Ja, ich sehe Sie schon alle, wie Sie :nöö: machen und gleich ein "Nur Grautöne machen eine gute Geschichte aus".
Machen Sie?
Auch wenn ich jetzt hunderte, tausende, zehntausende Autoren gegen mich habe, ich behaupte: Nein!
Ganz im Gegenteil: Grautöne bei den Absichten von Protagonist gegen Antigonist gehören verboten! Vorausgesetzt, es handelt sich dabei um eine physische Geschichte, bei der die Handlung im Vordergrund steht.
Verstehen Sie mich nicht falsch: es geht UM DIE HANDLUNG, um das ZIEL der jeweiligen Akteure, NICHT um deren Charakterisierung!!
Schauen wir uns in der Welt um: Welchen Zuschauer von Boxkämpfen interessiert es, ob die beiden Boxenden schwere private Probleme haben? Keinen! Man will einen Fight sehen, will sehen, wie Fäuste ins Gesicht krachen und einer von beiden zu Boden geht.
Ob der "gute" Bush einen Krieg gegen den "bösen" Saddam führt, zeigt genauso das S/W-Muster auf wie zum Beispiel dass "freie deutsche Volk im Osten" gegen den "bösartigen kapitalistischen Westen"
Und seinen wir ehrlich: diese Propaganda (als etwas anderes darf man sie nicht bezeichnen) wirkt.
Auch in der Literatur/Filmwelt liest und sieht man es immer wieder: Gut kämpft gegen Böse, und in 99,99% aller Fälle weiß man, wie die Story ausgeht.
Leider hat diese Sache einen dummen Haken: Ob nun Batman gegen Riddleman gewinnt, Kommissar Wallander einen Mord aufklärt oder irgendein Geisterjäger einen Dämon zur Hölle schickt: dem Leser wird aufgezeigt: Protagonist = Gut, Antigonist = böse, beides zusammen = Propaganda. Und Propaganda ungleich Geschichte.
Ergo darf eine Geschichte nicht Gut vs Böse sein!
Darf sie nicht?
Hier muß ich mit einem entschiedenen "Jain" antworten. Meines Erachtens kommt es darauf an, welche Motivation hinter den jeweiligen Parteien steckt, welche Ziele und Pläne sie verfolgen und vor allen Dingen: wie stichhaltig diese sind.
Doch damit beginnt eine Schwierigkeit: welche Argumente kann man finden? Genügt ein: Das Böse macht sich breit, weil es an Macht zunehmen, und das Gute kämpft dagegen an, weil es seine Freiheit nicht verlieren will ?
Kann man da von stichhaltigen (wenn auch profanen) Argumenten sprechen?
Auch hier will ich kein eindeutiges "Ja" sagen. Wenn man sich alleine schon mal die Thematik "Rache" anschaut: Das Gute will sich für den Tod eines geliebten Menschen rächen, das Böse will verhindern, dass an ihm Rache geübt wird. Klar, es ist "böse", einen anderen Menschen umzubringen. Aber ist es auch "böse", sein eigenes Leben zu schützen? Oder andersrum gefragt: "Ist es gut, für seine Rache jemanden zu töten"?
Wenn man als Autor also S/W-Zeichnerei vermeiden will, will man damit der Gefahr der Propaganda aus dem Weg gehen, braucht man für Prota und Anti jeweils logisch nachvollziehbare Motivation. Und diese in einem auf Handlung ausgelegtem Plot zu finden scheint doch eher schwierig zu sein?
Was meinen Sie?
LG
Feuertraum
*schwirrt der Kopf*
Aaaaaaalso, für mich geht es gar nicht so sehr um gut gegen böse sondern um Standpunkt gegen Standpunkt. Dennoch stimme ich der Zusage zu, das Protagonist und Antagonist klar definiert sein sollten in ihrer Zielstrebigkeit und nicht Wendehälse, die an jeder Ecke ihrer Meinung ändern.
Entwickeln, ja, das dürfen sie sich, aber ihr Ziel sollte dabei immer klar erkennbar sein (auch wenn der Leser das nicht immer so sieht). Das hat aber wie gesagt für mich nur sehr wenig mit gut und böse zu tun. Gerade Charaktere wie der als Beispiel genannte Batman sind ja auch nicht immer gut in ihrer Handlungsweise, würden sich per Selbstdefinition aber durchaus auf die gute Seite stellen.
Auf beiden Seiten der Handlung darf es natürlich auch "graue" Charaktere geben, die das Geschehen würzen (und an die die Leser ihre Herz hängen dürfen ;)) und der Handlung mehrere Facetten geben. Ob die allerdings als Protag oder Antag taugen? Hm...
Das ist meine Meinu8ng zu diesem doch recht relativen und schwierigem Thema.
Das erinnert mich an die Diskussion mit dem "Dürfen Orks böse sein?" :hmmm:
Ich würde auch sagen, dass alles vom Betrachtungspunkt abhängt. Wenn ich auf der Seite der Guten bin, ist es klar, dass die andere Seite die Bösen sind.
ABER: Wenn man einen Blick in die Reihen der Bösen wirft, sieht man, dass sie das, was sie machen, als gut ansehen!
Wie kommt das?
Keiner kann/ darf von sich behaupten, er wäre absolut gut oder böse. Jeder ist nur das Gegenteil von denen, die nicht der gleichen Meinung sind wie man selbst (hui, da kriegt man ja nen Hirnknoten ... :gähn:)
Ok, kleines Beispiel: Zwei Fronten, ein Land. Die Guten leben im Land seit x-Jahren, die Bösen wollen aber auch dazu. Jetzt sind die Guten aber mal so böse und lassen die Bösen nicht rein. Das gefällt den Bösen natürlich nicht, weshalb sie das Land eben mit Gewalt erkämpfen wollen, weil die Guten (also in ihren Augen die Bösen, die sie nicht reinlassen) nicht nachgeben. Damit unterstreichen sie in den Augen der Guten die Tatsache, böse zu sein, obwohl sie eine für sie selbst gute Absicht (nämlich Land für ihre Familien erobern) haben.
*ächz*
Versteht jemand, wa sich meine? ???
Die Bösen (außer diese albernen Klischee-Bösewichte, aber das sind eh nur Pappkameraden) sind in ihren eigenen Augen die Guten, weil sie ganz einfach ihre eigenen Ansichten haben, die sie als richtig empfinden. Somit sind wir nicht in einer grauen, sondern in einer schwarz-weiß-gestreiften Welt, weil jeder in seinen Augen gut und in den Augen der Gegner böse ist.
Das Gehaue um Protagonist und Antagonist lässt sich somit jederzeit umkehren, und dann tauschen die beiden ganz einfach mal die Rollen. Tja, und dann? Dann geht die Hackerei von vorne los.
Mist verdammter, ist das kompliziert ...
Die Behauptung, dass Gut immer gewinnt, stimmt daher nur zu 50 %. Natürlich gewinnt GUT immer, aber welches GUT denn jetzt? Wenn wir eine Geschichte sehen oder lesen, dann sind wir immer der Meinung, dass das Gute wirklich das absolut Wahre und Gerechte ist - es muss halt gewinnen, weil man es uns von Kindesbeinen an so beigebracht hat. Aber wir sehen nur eine Seite der Medaille.
Schneewittchen muss ihren Prinzen kriegen, weil die Stiefmutter böse ist - warum ist sie böse? Weil sie eifersüchtig ist. Und ist eifersüchtig = böse? Dann wären wir wohl alle böse, weil Eifersucht ein nicht zu vermeidendes Gefühl ist.
