Wieder eine Frage, die sich aus meinem Lektorat ergab. Meine Lektorin hat mir alle Kommata ---- EDIT ---- nach vor"und" zwischen zwei Sätzen herausgestrichen. Ich möchte sie drin haben, weil sie den Satz struktieren und das Lesen erleichtern können.
Nun sagt sie, diese Kommata wären altmodisch und würden nur von Autoren über 50 verwendet.
Nun würde mich natürlich brennend eure Meinung und eure Erfahrung dazu interessieren. Setzt ihr sie selbst? Werden sie von eunre Betas/Lektoren rausgestrichen oder reingesetzt?
Ich habe eher den Eindruck, das Komma nach dem und und zwischen zwei Sätzen kommt wieder mehr und mehr in Mode. Ich persönlich finde Kommas nach dem und gräuslich und setzte sie nur, wenn die Sätze zu lang sind, oder der Betonung wegen. Gerne setze ich das Komma auch, wenn ich und am Satzanfang habe. Und, ich finde ... Und, ich denke ... Und, das ist usw. Das mache ich auch wegen der Betonung, weil, wenn ich so rede, mache ich nach dem und eine Pause und das möchte ich im schriftlichen auch betonen.
Ich setze sie nicht und streiche sie auch immer raus.
Kommaspezialist bin ich absolut keiner, aber wenn 'und' zwei gleichwertige Sätze verbindet, hat da meiner Meinung nach kein Komma was zu suchen.
Sieht hässlich aus und macht für mich wie gesagt wenig bis gar keinen Sinn.
In allen Styleguides, nach denen ich bisher gearbeitet habe (u.a. zwei Publikumsverlage und ein großer Softwarehersteller), wird das Komma zur Vereinheitlichung vorgeschrieben.
Ich hatte es mir auch eine Zeit lang abgewöhnt, aber nachdem meine Lektorin es in meinen Übersetzungen überall wieder reingemacht hat, dachte ich mir, ich nehm ihr die Arbeit ab und setze sie selbst wieder. :)
Anstonsten stehe ich dem Thema relativ emotionslos gegenüber. Allerdings fände ich es toll, wenn es eine einheitliche Regelung gäbe, damit man sich über sowas nicht noch den Kopf zerbrechen muss. Ob es hässlich aussieht, ist in den meisten Fällen wohl eher eine Frage der Gewöhung als der Ästhetik oder Richtigkeit ;)
@Luna: Du meinst am Anfang eigentlich "vor dem und" statt "nach dem und", oder? Sonst bin ich jetzt nämlich wirklich verwirrt. (Und das Komma nach dem "und" am Satzanfang ist schon recht ... eigenwillig, würde ich mal sagen. :)
[Edit] Jetzt seh ich erst, dass schon im Titel und im Eingangspost von "nach dem und" die Rede ist ... und bin komplett verwirrt.
LG
Thali
Ich bin auch gerade etwas irritiert - reden wir wirklich von Kommata nach dem "und"?
Also ich hab ehrlich gesagt noch nie mitbekommen, dass jemand ein Komma nach dem "und" setzt und würde es auch als Fehler anstreichen, da mir das komplett fremd ist.
Ein Komma vor dem "und" mache ich je nach Zusammenhang durchaus gerne, auch wenn ich in der Schule gelernt hab, dass man es inzwischen im Zweifelsfalle besser weglassen sollte. Meine Lektoren haben sich bisher wenn überhaupt nur vereinzelt über Kommata vor dem "und" beschwert.
Sorry, natürlich muss es vor und heißen. :pfanne:
Wenn das "und" zwei Hauptsätze trennt, wird ein Komma gesetzt. So kenne ich das, und so wurde es auch bei mir im Korrektorat gehandhabt. Bis jetzt bin ich davon ausgegangen, dass das eine Regel ist, die man nicht einfach weglassen kann. ???
Also ich verwende dieses Komma auch, weil es die Sätze, wie du schon selbst sagst, strukturiert - und ich bin definitiv noch nicht über 50. Es gibt sicher Kommata, die ich verwende, die man weglassen könnte, aber das gehört m.E. nicht dazu und darüber lasse ich auch nicht mit mir streiten. Nur weil man etwas weglassen "darf", muss man es nicht tun.
Ein Beispiel:
Die Kommata dienen z.B. auch bei Lesungen dazu, an der entsprechenden Stelle die Stimmlage zu verändern. Durch die schulische Erziehung werden wir förmlich darauf geeicht, das Komma schon unterbewusst wahrzunehmen und entsprechend zu betonen. Fällt das Komma an solch einer Stelle weg (was gerade bei "freiwilligen" Kommatas der Fall sein kann), verändert sich die Betonung des Satzes und das klingt dann für den Zuhörer wie eine ausgeleierte Kassette (ja, ich gehöre noch zu der Generation, die mit Bleistift und Tesa in der Tasche rumgerannt sind). Ich saß oft genug in solchen Lesungen, bei denen ich mir anschließend das Buch gekauft habe und deutlich sehen konnte, warum solche Betonungsfehler gemacht wurden.
Und genau aus diesem Grund werde ich mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass mir mein Komma vor dem Und weggenommen wird.
@Sven: So war die Regel früher, mittlerweile ist es eine Kann-Regel.
Ich setze vor dem "und" eigentlich nie ein Komma, weil es mir tatsächlich altmodisch vorkommt. Im Deutschunterricht wurde mir das fehlende Komma auch nie als Fehler angekreidet. :hmmm:
[EDIT] @Nycra: Du hast vollkommen Recht, was die Betonung gerade beim Vorlesen betrifft. Das war mir bisher gar nicht bewusst ... da werde ich Zukunft genauer drauf achten und vielleicht meine Komma-Gewohnheit noch einmal umschmeißen. Danke!
Kommt bei mir darauf an, ob ein vollwertiger Einschub/Nebensatz der sich vom restlichen Satz klar abhebt vor dem "und" steht. Tut er das, ist das Komma vor dem "und" für mich wie die zweite Klammer bei einer mathematischen Funktion: Das muss einfach da sein, sonst macht das erste keinen Sinn.
Aus grammatikalischer Sicht habe ich das noch nie eingehend betrachtet, dafür bin ich da nicht bewandert genug.
Ich erkläre meinen Autoren immer, dass ich Kommas liebe und sie deshalb überall dort, wo es der besseren Lesbarkeit dient, setze. Und dazu gehört auch ein Komma vor dem "und", meistens jedenfalls. Mein Lektorat streicht also solche Kommas nicht, im Gegenteil, ich füge sie eher ein.
In fünf Jahren werde ich Fünfzig, und ich setze die Kommata. Wie man am vorangegangenen Satz sieht.
Wie Nycra schon wunderbar ausgeführt hat, dienen sie der Lesbarkeit, was ein Autor besonders merkt, wenn er/sie seinen Text laut vorliest.
ZitatTom schlug Marlies und Frank fand das nicht gut.
Ich wette, daß jeder ohne das Komma zuerst so las, als ob Tom Frank und Marlies verprügelt.
Hm, ich zumindest nicht, tut mir leid, dass ich dir das Beispiel damit gleich kaputtmache :schuldig:
Das Komma würde ich an der Stelle aber dennoch setzen, der Lesefluss ist dadurch doch ein anderer und wie ich finde, ein besserer.
Tatsächlich musste man diese Kommas früher setzen, bei meinem letzten Lektorat wurden sie mir dann aber erstmal rauslektoriert. Dann habe ich aber ganz doll geweint und gesagt, dadurch ändert sich in meinem Kopf aber die Satzmelodie ganz massiv, und ich mag aber die Kommas bittebitte behalten. Das durfte ich dann auch, und ich schließe daraus, dass es für diesen Fall keine zwingende Regelung mehr gibt (was ich schade finde, weil es verwirrt).
Der Vorteil an der Sache ist, ich habe das Repertoire an Satzmelodien in meinem Stil erweitert und kann jetzt auch Sätze ohne Komma vor dem "und" einsetzen - selbst wenn es zwei Hauptsätze trennt.
Ich dachte immer, das sei so eine Alte/Neue Rechtschreibung-Sache, und (seht ihr, Komma gesetzt!) dass es nach der neuen Rechtschreibung jetzt freisteht, ob man diese Kommata setzen darf? Ich bin mir aber gerade nicht absolut sicher.
Fakt ist, ich setze diese Kommata auch sehr häufig (und bin auch keine 50). Wie die anderen schon gesagt haben, setze ich sie dann, wenn es deutlich der besseren Lesbarkeit dient und wenn ich sie in meiner Satzmelodie sozusagen mitdenke. Ich finde Kommata da sowieso superwichtig zur Strukturierung. Manchmal, insbesondere, wenn sie zwei kurze Sätze verbinden, lasse ich sie auch mal weg - dann, wenn das Komma mir zu viel Unruhe in den Satz bringt.
