Hallo an alle Geschichtsexperten,
ich habe das Internet schon erfolglos auf den Kopf gestellt und hoffe deshalb, dass jemandem hier vielleicht eine zündende Idee kommt. Und zwar geht es darum, dass mein Prota in einem meiner Projekte das Wetter beeinflussen kann und dazu gezwungen wird dieses zu tun um den Ausgang einer Schlacht maßgeblich zu beeinflussen. Ich plane das Projekt als historische Fantasy und suche daher verzweifelt nach einer Schlacht, die aufgrund eines plötzlichen Wetterumbruches o. ä. anders ausging als ursprünglich erwartet, damit ich das nicht dazuerfinden muss. Eigentlich wollte ich das Ganze irgendwo in Skandinavien spielen lassen, aber ich kann kaum etwas finden, das vor 1900 stattfand. Das einzige, was ich fand, war eine Schlacht im Teutoburger Wald um Christi herum. Das Problem war, dass darüber nur wenige Angaben zu finden waren, und ich kann ja schlecht einen historischen Roman schreiben, wenn ich keine Quellen habe, wo genügend Details drin stehen.
Ich bin geschichtlich inzwischen total offen, es kommt also theoretisch die ganze Welt in Frage, es sollte nur nicht zu modern sein, vielleicht so bis max. 1700. Also, falls da jemandem spontan etwas einfällt, wäre ich dankbar für Hinweise. Gerne auch Ideen, wo ich suchen kann oder welche Suchwörter ich eingeben könnte. "Schlacht von Wetter beeinflusst" war irgendwie nicht so hilfreich, aber mir fiel auch nichts Besseres ein :)
Danke und Grüße
Sanjani
Ich bin mir nicht ganz sicher aber sind nicht sowohl Napoelon als auch Hitler bei ihrer Eroberung Russlands schlussendlich an dem kalten, sibirischen Winter gescheitert?
Wenn ich nicht ganz falsch liege, hast du recht, Steffi - das hatten wir in Geschichte auch mal angesprochen. Allerdings bin ich nicht ganz sicher, wie die Fragestellung gemeint ist, denn eine einzige Schlacht hat der Winter nicht beeinflusst ... eher den Einfall an sich, weil die Leute nach und nach alle erfroren sind.
Hallo ihr zwei,
jo, ihr habt Recht, aber :) Und jetzt zitiere ich mich selber noch mal :)
Zitat von: Sanjani am 01. August 2013, 12:41:36
Eigentlich wollte ich das Ganze irgendwo in Skandinavien spielen lassen, aber ich kann kaum etwas finden, das vor 1900 stattfand.
[...]
Ich bin geschichtlich inzwischen total offen, es kommt also theoretisch die ganze Welt in Frage, es sollte nur nicht zu modern sein, vielleicht so bis max. 1700.
Nix für ungut :)
Ach so...ich dachte es ginge dir nur um generelle Szenarien. Sorry.
Wenn du schreibst "Schlacht im Teutoburger Wald", kannst du eigentlich nur die "Varusschlacht" meinen und dazu gibt es im Netz jede Menge. Das Wetter (in Verbindung mit dem Gelände) könnte dabei eine Rolle gespielt haben. Vielleicht könnte dich folgender Link interessieren:
http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/wetter-macht-geschichte-teutoburger-wald-9-n-chr-roemer-im-regen-183251.html (http://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/wetter-macht-geschichte-teutoburger-wald-9-n-chr-roemer-im-regen-183251.html)
Hallo Sanjani,
wenn ich mit einer Suche nicht weiterkomme, versuche ich die gleiche Suche auf Englisch. So bin ich auch hier schnell fündig geworden, allerdings weiß ich natürlich leider nicht, wie es um deine Englischkenntnisse bestellt ist. Falls es damit nicht so gut aussieht, kannst ich dir gern damit helfen. Jetzt erstmal die Links zu zwei Artikeln, die einige Schlachten nennen, in denen das Wetter eine Rolle gespielt hat:
http://www.history.com/topics/weather-in-war
http://voices.washingtonpost.com/capitalweathergang/2010/08/weather_and_war_throughout_his.html
Suchbegriff war "Battle bad weather history"
Hallo Sanjani,
je nachdem, was du exakt suchst, würde ich Kombinationen in dieser Art vorschlagen:
- Schweden + Schlacht + Nebel / Hitze / Eis
- Norwegen + Schlacht + Sonne (Wobei da eher Treffer zum Sonnenstand kommen und das war mehr Taktik als Zauber)
- Dänemark + Schlacht + Wolken
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_L%C3%BCtzen (Nebel)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Lund (Feind konnte nur dank Eis den Fluß überqueren)
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_bei_Bornh%C3%B6ved_%281227%29 (Schlacht bei Bornhöved - unerwartete Wolken nehmen den Nachteil Gegenlicht)
@Alana: Die Links sind ja stark!