Der Wolf frisst die Sieben Geißlein, weil er böse ist - und warum ist er böse? Weil er hungrig ist und um sein Leben kämpft. Ist der Überlebenskampf denn böse? Jeder kämpft ums Überleben, und genau darin liegt die ewige Rivalität von Gut und Böse. Wer leben will, ist gut, und alle anderen, die das ebenfalls wollen, sind Konkurrenten und damit böse!
Wisst ihr, dass wir hier grade in einem der größten Probleme der Menschheit rumwühlen? Was ist Gut und was ist Böse - das gabs schon zu Zeiten, als wir noch auf Bäumen hockten und uns um den besten Platz da oben stritten, und es wird ihn auch in Zukunft geben.
So, das wars von meiner Seite ::)
Das sich Gut und Böse immer aus der Sichtweise ergeben, dem stimme ich absolut zu.
"Grau" definiere ich persönlich die Herangehensweise an die Geschichte. Es heißt für mich, dass für die Leute im Roman vielleicht ein s/w-Schema existiert, der Leser aber einen höheren Blick hat und genug wertungsfreie Informationen erhält, um sich selbst aussuchen zu können, wen er für den "Böseren" hält oder auf welche Seite er sich schlägt.
Das heißt für mich vor allem, die "Bösen" nicht auf wenige Attribute zu reduzieren, sondern ihnen die gleichen Eigenschaften zu gönnen, wie den "Guten". Eine Entwicklung im Charakter eines Heerführers muss plausibel und nachvollziehbar sein, auch wenn man im Bereich Fantasy natürlich mehr Möglichkeiten hat, wie z.B. dämonischen Ursprung.
Das gilt übrigens auch für die "Guten", die sich oft jenseits aller psychologischen Glaubhaftigkeit bewegen.
Für die Bösen charakteristisch ist z.B.:
Hässlich, überaggressiv, dumm, sind Egoisten, von idiotischen Soldaten in martialischen Rüstungen umgeben, blutrünstig, vernichten alles Land, bis der Leser sich fragt, wovon die Bösen sich jetzt noch ernähren sollen, haben schleimige und gruselige Kreaturen, tragen schwarz oder rot.
Für die Guten charakteristisch ist:
Lieben die Farben Gold und Weiß, sind klug (außer der Held, der immer dann dumm ist, wenn eine Falle auf ihn lauert), sind mildtätig, teilen alles, sind liebenswert, sind naiv, haben niedliche oder edle Kreaturen dabei, sind attraktiv, regieren mit so weicher Hand, dass das Volk eigentlich den Regierungsapparat lahm legen müsste, weil der Mensch nunmal jede Schwachstelle nutzt, um sich zu bereichern, sind immer gnädig.
Für mich heißt "grau" schreiben also vor allem: Glaubwürdige Darstellung unter soziologischen und psychologischen Gesichtspunkten, möglichst freie Meinungsbildung des Lesers.
"Propaganda" gehört zur Handlung natürlich dazu (Der Boxkampf ist ein guter Vergleich), aber auch in solchen Fällen ist in der realen Welt jedem klar, dass ein komplexeres System als das "pure Böse" hinter den Sachen steht und wird z.B. von den meisten Zeitungen zumindest angedeutet. Das sollte im Roman trotz alles Parteinahme nicht unter den Tisch fallen.
Was mich zum Teil ärgert, ist eben, dass das Gute und das Böse so eindimensional dargestellt werden. Es sind immer irgendwelche Gründe, die vielleicht ansätzlich zu verstehen sind, aber, wie Artemis und gbwolf schon sagten, aus der Sicht des "Täters" und des "Verteidigers" immer gut sind.
Grau zu definieren finde ich noch schwerer als Gut und Böse.
Grau ist neutral. Aber ist das alles? Wie stellt sich eine Seite im Krieg als neutral dar?
Kämpfen sie nicht um ihr Land und fallen auch nirgenwo ein, wenn sie kein Land mehr haben?
Grau ist ein gemisch aus Gut und Böse. So sieht man das zumindest auf der Farbtabelle.
Ist dann jemand "grau", wenn er/sie sich nicht entscheiden kann, ob er/sie Angreifer oder Verteidiger ist? Gut oder Böse?
Grau ist das "wahre" Gesicht von Gut und Böse, weil es eben zugibt, weder zu 100% das eine, noch das andere zu sein.
Vielleicht ist Grau ja alles zusammen, aber ich tendiere zu Überlegung drei, weil ich der Überzeugung bin, dass alles Gute irgendwo böse ist und alles Böse irgendwo gut.
In Romanen wird leider oft das "typische" Schwarz/Weiß-Schema verwendet und die Gründe von Weiß sind klar (Land verteidigen, damit die Welt nicht untergeht), aber die Gründe von Schwarz? Die bleiben auf der Strecke.
In einer Geschichte jemanden "grau" darzustellen bedeutet für mich, jemanden glaubhaft und real darzustellen.
So viel von meiner Seite (, obwohl ich glaube, dass ich etwas vom Eigentlichen abgekommen bin ::))
Duana
Komisch, darüber habe ich letzte Woche erst mit meinem Onkel etwas diskutiert <schmunzel>
Mein Onkel schreibt ja auch und ist der Meinung, es müsste immer ein schwarz/weiß- Schema geben und dass man es damit den Lesern am einfachsten machen würde. Wenn man einen ,,Buhmann" hat ist eben alles einfacher.
Allerdings bin auch ich da der Meinung, dass es zu einfach ist, ohne sich die Gedanken zu machen und vor allem auch glaubhaft darzustellen, was den angeblich Bösen dazu bewegt so zu sein, wie er ist.
Ich bin eine Verfechterin dessen, die gerne wissen möchte, warum jemand so handelt, wie er handelt, also möchte ich auch wissen, warum der ,,Böse" böse sein soll und der ,,Gute" gut. Sowohl als Leserin, als auch als Schreiberling möchte ich das wissen.
Die Konsequenz dessen ist, dass ich jeden Charakter über den ich schreibe gut kennen muss und nicht einfach so jemanden einbauen kann, der mir gerade so flüchtig in den Sinn kommt. Dann kann ich auch dem Leser nicht vermitteln, warum jemand so denkt, wie er es tut.
Den Ausdruck mit dem schwerz-weiß-gestreift finde ich eigentlich ganz passend. Jeder denkt, es sei gerechtfertigt, was er tut.
Da passt auch das Stück von Sartre dazu, dass wir gestern gesehen haben. Zwei Seiten waren Feinde, der Protagonist schleicht sich bei den von seiner Sicht aus ,,Bösen" ein und stellt fest, dass die gar nicht so böse sind. Letztlich hatten alle das gleiche Ziel nur eben andere Methoden es anzugehen. Ja.. und da kommt wieder die Frage: wer ist denn jetzt böse?
Mein Fazit dafür wäre: Sind alle mitmachenden Personen in einem Roman gut charakterisiert, kann man selbst als Leser daraus schließen, wer jetzt eigentlich die falsche Ansicht ab. Und das wiederum hängt ja auch von den eigenen Vorstellungen von gut und böse.. oder eben grau ab.
Wobei man sich da auch wieder die Frage stellen kann, wie viele Leser sich das selbst überlegen wollen und nicht lieber klar gesagt bekommen möchten, gegen wen sie sein sollen....