An Lektoratserfahrungen kann ich mich gerade nicht erinnern, aber ich meine, die sind mir noch nie rausgestrichen worden (die Kommata, nicht die Erfahrungen). Und ich würde auch in jedem Lektorat, wo mir das passiert, darauf pochen, dass ich sie behalten möchte. :)
Danke für eure vielen Meinungen und Erfahrungen. Für mich sind diese Kommata in erster Linie auch Rhythmus- und Verständnishilfen, und ich bin erleichtert, dass ich damit nicht alleine dastehe. Ich bin nämlich gerade wieder massiv verunsichert. Die Ü-50-Begründung fand ich schon sehr seltsam.
Wie seht ihr das denn in Sachen Einheitlichkeit? Wenn ich einmal ein solches Komma setze, sollte/muss ich es dann immer setzen oder könnte ich darauf verzichten, wenn die beiden Hauptsätze auch ohne Komma keine Irritationen auslösen? Bisher habe die Kommata immer gesetzt, weil ich befürchte, der Leser könnte sonst den Eindruck gewinnen, dass die Kommasetzung bei mir nach dem Würfelprinzip abläuft.
Edit: Malinche, du hast meine Gedanken gelesen. :)
Zitat von: Pestilenzia am 09. September 2013, 10:47:43
Edit: Malinche, du hast meine Gedanken gelesen. :)
*lacht diabolisch und packt die polierte Kristallkugel wieder weg* Es macht immer wieder Freude ...
Also ich würde sie aus Einheitlichkeitsgründen dann immer setzen, aber ich handhabe es auch nicht wie Malinche oder Grey, dass ich hier mit den Betonungen spiele.
Zitat von: Malinche am 09. September 2013, 10:41:58Ich dachte immer, das sei so eine Alte/Neue Rechtschreibung-Sache, und (seht ihr, Komma gesetzt!) dass es nach der neuen Rechtschreibung jetzt freisteht, ob man diese Kommata setzen darf? Ich bin mir aber gerade nicht absolut sicher.
Ist es doch auch. Ich sagte ja, es ist ein Kann-Komma, dass ich verwende, weil es m.E. keinen Sinn macht, es wegzulassen. Früher war es aber tatsächlich Pflicht.
@Sprotte: Das Satzbeispiel war vermutlich zu kurz, ich habe es auch nicht falsch gelesen. ;)
Trotzdem finde ich das Komma wichtig, denn wie gesagt, gerade beim Vorlesen von längeren Texten stolpert man hier gerne mal im Lesefluss.
Einheitlichkeit würde den Kommata den Sinn nehmen. Der Sinn ist es, den Lesefluss an einer Stelle in bestimmter Art und Weise zu beeinflussen. Gerade die Nichteinhaltung/Inkonsequenz macht die Kommata zu etwas besonderem auf das man als Leser achten sollte.
Natürlich gibt es immer solche und solche. Die einen sagen, du bist zu doof die Regeln konsequent zu beachten, die anderen sagen es ist ganz große Kunst wie du deine Kommata setzt und den Lesefluss beeinflusst.
Bei einem Gedicht würde niemand über so etwas meckern/nachdenken. Da wird automatisch der künstlerische Wert einer solchen Freizügigkeit angenommen/untersucht. Warum sollte das bei Fließtexten anders sein? Ich empfinde das als beleidigend und nutze daher meine Kommata (im Rahmen der Regeln) wie ich es für sinnvoll halte und wie es den Text verbessert.
Wenn ich mich für einen Weg entscheide, halte ich den beim Schreiben auch konsequent ein. Kommata vor und zwischen zwei Hauptsätzen, Kommata vor dem erweiterten Infinitiv mit zu.
Das "mal so mal so" kann, denke ich, sehr leicht nicht als Kunst, sondern als Unvermögen gewertet werden - egal was die Absicht dahinter ist.
In der Praxis wird durchaus mit Vereinheitlichung gearbeitet, wahrscheinlich um Diskussionen etc. zu vermeiden.
Dass es als Unvermögen gilt, wenn man es nicht einheitlich handhabt, halte ich allerdings für unwahrscheinlich, schließlich heißt es in den Regeln, dass das Komma gesetzt werden kann, um die Satzstruktur zu verdeutlichen. Das deutet in meinen Augen doch stark darauf hin, dass die Absicht des Verwenders über den Einsatz entscheidet.
Aber wie gesagt, in der Praxis ist mir bisher auch immer eher die Vereinheitlichung begegnet.
Zitat von: Thaliope am 09. September 2013, 13:19:17
Aber wie gesagt, in der Praxis ist mir bisher auch immer eher die Vereinheitlichung begegnet.
Und in der Schule vor allem!