Hallo Sanjani,
ich hab auch drei kleine Sachen gefunden:
http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_am_Krimisos - das ist was älteres, fand um 340 vor Christus statt. (heftiger Regen hat einen Fluss zu einem reißenden Strom gemacht und so das Anlanden der Schiffe verhindert)
http://encyclopedie-de.snyke.com/articles/schlacht_bei_mollwitz.html - 1741 passt ja vielleicht noch. (heftiger Schneefall verhindert Vorrücken)
http://www.geschichte-u-reenactment.de/index.php?page=Thread&threadID=2455 - 1340 zwischen England und Frankreich. Hier ist der Einfluss des Wetter allerdings eher ... "langsam". Es hat ständig geregnet und so die Bögen der Feinde weniger effektiv gemacht.
Passt da was? :)
Nicht in der gesuchten Gegend, wohl aber an einer gebirgigen Küste und einem passend aufkommenden Taifun (Hurricane) scheiterte Dschingis Khan, sein Nachfolger und auch ein Kaiser von China bei der Eroberung von Japan. Das Phänomen heisst in Japan "Kamikaze" -Götterwind, und wurde leider im zweiten Weltkrieg umgemünzt auf die Kamikaze-Piloten. Aber die näheren Umstände, inklusive, dass die Japaner das Wetter aktiv in ihre Verteidigunsstrategie einbezogen haben, könnte für dich interessant sein.
--Thea
Herzogenaurach, Germany
Ich habe auch schon einmal davon gehört, dass starker Regen den Leim von Armbrüsten löste, die dadurch unbrauchbar wurden, weshalb die Betroffenen die Schlacht dann verloren haben. So etwas Ähnliches ist hier passiert: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Cr%C3%A9cy (War im Jahr 1346, aber nicht in Skandinavien. Vielleicht ist es trotzdem nützlich.)
Hallo ihr Lieben,
herzlichen Dank euch allen! Ich hab mich noch nicht durch alle Links durchgearbeitet, aber ein paar sind sehr interessant.
@Steffi: Tut mir Leid, ich dachte, ich wär da klar gewesen, dass ich ein bestimmtes Ereignis suche. :)
@Christian: Ja, die Schlacht meine ich. Ich habe bei Wikipedia nachgelesen, da heißt es, es gibt nur wenige Quellen über die Varusschlacht, und vor allem sind das alles römische Quellen, also keine aus der Sicht der Germanen. Und ich möchte ja über die Germanen schreiben. Deshalb kam diese Schlacht für mich nicht so in Frage. Vom Wetter her, vom Verlauf und der Stellung in der Geschichte würde sie sehr gut passen, weil es keine "Durchgangsschlacht" war. Aber Recherche über die Germanen dürfte recht schwierig werden, denke ich.
@Alana: Das ist eine gute Idee, darauf bin ich noch nicht gekommen. Mein Englisch ist eigentlich ganz gut, aber englische Sachen zu lesen dauert schon immer etwas länger, aber wenn es sich lohnt, mache ich das natürlich. Deine Links muss ich noch durchsehen :)
@Nadine: Die Idee, gezielt nach Wetterlagen zu suchen, hatte ich auch nicht. Danke dafür. Lunt und Lützen kommen leider nicht in Frage, weil sie von der Art der Schlacht und der Wetterlage nicht so gut passen.
@Rabe: Danke auch dir. Die Schlacht aus dem punischen Krieg kannte ich auch noch nicht. Deine Vorschläge muss ich mir noch mal genauer angucken :)
@Thea: Japan hatte ich noch überhaupt nicht auf dem Schirm. Über dieses Land weiß ich gar nichts, aber was du da schreibst, klingt, als wär ein genauerer Blick nicht verkehrt.
@Rynn: Auch diese Schlacht sieht auf den ersten Blick nicht schlecht aus.
Ich danke euch allen für euere Hinweise und die Mühe, die ihr euch gemacht habt. Normalerweise entlocke ich dem Internet eigentlich schon die Infos, die ich brauche, aber offensichtlich bin ich dieses Mal gescheitert ;)
LG Sanjani
Zu Japan hatte ich Kublai Khan auf dem schirm (vielleicht hat Thea ja die Namen verwechselt?)
http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan (http://en.wikipedia.org/wiki/Mongol_invasions_of_Japan)
Zitat von: Sanjani am 01. August 2013, 12:41:36
Das einzige, was ich fand, war eine Schlacht im Teutoburger Wald um Christi herum. Das Problem war, dass darüber nur wenige Angaben zu finden waren, und ich kann ja schlecht einen historischen Roman schreiben, wenn ich keine Quellen habe, wo genügend Details drin stehen.
Das ist aber extrem gut erforscht, gerade zu der 2000-Jahr-Feier wurden unzählige neue Monographien herausgegeben - ich habe über die geschichtlichen Hintergründe eine Seminararbeit geschrieben und mit meinem Dozenten hart über die maximale Seitenanzahl verhandelt ;D Für den Schlachtenverlauf habe ich mich da zwar nicht interessiert, aber Schlachten bestehen doch aus mehr als nur dem Kampfgeschehen. Zu den Hintergründen gibt es soviel Literatur, da könntest Du jahrelang drin lesen.
Falls du interessiert bist, könnte ich Dir Literaturtipps (oder erstmal meine Seminararbeit) zur Verfügung stellen. Ich habe auch unzählige Artikel kopiert, falls ich sie im Keller ausgrabe, könnte ich sie dir zur Verfügung stellen. Die Seminararbeit könntest Du sofort per Mail haben; die Germanienexpansion und Arminius, das bietet extrem gutes Material für einen historischen Roman. Leider las ich noch keinen guten, und ich bezweifel, dass einer erschienen ist, der diese ganzen neuen Bücher berücksichtigt
(aktuelles Fachwissen und einige neuere Thesen praktisch aufbereitet/zusammengestellt in diversen Artikelsammlungen, muss man sich also nicht in Dutzenden von Büchern zusammen suchen - es ist ja grade für nicht-Historiker schwierig, bei so komplexen Themen die ganzen verstreuten Artikel zu erfassen, die als wichtig gelten oder passende/wichtige Informationen enthalten. Somit hat jeder Arminius-Romanschreiber nach 2009 einen immensen Recherchevorteil gegenüber den früheren fachfremden Autoren.)EDIT:"Den Schlachtort" soll es nicht gegeben haben, mein letzter Kenntnisstand flüstert mir etwas von tagelangen Kämpfen zu, also nicht "der" Ort der finalen Schlacht, sondern im Gelände weit verteilt... aber wie gesagt, ich habe mich dafür nicht so interessiert.
Dass es - als Niederlage - darüber keinen schönen Schlachtenbericht gibt (also keine propagandistischen zeitgenössischen Dokumente) sehe ich aber nicht als Nachteil an. Die Archäologie gibt so viele tolle Ansätze (und in bestimmten Bereichen des Themenkomplexes mehr als das), und ich persönlich finde es manchmal schöner, wenn die historischen Fakten nur den groben Rahmen vorgeben und der Autor ansonsten seine Phantasie spielen lassen kann.
Würde ein zeitgenössischer Bericht existieren, hättest du als fachfremder Autor das Problem, Schreiber, Adressat, Absicht etc rauszuklamüsern - und da schlagen sich die entsprechend studierten Fachleute teilweise die Köpfe ein und haben vollkommen unterschiedliche Meinungen, für welche der Autor sich auch immer entscheidet: irgendeinem der wissenderen Leser passt es nicht, und ein weniger wissender Leser, der vielleicht nur eines der Bücher gelesen hat - von einem Wisenschaftler, der eine andere Lesart vertrat - schreibt Dir dann eine Rezension, dass du ja alles falsch beschreibst und nichtrecherchiert hast... Weniger schriftliche Fakten sind da oft wirklich eine Arbeitserleichterung für den Autor.
"Archäologisches Grundgerüst" und die leeren Stellen mit der Phantasie füllen ist in manchen Fällen eine wesentlich dankbarere Aufgabe als sich zwischen x Thesen zu entscheiden oder aber eine dominierende/weitgehend anerkannte Meinung zu haben, deren Geschehnisse/Interpretation gar nicht zum Plot passt...