Zitat von: Drachenelfe am 20. Mai 2007, 11:58:10Mein Onkel schreibt ja auch und ist der Meinung, es müsste immer ein schwarz/weiß- Schema geben und dass man es damit den Lesern am einfachsten machen würde. Wenn man einen ,,Buhmann" hat ist eben alles einfacher.
Das ist es wahrscheinlich, warum in so vielen Büchern das Schwarz/Weiß-Schema herrscht.
Der Einfachheit halber.
Der Autor hat es einfacher, weil er etwas behaupten kann, ohne die Beweggründe dahinter nennen zu müssen und der Leser hat es einfacher sich dem Guten anzuschließen und das Böse zu hassen.
Viele empfinden das als "näher am Protagonisten" und hassen dann - wie selbiger - den Bösen.
Dennoch finde ich, sollte man sich als Schreiberling die Mühe machen, den Leser hinter die schwarz-weiß gestreifte Fassade schauen zu lassen, damit er entscheiden kann, wem er sich "anschließt".
Die Lieblingsfiguren sind ja selten die guten Protagonisten ;)
Duana
Zitat von: Duana am 20. Mai 2007, 12:03:17
Die Lieblingsfiguren sind ja selten die guten Protagonisten ;)
Stimmt :)
Selbst mein Onkel meinte, er würde die vielschichtigen Charaktere lieber mögen. Der Unterschied zwischen uns ist wohl lediglich derer, dass er das Schreiben zwar liebt, aber auch Erfolg haben möchte mit dem, was er schreibt. Er versucht sich also dem anzugleichen, was die Masse möchte.
Ich schreibe, weil ich einfach Spaß daran habe zu schreiben, Charaktere zu entwickeln und Geschichten zu erfinden. Mit einem Erfolgsgedanken plage ich mich nicht. Ich versuchte nur so zu schreiben, wie ich es selbst gerne lesen wollen würde.
Anscheinend entstehen aus der Motivation heraus auch andere Ansprüche, was das schwarz-weiß denken angeht.
Es ist eben die Frage, für wen man schreiben will.
Ich lese nicht gerne Bücher, in denen das Schwarz/Weiß-Schema allein vertreten ist.
Klar, es können auch gute Bücher sein, aber ich mag eben lieber die realistischen Charaktere.
Die Masse liest allerdings wohl doch lieber schwarz/weiß...
Duana
Hallo erstmal!
Und ein Dankeschön für die Meinungen, auch wenn ich - sorry @ Artemis - den Vergleich mit dem Wolf im Märchen ein bißchen unglücklich gewählt empfinde; Die "guten alten" Märchen sind spezifisch auf das S/W-Schema angelegt (bleiben wir in diesem Falle bitte bei den deutschen; manches ausländische sieht das ganze vollkommen anders). Wenn man nun den Wolf in "Der Wolf und die sieben Geißlein" mit dem Argument "Er hat Hunger und muß essen" ausstattet, ist es trotzdem eine S/W-Malerei, weil Geißlein bei Kindern eben niedlich (süß) sind, und der böse böse Wolf das Niedliche verspeist. Wird ein Kind da das Argument "Hunger" gelten lassen ?
Nun kann das Argument kommen: Jaha, Kinder. Kinder haben eine vollkommen andere Auffassung und von der Welt und den Problemen der Erwachsenen. Da funktioniert ein S/W-System auch ohne Probleme.
Allerdings sollte man gleich hinzufügen, dass es KiBü gibt, die vollkommen auf S/W ausgelegt sind (z.B. die Geschichten um TKKG) und Bücher, bei denen es schon einen "Kampf" Gut gegen Grau gibt (zum Beispiel einige Bände der 3 Fragezeichen).
Wenn wir nun zum "gebildeten" Erwachsenen springen ist es eigentlich recht erstaunlich, dass auch er dem S/W-Muster nicht vollkommen abgeneigt ist. Allerdings spielt da ein weiterer Punkt eine Rolle: die Moral.
Selbst wenn der Autor wertfrei schreibt und für beide Seiten einen logischen, nachvollziehbaren Punkt einbindet, so ist es doch der Leser, der im Prinzip entscheidet, ob nun das Argument von Prota oder das Argument von Anti richtig und "gesellschaftlich moralisch" vertretbar ist.
Ich gehe nun den Schritt und behaupte, das unter diesem Gesichtspunkt alles wieder auf ein S/W-Denken hinausläuft, nur dass es differenzierter versteckt ist... ;)
LG
Feuertraum
Edit: @ Duana: noch einmal: es geht mir hier NICHT um die Charakterisierung der Person. Es geht um dessen Motivation!!
@Feuertraum
Es ist sicherlich richtig, das eine nachvollziehbare Handlungsweise noch keine Rechtfertigung für einen gute oder bösen Standpunkt ist. Aber diesen für den Leser "richtig" darzustellen ist Aufgabe des Autors, und das macht er eben durch Dinge wie Moral etc.
Er wertet seine Geschichte also für den Leser, gibt ihm eine Seite, an die er sich klammern und sein Herz hängen kann. Denn es währe wohl ein schlechtes Buch, wenn es den Leser völlig kalt lässt, welche Seite denn nun "gewinnt", nur weil die Gründe absolut nachvollziehbar sind und keiner das moralische i-Tüpfelchen hat...
Ach, ist das schön, alte Threads rauszukramen ;)
Also, zum Thema.
Für mich ist eine Handlung erst dann glaubwürdig, wenn sie sich nicht auf das Schwarz/Weiß-Schema verlässt, da das einfach nicht der Realität entspricht. Schön, wir sind hier meist in der Fantasy oder wenigstens der Phantastik, aber ich bin hier kein Freund des Wunderbaren. Zumindest den Charakter der Charaktere möchte ich auch in der Realität finden können, bzw. das Gefühl haben, ihn finden zu können.
Dennoch sind viele Handlungen auf ein graues Weiß und ein graues Schwarz angewiesen, sonst besteht ein Motivationsproblem. Ich habe letztes Jahr mal an einem Schreibworkshop teilgenommen, wo sechs Leute saßen, die gemeinsam eine Fantasy-Geschichte schreiben wollten. Gut, die Weltentwicklung hat anfangs noch gut geklappt, dann hieß es, man wolle kein Klischee-böses-Volk haben und auch keine Götter, alle haben sich lieb und schön, darauf haben wir uns dann erstmal geeinigt. Ja, nun war aber natürlich das Problem - wer ist denn dann der Antagonist? Kein Gott, der Mist bauen kann, kein Volk, gegen das es sich guten Gewissens kämpfen lässt, da gehen einem die Ideen schneller aus, als man meinen mag.
Auf der einen Seite besteht also ein Bruch mit der erlebten Realität, auf der anderen ein Motivationsproblem. Die goldene Mitte muss her und meiner Meinung nach darf sich die Mitte ruhig auf der Seite des Motivationsproblems befinden, denn was man hier nicht wie die frühe High Fantasy mit mythischem Moraldenken erlangen kann, das kann man durch Sympathien einzelner Charaktere ausgleichen, was dann wohl auch der Grund ist, weshalb auch Assassinen sich zu Helden entwickeln können. Gerade in letzter Zeit ist es ja in, sogar den Superhelden der Comicwelt ihre ambivalenten, ja, dunklen Seiten zuzugestehen und im "Krieg der Spinnenkönigin" etwa gibt es zwar Sympathieträger, die sind aber nicht moralisch gut, sondern erhalten die Sympathien etwa dadurch, dass sie von moralisch nicht schlechteren, aber mächtigeren und kälter wirkenden Antagonisten unterdrückt werden. Womit wir wieder an dem Punkt wären, dass es ein relatives Schwarz, bzw. Weiß geben muss, das nicht durch Moral, sondern durch Emotionen in die eine oder andere Richtung gedrückt wird. "Unrelative" Charaktere wie z.B. Ollowain aus der Elfen-Reihe von Bernhard Hennen erscheinen meiner Meinung nach auch durch fehlende "böse", aggressive Emotionen schnell als langweilig und auch dumm.
Man denke z.B. auch an die Reihe "Drachenlanze". Da ist die böse Takisis, die null Sympathien erweckt, weil sie einfach blöd erscheint. Macht alles kaputt, hat niemanden lieb, eine schwere Kindheit kann man ihr leider nicht anhängen, denn sie ist nun mal eine Göttin und ich glaub, die werden schon erwachsen geboren.
Da ist aber auch der böse Raistlin, der eigentlich auch ein ziemlicher Unsympath ist, sogar seine Familie verrät, um selber mehr Macht zu haben, und trotzdem ist er der beliebteste Kerl der ganzen Reihe! Warum? Weil der Leser seine Emotionen kennenlernt, nachvollziehen kann, warum er so geworden ist und am Ende ist Raistlin ja eh das Opferlamm, tata.
Wenn man sich nicht auf einzelne Figuren konzentrieren will, sondern eine ganze fiese Partei braucht, kann man ja wenigstens innerhalb dessen ein paar Sympathieträger noch einbauen, wie z.B. wiederum in Hennens Elfenreihe, da gibt's ja auch innerhalb der Tjured-Kirche ein paar "Helden", die halt einfach nicht wissen, dass sie einem lügenden Dämon folgen. Und auf der anderen, "guten" Seite der Elfen gibt es auch moralisch genau genommen als tiefgraue Schafe Erscheinende wie Meuchelmörder Farodin, der aber ja wiederum dank seiner Emotionen auch sehr sympathisch rüberkommt.
Joa, ich hoffe, mein Punkt kam an. Also, totales Schwarz/Weiß lehne ich ab, aber nennt mir auch mal ein Werk, in dem das noch richtig konsequent vorkommt. Inzwischen haben die meisten Fantasybücher auch innerhalb der "bösen" Seite Sympathieträger und das funktioniert ja ganz gut, erhöht auch die Spannung. Ich persönlich mag es nicht so, wenn es dann doch ein ultimatives Böse gibt, wie z.B. Voldemort oder den Devanthar aus der "Elfen"-Reihe. Aber na gut, das gestehe ich den Autoren aufgrund des Motivationsproblems ein.
Zu viel Grau schadet, finde ich. Das wirkt oft sehr gewollt. Bei reinem Schwarz-Weiß ist es jedoch genauso.
Die goldene Mitte ist in meinen Augen wie so oft der richtige Weg.
Ich persönlich halte es, wie im richtigen Leben: Etwas kann gute Gründe haben und trotzdem "moralisch falsch" sein. Dann wäre die Betrachtung grau und das Fazit schwarz. Dabei ist denke ich vor allem wichtig, dass die Gründe für das "Grau" nicht zu banal sind - sonst ist es wieder zu eindimensional. Denn auch Grautöne können furchtbar aufgepappt wirken.
Innerhalb einer Geschichte bedeutet das: Manche Charaktere dürfen auch einfach platt-gut oder dumm-böse sein - Jedenfalls in ihrem Auftreten, weil man auch innerhalb eines Romans nicht auch dem letzten Ork ( ;) ) hinter die Stirn gucken kann. Das finde ich okay.
Die Protagonisten sollten auch in sich einiges an Konfliktpotential haben (mit sich selbst - also "grau" sein), aber je unwichtiger die Charaktere sind und je mehr sie Statisten sind, darf es auch platt schwarz und weiß sein.
Viel wichtiger als gut und böse sind Konflikte. (Das hatte glaube ich schon jemand hier geschrieben, ich finde nur leider die Textstelle irgendwie nicht wieder.)
Dabei können auch beide theoretisch, auf einer Meta-Ebene "gut" sein, sich aber trotzdem in die Wolle kommen. Man denke nur an Opferschutz und -rechte vs. Täterschutz und -rechte, was auch in der Fantasy immer wieder indirekt aufgegriffen wird.
Nun ja, es gibt ja nun genug scharz/weiße und graue Geschichten und Figuren, die alle ihre Fans haben und die zeigen, dass beides funktioniert, dass es Leser ansprechen kann (mitunter unterschiedliche Leser, mitunter sogar dieselben Leser), und dass es Erfolg haben und mitreißend sein kann, je nachdem, wie es im Detail aufgemacht und erzählt ist. Ich denke mal, vor dem Hintergrund dieser Empirie ist es müßig, darüber zu diskutieren, ob das eine oder das andere sein muss oder besser funktioniert.
Ich kann also für mich persönlich nur sagen, dass ich eigentlich weder das schwarz/weiße noch das Graue so gerne mag. Schwarz/weiße Geschichten sind nun mal in aller Regel so naiv und dumm konzipiert, dass man die im Eingangspost erwähnte "Propaganda" allzu deutlich bemerkt, dass man weiß, wie unrealistisch das ist und das man widersprechen möchte. Manchmal und für viele Leser mögen klare moralische Fronten beruhigend sein, auch ich kann mich damit unterhalten - was allerdings bei mir zurückbleibt, ist immer der Geschmack einer süßen, klebrigen Lüge im Mund, und das stört schon das Eintauchen in einer Geschichte und reicht zumindest bei mir, um mit einem klaren schwarz/weiß-Szenario nicht wirklich zufrieden sein zu können.
Umgekehrt ist das, was gerne als "grau" bezeichnet wird, oft nur auf andere Weise dumm und undramatisch und ersetzt schwarz-weiß-Zeichnung nicht etwa durch eine "differenziertere Charakterisierung", sondern vor allem durch Politische Correctness. Bei Geschichten, wo alles irgendwie ununterscheidbar grau in grau ist, da schaudert es mir dann auch. Da darf niemand was böses tun, ohne durch eine schwere Kindheit dazu getrieben zu sein oder heimlich in seinem Zelt vor Gewissensbissen zu weinen und ganz furchtbar missverstanden zu sein :nöö:. Da muss jedes Volk irgendwie gleichermaßen menschlich sein, Orks sind halt etwas wilde und kriegerische Indianer, Echsenmenschen sind stolze Wüstenkrieger oder sonst so einen Schmu, nur um jeden Anschein von Rassismus zu vermeiden - aber warum sollte es keine völlig fremden Völker geben, die aus menschlicher Sicht einfach böse und schwer zu ertragen sind, die sich selbst womöglich nicht als "böse" empfinden, die aber einfach anders sind, aus eigenem Recht und ohne Relativierung und Entschuldigung? Mich stört also eine "graue" Erzählweise genauso wie schwarz-weiß, wenn "grau" in Wahrheit nur "weichgespült" bedeutet, ohne Ecken und Kanten, ohne Klare Positionen und ohne Figuren, die wirklich provozieren können.
Ich mag also nicht zwischen schwarz/weiß und grau unterscheiden, sondern ich mag am liebsten eine dritte Erzählhaltung, auf die weder scharz/weiß noch grau passt - nämlich eine ambivalente Struktur. Wo Figuren glaubwürdig empfinden können und einen Hintergrund haben, wo der Leser verführt wird, mit ihnen zu sympathisieren oder sie "verstehen" zu wollen - und im nächsten Moment trotzdem wieder ohne jede Grauzeichnung abgestoßen wird von dem, was sie tun, weil die Figuren nämlich trotzdem wirklich böse sein können. Ich mag Geschichten, wo schwarz neben weiß steht, ohne sich zu vermischen und zu grau zu verwaschen - wo es aber einfach nicht so klar nach Figuren und nach Positionen getrennt ist. Ich denke, diese Erzählweise, wo man schwarz und weiß noch klar konturiert erkennen kann, wo es aber im Roman nicht bunt durcheinandergeht und schwarz und weiß überall lauern kann, nicht nur in den Protagonisten, die muss ganz deutlich von der gleichmacherischen "Grauzeichnung" unterschieden werden, weil sie einfach das dramaturgische Potenzial klarer Kontraste erhält, aber zugleich die naive leichte Unterscheidbarkeit von "Gut" und "Böse" vermeidet. Solche Bücher sind es, die ich vor allem interessant finde.
Und viele der besseren Romane, bei denen man gerne von "Grau" spricht, schaffen das auch, und das vor allem sind dann die interessantesten Figuren - der Antagonist, der schocken kann, aber den man fast verstehen möchte; der Held, der ernsthaft beschädigt wird, aber trotzdem versucht, das Richtige zu tun, auch wenn er selbst dabei kaum noch vom Bösen zu unterscheiden ist ... im Gegensatz zu dem "weißen" Helden, dessen Gegner am Ende von der Klippe fällt, damit der Gute sich nicht die Hände schmutzig machen muss >:(.
Ich möchte also zumindest den Gegensatz Schwarz/weiß vs. Grau auf ein Dreieck erweitern, und ich persönlich ergreife dabei ganz klar Position für die dritte Position. Ambivalente, mehrdeutige Geschichten und Figuren, mit vielen klar konturierten Facetten, deren Farbe niemals zu einem Grau verwäscht - sich aber immer wieder ändert, je nachdem, wo der Leser gerade steht oder wohin der Autor ihn im Laufe der Geschichte führt.
Zitat von: Aphelion am 01. März 2012, 15:45:33
Zu viel Grau schadet, finde ich. Das wirkt oft sehr gewollt. Bei reinem Schwarz-Weiß ist es jedoch genauso.
Wenn ich mir die Realität anschaue, dann gewinne ich den Eindruck, dass das wahre Grau, nicht interessiert.
Betrachtet man die mediale Rezeption irgendeines Konflikts, dann gibt es zwei Grundmuster:
a) Der Konflikt findet medial nicht statt - allenfalls im Kleingedruckten. Das sind Kriege, die uns entweder nicht interessieren - oder uns nicht interessieren sollen.
b) Die Medien ergreifen Partei für eine Seite. Sie unterdrücken Meldungen, die den "Guten" schaden und pushen die ständigen Verbrechen der "Bösen". Beim für dumm verkauften Zuschauer/Leser entsteht so automatisch das Schwarz-Weiß-Modell.
Da ist kein Verbrechen zu romanesk, um es nicht in die Schlagzeilen zu schaffen. Wenn der Diktator von Tripolis an schwarze Söldner Viagra verteilt, damit sie mehr weiße Frauen vergewaltigen können, gerät der mitteleuropäische Wohlstandsbürger in wohlige Empörung. Was für ein Schurke!
Warum ist eine objektive, unparteiische Berichterstattung so kaum möglich? Ich denke, dass die Leute ganz einfach erwarten, dass es einen Guten gibt und einen Bösen. Das ist die unterbewusste Sehnsucht, sich mit dem Guten zu identifizieren. Ich leite daraus ab, dass auch Geschichten besser funktionieren und ankommen, wenn sie diese Erwartungshaltung bedienen. Gut gegen Böse. Man kann dieses Modell ja durchaus hinterfragen - aber die Fassade ist eben schwarz und weiß.
Zitat von: Churke am 01. März 2012, 16:47:00
Ich denke, dass die Leute ganz einfach erwarten, dass es einen Guten gibt und einen Bösen. Das ist die unterbewusste Sehnsucht, sich mit dem Guten zu identifizieren. Ich leite daraus ab, dass auch Geschichten besser funktionieren und ankommen, wenn sie diese Erwartungshaltung bedienen. Gut gegen Böse. Man kann dieses Modell ja durchaus hinterfragen - aber die Fassade ist eben schwarz und weiß.
Genau das ist für mich der Grund, diese Erwartungshaltung nicht zu bedienen. Mag ich unterhalten? Sicher. Aber ich will auch die Phantastik dazu nutzen, den Menschen zum Nachdenken über eben solche Stereotype zu bringen, auch wenn das jetzt arg idealistisch klingt.
Das mit der Erwartungshaltung ist eine Sache, aber ich würde die Vorliebe für Weiß/Schwarz, die bei vielen dann doch vorherrscht, vor allem mit Identifikation erklären. Wir wollen uns in den Geschichten, die wir lesen, doch gerne mit einer der Figuren identifizieren - und das geht viel besser, wenn diese Figur Ziele hat, die in unseren Augen gut, edel oder wenigstens verständlich sind. Darum funktionieren m.E. auch Charaktere mit Ecken und Kanten, solange ihre Ecken und Kanten verständlich sind und sich aus der Vorgeschichte der Figur logisch erklären lassen. Wenn wir vielleicht sogar Mitleid mit der Figur empfinden können, wenn wir merken, dass sie versucht, "gut und edel" zu sein, aber es aus bestimmten Gründen nicht kann, auch dann können wir mitfühlen und uns zu einem gewissen Grad mit der Figur identifizieren.
Aus demselben Grund glaube ich aber auch, dass reine, schablonenhafte Schwarzweißmalerei niemals einen guten Roman ergibt. Wir wissen instinktiv, dass niemand immer gut und edel und heldenhaft ist, dass jeder seine Schwachstelle und seine dunklen Flecken hat. So etwas liest man mal gerne zur seichten Unterhaltung (ich sage nur: diverse Abendserien und Romantikfilme... da würde ich das Prinzip genauso sehen), aber die wirklich ergreifende, spannende Literatur setzt da an, wo Brüche auftauchen.
Ich persönlich mag es, wenn die Figuren ihre Macken haben, mit sich selbst hadern und gelegentlich auch mal dazu gezwungen werden, Dinge zu tun, die eigentlich gegen ihre Überzeugung sind, um ihr Ziel zu erreichen. Dieses Ziel sollte dann aber schon eines sein, das ich nachvollziehen, verstehen und auch in einem gewissen Umfang gutheißen kann.
Was Lomax mit "Gleichmacherei" bezeichnet bzw. mit "Politische Correctness" kann ich auch nicht ab - ich kann es durchaus akzeptieren, wenn eine Figur schlicht und ergreifend schüchterner, arroganter, durchtriebener oder auch netter ist als eine andere. Nicht alles muss sich mit frühkindlichen Traumata erklären lassen. Aber in sich muss diese Figur logisch sein und auch die Brüche innerhalb der Figur und ihres Handelns dürfen nicht einfach so da sein, nur weil es dem Autor gerade in den Kram passte.
Alles grau in grau ist sicher auch nicht die Lösung - realistisch vielleicht? Figuren, die ihre Schwachstellen haben, mit ihren Brüchen konfrontiert werden und Dinge tun müssen, die sie nie tun wollten. Die sich mit Gegnern konfrontiert sehen, die der Leser und vielleicht sogar die Figuren selbst eigentlich verstehen können - und die sie dennoch bekämpfen müssen, aus guten, nachvollziehbaren Gründen. So ungefähr mag ich es am Liebsten :). Aber das ist meine ganz persönliche Vorliebe... und gelegentlich habe ich auch nichts gegen ein schön schwarzweißes Buch, bei dem das Happy End vorprogrammiert ist!
Wow, das ist ein spannendes Thema!
Ich persönlich arbeite auch lieber mit Grautönen, wobei beide Seiten ihre Faszination verdient haben.
Eine eindeutige Antwort wird es sicherlich nicht geben, aber um mich den wundervollen Beiträgen anzuschließen, gebe ich mal meinen Senf dazu.
Die Frage ist für mich: Was ist weiß und was ist schwarz? Zum einen hat ja, wie es bereits von einigen gesagt wurde, jeder Charakter der menschlich ist (bzw. tierisch) "gute" als auch "schlechte" Seiten. Somit kann ein Charakter nur grau sein, je nachdem wie ich ihn betrachte, ändert sich die Schattierung.
Was aber, wenn dieser Charakter in ein völlig neues, gesellschaftliches Muster integriert wird? Genau darin sehe ich das Problem. Es gibt Menschen, die leiden mit, wenn man ihnen erzählt, wie der Nachbar die ungewollten Katzen ertränkt hat. Wie herzlos. Und dann gibt es Menschen, die freuen sich, wenn in den Nachrichten steht: 100 Tote bei Bombenattentat. Die Gründe sind sehr vielfältig und je nach äußerem Normen- bzw. Werte-Rahmen schauen wir uns das Programm anders an.
Also ich lese persönlich so gut wie nie ein Buch das schon im Klappentext verspricht, dass in der Stadt Bla ein furchtbar grausamer Mörder umgeht und irgendeiner sich dazu berufen fühlt, diesen zur Strecke zu bringen - ganz gleich in welchem Setting. Das ist einfach nur platt und unterhält nicht. Ich möchte, wenn ich einen Roman vor mir habe, daraus lernen. Ich möchte ihn immer und immer wieder lesen können und jedes Mal darin etwas neues finden. Die Aussage "Gut ist besser als böse" ist dabei so monoton, dass man das Buch nach einem Mal lesen praktisch auswendig kennt. Vor allem, da ja dieses Motto unglaublich oft wiederholt und eingetrichtert wird.
Dann mal weg von dem bösen Menschen und der guten Seele. Ich arbeite eigentlich sehr gern mit inneren Konflikten. Eben gerade dann, wenn sich der Charakter entwickelt, wenn er sich neu orientieren muss, dann schaue ich ihn mir an und frage mich, was ich mir von dieser Entwicklung abschauen kann. Ich fand das unglaublich treffend in E. Georges "Wort für Wort", wo sie schreibt, die Figur macht die Geschichte und nichts sonst. Ok, dieser Ratgeber bezieht sich auf Krimis. Aber dennoch finde ich, dass sie Recht hat. Auch Fantasy sollte nicht nur wegen der blindmachenden, atemberaubenden neuen Welten geschrieben werden. Entdeckerdrang ist das eine, aber dabei den Antagonist als Person schablonenartig hinzustellen, nur damit der Leser den von Feuertraum im ersten Post beschriebenen Boxkampf verfolgen kann, ist eine andere Sache. Mich langweilen solche Handlungen total, darum würde ich auch nie solchen Sport wie Fußball oder Boxen gutheißen.
Es gibt so viele Alternativen zu dem "Der Gute gegen den Bösen". Das wollte ich damit sagen.
Ich weiß nicht, es ist vielleicht eine "Krankheit" bei mir, aber ich suche stets nach einem noch tieferen Sinn. Und genau darum interessiert es mich brennend, ob der Boxer eine persönliche Krise erlebt oder ob der Held aus dem Slum eine furchtbare Prüfung schaffen muss, um seine Familie ernähren zu können. Mit "nur schwarz" und "nur weiß" gebe ich mich nie zufrieden wenn ich lese. Vor allem nicht, weil ich als Leser unglaublich gern auf der Seite des Antas stehe. Aber eben auch, weil ich gern die unterschiedlichen Vorraussetzungen durchdenke und mich frage: Was wäre wenn die Figur nun nicht hier sondern in einer ganz anders aufgebauten Welt/Ordnung leben würde? Würden seine Handlungen für mich dann immer noch so nachvollziehbar, so gut bzw so schlecht sein?
Woher man nun erraten soll, ob fremde Leser ein solches anspruchsvolleres Werk lesen würden, kann ich nicht sagen. Ich schreibe einfach das, was ich gern lesen würde und bin damit bisher gut gefahren.
Mein persönliches Fazit. S/W ist langweilig und viel zu ausgelutscht, neue Ideen und komplexere Arrangements müssen her. Dabei reicht auch das einschlägige Grau nicht aus, vielleicht muss man sogar zu neuen Farben wechseln ohne dabei die Helligkeitsstufen zu übertragen.
Ach ja, nochmal zu Churkes Aussage:
ZitatIch denke, dass die Leute ganz einfach erwarten, dass es einen Guten gibt und einen Bösen. Das ist die unterbewusste Sehnsucht, sich mit dem Guten zu identifizieren.
Ganz genau da liegt doch der Hund begraben. Warum erwarten die Menschen das denn? Weil sie es so gewöhnt sind. Weil es "schon immer" so war, dass die bösen einen eigentlich aussichtlosen Kampf gefochten haben und damit die Guten am Ende den Leser motiviert haben, sich selbst als Person mehr zu trauen und seine eigenen "Dämonen" auch bekämpfen zu können. Ein Glaube an das Gute bzw. an das Happy End ist vorgeprägt. Aber Prägung ist ein Lernprozess an dessen Anfang ein Lehrer steht.
Sicherheit ist das Stichwort. Wir möchten uns in Sicherheit wähnen, dass unsere eigene Auffassung unserer Person als Mensch nicht untergraben wird, wir gedemütigt werden und dass irgendwie doch eine gewisse anarchische Grundhaltung bewahrbar bleibt. Darum wünschen wir uns auch, dass der Held zu seiner Stärke findet und die Jungfrau rettet, die er dann auch bis zu seinem Lebensende liebt.
Aus meiner Sicht gibt es noch mehr Möglichkeiten. Man muss nur aus diesem alten Schema ausbrechen, neues wagen. Das erfordert Mut und es wird nicht immer von Erfolg gekrönt sein, aber irgendwo muss man auch ehrlich sein. Jeder Mensch hat seine Gründe für irgendetwas und so sollten auch die Charaktere in Geschichten ihre Gründe nicht einfach nur haben, weil wir ein Schema bzw. die Sehnsüchte der Leser befriedigen wollen. Ich bin mehr dafür den Menschen neue Wege zu zeigen. Ist halt meine Meinung.
[Edit.]
Snöblumma, ich wollte nochmal ganz kurz was anmerken.^^
ZitatAus demselben Grund glaube ich aber auch, dass reine, schablonenhafte Schwarzweißmalerei niemals einen guten Roman ergibt.
Die Frage ist hier, nach welchem Maß gehst du? Wir kennen allein aus dem Fantasy-Bereich etliche Beispiele, wo das funktioniert hat. Wo sich die Romane über und über gut verkauft haben und am Ende ist es doch wieder nur der bleibende Eindruck einer fremden Welt gewesen, der uns so fasziniert. Ich weiß nicht, ob man das jetzt so offen kritisieren sollte, aber ich habe mich zum Beispiel vor kurzem an die Eragon-Bände gesetzt, nachdem ich den ersten bereits für gut befunden hatte. Aber wenn man genau überlegt geht es nur darum: Der böse Galbatorix hat alle getötet, die Macht an sich gerissen und auf einmal ist er unfähig den einzigen aufstrebenden Konkurrenten auszuschalten, weil dieser Hilfe von den Feinden der Regierung bekommt. Aber eigentlich ist das unlogisch, die "Guten" haben sich ja nicht umsonst zurück gezogen, nämlich weil sie erkannt haben, dass sie unterlegen waren. Und trotzdem denkt man nicht darüber nach, man ist abgelenkt von dem - wie ich oben schon schrieb - Entwicklungsprozess des Protas in dem man sich wiederzufinden hofft. Und das ist ja nur ein Beispiel. Nimm Harry Potter, es ist das gleiche. Der Böse ist ein furchtbarer Schurke dessen Sicht gar nicht lohnt betrachtet zu werden. Zumindest scheint es so, weil ja alle diesen Charakter "gehasst" haben und den neuen Helden bewundert haben. Genau das mag ich nicht daran. Es ist wieder die Welt, dieses kleine Universum das uns vergessen macht, weshalb wir eigentlich gegen jemanden sind. Hauptsache erstmal draufhauen... Ich schweife schon wieder ab. :zensur:
Zitat von: Darielle am 05. März 2012, 12:22:31
Die Frage ist für mich: Was ist weiß und was ist schwarz? Zum einen hat ja, wie es bereits von einigen gesagt wurde, jeder Charakter der menschlich ist (bzw. tierisch) "gute" als auch "schlechte" Seiten. Somit kann ein Charakter nur grau sein, je nachdem wie ich ihn betrachte, ändert sich die Schattierung.
Wobei es bereits einen entscheidenen Unterschied machen kann, ihn überhaupt zu betrachten. Ich hatte da mal einen Ritter, der einer gruseligen Superschurkin als Sklave geschenkt wird. Er muss sich mit seiner Herrin auseinander setzen. Am Ende Schluss geht's auf die Waage und er stellt fest, dass er außer der falschen Religion nichts Schlechtes an ihr finden kann. Alles nur Propaganda.
Das lässt sich natürlich auch anders herum handhaben. Es gibt etliche Heilige, die verdammt viel Dreck am Stecken haben.
Zitat von: Darielle am 05. März 2012, 12:22:31
Ach ja, nochmal zu Churkes Aussage:
Ganz genau da liegt doch der Hund begraben. Warum erwarten die Menschen das denn? Weil sie es so gewöhnt sind.
Vielleicht aus dem selben Grund, aus dem wir uns - statistisch gesehen - bei einem WM-Spiel Deutschland vs. [Name einsetzen] mit den deutschen Kickern identfizieren und den Unparteiischen tendentiell der Parteilichkeit verdächtigen.
Sobald wir in einem Konflikt Partei ergreifen, werden wir zum Richter in eigener Sache und verlieren unsere Objektivität. Als Autor will ich nun gerade, dass sich der Leser mit einer Seite identifiziert. Ich will also, dass der Leser Partei nimmt und zur Partei wird. Es darf ihm nicht mehr egal sein, wer gewinnt. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wenn der Leser die Intressen der Gegenseite als legitim anerkennt, habe ich mein Ziel verfehlt.
Das ist die Ausgangslage. Was ich daraus jetzt mache und wie sich das entwickelt, steht auf einem anderen Blatt. Wenn ich den Leser erst einmal so weit habe, dass er emotional auf der *richtigen* Seite steht, können sich daraus durchaus noch Überraschungen ergeben.
Zitat von: Churke am 05. März 2012, 14:09:53
Als Autor will ich nun gerade, dass sich der Leser mit einer Seite identifiziert. Ich will also, dass der Leser Partei nimmt und zur Partei wird. Es darf ihm nicht mehr egal sein, wer gewinnt. Ich würde sogar so weit gehen zu sagen: Wenn der Leser die Intressen der Gegenseite als legitim anerkennt, habe ich mein Ziel verfehlt.
Hm. Interessantes Thema.
Aber ich habe eine Frage zu der von mir zitierten Aussage: Warum denkst du, dass du das Ziel verfehlt hast, wenn der Leser auf der Seite des "Bösewichts" steht? Ich für meinen Teil sehe das nicht so streng. Ich denke sogar, dass es ganz gut ist, wenn man nachvollziehen kann, ja, vielleicht sogar mit dem Antagonisten mitfühlen kann. Wenn Antagonisten mysteriös, interessant sind, neugierig machen, dann kann es dir als Autor doch eigentlich egal sein, ob ich jetzt lieber mit dem Anta als mit dem Protagonisten mitfiebere - hauptsache, man fiebert mit und möchte den Roman lesen. Ich liebe all meine Charaktere; ob böse oder gut, mir ist es wichtig, dass meine Charaktere bei den Lesern ankommen. Da bilden meine Antagonisten keine Ausnahme.
Um zum eigentlichen Thema zurückzukehren: Bist du dann für die rein "schwarzen" Antagonisten? Das zumindest liest sich aus dem Zitat so heraus.
Das Schwarz-Weiß-Grau Thema interessiert mich auch deshalb, weil es in meinem aktuellen Plot eine sehr große Rolle einnimmt. Immerhin geht es in dem Projekt um Engel, Dämonen, den Teufel persönlich und Menschen, die sich mittendrin befinden. Jetzt stellt sich mir die Frage: Was ist gut, was ist böse? Wie stellt man am besten dar, ohne es zu direkt zu zeigen? Ich möchte keine einfache Schwarz-weiß Malerei, das wäre zu langweilig und so würde mein Plot auch nicht funktionieren. Wie kann ich z.B erklären, dass ein Wesen, das von Gott erschaffen wurde, um zu helfen, trotzdem so etwas wie Hass empfinden kann, ohne dass das Wesen aus seiner Rolle fällt, also trotzdem noch "gut" ist? Oder wie kann man dem Leser ein Wesen näherbringen, obwohl es alles daran setzt, gehasst zu werden? Und dann, natürlich, die alles entscheidende Frage: Will überhaupt jemand so etwas lesen? Möchte der Leser nicht viel eher leichte Kost, also doch die reine Schwarz-Weiß Malerei? Wozu die ganze Mühe also, wenn es dann doch niemanden interessiert?
Wie gesagt, ein interessantes Thema. Also ich persönlich stehe auf schillernde Charaktere mit einem regen Innenleben, egal, ob sie nun auf der falschen Seite stehen oder nicht... nichts ist so ätzend wie ein lebloses Püppchen, das den ganzen Tag von einem anderen leblosen Püppchen schwärmt...
Liebe Grüße
Melenis, das kann ich gut nachvollziehen. Meine Favoriten sind meist die Antagonisten, eben weil sie meist dunkel und geheimnisvoll (weil mit scheinbarer gefährlicher Ausstrahlung ausgestattet oder einfach miserabel entwickelt) sind. Dass ein Leser pauschal den Prota lieben muss, kann man also nicht so ganz sagen. Auch Nebenfiguren spielen da eine Rolle. Ich erinner mich an einen historischen Roman über eine Frau, die man eigentlich mögen sollte und dann habe ich aber festgestellt, dass ich ihren späteren Ehemann viel mehr mag. Zeitweilig war er auch eine Art Anta, obwohl er nichtmal böse war... Dennoch denke ich, dass Churke das anders meinte. Ich hab das so verstanden, dass - wir gehen davon aus, dass die Antagonisten alle furchtbar böse sind - der Leser damit konform geht und akzeptiert, dass zum Beispiel der Anta einen irre grausamen Mord begeht und dadurch der Leser nicht mehr mit der leidenden sterbenden Prota mitfiebert. Insofern wäre das natürlich richtig, aber nicht jeden Anta kann man eben über einen Kamm scheren. Es gibt eben auch welche, die gute Seiten haben und wo der Leser sich ebenfalls damit identifizieren kann. Anders ist es, wenn man nun Moralapostel sein möchte als Autor und dem Leser vermitteln möchte: Der Anta bringt jemanden um, der ist gaaaanz böööse und du darfst das nicht gut finden. Bis zu einem gewissen Grad und je nach Zielgruppe (junge Erwachsene zB.) kann man das durchaus so halten, aber irgendwie finde ich auch, dass der Leser ein bisschen selbst entscheiden soll. Man kann es so oder so nicht kalkulieren, was der Leser nun toll findet. Selbst die erfolgreichsten Autoren schreiben ihr Konzept anders als es dann aufgenommen wird. Oder? ???
Zu der Frage wie man S/W mit Engeln und Teufeln zeigt ohne zu nah heranzuzoomen... Nunja, es ist zweifelsohne ein interessantes Unterfangen. Es gibt sicherlich Leute, die eher leichte Kost mögen, aber Vielleser kann man glaub, damit nicht zufrieden stellen. Es kommt also auf die Zielgruppe an, der du die Aufgabe stellen möchtest. Ich hatte eine ähnliche Diskussion vor kurzem mit Ilargi. Es wurde unter anderem auch gesagt, dass Leser, die vor allem religiös vorgeprägt sind, mit solcher Materie Probleme haben können, wenn du nun die Charaktere nicht wie gehabt in S/W darstellst. Aber man sollte natürlich auch solche Leser einbeziehen, da sie einem doch auch recht nützliche Kritik geben können, selbst wenn man die Figuren grau gestaltet.
Natürlich kannst du in deiner Version ein eigentlich durch und durch gutes Wesen auch hassen lassen, aber dann muss klar sein, ob Hass in deinen Augen bzw. im Setting als eine positive Eigenschaft gilt. Da kann man seinen Leser überraschen, sollte sich aber nicht wundern, wenn man scharf kritisiert wird (die Moralapostel eben). Ebenso kann eine eher extrovertierte, dreiste/freche Figur den Leser gerade mit dem hohen Maß an Selbstbewusstsein beeindrucken sofern sie nicht übermäßig arrogant erscheint. Solche Dinge würde ich wirklich an der Zielgruppe festmachen und ggf. auch Freunde/Bekannte aus der Zielgruppe fragen, wie sie sich mit der Idee anfreunden könnten. Ich persönlich bin da auch noch völlig unerfahren, was so viel heißt wie: Ich mache einfach so wie ich es mir grade denke und hoffe darauf, dass mein doch eher wenig mainstreamlastiges Projekt am Ende doch noch Fans findet.
Zitat von: Melenis am 05. März 2012, 15:40:00
Warum denkst du, dass du das Ziel verfehlt hast, wenn der Leser auf der Seite des "Bösewichts" steht?
Ich habe geschrieben, dass sich der Autor mit
einer Seite identifziert. Ich habe nicht gesagt, welche Farbe die Seite haben soll und es ist mir auch egal. Das entscheidet der Autor. Wenn sich der Leser auf die Seite des Bösewichts schlägt, ist das völlig legitim - aber das geht nur, wenn es es diesen reizvollen Bösewicht auch gibt.
Zitat von: Darielle am 05. März 2012, 16:07:07
Dennoch denke ich, dass Churke das anders meinte. Ich hab das so verstanden, dass - wir gehen davon aus, dass die Antagonisten alle furchtbar böse sind - der Leser damit konform geht und akzeptiert, dass zum Beispiel der Anta einen irre grausamen Mord begeht und dadurch der Leser nicht mehr mit der leidenden sterbenden Prota mitfiebert.
Na ja, also in einer Sache reden wir aneinander vorbei. Die Parteinahme für die Guten ist für mich ein Spiel, bei dem auch mit Täuschungen gearbeitet werden kann. Der Leser nimmt die Perspektive des Protagonisten ein - aber wer sagt, dass diese Perspektive objektiv und richtig ist?
Ich habe z.B. eine Antagonistin, die führe ich so ein:
"Sie hatte eine potthässliche Undercut-Frisur." Dann weiter:
"Sie stammte in der zwölften Generation von Schwerverbrechern und Heldentoten ab."Buhuu, zum Gruseln. Der Protagonist hat halt so seine Vorurteile. Die werden eine Weile gefüttert und dann... Der Vorteil davon ist, dass man einer Figur mit relativ wenig Aufwand Licht, Schatten und Dreidimensionalität verpassen kann. Man braucht dann weniger darüber nachzudenken, warum der Bösewicht auf einmal Gutes tut.
Churke, ein wenig verwirrst du mich.^^ Aber ich glaube, ich verstehe immerhin, dass es dir nicht nur um Schwarz oder Weiß geht, sondern beide unabhängig von der Farbe zu deffinieren.
Ich hab jetzt grade so einen Fall, ich schreibe über einen Anta, der ist erstmal von der Beschreibung her ohne Motivation. Aber der Punkt daran ist, diesen Anta gibt es in der Wirklichkeit so, also zumindest die Handlungen und ich kenne die Person zu wenig, um sagen zu können: Darum hat er/sie das so gemacht und genau darum empfindet er/sie sein Handeln nicht als negativ. Ich habe einfach nur die Beschreibung, Anta tut das und das und aus Sicht des Protagonisten (bzw. in diesem Fall mehrere) ist das sehr schlimm. Die Protagonisten sind mental auch gar nicht in der Lage zu verstehen, warum Anta so handelt.
Und hier fällt es mir schwer, dem Leser ein Bild zu vermitteln. Ich möchte nicht sagen: Anta ist böse, weil... Ja, nun kenne ich aber die Hintergründe noch gar nicht, die das ganze Bild wahrscheinlich verändern würden, die Perspektive verschieben. Darum bleibt mir nichts anderes als sehr deutlich mit S/W zu arbeiten, denn auch wenn die Möglichkeit für Grau besteht, ich kann es nicht einbauen, weil ich es einfach nicht kenne. Die Fantasie wäre eine Möglichkeit, Grau doch noch lebendig zu bekommen, aber dann ist fraglich, ob da die Logik gewahrt bleibt. Aus meiner Sicht als Autor kann ich nicht sagen "Ja, ich stehe voll hinter dem Grau", sondern ich muss sagen "Ich kann es anbieten, damit der Leser ein objektiveres Bild bekommt". Deffinitiv ist hier aber die Logik an erster Stelle und die sagt mir ganz klar: Das Anbieten von Grau bekommst du nicht hin.
Wahrscheinlich kommt es einfach auf den Fall an, ob man nun Grau oder S/W verwendet. Man sollte nur darauf achten, es nicht zu einseitig zu belasten und den Eindruck zu erwecken, dass man keine andere Option sieht. Spannend ist dabei auf jeden Fall zu ergründen, welche Perspektiven es gibt, die ich nicht gleich auf den ersten Blick wahrnehme. Das aber dem Leser auch zu vermitteln, damit dieser im Text selbst suchen kann, ist mir momentan eine Nummer zu hoch. Es bleibt bei Schwarz und Weiß.