Wie letztens schon anderswo erwähnt, erschließt sich mir der Sinn eines Kommas vor einem Und nicht. Für mich ist das Und das verbindende Glied zwischen zwei Hauptsätzen, warum sollte ich sie also wieder optisch trennen? Blödsinn. Wenn ich zwei Hauptsätze zusammenfügen möchte, sie aber des Verständnisses wegen voneinander abgrenzen will, setze ich kein Und.
Was ich allerdings verstehe, ist ein Gedankenstrich vor einem Und. "Tom schlug Marlies -- und Frank fand das nicht gut." Hat allerdings eine andere Bedeutung und Schwere als sein aufrechter Bruder.
@Zit: Wenn zum beispiel der erste Satz mit einem Substandtiv endet und der zweite mit einem dazu kongruenten Substantiv anfängt, kann man mithilfe des Kommas leichter auf Anhieb erkennen, ob es sich um eine Aufzählung oder um einen neuen Satz handelt. Insofern sehe ich schon einen Sinn darin. Und insofern macht es auch Sinn, dass man das Komma nach der NR weglassen kann, wenn eine solche Verwechslungsgefahr nicht besteht. Wahrscheinlich wird da die Vereinheitlichung benutzt, damit nicht jeder Fall einzeln geprüft (und ausduskutiert) werden muss, und man lernt in der Schule die Variante, mit der man "garantiert nix falsch" macht.
Darüber hinaus ist es, wie so vieles, eine Frage der Gewohnheit. Wer sich daran gewöhnt hat, vor einem neuen Hauptsatz mit "und" ein Komma zu sehen, der wird bei dessen Fehlen leichter in die Intonationsfalle tappen als jemand, der sich an die andere Variante gewöhnt hat.
Gedankenstriche zur Strukturierung eines solchen Satzes zu benutzen, der ja nicht unbedingt ungewöhnlich ist, halte ich nicht unbedingt für eine allgemein praktikable Lösung. Schließlich dienen Gedankenstriche eher zur besonderen Hervorhebung, nicht so sehr als grammatisches Standardwerkzeug.
LG
Thali
[EDIT] Eine fiese kleine Falle, die mir schon öfter aufgefallen ist: Wenn vor dem "und" gerade ein Nebensatz zu Ende geht, dann muss vor dem "und" das Komma stehen, weil es nicht das Komma-vor-und, sondern das Komma-nach-Nebensatz ist, und das ist obligatorisch. Das nur für alle, die sich eingeprägt haben, dass "vor und nie ein Komma" stehen muss ;)
Interessanterweise bin ich schon früher immer über dieses Komma gestolpert. Ich hab es zwar stets korrekt gesetzt, aber eigentlich hatte ich immer das Gefühl, dass es nicht hingehört (auch beim Lesen). Seit es mit der Neuen Rechtschreibung nicht mehr verbindlich ist, habe ich es sofort erleichtert weggelassen. ;)
Beim Lesen stolpere ich immer darüber, wenn es noch verwendet wird. Ich kann aber leider nicht begründen, weshalb das so ist. Aber es wirkt auf mich tatsächlich altmodisch - wie ein stures Festhalten an "früher, als in der Rechtschreibung alles noch besser war". ;)
Zitat von: Judith am 10. September 2013, 09:04:50
Interessanterweise bin ich schon früher immer über dieses Komma gestolpert. Ich hab es zwar stets korrekt gesetzt, aber eigentlich hatte ich immer das Gefühl, dass es nicht hingehört (auch beim Lesen). Seit es mit der Neuen Rechtschreibung nicht mehr verbindlich ist, habe ich es sofort erleichtert weggelassen. ;)
Echt? Das finde ich wirklich interessant. Ich bin bei sowas ja so ... druckerzeugnisgläubig. ;D Also, wenn etwas als Regel feststeht, käme ich nie auf die Idee, sie infrage zu stellen. Ich Schaf, ich ;D Wenn dann eine Änderung kommt, find ich die natürlich erstmal blöde, aber inzwischen hab ich mich an die NR gewöhnt und kann mit beiden Versionen leben - und sehe auch in beiden Versionen einen Sinn. (Und war auch schon oft genug gezwungen, zwischen verschiedenen Styleguides mit unterschiedlichen Regelungen zu wechseln. Man wird da flexibel ;))
Wirklich sehr interessant, die verschiedenen Meinungen und Ansichten. Ich war ja auch ein erbitterter Gegner der NR, habe mich aber inzwischen mit ihr abgefunden und teilweise sogar angefreundet (auch wenn sich mir bei "Gämse" immer noch die Haare sträuben ;) ). Das Komma fand ich anfangs auch gewöhnungsbedürftig, mag es inzwischen aber sehr gern, und zwar genau aus dem Grund, den Thali genannt hat:
ZitatWenn zum beispiel der erste Satz mit einem Substandtiv endet und der zweite mit einem dazu kongruenten Substantiv anfängt, kann man mithilfe des Kommas leichter auf Anhieb erkennen, ob es sich um eine Aufzählung oder um einen neuen Satz handelt.
Ich setze es also nicht, weil ich krampfhaft an den guten, alten Rechtschreibzeiten festhalten will, sondern weil es in meinen Augen (bei bestimmten Konstellationen) einen Sinn macht.
Zitat von: Thaliope am 10. September 2013, 09:14:21
Echt? Das finde ich wirklich interessant. Ich bin bei sowas ja so ... druckerzeugnisgläubig. ;D Also, wenn etwas als Regel feststeht, käme ich nie auf die Idee, sie infrage zu stellen. Ich Schaf, ich ;D
Dinge, die man als Germanistin wohl nicht sagen sollte: Ich habe erschreckend wenig Ahnung von grammatikalischen Regeln, weil ich das immer alles nach Gefühl mache. :-[ Und in 95% der Fällen stimmt mein Gefühl, aber beim Komma zwischen zwei Hauptsätzen haben sich Regel und Schreibgefühl bei mir immer widersprochen.
@Pestilenzia: Meine Aussage war natürlich nur halb ernst gemeint.
Zitat von: Judith am 10. September 2013, 09:53:31
Dinge, die man als Germanistin wohl nicht sagen sollte: Ich habe erschreckend wenig Ahnung von grammatikalischen Regeln, weil ich das immer alles nach Gefühl mache. :-[ Und in 95% der Fällen stimmt mein Gefühl, aber beim Komma zwischen zwei Hauptsätzen haben sich Regel und Schreibgefühl bei mir immer widersprochen.
Och, ich habe inzwischen auch die Erfahrung gemacht, dass das Gefühl oft der beste Ratgeber ist. Schließlich ist das durch Jahrzehntelanges Viellesen geschult :) Die Regeln zu kennen und sie richtig anzuwenden, sind ja auch oft zwei Paar Schuhe. ;)
Zitat von: Judith am 10. September 2013, 09:53:31
@Pestilenzia: Meine Aussage war natürlich nur halb ernst gemeint.
Meine bezüglich der "guten alten Rechtschreibzeiten" auch. ;) So gut waren die auch nicht immer.
Ich finde es immer noch sehr sinnvoll, zwei Haupsätze auch mit und oder oder durch ein Komma zu trennen, vor allen Dingen dann, wenn die Trennung eben besonders sinnvoll scheint. Das Tolle ist doch eigentlich, dass man inzwischen beides machen kann, und man kann eben dann ein Komma setzen, wenn man die Trennung der Hauptsätze verstärken will. Stellt euch mal vor, im vorangegangenen Satz hätte ich kein Komma gesetzt. Ich finde es in diesem Fall jedenfalls sehr sinnvoll, um den Satz zu strukturieren und das Lesen zu erleichtern. (Gut, man hätte da jetzt auch einen Punkt machen können, aber es reicht doch zu Anschauungszwecken ;) .)
@Lavendel: :psssst: In deinem "vorangegangenen" Satz steht das "und" aber nach einem eingeschobenen Dass-Nebensatz ... da müsste also auf jeden Fall ein Komma stehen. Ansonsten geb ich dir natürlich völlig recht.
Hm, ich war immer der Meinung, in der Schule gelernt zu haben, dass das vor-und-Komma zwischen Hauptsätzen eine Kann-Bestimmung ist. Aber dazu müsste ich noch mal in meine alten Schulhefte schauen bzw. meinen alten Ost-Duden vorkramen. Könnte ja auch durchaus sein, dass es diesbezüglich zwischen Ost und West Unterschiede gab.
Ich bin ein bisschen unentschlossen, wie ich mich zu diesem besonderen Komme verhalten soll. Einerseits liebe ich Kommas (setze auch immer eins beim erw. Inf. mit zu), aber gerade das vor dem und...
Meist versuche ich solche Konstrunktionen zu vermeiden. Man kann Sätze ja auch umbauen, so dass nicht immer wieder ein und auftaucht.
Den schönen Beispielsatz mit dem Schlägertypen würde ich z.B. dann schreiben: "Tom schlug Marlies, was Frank gar nicht gut fand." Allein, um dieser Kommaentscheidung aus dem Weg zu gehen.
Aber egal, wie ich mich entscheide (für oder gegen das Komma), behalte ich das dann im ganzen Text bei.