Hallo Fianna,
herzlichen Dank für deine Hinweise. Du bekommst gleich noch eine PM von mir :) Jetzt habe ich ja sogar die Qual der Wahl ;) Japan ist auch sehr interessant, aber für mich eine total fremde Kultur. Mal schauen. Ich werde jetzt mal versuchen herauszufinden, welche der Möglichkeiten sich für meine Zwecke am besten eignet.
Danke noch mal und viele Grüße
Sanjani
...gibt's auch in der klassischen Literatur, wenn mich mein altersschwaches Haupt nicht trügt. War da nicht auch etwas in der Artus-Sage?
Ähnlich dann ein weiterer Klassiker: Azincourt / Agincourt. Dort war es dann Regen, der den frischgepflügten, schweren Ackerboden in Morast verwandelte und die französischen "Panzer" (Ritter & schwer gepanzerte Fußsoldaten) zu langsam und damit zur leichten Beute der englischen Bogenschützen und leichten Fußtruppen machte.
In der Neutzeit: der russische Winter, den weder die Armeen Napoleons noch Hitlers überstanden.
Fianna sagte es bereits, die Varusschlacht ist eigentlich ziemlich gut erforscht und sollte gut recherchierbar sein. Allerdings hatte der Schlachtausgang, den du ja beeinflussen willst, nicht ausschließlich mit dem Wetter zu tun. Natürlich war das auch ein Faktor, der zur Niederlage beigetragen hatte, viel entscheidender war jedoch die Ineffizienz der römischen Formationen und Schlachttaktiken in diesem engen Wald, woraufhin sie von den aufgrund leichter Rüstungen beweglicheren Germanen förmlich niedergemetzelt wurden.
Da ist halt die Frage, ob du einen historisch interessierten Leser überzeugen kannst, dass die Schlacht ohne die Wetterverhältnisse anders ausgegangen wäre.
Zuerst wäre mir auch Napoleon oder Hitler eingefallen, diese Schlachten sind aber wohl zu modern.
Die japanischen Schlachten finde ich sehr interessant, da könnte sich doch etwas passendes finden lassen.
Ansonsten fiele mir gerade auch keine Schlacht ein, die wirklich nur aufgrund der Wetterverhältnisse entschieden wurde.
Edit: Die Links von Alana sind gut!
Hallo Adam,
Zitat von: Adam_Charvelll am 05. August 2013, 13:08:49
Da ist halt die Frage, ob du einen historisch interessierten Leser überzeugen kannst, dass die Schlacht ohne die Wetterverhältnisse anders ausgegangen wäre.
Da hast du natürlich Recht. Andererseits wird jedem Leser, der hört, dass der Prota das Wetter beeinflussen und noch einige Dinge mehr kann, klar sein, dass dies nicht ausschließlich ein historischer Roman ist. Und diese Hypothese, dass es bei anderem Wetter vllt anders ausgegangen wäre, hab ich zumindest bei meiner Suche irgendwo gelesen. Deshalb bin ich ja irgendwie an dieser Schlacht hängen geblieben.
Zitat
Die japanischen Schlachten finde ich sehr interessant, da könnte sich doch etwas passendes finden lassen.
Scheint mir auch so und der Link über die Invasion der Mongolen hat auch gleich mein Interesse geweckt, aber momentan seh ich meine Protas irgendwie noch nicht so recht als Japaner. Ich hab nicht mal eine Ahnung, wie dort das Klima ist :) Aber es wäre schon eine interessante Herausforderung.
Nachdem du Alanas Links auch lobst, muss ich sie mir jetzt auch endlich mal ansehen. Hatte am Woe nicht so die Zeit, aber jetzt mach ich das.
LG Sanjani
Ich habe mal als Überlegung gelesen - was ich für sehr sinnvoll halte - dass ein enormes Unwetter durch Bodenaufweichung, Sichtbehinderung etc zur, naja, Schlachtordnung hatten sie ja nicht... Sagen wir mal, zur Verwirrung und Auflösung geführt haben.
Also das Wetter als einer von mehreren Gründen.
Alleiniger Grund kann es niemals sein, da Menschen ja agieren und reagieren, in der Schlachtordnung, der politischen Führungsriege oder anderem durch Inkompetenz oder Taktieren etwas im Argen, was als "Sand im Getriebe" fungiert...
Hatte das Wetter nicht als alleinigen Grund verstand, denn es gibt nie nur einen Grund.
Hallo Fianna,
Zitat von: Fianna am 05. August 2013, 14:03:41
Ich habe mal als Überlegung gelesen - was ich für sehr sinnvoll halte - dass ein enormes Unwetter durch Bodenaufweichung, Sichtbehinderung etc zur, naja, Schlachtordnung hatten sie ja nicht... Sagen wir mal, zur Verwirrung und Auflösung geführt haben.
Also das Wetter als einer von mehreren Gründen.
Das war bestimmt so und ich denke, das macht auch Sinn. Ich möchte den Plot auch nicht so eindimensional konstruieren, dass es nur am Wetter lag. Mein Prota wird sich sicher für den Tod vieler Leute verantwortlich fühlen, obwohl das auch ohne seine Einwirkung vielleicht passiert wäre.
Momentan stehen bei mir neben der Varusschlacht noch die Schlacht 1346 zwischen England und Frankreich und die gescheiterte Invasion der Mongolen in Japan 1281 zur Wahl :)
Herzlichen Dank euch und viele Grüße
Sanjani
Die Allwissende Müllhalde ist Dein Freund: http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt#Schlachtverlauf (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Azincourt#Schlachtverlauf)
Auf durchweichtem, lehmigen Ackerboden brauchen die Truppen über 10 Minuten für 600m, können nicht ausweichen, ...
Das ist dann durchaus schon mal schlachtentscheidend...
Zitat von: Volker am 05. August 2013, 18:04:49
Auf durchweichtem, lehmigen Ackerboden brauchen die Truppen über 10 Minuten für 600m, können nicht ausweichen, ...
Das ist dann durchaus schon mal schlachtentscheidend...
Die Schlacht verliert man dann aber nicht wegen des Wetters, sondern wegen schlechter Planung. 1529 hätte die türkische Artillerie die Wiener Stadtverteidigung zusammen geschossen. Nur hatten die Türken ihre Belagerungskanonen wegen verschlammter Straßen zuhause gelassen. ::)
Aber als Theodosius der Große gerade im Begriff war, die Schlacht am Frigidus zu verlieren, kam ein Sturm auf. Er trieb die Pfeile der Angreifer zurück. Theodosius' Männer sahen darin ein Zeichen Gottes und das Schlachtenglück wendete sich. Theodosius' Gegenspieler Arbogast hatte bis zu diesem Zeitpunkt alles richtig gemacht aber es half ihm nichts.
Die Geschichte hat nur einen Haken: Der Sturm taucht erst in späteren Quellen auf und ist wahrscheinlich erfunden. :hmhm?:
Die Schlacht verliert man vor allem deswegen, weil man mitten in einem Wald ohne Formation läuft und auf keinen Angriff vorbereitet war.
Aber - das Wetter kann schon den Unterschied machen zwischen "schlechte Planung, die zu hohen Verlusten führt" und "schlechte Planung, die zum Untergang führt"...
Und wie Du einem meiner Beiträge entnehmen kannst, habe ich schlechte Planung etc schon einbezogen gehabt, da ich von der Voraussetzung ausging, dass das Wetter Katalysator und nicht alleiniger Grund sein soll.
Zur Varusschlacht ist mir der Roman von Iris Kammerer eingefallen:
http://www.histo-couch.de/iris-kammerer-varus.html
Liebe Grüße
Chris
Hallo Chris,
danke für den Link zu dem Roman. Das Buch kenne ich nicht, aber mir ist ein Hinweis in der Rezension gleich ins Auge gesprungen, nämlich, dass der Leser ja im Grunde schon weiß, wie es ausgeht, was die Anforderungen an das Buch noch mal erhöht. Was das angeht, wäre Japan wohl besser geeignet, weil hier in Deutschland vermutlich nicht so bekannt :)
LG Sanjani, die darüber noch ein Weilchen brüten muss
EDIT: So, vielen Dank noch mal an alle. Ich denke, eine von den vielen Schlachten, die ihr mir genannt habt, wird es werden. Ich habe mich noch nicht entschieden, aber ich hab erst mal genug Infos, die ich für meine Entscheidung heranziehen kann. Ich setz das hier mal auf erledigt.