schwester bei getrennten Eltern aufgewachsen, da hab ich jetzt nicht gelernt, dass es Jungs- und Mädchen-Aufgaben gibt und dass ich mich für meinen Weg durchsetzen muss. Bin also recht zufrieden mit meinnem Lebensweg und so möchte ich es auch weiter geben (Nicht gerade das alleinerziehend, aber ihr wisst schon :) )
zu 2. : In meiner einen Welt sind zwei Frauen die Menschgewordenen Gott und Teufel, es herrscht das Frauenerbrecht (In dem einen Reich, das andere ist total Partiarchaisch) und es waren später zwei Frauen, die einen Weltkrieg gegeneinander führten, die eine war sogar aus dem Patriarchat, hat sich als Soldat verkleidet und (mit Hilfe) Karriere gemacht. Ich lege wert auf das Frauenerbrecht und dass in dem einen Reich Frauen eben alle Positionen erhalten, sogar vorzugsweise dort hin gehen. Wie das mit den Kindern dann ist bin ich mir nicht ganz klar, aber eine weite Kirchenstruktur, deren Chef eine Frau ist, hat die Kinderbetreuung und -erziehung für sich gepachtet. Das bietet auch den Männern die Möglichkeit, ihren Wünschen nachzugehen, auch ohne da Einverständnis ihrer Frau. Aber eben immer nur als Zuverdiener.
Der Kontrast zum patriarchalen Reich ist auch immer wieder Thema, aber eigentlich ist nur der Unterschied zwischen den Reichen das Thema, nicht die Gesellschaftsform an sich. Die Leute gehen einfach davon aus, dass Ehen zwischen diesen beiden Reichen von vornherein nicht klappen - entweder fühlen sich beide Partner als Familienoberhaupt oder nicht, und das kann einfach nicht klappen. Oder? ;)
In meiner historisch orientierten Geschichte haben die Frauen eben auch die bekannten Positionen, eine Dienstmagd mit Waffenschein wird immer für Schuldig befunden, ein höheres Mädchen, das sich ein eigenes Haus erstreitet wird für "terroristisch" gehalten, das zieht sich dann bis in die Neuzeit, wo in meinem PoV-Trio nur eine Frau dabei ist (später kommt noch eine andere dazu, aber die kommt wieder aus einer gleichberechtigten Welt).
Manchmal werden die Frauen tatsächlich einfach Mutter und Hausfrau bzw. das schmückende Love-Interest, aber ich kann keine Frau beschreiben, die ihren Lebenszweck darin sieht, früh und ausschließlich Mutti zu sein. Meine Frauen suchen sich gerne Beziehungen, aber nicht vorrangig, sie ergeben sich und beinhalten nicht zwangsweise eine Familie. Sie entwickeln Tätigkeiten, eine Berufung, und die Männer sehen darin kein Problem, jeder kann auf seine Art glücklich werden, solange man sich für die Tätigkeit des Anderen erwärmen kann. ... hm, wenn ich sage, dass ich keine Muttis schreiben kann, kriege ich auch keine Paschas hin. Oder wenn doch, dann überleben die nicht lange :darth: