Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

[GREY]
Damit das Thema im Kaffeeklatsch nicht so untergeht, habe ich es abgetrennt und verschoben. Der neue Titel ist von mir.[/GREY]

Ich habe gerade eine Runde um den Block gedreht. Dort befindet sich eine Spielstraße, in der zwei überdimensionale Eisenfiguren von Max und Moritz stehen. Auf einer Bank davor saß ein jugendliches Pärchen und der Junge fragte mich im vorbeigehen, ob die eine Figur ein Junge oder ein Mädchen ist. Ich antwortete, dass das Max und Moritz sind. Ok, bei künstlerischen Dingen mag man das ja nicht unbedingt erkennen, hätte mir also nichts weiter dabei gedacht, wenn er das gesagt hätte. Aber das folgende ließ mich echt aus dem Latschen Kippen. "Wer ist das denn?", fragte er mich :o.
Echt traurig, wie wenig manche Jugendlichen heutezutage wissen.

Arme Jugend, kann ich da nur sagen.
(Jetzt habe ich Spiegelstraße gelesen. :d'oh: Zu märchenbelastet.)

:o Ich könnte mir gar nicht vorstellen, wie das ohne die beiden in meiner Kindheit gewesen wäre. Ich meine, die gehörten beim Vorlesen ebenso dazu wie die Kleine Hexe, Mini, das Ich-Bin-Ich...

:wolke: Entschuldigt, ich muss mal eben in Erinnerungen schwelgen.

Dass eine alte Kindergeschichte heute nicht mehr so viel gelesen wird ist traurig ??? So ist die Welt nunmal, und das ist überhaupt nicht negativ, meiner Meinung nach. Alte Geschichten werden vergessen, neue werden erzählt. Oder weiß irgendwer hier, wer Finn und Jake sind? Oder wie das Baby von Cosmo und Wanda heißt? Oder wie die Protas der neuen My Little Pony Serie heißen? Oder die von Fosters Haus für Fantasiefreunde?

Nur weil eine Geschichte alt ist, ist sie noch nicht gleich besser. Klassiker sterben jeden Tag, und neue werden geboren. Und einige dieser Shows (gerade Adventure Time und My Little Pony) sind um einiges progressiver, schöner und tiefsinniger als vieles, was ich als Kind gesehen habe.

Dieses 'Wie kann man das nur nicht wissen, was sind die Jugendlichen doch dumm heute, und wie sollen sie jemals zu anständigen Erwachsenen heranwachsen wenn sie Pippi Langstrumpf und Max und Moritz nicht kennen' ist meiner Meinung nach echt respektlos gegenüber jungen Menschen, die in ihrer eigenen Welt, in einer ganz andere Zeit als der von Max und Moritz aufwachsen...

EDIT: Ich würde hier moderne Kinder-/Jugendbücher aufzählen, wenn ich davon irgendeine Ahnung habe; aber meine Erfahrung auf dem Gebiet ist auf Fernsehserien und die Meta dahinter beschränkt, deshalb nur diese Beispiele.

Das ist auch wieder wahr. Aber ich denke halt, dass es doch immer wieder ziemlich komisch ist, wenn man so vergleicht, was 'damals' und heute so vorgelesen wird.

Bitte nicht falsch verstehen, ich finde das nicht schlecht. :) Stagnation, egal in welchem Bereich, kann ja auch nur für sehr begrenzte Zeit gut gehen.

Naja, das gehört m.E. auch zur Allgemeinbildung, eben weil es ein Klassiker ist. Meine Nichten bspw. kennen Max & Moritz sehr gut und lieben deren Streiche. Damit will ich nicht sagen, dass heutige Geschichten per se schlechter sein müssen.  Es ist einfach ... schade.

Und wenn ich sowas lese, krampft sich mir unwillkürlich der Magen zusammen und ich fühle mich alt.  :'(

Nycra, die jungen Leute sind aber nicht dran Schuld, dass du dich alt fühlst ;) Wenn man sowas merkt, kann man ja auch einfach mal selbst was machen: Nämlich vielleicht jungen Leuten aus seinem Umfeld von den Geschichten erzählen, die man selbst als Kind gelesen hat. Vielleicht interessiert die das ja, und dann lesen die das. Man muss nicht gleich immer ein Urteil über Leute fällen.

Wer weiß, vielleicht hat der Junge, der Luna das gefragt hat, Max und Moritz ja nachher gegoogelt.

Sehe ich auch so Nycra. Max und Moritz sind eben ein zeitloser Klassiker und gehören mMn zur Allgemeinbildung. Das Problem bei vielen dieser neuen Geschichten und Serien ist, dass sie meist nicht sehr langlebig sind und dann in Vergessenheit geraten. Aber Max und Moritz wurde 1865 veröffentlicht und ist auch heute noch bekannt, na ja, den meisten zumindest, siehe oben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass My litte Pony in hundert Jahren noch jemand kennt.

Zitat von: Luna am 24. April 2013, 16:52:41
Sehe ich auch so. Max und Moritz sind eben ein zeitloser Klassiker und gehören mMn zur Allgemeinbildung. Das Problem bei vielen dieser neuen Geschichten und Serien ist, dass sie meist nicht sehr langlebig sind und dann in Vergessenheit geraten. Aber Max und Moritz wurde 1865 veröffentlicht und ist auch heute noch bekannt, na ja, den meisten zumindest, siehe oben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass My litte Pony in hundert Jahren noch jemand kennt.

1. kann das heute noch keiner wissen, und 2., wie Virginia Woolf einmal sehr nett angemerkt hat: die moderne Welt ist geschaffen, um zu vergehen, und sich neu zu erfinden. Nur, weil gewisses Wissen verloren geht, gehen die Werte, die damit in Verbindung gebracht wurden, ja nicht verloren.

Wobei ich hier auch ein bisschen voreingenommen bin, weil ich Max und Moritz absolut nicht ausstehen konnte  :rofl: Der eine Schulmeister vom selben Autor war allerdings witzig, auch wenn ich den Namen vergessen habe. (Meine ultimative Kindheits-Heldin ist und bleibt einfach Pippi; und wenn die jemand nicht kennt, dann erzähl ich denen halt von ihr.)

War auch nie als Vorurteil oder Verurteilen gedacht. Mir wurde von Max und Moritz in der Grundschule vom Lehrer erzählt. Das meinte ich mit Allgemeinbildung. Wenn ich Kinder hätte und die Lehrer würden "Mein kleines Pony" in der Schule unterrichten (sehr provokant gesprochen), würde ich denen was erzählen.

Max und Moritz ist zudem ja nur ein Beispiel. Man kann ja auch Astrid Lindgren oder Michael Ende heranziehen. Es sind eben Klassiker, von denen viele Zitate auch noch im sprachlichen Umlauf sind und allein deswegen bekannt sein müssten. Dass die Kids nichts dafür können, dass sie die Sachen nicht kennen, ist nicht deren Fehler. Ganz klar. Dafür sind die Erwachsenen verantwortlich, die eben dann lieber auf Onkel Fernseher zurückgreifen, als mal selbst ein Märchenbuch in die Hand zu nehmen.

Und klar würde ich einem Jugendlichen/Kind auch von den Geschichten erzählen, wenn Interesse bestünde.

Was die Argumentation mit der Vergänglichkeit angeht. Die Märchen von Grimm und Andersen kennt jeder und die sind deutlich älter. Woran also liegt es, dass die erhalten bleiben und nicht auch in Vergessenheit geraten?

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe so meine Probleme mit dem Wort "Klassiker". Wer bitte definiert das? Und wenn es die Menge an Lesern ist, wie groß war die wann wirklich?
Und dann wieder die Frage, die Ludovica schon aufgeworfen hat: Ist Max und Moritz wirklich besser, als My little Pony? Ersteres kenne ich Letzteres nicht, weshalb ich mich eines Urteils enthalte, aber wer weiß, vielleicht gilt in vierzig Jahren als ungebildet, wer die Figuren aus dieser Serie nicht kennt.
Manchmal habe ich das Gefühl, dass manche Menschen so verzweifelt auf die nicht vorhandene Allgemeinbildung junger Leute eindreschen (die dafür in der Schule Dinge lernen, von denen ihre Eltern keine Ahnung haben), weil ihnen der Wandel Angst macht. In der heutigen Zeit, durch den Einsatz neuer Medien,geht Wandel sehr schnell, ein Elektrogerät kann nach einem halben Jahr schon wieder völlig veraltet sein, während man, überspitzt gesagt, vor zwanzig Jahren noch die Bücher gelesen hat, die Oma als Kind auch las. Und das macht manchen Menschen Angst, nicht mehr Schritt halten zu können, also klammert man sich an das, was man kannte und verdammt die neue Zeit.
Muss das wirklich sein?
Und zu den so genannten "Klassikern", wenn Max und Moritz einer sind, welches Kinderbuch von möglicherweise 1820 haben sie verdrängt? Wer hat damals ganz entsetzt gefragt, warum die Kinder zwar wissen, wer Max und Moritz ist, aber dafür eine andere literarische Figur, die wir heute schon gar nicht mehr kennen, vergessen haben?

Zitat von: Nycra am 24. April 2013, 17:13:39

Was die Argumentation mit der Vergänglichkeit angeht. Die Märchen von Grimm und Andersen kennt jeder und die sind deutlich älter. Woran also liegt es, dass die erhalten bleiben und nicht auch in Vergessenheit geraten?

Märchenforschung ist ein ziemlich großer Zweig der Literaturwissenschaft, und da müsste ich selbst ein bisschen recherchieren, um die genauen Hintergründe zu finden, aber zwei generelle Antworten kann ich dir dafür geben: Weder Andersen noch die Brüder Grimm haben diese Märchen komplett selbst erfunden. Die waren schon Jahrhunderte vorher in verschiedensten Varianten als Volksmärchen im Umlauf, die auf hundert verschiedene Arten erzählt wurden, und die teilweise bis in die Antike zurückreichen. Die Frage, warum DIESE Volksmärchen so lange überlebt haben, kann man wahrscheinlich am ehesten dadurch erklären, dass sie sehr einfach sind, Archetypen bedienen und in der oralen Tradition so gefestigt wurden, dass sie inzwischen ein fester Teil des kollektiven Gedächtnisses sind.

Max und Moritz kann man sehr schlecht mit Märchen vergleichen, eben deshalb weil sie von einem bestimmten Autor zu einer bestimmten Zeit erfunden wurden.

Und EDIT: Rhiannon, du sprichst mir aus der Seele, dankeschön  :knuddel: (und wirklich, jeder der sich für das Thema interessiert, sollte sich mal ein paar Folgen Mein kleines Pony - Freundschaft ist Magie (oder wie der deutsche Titel heißt) und Adventure Time anschauen. Das sind richtig, richtig gute Sendungen)

Ich denke, "Max und Moritz" mit "My Little Pony" zu vergleichen, ist nicht der richtige Weg. Viel eher vielleicht mit den "Wilden Hühnern" von Cornelia Funke. Die sind ja noch relativ neu und gelten jetzt schon jetzt als allseits bekannte Kinderbücher. Ich denke übrigens auch ganz ketzerisch, dass man kleineren Kindern "Max und Moritz" gerade nicht mehr vorlesen sollte. Die Geschichte stammt aus einer Zeit, als Erziehung noch etwas ganz anderes bedeutete als heute und die Moral dahinter natürlich auch. Damals hat man Kindern Angst gemacht, um ihnen beizubringen, was sie nicht dürfen und das sollte heute völlig überholt sein. Die Aussage "Mach das nicht, sonst wirst du auch zu Korn zermahlen" sollte man seinen Kindern meiner Meinung nach nicht mehr so völlig wertungslos vorsetzen. Ich war zum Beispiel ein sehr ängstliches Kind und hatte Albträume vom "Struwelpeter" und den anderen Geschichten in dem Buch. Und ich denke einfach: Alles hat seine Zeit. Und ich denke, die Zeit dieser "Schwarzen Pädagogik" ist vorbei und das zu Recht.

Das heißt ja nicht, dass man die Geschichten von seinen Kindern fernhalten sollte. Ich werde es so halten, dass ich damit warte, bis meine Kinder verstehen können, dass diese Geschichten aus einer anderen Zeit stammen und, dass ich sie nicht verhungern lasse, wenn sie ihre Suppe nicht essen, wie im Suppenkaspar. Diese brutalen Geschichtchen von Kindern, denen etwas ganz schlimmes passiert, weil sie sich nicht so benehmen wie gewünscht, stammen großteils aus dem neunzehnten Jahrhundert, als Einschüchterung und Demütigung als Erziehungsmaßnahmen galten und das merkt man den Geschichten an – auch ,,Max und Moritz". Und deshalb finde ich, dass die in unserer Zeit nicht mehr kleinen Kindern vorgelesen werden sollten, jedenfalls nicht völlig wertungsfrei. Das sind halt einfach keine hübschen Kindergeschichten, die zur heutigen Art der Erziehung passen.

Ich bin außerdem der Meinung, dass etwas, das alt ist, nicht unbedingt gleich gut sein muss. ,,Aber es ist doch ein Klassiker" macht eine Geschichte nicht besser oder wertvoller als eine moderne Geschichte und was in hundert Jahren von unseren Geschichten übrig ist, das können wir heute gar nicht sagen. Vielleicht sind es wirklich die ,,Wilden Hühner", vielleicht ist es eine andere Geschichte. Vielleicht ist es ,,Twilight"? Denn am Ende sind Klassiker auch meist die Bücher, die zu ihrer Zeit beliebt waren oder so sehr gehasst, dass man sich an sie erinnert. Das ist aber kein Prädikat dafür, dass es gute Geschichten sind.

EDIT: Zu den Märchen. Wie Ludovica sagte, stammen die Märchen nicht wirklich aus der Feder der Grimms. Die Geschichten sind auch nicht auf einen bestimmten Raum beschränkt. Mein Lieblingsmärchen der Grimms ist der "Singende Knochen", der auf einer Sage beruht, die nicht nur in Deutschland zu finden ist. Das Motiv, das ein aus den Knochen oder Haaren eines Ermordeten gemachtes Instrument den Mörder verrät, gibt es genauso im britischen Raum, in Polen, in Serbien und im skandinavischen Raum. Das sind uralte Legenden, die die Grimms im neunzehnten Jahrhundert bloß festgehalten, aber nicht erfunden haben, Geschichten, die sich schon seit hunderten von Jahren halten. Und noch eins: Märchen sind niemals für Kinder gedacht gewesen. Wie das Wort "Märchen" schon sagt, sind es Mären, Berichte über phantastische Begebenheiten, die die Leute unterhalten sollten oder ihnen von alten Begebenheiten berichten sollten, aber sie waren eben nicht als Kindergeschichten geplant. Und bloß, weil ein Kind keine Märchen vorgelesen kriegt, heißt das auch nicht, dass es dumm ist oder werden wird. Ich habe Märchen als Kind gehasst, heute finde ich sie total spannend und lese sie gerne. Weil ich den historischen Kontext kenne, den ich als Kind natürlich nicht kannte und deshalb Angst vor den Geschichten bekommen habe.

Zitat von: Kati am 24. April 2013, 17:28:25
Ich denke, "Max und Moritz" mit "My Little Pony" zu vergleichen, ist nicht der richtige Weg. Viel eher vielleicht mit den "Wilden Hühnern" von Cornelia Funke. Die sind ja noch relativ neu und gelten jetzt schon jetzt als allseits bekannte Kinderbücher.

Wie gesagt, ich habe 0 Ahnung von modernen Kinderbüchern, aber danke dass du da so ein schönes Beispiel bringst  ;D Ich könnte definitiv damit leben, wenn meine Kinder irgendwann ihre Kindheit mit Büchern von Funke in Verbindung bringen würden. (Auch wenn ich hoffe, dass wir nie kleinen Kindern Twilight vorlesen werden :-X)

Das mit Twilight war jetzt auch eher allgemein gemeint.  :) Schließlich gelten auch Jane Austens Liebesromane heute als richtige Klassiker und total gute Bücher, während sie damals zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts zwar auch schon sehr beliebt waren, aber halt belächelt wurden und als "Weiberromane" verschrien wurden. Heute liest aber fast jeder Englischstudent einmal Austen, obwohl das reine Unterhaltungsromane waren. Und deshalb bin ich fast sicher, dass in hundert Jahren auch Meyers Twilight als literarisch anspruchsvoller Klassiker betrachtet werden wird.  ;) Allerdings waren nicht nur Austens Romane reine Unterhaltungsromane, auch ganz viele Gothic Novels aus dem fin de siècle, in die wir heute viel reininterpretieren, waren zur Unterhaltung gedacht und wurden auch so rezipiert und gelesen. Vielleicht werden die Englischschüler in hundert oder zweihundert Jahren aus "Twilight" und den "Hunger Games" Informationen über unsere Gesellschaft ziehen, so wie wir das heute mit "Dracula" und co. machen? Das ist ein spannender Gedanke, finde ich.

Ich muss sagen, ich mochte Max und Moritz auch nicht, eben weil die "Strafen" so drastisch waren.
Ich war zwar als Kind schon hart im Nehmen und fand die Bücher einfach absurd, da war bei mir schon als kleines Kind der Gedanke "Sowas würden Eltern doch nie tun!". Aber ich stimme Kati so gesehen zu, dass ich die Aussage der Bücher in der heutigen Zeit auch problematisch finde, mindestens wenn die Altersgruppe die Bücher liest, für die sie gedacht waren.

Was die Märchen angeht, es kommt ja immer darauf an, wie man sie erzählt. Ich mochte als Kind zum Beispiel den "König Drosselbart" unheimlich gern. Aber eigentlich vor allem deswegen, weil mein Vater mir die Märchen auch erklärt hat, wenn ich sie nicht so verstanden habe. Und ich schätze mal, so lief das früher auch. Erzählte man die Geschichten Kindern, hat man sie anders erzählt, als bei Erwachsenen.

Und womit die Kinder ihre Kindheit in Verbindung bringen, hängt ja immer an den Eltern. Das heißt, die Zeit an sich ist nur bedingt verantwortlich für die Bücher, die heute gelesen werden. Und wie Kati schon sagt, wer weiß, was in hundert oder zweihundert Jahren aus Twilight oder vielleicht auch Harry Potter wird? Wer weiß, vielleicht gelten unsere Bücher dann auch als Klassiker.  ;)

Zitat von: Kati am 24. April 2013, 17:40:46
Das mit Twilight war jetzt auch eher allgemein gemeint.  :) Schließlich gelten auch Jane Austens Liebesromane heute als richtige Klassiker und total gute Bücher, während sie damals zu Beginn des neunzehnten Jahrhunderts zwar auch schon sehr beliebt waren, aber halt belächelt wurden und als "Weiberromane" verschrien wurden. Heute liest aber fast jeder Englischstudent einmal Austen, obwohl das reine Unterhaltungsromane waren. Und deshalb bin ich fast sicher, dass in hundert Jahren auch Meyers Twilight als literarisch anspruchsvoller Klassiker betrachtet werden wird.  ;) Allerdings waren nicht nur Austens Romane reine Unterhaltungsromane, auch ganz viele Gothic Novels aus dem fin de siècle, in die wir heute viel reininterpretieren, waren zur Unterhaltung gedacht und wurden auch so rezipiert und gelesen. Vielleicht werden die Englischschüler in hundert oder zweihundert Jahren aus "Twilight" und den "Hunger Games" Informationen über unsere Gesellschaft ziehen, so wie wir das heute mit "Dracula" und co. machen? Das ist ein spannender Gedanke, finde ich.

Da hast du sicher recht (ich bin ein riesiger Austen-Fan, und gerade bei der Darstellung von Romanen in Northanger Abbey hau ich mich immer weg  :rofl:). Wobei ich sagen muss, dass ich mir Twilight einfach wegen der ganzen Konsent-Sache nicht wirklich als Klassiker vorstellen will. Ich will einfach nicht, dass Mädchen Stalking und aufgezwungene Küsse (Jake) in hundert Jahren noch romantisch finden.... (oder dass man Männern diese Rollenklischees auch in hundert Jahren noch aufdrückt; wofür arbeiten wir denn daran, diesen Blödsinn aufzulösen? Ich meine, wenn sie so behandelt werden wie die Romane von de Sade, also als Klassiker, aber nicht als Rollenvorbild, dann wäre mir das allerdings auch nicht unrecht)

Mit den Hunger Games als Klassiker wäre ich allerdings sehr einverstanden, auch wenn ich die nicht gelesen habe (bei Twilight hab ich mir zumindest alle Filme angesehen *räusper*). Und Harry Potter dürfte sowieso schon als zukünftiger Klassiker feststehen.

Als Austenfan würdest du aber sicherlich auch nicht handeln wie Elizabeth Bennett, oder? Austen spiegelt in ihren Romanen ihre Zeit wider und sie hinterfragt, bis auf Northanger Abbey, auch die gesellschaftlichen Regeln ihrer Zeit nicht. Und ich denke, dass zukünftige Teenager sich auch Bella nicht mehr als Vorbild nehmen werden, sondern sie als Einblick in eine vergangene Gesellschaft betrachten werden. Denn Twilight spiegelt ziemlich gut wieder, was in unserer Gesellschaft so abgeht, das kann man schon sagen. Ich würde mich (wieder) als Twilight-Fan bezeichnen, nachdem ich einige Jahre wahnsinnig enttäuscht über den Ausgang der Geschichte war, aber ich sehe die Probleme, die das Buch mit sich bringt und ich denke, genau da könnte man sich mit etwas Distanz in einer anderen Gesellschaft für interessieren, genau wie wir heute anhand von ,,Stolz und Vorurteil" versuchen einen Einblick in das England der Regency-Ära zu erhaschen.

Denn Elizabeth und der gute Fitzwilliam sind ja auch kein Traumpaar, obwohl sie sich am Ende zu einem entwickeln. Jedenfalls kann man davon ausgehen. Und, wenn man sich meine geliebte Sturmhöhe anguckt, kriegt man bei Heathcliff und Cathy ja das kalte Grausen. Natürlich, Emily Bronte wollte die Abgründe der menschlichen Seele darstellen (jedenfalls denken wir das heute, wer weiß), aber Cathy und Heathcliff werden trotzdem als wahnsinnig romantisch dargestellt und am Ende im Tod vereint und ach und je. Genauso wie wir in Dracula irgendetwas von im viktorianischen Zeitalter unterdrückter Sexualität reinlesen. Ob sich die Autoren das wirklich gedacht haben, können wir so aber nicht mehr herausfinden und ich denke, dasselbe wird mit Romanen passieren, die wir heute zur Unterhaltung lesen. Ich würde viel geben, um einen Blick in eine Lektürehilfe zu ,,Panem" oder ,,Twilight" werfen zu dürfen. :D

Mein liebstes Thema, wo wir heute ganz falsche Inhalte in Geschichten reinlesen ist ,,Romeo und Julia". Es gilt heute als romantischste Geschichte aller Zeiten – war aber als Tragödie gedacht und nicht als Romanze. Wir haben eine vierzehnjährige Heldin, die dem Helden, der zuvor einer anderen unsterbliche Liebe versprochen hat, dermaßen gut gefällt, dass er seine alte unsterbliche Liebe verlässt, das Mädchen ein paar Tage später heiratet und kurz darauf sind beide tot. Romantisch? Nein. Vielleicht hätte Romeo Julia nach ein paar Monaten genauso fallen gelassen wie Rosaline? Wer weiß das schon? Die Geschichte handelt doch eigentlich von jugendlichem Leichtsinn und noch viel mehr davon, wie die Konflikte der Älteren das Leben der Jugend zerstören kann. Aber es war nie als Romanze gedacht und trotzdem sehen wir es heute merkwürdig verdreht als größte Liebesgeschichte aller Zeiten. Aber wer weiß, wie in zweihundert Jahren diese Geschichte betrachtet wird? Oder auch Twilight?

Hach, dieses Thema finde ich so unglaublich spannend, tut mir Leid, dass die Beiträge immer so lang werden.  :vibes:

Ich glaube, dass Twilight in der Versenkung verschwinden wird. Das ist so ein Kurz-Hype, an dem einfach nichts dran ist, das länger halten könnte, weder inhaltlich noch dramaturgisch, finde ich zumindest. Und falls Twilight also wirklich vergessen wird, würde mir das auch nicht wehtun. Ich glaube auch nicht, dass Panem sich wirklich halten wird, Harry Potter wohl noch am ehesten, weil der einfach auch sehr viel wieder ins Rollen gebrach that, gerade so Jugendfantasy/moderne Fantasy ist danach wieder viel mehr beachtet worden.

Tja. Und ich war heute dumm und bin zum falschen Institut für meine Wahlfachs-Vorbesprechung gedackelt. Und als ich am richtigen Ort ankam, immerhin nur 20min zu spät, war da dummerweise niemand mehr zu finden. Jetzt könnte ich  :wums: und  :brüll: und kann gar nicht fassen, dass ich nicht einfach nochmal nachgesehen habe ehe ich losgeradelt bin.  :no: Mal hoffen, dass unser Dozent lieb ist, meine Entschuldigungs-Erklärungs-Mail beantwortet und mich weiter mitnimmt. Sonst habe ich ein Problem. Der Tag ist gelaufen. Ich geh mir mal Kakao machen.

Na ja, Kurzhype? Der Roman ist 2005 erschienen, das sind jetzt also bald 10 Jahre, wenn nicht irgendwann in den nächsten zwei Jahren plötzlich alle vergessen, dass Twilight existiert hat. Und ich denke zehn Jahre können viel ausmachen. Wenn man sich Dracula anguckt, war der im Erscheinungsjahr zwar auch relativ beliebt, aber verschwand dann wieder für mehrere Jahrzehnte von der Bildfläche, bis er wieder aufgetaucht ist. Ich denke, man kann gar nicht so genau sagen, was bleiben wird und was nicht und das ist das spannende daran.  :vibes:

Das ist aber wirklich ärgerlich mit dem Institut. Aber sowas passiert. Ich hoffe, dein Dozent sieht das auch so und das ganze hat einen guten Ausgang.  :knuddel:

 :hmmm: Ich muss gestehen, ich habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, wie zukünftige Generationen auf die Romane und Serien unserer Zeit blicken werden, aber es sind spannende Gedanken.

Mir persönlich sind Max und Moritz noch ein Begriff, die Wilden Hühner aber nicht so wirklich. Das liegt einfach daran, dass meine Großeltern und Eltern mir diese alten Geschichten zu lesen gegeben haben, sobald ich lesen konnte, und nicht die neuen. Ich erinnere mich auch, als dann in der Schule die meisten Mädchen die Wilden Hühner toll fanden. Ich war aber nicht das typische Mädchen und wollte von diesen "Mädchenbüchern" einfach nichts wissen.
Harry Potter habe ich gelesen, weil meine Patentante mir den ersten Teil davon geschenkt hat und ich muss sagen, dass ich erst auch nicht den Antrieb hatte, es zu lesen und das Buch nach ein paar Kapiteln einfach weggelegt habe. Stattdessen habe ich Winnetou verschlungen. Und dann war da noch der Herr der Ringe, den ich nicht mochte, weil mir das zu gruselig war mit den ganzen Orks und so.
Ein paar Jahre später sah das plötzlich ganz anders aus. Rückblickend betrachtet hat meine Tante mich mit Harry Potter überhaupt erst in die Fantasywelt gestoßen und die Orks im Herrn der Ringe hatten längst ihren Schrecken verloren und ich bin sogar ein riesiger Fan geworden.
Was ich damit versuche zu sagen: was wir kennen und was nicht hängt einfach extrem stark von dem ab, was wir als Kinder vorgesetzt bekommen, bevor wir selbst die Entscheidung darüber treffen, was wir lesen/sehen wollen. Ich finde also auch, dass wir der Jugend von heute keinen Vorwurf machen können, wenn sie die alten Geschichten nicht mehr kennen. Und es heißt nicht automatisch, dass sie diese Geschichten niemals kennen werden.

Ihr Lieben,

die Diskussion ist so spannend - soll ich sie mal abtrennen und in ein Schreibthemen-Board verschieben? Wär doch sonst schade drum. :)

Vielleicht war ich auch so geschockt, weil ich das spontan mit einem Eintrag bei wer kennt wen eines ehemaligen Kollegen von mir in Verbindung brachte der da in etwa lautete: Bücher? Danke, aber ich habe noch genug Grillanzünder. Tja, dann hatte ich natürlich sofort auch gewisse Studien im Kopf, über die ich irgendwo mal gestolpert bin, wonach immer weniger gelesen wird. Na ja, ich denke, das Lesen wird trotzdem nie ganz aussterben, und es stimmt schon, das Leseverhalten wandelt sich.
Zu Struwwelpeter hatte ich im übrigen als Kind eine wahre Hassliebe. Ich glaube, ich habe das in irgendeinem Thread mal erwähnt. Ich fand das grausam, trotzdem konnte ich die Geschichte mit dem armen Daumenlutscher auswendig. Ich wusste aber, dass mir das meine Eltern nie antun würden.
Die Frage, was in hundert Jahren von den jetzigen Büchern übrig bleibt, bzw. was im Gedächtnis bleibt, finde ich übrigens auch ganz spannend. Aber die Gesellschaft wandelt sich ja stets und mit ihr das Leseverhalten, wie hier schon geschrieben. Wer weiß, vielleicht kann man statt Bücher die  Geschichten dann hautnahe im Holo à la Star Trek erleben.

Edit: Gerade gesehen, hätte nichts dagegen Grey.

Also ich hätte da nichts dagegen, wäre in der Tat schade drum, wenn das untergeht.

Es gibt einfach mittlerweile so viele Klassiker und auch unheimlich viele, wirklich schöne neue Bücher, man kann nicht alles vorlesen. Man beschränkt sich dann halt auf die Bücher, die man selbst besonders geliebt hat. Max und Moritz gehört da bei mir nicht unbedingt dazu, auch wenn ich durchaus finde, dass das zum Kulturgut gehört und man das kennen sollte. Trotzdem ist es vor allem mein Anliegen, meinem Kind das Lesen nahezubringen und dazu suche ich mit ihm gemeinsam die Bücher aus. Märchen interessieren ihn nicht, er mag sehr gerne "realistische" Geschichten wie Conni oder dergleichen. Räuber Hotzenplotz oder das Sams liebt er auch heiß und innig und ich hoffe sehr, dass ich ihn auch für die kleine Hexe und Astrid Lindgren begeistern kann.

Kurz zwei Dinge zum Thema Alter und Literatur.
Ich habe vor einiger Zeit mal wieder "Tabu" gespielt und sollte das Wort "Komödie" umschreiben. Ich begann mit den Worten: "Von Dante stammt 'Die Göttliche...". Und mein Ratpartner schauten mich an, als wäre ich vom anderen Stern.
Beide waren um einiges älter als ich.

Andererseits muss ich gestehen: Manche 6 - 8jährige Kiddies bei uns im Spielwarenladen erzählen voller Begeisterung von Figuren aus Animes und Mangas und welche Werte welche Karten bei Yu-gi-Oh haben.
Ich muss gestehen, da verstehe ich nur noch Bahnhof

Ich bin um einiges jünger und kenne die "Göttliche Komödie" wiederrum. Ich denke, das hat nichts mit blöd oder schlau zu tun, sondern viel mehr damit, wie sehr man sich für bestimmte Themengebiete interessiert.

Grey: Abtrennen finde ich eine schöne Idee, hier geht es ja doch eher unter.

Och naja ... so frappierend muss der Altersunterschied gar nicht sein, um sich dämlich vorzukommen  ;D Letztens erzählte mein Tango-Tanzpartner (Student, 29, und damit ganze 6 Jahre jünger als ich) irgendwas von Computerspielen. Ich hatte nicht den Hauch einer Ahnung, wovon er sprach. Und fühlte mich alt.  :d'oh:
Allerdings können wir beide was mit der "Göttlichen Kommödie" anfangen.

Zitat von: Kati am 24. April 2013, 18:11:15
Ich würde mich (wieder) als Twilight-Fan bezeichnen, nachdem ich einige Jahre wahnsinnig enttäuscht über den Ausgang der Geschichte war, aber ich sehe die Probleme, die das Buch mit sich bringt und ich denke, genau da könnte man sich mit etwas Distanz in einer anderen Gesellschaft für interessieren, genau wie wir heute anhand von ,,Stolz und Vorurteil" versuchen einen Einblick in das England der Regency-Ära zu erhaschen.

Na, da ist definitiv was dran  :hmmm: Auch wenn ich hoffe, dass dann noch schön viele andere Bücher aus unserer Zeit zu Klassikern werden, damit da ein Vergleich da ist  ;D

Zitat von: Kati am 24. April 2013, 18:11:15
Mein liebstes Thema, wo wir heute ganz falsche Inhalte in Geschichten reinlesen ist ,,Romeo und Julia". Es gilt heute als romantischste Geschichte aller Zeiten – war aber als Tragödie gedacht und nicht als Romanze. Wir haben eine vierzehnjährige Heldin, die dem Helden, der zuvor einer anderen unsterbliche Liebe versprochen hat, dermaßen gut gefällt, dass er seine alte unsterbliche Liebe verlässt, das Mädchen ein paar Tage später heiratet und kurz darauf sind beide tot. Romantisch? Nein. Vielleicht hätte Romeo Julia nach ein paar Monaten genauso fallen gelassen wie Rosaline? Wer weiß das schon? Die Geschichte handelt doch eigentlich von jugendlichem Leichtsinn und noch viel mehr davon, wie die Konflikte der Älteren das Leben der Jugend zerstören kann. Aber es war nie als Romanze gedacht und trotzdem sehen wir es heute merkwürdig verdreht als größte Liebesgeschichte aller Zeiten. Aber wer weiß, wie in zweihundert Jahren diese Geschichte betrachtet wird? Oder auch Twilight?

Romeo und Julia hab ich mit 16 gelesen - und ich fand das überhaupt nicht romantisch. Wahrscheinlich bin ich mit der falschen Erwartungshaltung an das Buch gegangen (ich hab zu der Zeit Shakespeares Kömodien verschlungen und auch schon einige seiner Tragödien hinter mir), aber ich mochte das überhaupt nicht - nach Mercutios Tod wars einfach nur noch langweilig. Da hab ich mir auch gedacht 'Was soll daran bitte romantisch sein?'

Vor einiger Zeit ist mal eine Grafik durchs Internet geschwirrt, mit 'Was, wenn er dein Romeo ist, aber du nicht seine Julia?' drauf - und jemand hat kommentiert, dass man dann Rosalind ist und das verdammte Stück überlebt. Das fasst es eigentlich ganz gut zusammen.



Was auch ein sehr interessantes Thema ist - warum wurden bestimmte Bücher zu Klassikern und andere nicht? Warum wurde Stokers Dracula zu einem Klassiker, obwohl Le Fanu's Carmilla vorher da war? War Carmilla, mit seiner lesbischen Vampirgräfin, zu skandalös? Aber Dracula war ja auch nicht sehr viel weniger skandalös, und zu der Zeit gabs ja noch die romantische Freundschaft zwischen Frauen, also hätte man die sexuellen Themen sehr viel einfacher übersehen können als bei Dracula, wenn man wollte... Aber heute wird das halt schwer nachzuvollziehen sein.

 Lesbische Inhalte galten bei den Viktorianern nicht als skandalös, allein schon, weil die Gesellschaft nicht akzeptiert hat, dass es Anziehung zwischen zwei Frauen geben kann. Bloß männliche Homosexualiät war ein großer Skandal und in England sogar strafbar. Und selbst wenn es skandalös gewesen wäre, würden wir heute noch viel mehr darüber hören, schließlich liebten auch die Viktorianer ihre Skandale und wäre Carmilla ein Skandal gewesen, hätte es sich verkauft wie warmes Brot.  :snicker: Dazu kommt, dass die "lesbischen" Inhalte natürlich sehr subtil sind, es war schließlich 1872. Ich denke, das Problem ist, dass Carmilla am Ende bloß eine Novelle ist. Und man kann ja auch nicht sagen, dass es gar keinen Einfluss hatte, schließlich gilt die gute Carmilla als Vorbild für alle lesbischen Vampirgeschichten, die so gefolgt sind und aus ihr ist ein richtiger Trope geworden.

Übrigens gab es vor Le Fanus ,,Carmilla" bereits 1819 ,,The Vampyre" von Polidori, der als erste Vampirgeschichte gilt. Darin geht es um einen jungen Mann, der die Bekanntschaft eines mysteriösen Lords macht, der sich als Vampir herausstellt und einige Parallelen zum Dracula aufweist. Von dem spricht heute auch kaum noch einer. ;-)

Der Dracula kam bei den Viktorianern übrigens gar nicht so gut an, obwohl er schon gelobt wurde. Man hat damals Subtext gern mal überlesen und obwohl der in Dracula natürlich da ist, würde dir wohl ein gut erzogener Viktorianer sagen, dass da nichts ist. Dracula wurde in England und in Amerika über den grünen Klee gelobt, bei den Lesern blieb er aber eher nette Unterhaltung. Dracula wurde erst mit der ersten Filmversion ein Hit, ist also eher ein Hype des 20. Jahrhunderts.  Was Dracula gemacht hat und die anderen beiden Vampirromane nicht, ist Hintergrundwissen zu liefern. Stoker hat jahrelang recherchiert und ist gereist, um einen authentischen, auf alten Sagen basierenden Vampir zu schreiben. Vielleicht hat das geholfen?

Wie werden Bücher zu Klassikern? Ich denke, es kommt wirklich darauf an, wie viel sie gelesen und gekauft werden. Es muss ein Hype entstehen, der die Leute mitreißt und dazu bewegt, das Buch zu empfehlen und das über mehrere Jahre hinweg, bis jeder davon gehört hat und auch immer bereit ist, es wieder weiter zu empfehlen. Es hilft auch, wenn Genres neu entdeckt werden. Die Gothic Novels sind ja eigentlich ein Produkt des 18. Jahrhunderts, wurden aber in der zweiten Hälfte des 19. wiederentdeckt und schwupps galten viele Gothic Novels aus den 1700ern, die in Vergessenheit geraten waren, plötzlich als Klassiker und die neuen Schauerromane wurden daran angelehnt.

Achtung, off topic, aber ich muss es mal loswerden: Kati, deine unglaubliche Fachkompetenz macht mir manchmal wirklich Angst.  :hmmm: Aber es ist eine positive Angst. OT Ende.

Ja, ich war grad auch sprachlos. Wirklich sehr spannend, Kati!  :jau: Danke für diesen Beitrag. :)

Ach, danke, ihr Lieben.  :knuddel: Das kommt eigentlich alles durch mein Blog, weil ich mir alles aufschreibe, was interessant ist und worüber ich mal bloggen wollen könnte. Jetzt muss ich es nur noch schaffen, aus dem ganzen Wissen einen Roman zu basteln, den auch Menschen lesen wollen.  :d'oh:

Sehr spannendes Thema, ich stimme den kritischen Beiträgen, vor allem Ludovica zu. Klassiker sind immer relativ zu sehen und zwar genau darum, weil es sich dabei immer um Projektionen der Rezeption der aktuellen Gesellschaft handelt. Sobald sich die Gesellschaft und Lesekultur zum Beispiel durch einen Generationenwandel ändert, verändern sich auch die empfohlenen Klassiker.

Was macht einen Klassiker aus oder wie wird ein Buch zum Klassiker? Das ist gar nicht so leicht zu beantworten. Die Rezeption und Beliebtheit des Werkes zum Zeitpunkt der Veröffentlichung würde ich allerdings als weniger wichtig einstufen. Wie viele Autoren gibt es, deren Texte erst nach ihrem Tod berühmt geworden sind?
Ich würde drei Kriterien als die wichtigsten ansehen. Erstens: Die Thematik des Buchs ist zeitlos, Zweitens: Das Buch bricht alte Regeln, setzt neue Maßstäbe oder beeinflusst die kulturelle Entwicklung in einer anderen Art, Drittens: Das Buch hat eine tiefgründige Botschaft, die es wert ist, transportiert bzw. nach längerer Zeit wieder ausgegraben zu werden.

Welche Bücher zu zukünftigen Klassikern werden könnten, kann wohl niemand beantworten. Harry Potter ist aber ein ganz heißer Tipp, da Harry Potter ja der erste jugendorientierte Roman ist, der Entwicklungsroman und Fantasy mit einem Schulsetting zusammenlegt und damit als erstes Buch an die veralteten Hanni&Nanni-Internatserzählungen anknüpft.
Nachdem ich Twilight weder gelesen noch gesehen habe, traue ich mir da keine Aussage zu tätigen. Wenn man die Handlung auf gesellschaftliche Phänomene herunterbrechen kann, kann es meiner Meinung nach durchaus auch mal zum Klassiker werden. Reine Liebesromane bzw. Unterhaltungsliteratur werden/wird es allerdings schwer haben, langfristig rezipiert zu werden, da sie einfach zu austauschbar sind/ist.

Adam: Und wie erklärst du dir dann den Erfolg der Jane Austen? Das waren und sind doch reine Liebesromane, keine Gesellschaftskritik oder dergleichen. Ich finde deine Überlegungen sehr spannend und auch sehr richtig, aber es gibt doch auch Klassiker, die heute wie damals als reine Unterhaltung betrachtet wurden und werden. Oder liegt es daran, dass Austen als Frau Romane schrieb? Obwohl sie da ja auch nicht die erste war. Aphra Behn war ja zum Beispiel schon um 1660 eine sehr beliebte Autorin von Theaterstücken.  ???

Dasselbe wie für Jane Austen gilt übrigens auch für Winnetou: Zu der Zeit, als das geschrieben wurde, hat jeder, der auch nur eine Feder halten konnte, Wildwestgeschichten geschrieben. Und Mays Geschichten waren noch nicht einmal authentisch... Der hat Amerika ja erst sehr spät überhaupt besucht, und so grandios sind seine Charaktere oder sein Schreibstil jetzt auch nicht (oder so einzigartig, wenn man sich mal andere Wild-West-Schriftsteller dieser Zeit ansieht).

Zitat von: Ludovica am 25. April 2013, 00:34:27
Dasselbe wie für Jane Austen gilt übrigens auch für Winnetou: Zu der Zeit, als das geschrieben wurde, hat jeder, der auch nur eine Feder halten konnte, Wildwestgeschichten geschrieben. Und Mays Geschichten waren noch nicht einmal authentisch... Der hat Amerika ja erst sehr spät überhaupt besucht, und so grandios sind seine Charaktere oder sein Schreibstil jetzt auch nicht (oder so einzigartig, wenn man sich mal andere Wild-West-Schriftsteller dieser Zeit ansieht).

ach ja, Gerstecker und die Flusspiraten des Mississippi.

Aber noch ein Nachtrag zu Max und Moritz...
  Verfasst wurde das vielleicht zu erzieherischen Zwecken. Aber geliebt wurde das Buch von Generationen wegen der übertriebenen Darstellung. Die Strafen sind drakonisch, aber zugleich durch die Überzeichnung auch wieder komisch.  Klar, junge oder sensible Kinder bekommen u.U. Angst. Andere dagegen gruseln sich mit Vergnügen. Man sollte nicht unterschätzen, wie vielschichtig Bücher sind und sein können. Und letztlich macht das einen echten Klassiker aus. Die Anwendbarkeit und Interpretierbarkeit für verschiedene Leserschichten, Generationen und Zeitalter.
 
Und zum Thema Märchen, einem meiner Steckenpferde, könnte ich noch Bände schreiben. Das wichtigste wurde aber bereits gesagt.
Und auch wenn die Grimms sich gerne romantikepochentypisch als Bewahrer der Volkstradition und Märchensammler gerierten, hatten sie im Großen und Ganzen eher wenige Quellen zB die 'Viehmännin' Dorothea Viehmann. Außerdem spannten sie einige weibliche Bekannte ein, für sie aufzuzeichnen. Wobei die Motive der Brüder relativ voneinander abwichen.
Bei einer Menge Märchen sieht man daher auch noch die französischen Feenmärchen durchschimmern, die die Hugenotten mitgebracht haben. Erste Aufzeichnungen von Aschenputtel finden sich im Chinesischen ... Märchen sind ein internationales Erfolgsmodell.

Da kenne ich mich leider nicht so gut aus, habe mich auch nie mit Austen beschäftigt. Aber irgendetwas muss es ja geben, dass ihre Texte zu diesem Status gekommen sind. Das müssen ja auch gar nicht gesellschaftskritische Revolten sein, sondern einfach Besonderheiten wie Stil, Thematik, Gattung, Emanzipation, historische Bedeutsamkeit, etc etc..
Dass die Werke heute wieder so "in" sind, weil sich die breite Masse gerne mit Texten um 1800 unterhaltet, wage ich doch sehr zu bezweifeln. Aber wie gesagt, nie gelesen, da will ich es mir nicht anmaßen, diese Situation zu beurteilen :)
Ich mag Nestroy zum Beispiel auch sehr gerne und finde ihn durchaus unterhaltsam. Dennoch denke ich nicht, dass er heute noch so beliebt ist, weil die Leute diese veraltete Art des Humors noch so gut findet.
Ich hoffe, es kommt einigermaßen rüber, was ich meine :)

@Ludovica: Karl May ist tatsächlich ein interessantes Beispiel. Der schrieb wahrlich nicht grandios! Literarisch sind seine Bücher sicher mit Vorsicht zu betrachten, vor allem auch der Inhalt. Old Shatterhand wird ja von Anfang an quasi perfekt vorgestellt und besitzt keine Fehler. Im Prinzip ein absoluter Anti-Entwicklungsroman.
May hatte damals so viel Erfolg, weil er den Deutschen die (angeblichen) Gesetze des Wilden Westens näher gebracht hat bzw. Amerika und den Orient allgemein. Er selbst war ja, wie du sagst, erst nach seinen ersten Büchern in diesen Weltteilen. Das war damals ein Skandal und sicherte ihm auch einen besonderen Status.
Aus heutiger Sicht ist das aber natürlich nicht der Hauptgrund für die Berühmtheit seiner Werke. Da ist schon viel interessanter, wie sich May in diese Rolle selbst hineingesteigert hat und allmählich richtige Identitätsstörungen entwickelte. Bzw auch seine Biographie mit der Herkunft aus armen Verhältnissen und seinen Gefängnisaufenthalten.
Bemerkenswert ist aber unter anderem seine relativ aufgeklärte Einstellung gegenüber fremden Völkern. Obwohl er natürlich die heute rassistischen Begriffe verwendete, kommt in seinen Texten immer eine Verbundenheit und Offenheit anderen Kulturen gegenüber vor, was für seine Zeit doch nicht unbedingt selbstverständlich war.
May schrieb einfach unglaublich viele Reiseromane, die den Leuten das fremde Land Amerika (und andere) einigermaßen näher brachte. Ich persönlich denke nicht, dass May noch lange Klassiker bleiben wird.
Wir hatten vor einem Jahr ein Seminar über die Verwendung von Jugendbüchern im Unterricht. Da war May auch dabei. Während sich alle um die anderen Werke von HdR bis Die Schatzinsel gestritten haben, wollte Winnetou I niemand nehmen. Ist dann bei mir hängen geblieben.  ;D May ist sicher weit nicht mehr so beliebt wie noch vor 20 Jahren, Tendenz fallend.

Zitat von: Adam_Charvelll am 25. April 2013, 00:53:06
Da kenne ich mich leider nicht so gut aus, habe mich auch nie mit Austen beschäftigt. Aber irgendetwas muss es ja geben, dass ihre Texte zu diesem Status gekommen sind. Das müssen ja auch gar nicht gesellschaftskritische Revolten sein, sondern einfach Besonderheiten wie Stil, Thematik, Gattung, Emanzipation, historische Bedeutsamkeit, etc etc..

Jane Austen schreibt wahnsinnig clever. Und sie hat ein Gefühl für die menschliche (gerade die weibliche) Natur zu ihrer Zeit, das sie auch mit sehr angenehmer Prosa auszudrücken weiß. Mit historischer Bedeutsamkeit oder Emanzipation ist da eher nix, sie war aber auch zu ihrer Zeit (in späteren Jahren) wahnsinnig beliebt (wenn mich gerade nicht alles täuscht, hat einmal ein Prinz gebeten, dass sie ihn in einem ihrer Bücher verewigt).

Zitat von: Adam_Charvelll am 25. April 2013, 00:53:06
Aus heutiger Sicht ist das aber natürlich nicht der Hauptgrund für die Berühmtheit seiner Werke. Da ist schon viel interessanter, wie sich May in diese Rolle selbst hineingesteigert hat und allmählich richtige Identitätsstörungen entwickelte. Bzw auch seine Biographie mit der Herkunft aus armen Verhältnissen und seinen Gefängnisaufenthalten.
Bemerkenswert ist aber unter anderem seine relativ aufgeklärte Einstellung gegenüber fremden Völkern. Obwohl er natürlich die heute rassistischen Begriffe verwendete, kommt in seinen Texten immer eine Verbundenheit und Offenheit anderen Kulturen gegenüber vor, was für seine Zeit doch nicht unbedingt selbstverständlich war.

Das ist echt interessant  :jau: Ich hab vor einiger Zeit ein Buch namens 'Land of Savagery, Land of Promise' gelesen, über verschiedene Images des Wilden Westens, und wie gesagt, da gibts einfach so unglaublich viel Literatur dazu, dass es mich immer noch ein wenig wundert, wie es ausgerechnet May geschafft hat.... Könnte aber auch einfach an der schieren Menge seiner Bücher liegen.

Zitat von: Ludovica am 25. April 2013, 01:03:51
Das ist echt interessant  :jau: Ich hab vor einiger Zeit ein Buch namens 'Land of Savagery, Land of Promise' gelesen, über verschiedene Images des Wilden Westens, und wie gesagt, da gibts einfach so unglaublich viel Literatur dazu, dass es mich immer noch ein wenig wundert, wie es ausgerechnet May geschafft hat.... Könnte aber auch einfach an der schieren Menge seiner Bücher liegen.

Also, dass May damals trotz einer Menge Literatur über den Wilden Westen berühmt wurde, lag einfach daran, dass er ja behauptet hatte, selbst diese Abenteuer erlebt zu haben. Old Shatterhand war ja nach seinen Angaben keine erfundene Figur, sondern er selbst  ;D Und das haben ihm die Leute am Anfang abgekauft, dass da ein Deutscher nach Amerika gekommen ist, sich mit den Indianern angefreundet und ohne jegliche Entwicklung oder Anstrengung gleich alle Disziplinen des Wilden Westens dominiert hat  ;D . Während May in Wirklichkeit nie das Land verlassen hatte und unter anderem im Gefängnis saß.
Mit der Zeit hielt May selbst es für wahr und verstrickte sich immer mehr in Widersprüche. Er behauptete zum Beispiel 35000 Apachen zu befehligen und zeigte auf einmal das Gewehr Winnetous, obwohl er zuvor erzählt hatte, dass er ihn mitsamt seiner Silberbüchse bestattet hatte.
Durch diese Lügerei kam der Ruhm, weil es vor ihm einfach noch keiner gewagt hatte, denke ich  :D

Zitat von: Linda am 25. April 2013, 00:52:22
Aber noch ein Nachtrag zu Max und Moritz...
  Verfasst wurde das vielleicht zu erzieherischen Zwecken. Aber geliebt wurde das Buch von Generationen wegen der übertriebenen Darstellung. Die Strafen sind drakonisch, aber zugleich durch die Überzeichnung auch wieder komisch.  Klar, junge oder sensible Kinder bekommen u.U. Angst. Andere dagegen gruseln sich mit Vergnügen. Man sollte nicht unterschätzen, wie vielschichtig Bücher sind und sein können. Und letztlich macht das einen echten Klassiker aus. Die Anwendbarkeit und Interpretierbarkeit für verschiedene Leserschichten, Generationen und Zeitalter.

Kann man Wilhelm Busch überhaupt als Kinderbuchautor betrachten? Ich habe alle seine Geschichten zwar seit meiner Kindheit gelesen, aber viele von ihnen verstand ich damals überhaupt nicht bzw. fand sie für mein Alter nicht ansprechend. Totgeschlagene Maulwürfe, Katzen mit abgetrennten Schwänzen, verkohlte Menschen ... nicht gerade das, was man Kindern vor dem Schlafengehen vorlesen möchte, auch wenn Erzählstil und Bilder eher ulkig wirken.

Ich merke bei mir, dass das Interesse an Klassikern auch von meinem Alter abhängt - je älter ich werde, desto älter ist auch das Buch. Las ich als Kind noch die abgegrabtschen 50er Jahre-Jugendbücher meiner Mutter, greife ich mir heute auch mal etwas aus dem vorletzten Jahrhundert. Bei noch älteren Klassikern wie Romeo & Julia und Dante scheue ich im Moment noch etwas zurück, kann damit noch nichts anfangen. Einfach, weil sich der Schreib- und Erzählstil im Laufe der Jahrzehnte so änderte, dass ich mit manchen Büchern noch überfordert bin. In 10 Jahren sieht das vielleicht ganz anders aus  :omn:

Dass die Kinder und Jugendlichen weniger Interesse an Klassikern haben, glaube ich irgendwie nicht. Ich sehe in den Regalen der Buchländen immer noch Kästner, Maar, Lindgren und Preussler stehen. Und die werden da sicher auch dann noch stehen, wenn unsere Kinder und Enkel nach Büchern schauen wollen. Die Klassiker konkurrieren eben immerzu mit jenen Geschichten, die den Zeitgeist einfangen. Mir ging das früher selbst so: Die Kleine Hexe war toll geschrieben, keine Frage, aber für einen neuen Süderhof-Band hätte ich mir einen Finger abgebissen  ;)

Es gibt natürlich verschiedene Arten, wie ein Werk zu "Klassiker" werden kann, meistens passiert das allerdings, wenn es teil des sog. literarischen Kanons wird - also sozusagen offiziell in eine Reihe mit literarischen Werken gestellt wird, die von vielen Leuten als literarisch wertvoll angesehen werden. Die Leute, die das entscheiden sind meist einflussreiche Literaturkritiker, Literaturwissenschaftler oder vielleicht auch Lehrer oder jede andere Person, der man da ein qualifiziertes Urteilsvermögen zuschreibt (nicht einzelne Personen eigentlich, da muss schon ein gewisser Konsens unter vielen Leuten herrschen). Es gibt deshalb auch keine festen "Regeln", die ein Buch ganz sicher zum Klassiker machen.

Der literarische Kanon ist auch nicht statisch. Titel können dazukommen, andere können wieder wegfallen. Das kommt daher, dass Literatur durch die Leser bewertet wird, auf Grundlage ihrer persönlichen Erfahrungen. Die Bedeutung von Literatur änderte sich, weil sich gesellschaftliche Kontexte und Erfahrungen ändern. Leser des 21. Jahrhunderts bewerten "Dracula" anders als Leser des 19. Jahrhunderts, weil sie einen anderen Erfahrungshintergrund haben. Es ist in den meisten Fällen deshalb so, dass eben diejenigen Werke als Klassiker angesehen werden, vor einem neuen Erfahrungshintergrund noch immer Relevanz haben, dass also das betreffende Werk noch relevant für aktuelle Trends oder Bewegungen in Kunst, Philosophie, Gesellschaft oder Wissenschaft ist oder eben einen Bezug zu wichtigen historischen oder aktuellen Ereignissen aufweist. Ich denke, wir wissen alle, dass die Popularität einer Geschichte nicht nur mit Qualität zu tun hat. Der Text selbst ändert sich über die Zeit zwar nicht, aber die Interpretation des Inhalts eben schon. Es können letztlich viele Faktoren eine Rolle spielen, sicherlich auch ein wenig Zufall, aber der Punkt mit der aktuellen Relevanz hat mir immer eingeleuchtet.

Es gibt viele zu ihrer Zeit sehr erfolgreiche Werke, die heute keiner mehr kennt, weil sie irgendwann ihre gesellschaftliche Relevanz verloren haben, was dazu führte, dass kein Kritiker und so gut wie kein Literaturwissenschaftler (oder sonst jemand dem man Urteilsvermögen über gute Literatur zuspricht) sich mehr dafür interessierte. Ich habe mal eine Hausarbeit über Maria Edgeworth geschrieben. Sie lebte etwa zur gleichen Zeit wie Jane Austen (etwas füher geboren und etwas später gestorben). Sie hat mehr als dreimal soviele Romane verkauft wie Jane Austen, sie war sogar sowas wie ein "Star" der Literaturszene. Walter Scott zum Beispiel würdigt sie im Vorwort zu "Waverly" usw. Heute kennt kaum noch ein Mensch Maria Edgeworth, und so ist es auch mit vielen anderen Autoren und Autorinnen. Wieso will ich jetzt nicht analysieren, zu komplex und zu langweilig. ;) Man könnte einfachs sagen, Jane Austen berührt Themen, die auch heute noch relevant sind und zu denen heutige Leser eine emotionale Reaktion entwickeln können. Vereinfacht. ;)

Soviel zur Literaturtheorie. ;)

Sehr gut beschrieben Lavendel, da kann man eigentlich nichts mehr hinzufügen :)

Ich kann heute nicht mehr sagen, was mich an Winnetou so gefesselt hat, aber ich kann Adam nur Recht geben. Ich erinnere mich eine Doku über ihn gesehen zu haben und er hat regelrechte Legenden um seine eigene Person gestrickt, hat Waffen und Kostüme anfertigen lassen... Das hat bestimmt einiges zur Beliebtheit beigetragen.

Ich tue mich sehr schwer damit, zu definieren, was ein Klassiker ist. Generell herrscht da meiner Meinung nach immer diese geheime Absprache, dass ein Klassiker unbedingt ein gutes Buch sein muss und wehe, jemand sagt etwas gegen unseren heiligen Goethe (ja, auch Faust hatte Zweckreime). Wozu brauchen wir überhaupt Klassiker? Wir haben unsere paar Bücher, die sich aus früheren Zeiten durchgesetzt haben, aber was wir in Deutsch gelesen haben, war nach heutigen Maßstäben wirklich nicht gut. Fontanes Irrungen, Wirrungen eignet sich, um Problematiken der Epoche und die Merkmale des Realismus, aber wer würde heute noch einen Roman mit zwei Seiten Beschreibungen eines Hauses beginnen? Wer würde so schrecklich nervige Mary Sues erschaffen? Ich mochte das Buch nicht, natürlich war es im Abi bequem weil einfach durchschaubar, aber nichts, was ich so lesen würde. Dennoch ein Klassiker.

Meiner Meinung nach sollte man einen Klassiker als herausragendes Werk seiner jeweiligen Epoche definieren, Schiller und Goethe waren wichtig für Sturm und Drang bzw. später die Klassik, Kant in der Aufklärung und so weiter und so fort. So habe ich die Auswahl der Lektüren für unseren Deutsch-Leistungskurs betrachtet, einfach repräsentative Werke um sich mit der Epoche zu beschäftigen. Vor diesem Hintergrund, der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Literatur, ist es dann gar nicht mehr so wichtig, einen Klassiker zu kennen.

Ich halte nicht viel vom Begriff Allgemeinbildung. Wir leben in einer Wissensgesellschaft, allein Wikipedia enthält mehr Daten und Fakten als es sich ein Mensch jemals merken könnte, man kann nicht alles wissen. Der Trend geht eindeutig dahin, sich zu spezialisieren, schon seitdem es mit Leibniz im 18. Jahrhundert den letzten wirklichen Universalgelehrten gab. Niemand kann alles wissen und wie sollen wir somit definieren, was man darüber hinaus wissen muss? Ein genialer Kernphysiker beispielsweise kann eine Koryphäe seines Gebietes sein aber nicht wissen, wer Schiller ist. Setz ihn unter andere Physiker und sie himmeln ihn an, setz ihn unter Literaturkritiker und sie werden sich fragen, was für einen Idioten sie denn da vor sich haben. Niemand muss etwas wissen oder kennen, wofür er sich nicht interessiert. Niemand muss Bücher lesen. Wozu denn? Es gibt genug Leute, die das gerne tun.

Natürlich ist es wichtig, in der Schule gewisse Inhalte zu vermitteln, wenn es darum geht, die allgemeine Hochschulreife zu erlangen, schließlich sollen die Schüler später in jedem beliebigen Fach bestehen können und wer kann schon mit 11 Jahren wissen, was er einmal werden möchte? Dennoch geht es hier meiner Meinung nach immer mehr darum, Techniken zu vermitteln als pures Wissen, wie fasse ich einen Text zusammen? Wie erfasse ich seinen Inhalt effektiv? Gerade wenn Wissen jederzeit und überall durchs Internet verfügbar ist, sollte man eher lehren, wie man damit umzugehen hat. In anderen Ländern soll es schon üblich sein, in der Abiturprüfung das Internet benutzen zu können. Meiner Meinung nach lernen diese Schüler dadurch vielviel mehr wirklich nützliche Dinge, denn es gilt auch damit umzugehen und die Bewertungskriterien sind natürlich entsprechend angepasst.

Meinen Kindern werde ich werder Max und Moritz noch den Struwwelpeter vorlesen, denn die halte ich allenfalls für Zeugnisse der damaligen Zeit, keinesfalls für Kindgerecht. Auch Märchen finde ich zu brutal, ich bin in der Grundschule aus der Theater-AG ausgetreten, weil ich sie zu antifeministisch hielt, immer die blöde Prinzessin, die gerettet werden muss. Die gibt es dann allenfalls in der kindgerechten Disney-Version, bis sie alt genug sind. Das heißt nicht, dass ich sie nur vor den Fernseher setzen werde, keinesfalls, es gibt genug Kinderbücher, die besser geeignet sind. Die Werke von Diana Wynne-Jones werden auf jeden Fall den Struwwelpeter als abendliches Vorlesewerk ersetzen.

Ich glaube nicht, dass die jugendlichen heutzutage kein Max und Moritz mehr kennen, weil sie eben nur vor dem PC oder Fernseher hängen, meiner Meinung nach muss man diese Bücher auch nicht kennen, aber es gibt auch in meiner Generation, über die nun schon wirklich eine Menge geschimpft wurde, durchaus hochintelligente und belesene Menschen. Wir werden nicht dümmer, die Einzelnen, die so etwas nicht wissen, stechen nur mehr heraus. Solche Diskussionen gab es immer und wird es auch immer geben.

Ich kann leider nicht mit so viel historischem Fachwissen glänzen wie Kati, aber dennoch meine ich mir einzubilden (und korrigiert mich, wenn ich falsch liege), dass heute weit mehr Bücher verlegt und gedruckt werden als früher. Unser Buchmarkt ist wechselhafter, es gibt ein paar Fälle wie Harry Potter, die sich ewig halten, aber es kommen immer wieder so viele tolle Bücher heraus, was hält sich davon langfristig? In hundert Jahren werden sie Grass und Herta Müller lesen, alles, was man heute als anspruchsvolle Literatur gilt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich unsere Kinder- und Jugendbuchklassiker durchsetzen werden. Das ist so meine Vermutung.

Ich hoffe, ich habe jetzt niemanden erschlagen... Gratulation an alle, die bis zum Ende durchgehalten haben :vibes:

Zitat von: Mondfräulein am 25. April 2013, 19:42:42
Ich tue mich sehr schwer damit, zu definieren, was ein Klassiker ist. Generell herrscht da meiner Meinung nach immer diese geheime Absprache, dass ein Klassiker unbedingt ein gutes Buch sein muss und wehe, jemand sagt etwas gegen unseren heiligen Goethe (ja, auch Faust hatte Zweckreime). Wozu brauchen wir überhaupt Klassiker? Wir haben unsere paar Bücher, die sich aus früheren Zeiten durchgesetzt haben, aber was wir in Deutsch gelesen haben, war nach heutigen Maßstäben wirklich nicht gut. Fontanes Irrungen, Wirrungen eignet sich, um Problematiken der Epoche und die Merkmale des Realismus, aber wer würde heute noch einen Roman mit zwei Seiten Beschreibungen eines Hauses beginnen? Wer würde so schrecklich nervige Mary Sues erschaffen? Ich mochte das Buch nicht, natürlich war es im Abi bequem weil einfach durchschaubar, aber nichts, was ich so lesen würde. Dennoch ein Klassiker. ´

Niemand sagt, dasss Klassiker generell qualitativ hochwertiger geschrieben wären als andere Texte. Ich persönlich bin weder ein großer Goethe- noch ein großer Fontane-Fan. Eins kann man beiden genannten Werken aber nicht absprechen: Sie behandeln Themen mit gewisser Zeitlosigkeit. Einen Pakt mit dem Teufel, den Konflikt zwischen "Herz" und Vernunft und überhaupt die Liebe. Möglich, dass heute niemand mehr ein Manuskript verlegen würde, das erst mal zwei Seiten Ortsbeschreibung liefert (es ist mehr als nur die Beschreibung eines Hauses, um ehrlich zu sein, aber darüber brauchen wir jetzt nicht zu diskutieren). Standesgrenzen mögen heute nicht mehr aktuell sein, aber wie wäre es bei einer Liebesaffäre zwischen einem freizügig erzogenen jungen Mann aus der oberen Mittelschicht und einem Mädchen aus einer traditionell (setze beliebige Religion ein) Familie? Wie wäre es, wenn sich ein Mädchen, dessen Aussteigereltern in der Bauwagensiedlung leben in den Jungen aus der Neubausiedlung mit neoliberalen Eltern verguckt? Probleme? Zuhauf. Es tut mir leid, man muss Fontane nicht mögen, aber man kann ihm nicht absprechen, dass er Themen angeschnitten hat, die nicht nur ungewöhnlich und etwas skandalös für seine Zeit waren, und man kann ihm auch nicht absprechen, dass er nachfolgende Autorengenrationen geprägt hat.
Eins muss man eben wissen, wenn man über "Klassiker" redet. Ob sie einem selbst nun gefallen, das interessiert keinen - und es ist auch überhaupt nicht wichtig. Darum geht es bei der "Auswahl" von Klassikern nicht. Wenn es eine Regel gibt, dann vermutlich die, dass eben die Texte zu Klassikern werden, mit denen Menschen über Jahrzehnte oder Jahrhunderte hinweg Dinge verbinden, in denen sie ihre eigenen Erfahrungen widergespiegelt sehen (ob das nun der ursprünglichen Absicht des Autors entspricht oder nicht).
Ich habe im Studium (für mich persönlich) grauenhaft langweilige Bücher gelsesn, so zum Beispiel "Middlemarch" - aber ich habe aus allen etwas wirklich Wundervolles mitgenommen. Obwohl ich sie nicht mochte. Selbst ein Buch, das einen über weite Strecken langweilt kann einem (wenn es nicht grade der gewöhnliche Trash vom Grabbeltisch ist), eine anderes Fenster in die Welt öffnen. Klingt vielleicht pathetisch, aber so ist das mit "guten" Büchern. Wenn ein Text das bei relativ vielen Leuten schafft und Bedeutung (welcher Art auch immer) über viele Jahre und über gesellschaftliche Veränderungen hinweg transportieren kann, dann hat es einen gute Chance, irgendwann als "Klassiker" zu gelten.

ZitatMeiner Meinung nach sollte man einen Klassiker als herausragendes Werk seiner jeweiligen Epoche definieren, Schiller und Goethe waren wichtig für Sturm und Drang bzw. später die Klassik, Kant in der Aufklärung und so weiter und so fort. So habe ich die Auswahl der Lektüren für unseren Deutsch-Leistungskurs betrachtet, einfach repräsentative Werke um sich mit der Epoche zu beschäftigen. Vor diesem Hintergrund, der wissenschaftlichen Auseinandersetzung mit Literatur, ist es dann gar nicht mehr so wichtig, einen Klassiker zu kennen.

Es ist schade, dass du das so siehts, aber ich vermute, in der Schule bleibt einem kaum eine andere Betrachtungsweise übrig. Sturm und Drang war ja mehr als Schiller und Goethe, und Schiller und Goethe waren mehr als Sturm und Drang, und ihre Texte sowieso. Wenn ich etwas über eine Epoche wissen will, dann suche ich einen Geschichtstext oder eine literaturtheoretische Abhandlung. Wenn ich etwas über den Menschen wissen will, dann lese ich einen Roman - oder einen anderen literarischen Text. Eine Epoche wird immer erst im nachhinein definiert -  sie wird aus der Notwendigkeit heraus konstruiert, die Zeit zu ordnen und einzuteilen, um sie verstehbar zu machen. Das, was man einen "Klassiker" nennt, mag aus einer bestimmten Zeit stammen und auch von den Umständen der Zeit geprägt sein, aber manche Dinge bewegen die Menschen über Jahrhunderte hinweg. In manchen Texten kann man sich selbst und seine eigene "Welt", seinen Erfahrungshintergrund, auch dann noch wiederfinden, wenn sie Jahrhunderte oder gar Jahrtausende alt sind. Das ist schon eine faszinierende Sache und sagt an sich schon viel über den Menschen aus, oder?

Ich meine, nehmen wir Ovid oder so. Die Metamorphosen sind so um die 2000 Jahre alt, und trotzdem finden wir uns als Menschen darin wieder. Wir sind immer noch die gleichen Wesen wie vor 2000 Jahren, uns bewegen immer noch die gleichen Dinge, wir fühlen das gleiche, haben die gleichen Zweifel, Hoffnungen und Ängste, wenn auch sonst alles anders gewesen sein mag. Diese Brücke durch die Zeit - also über eine anderweitig absolut unüberwindbare Grenze hinweg - das kann meiner Meinung nach nur die Kunst, und die Literatur kann es ganz besoders. Da ist einfach mehr als das Einordnen in irgendwelche Schulbladen, hier Aufklärung, da Klassik und nebenan Postmoderne.

ZitatIch halte nicht viel vom Begriff Allgemeinbildung. Wir leben in einer Wissensgesellschaft, allein Wikipedia enthält mehr Daten und Fakten als es sich ein Mensch jemals merken könnte, man kann nicht alles wissen. Der Trend geht eindeutig dahin, sich zu spezialisieren, schon seitdem es mit Leibniz im 18. Jahrhundert den letzten wirklichen Universalgelehrten gab. Niemand kann alles wissen und wie sollen wir somit definieren, was man darüber hinaus wissen muss? Ein genialer Kernphysiker beispielsweise kann eine Koryphäe seines Gebietes sein aber nicht wissen, wer Schiller ist. Setz ihn unter andere Physiker und sie himmeln ihn an, setz ihn unter Literaturkritiker und sie werden sich fragen, was für einen Idioten sie denn da vor sich haben. Niemand muss etwas wissen oder kennen, wofür er sich nicht interessiert. Niemand muss Bücher lesen. Wozu denn? Es gibt genug Leute, die das gerne tun.

Ich würde dagegen halten. Wikipedia kann soviel Daten enthalten wie es will. Nur weil alles irgendwo steht und man bei Bedarf alles nachgucken kann, senkt das nicht den Wert der Bildung und schafft schon gar nicht ihre Notwendigkeit ab. Allgemeinbildung ist viel mehr als "Wissen". Natürlich müssen Menschen sich spezialisieren. Wir haben inzwischen so viel Wissen angehäuft, dass niemand alles wissen kann. Das bedeutet aber im Umkehrschluss ganz und gar nicht, dass man alles andere ignorieren kann.

Moral und Werte entstehen nicht in einem Vakuum. Zivilisation entsteht nicht in einem Vakkum und Erkenntnis erst recht nicht. Möglicherweise hört sich das hochtrabend an, aber Bildung, ich meine echte, naja, nennen wir es mal klassisch "humanistische Bildung", nicht nacktes Wissen, ist der Schlüssel zu einer "besseren Welt." Sie trägt dazu bei, die Welt zu verstehen, in der wir leben, sie lässt uns Dinge in Frage stellen, die wir womöglich als selbstverständlich hinnehmen würden, wenn wir uns nicht bilden würden. Menschen sollten nicht dumm bleiben, sie sollten nicht nur das wissen, was sie im Alltag brauchen und den Rest dann auf Wikipedia nachschlagen. Wer das tut, der macht es sich zu leicht. Ich würde es sogar verantwortunglos nennen.

Wir sind die gleichen Menschen wie vor 10.000 Jahren. Unsere Physiologie, unser Gehirn haben sich nicht verändert. Heute hängen wir hier in Europa keine Leute mehr auf, weil es sowas wie Bildung gibt (entschuldigt die Polemik). Aber "Zivilisation" ist kein linearer Prozess. Die Dinge werden nicht in Korrelation zum Voranschreiten der Zeit einfach besser. Wir müssen uns bilden, sonst fangen unsere Kinder oder Enkelkinder eines Tages wieder damit an, andere Leute zu aufzuhängen oder vor die Wand zu stellen - um es mal überspitzt zu formulieren. Nicht dass diese Dinge auf die gesamte Erdbevölkerung gesehen so wahnsinnig selten wären.
Menschen sind von Natur aus ziemlich blöde, aber wir haben die Fähigkeit, das zu beheben, und das sollten wir auch alle tun.

Zitat
Meinen Kindern werde ich werder Max und Moritz noch den Struwwelpeter vorlesen, denn die halte ich allenfalls für Zeugnisse der damaligen Zeit, keinesfalls für Kindgerecht. Auch Märchen finde ich zu brutal, ich bin in der Grundschule aus der Theater-AG ausgetreten, weil ich sie zu antifeministisch hielt, immer die blöde Prinzessin, die gerettet werden muss. Die gibt es dann allenfalls in der kindgerechten Disney-Version, bis sie alt genug sind. Das heißt nicht, dass ich sie nur vor den Fernseher setzen werde, keinesfalls, es gibt genug Kinderbücher, die besser geeignet sind. Die Werke von Diana Wynne-Jones werden auf jeden Fall den Struwwelpeter als abendliches Vorlesewerk ersetzen.

Jetzt mal blöd gefragt: Ab wieviel Jahren ist man alt genug für Gleichberechtigung?
Aber nein, den Struwelpeter muss niemand seinen Kindern vorlesen, da würde ich dir wohl recht geben.

Zitat
Ich glaube nicht, dass die jugendlichen heutzutage kein Max und Moritz mehr kennen, weil sie eben nur vor dem PC oder Fernseher hängen, meiner Meinung nach muss man diese Bücher auch nicht kennen, aber es gibt auch in meiner Generation, über die nun schon wirklich eine Menge geschimpft wurde, durchaus hochintelligente und belesene Menschen. Wir werden nicht dümmer, die Einzelnen, die so etwas nicht wissen, stechen nur mehr heraus. Solche Diskussionen gab es immer und wird es auch immer geben.

Bildung hat ja nichts mit Intelligenz zu tun. Jemand mit einem IQ von 110 kan durchaus gebildeter sein, als jemand mit einem IQ von 120 (lassen wir die Diskussion über Sinn und Unsinn von Intelligenzmessungen ...)
Es geht bei Bildung nicht darum, viel zu wissen, sonder darum, viel zu verstehen. Schule schafft das nicht immer - eher selten, denke ich sogar, aber ich will jetzt kein Schulsystembashing machen. Ich halte eher die Entwickulung zur sog. "Leistungsgesellschaft" für bedenklich. Dann geht es eben nur noch um kapitalistisch profitable Leistung, nicht mehr um echte Bildung.

ZitatIch kann leider nicht mit so viel historischem Fachwissen glänzen wie Kati, aber dennoch meine ich mir einzubilden (und korrigiert mich, wenn ich falsch liege), dass heute weit mehr Bücher verlegt und gedruckt werden als früher. Unser Buchmarkt ist wechselhafter, es gibt ein paar Fälle wie Harry Potter, die sich ewig halten, aber es kommen immer wieder so viele tolle Bücher heraus, was hält sich davon langfristig? In hundert Jahren werden sie Grass und Herta Müller lesen, alles, was man heute als anspruchsvolle Literatur gilt. Ich bin mir nicht sicher, ob sich unsere Kinder- und Jugendbuchklassiker durchsetzen werden. Das ist so meine Vermutung.

Grass und Müller sind ja schon aus dem letzten Jahrhundert. Sie leben zwar noch, sind aber eigentlich schon wieder Kinder einer anderen Zeit. Was von den Büchern, die in den letzten 10 oder 15 Jahren auf den Markt gekommen ist mal ein Klassiker wird, das kann sicherlich noch keiner so genau sagen. Dazu braucht es nun mal ein paar Jahrzehnte der Rezeption (im Normalfall). Ich würde HP nicht alle Chancen absprechen. Die Geschichte spricht sehr viele "zeitlose" Themen an, auch einige komplexe wie Rassismus, der vermutlich noch einen lange, lange Zeit ein Problem sein wird. Und man sollte nie den Wunsch nach dem Wunderbaren unterschätzen. ;)

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Niemand sagt, dasss Klassiker generell qualitativ hochwertiger geschrieben wären als andere Texte.
[...]
Es tut mir leid, man muss Fontane nicht mögen, aber man kann ihm nicht absprechen, dass er Themen angeschnitten hat, die nicht nur ungewöhnlich und etwas skandalös für seine Zeit waren, und man kann ihm auch nicht absprechen, dass er nachfolgende Autorengenrationen geprägt hat.

Das wollte ich ihm auch gar nicht absprechen, keinesfalls. Deshalb habe ich es wohl auch gar nicht mehr erwähnt, für seine Zeit ist das alles durchaus aktuell und die Lektüre des Werkes hatte durchaus ihre Berechtigung im Unterricht und darüber hinaus, weil sie sich gut eignet, um solche Problematiken anzusprechen, einen Einblick in die Epoche zu bekommen und sich mit dem Realismus zu beschäftigen. Ich habe das eher aus unserer heutigen Sicht gemeint, verglichen mit wie ich heute schreiben würde (und es mag nicht nur eine Beschreibung sein, aber ich halte es als Einstieg dennoch aus heutiger Sicht nicht sonderlich vorteilhaft). In diesem Kontext mochte ich das Buch nicht.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Eins muss man eben wissen, wenn man über "Klassiker" redet. Ob sie einem selbst nun gefallen, das interessiert keinen - und es ist auch überhaupt nicht wichtig. Darum geht es bei der "Auswahl" von Klassikern nicht.

Da kann ich nur zustimmen. Nur habe ich immer wieder (subjektiv) den Eindruck, dass es als verpöhnt und ungebildet gilt, Schiller oder Goethe nicht großartig zu finden, Klassiker nicht nur als Klassiker an sich zu schätzen sondern gut zu finden. Darauf wollte ich eigentlich hinaus. Vielleicht geht das ja auch nur mir so.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Sturm und Drang war ja mehr als Schiller und Goethe, und Schiller und Goethe waren mehr als Sturm und Drang, und ihre Texte sowieso.

Durchaus, durchaus. Das habe ich nie abgestritten. Bücher sind in gewisser Weise Zeitzeugen. Wenn man so an Texte heran geht, kann man ihnen meistens etwas abgewinnen, da kann die Bibel für strenge Atheisten interessant werden und Fontane für mich. Das war mehr beispielhaft gemeint und sehr durch meinen Schulunterricht geprägt, wo es eben so behandelt wurde. Ich persönlich sehe solche Werke weniger als Brücke zu uns als als Brücke, mit der man einen tieferen Einblick in jene Zeit bekommt, zu der das Werk geschrieben wurde.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Moral und Werte entstehen nicht in einem Vakuum. Zivilisation entsteht nicht in einem Vakkum und Erkenntnis erst recht nicht. Möglicherweise hört sich das hochtrabend an, aber Bildung, ich meine echte, naja, nennen wir es mal klassisch "humanistische Bildung", nicht nacktes Wissen, ist der Schlüssel zu einer "besseren Welt."

Die Frage ist nur WIE wir uns bilden. Natürlich, man muss wissen, was Demokratie ist, das ist wichtig, man muss wissen, wie man mit Quellen umzugehen hat, aus denen man sein Wissen bezieht, aber ich halte es zum Beispiel nicht mehr für notwendig, das Periodensystem auswendig zu lernen. Viel wichtiger ist es dann doch zu wissen, wie man mit dem Periodensystem umzugehen hat. Ein gewisses Grundwissen braucht man, um dieses auf neue Informationen anwenden zu können. Bildung ist enorm wichtig, aber ich finde eben, dass Max und Moritz nicht dazu gehört.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Jetzt mal blöd gefragt: Ab wieviel Jahren ist man alt genug für Gleichberechtigung?

Was genau meinst du? ???

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Es geht bei Bildung nicht darum, viel zu wissen, sonder darum, viel zu verstehen.

Da kann ich nur zustimmen, genau das meinte ich auch im Grunde. Ich glaube, ich habe viel um das herum geredet, was ich eigentlich meinte.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Grass und Müller sind ja schon aus dem letzten Jahrhundert. Sie leben zwar noch, sind aber eigentlich schon wieder Kinder einer anderen Zeit.

Ich habe nur händeringend ein Beispiel gesucht, ich kenne mich mit solcher Literatur doch recht wenig aus ;D

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 21:21:33
Ich würde HP nicht alle Chancen absprechen. Die Geschichte spricht sehr viele "zeitlose" Themen an, auch einige komplexe wie Rassismus, der vermutlich noch einen lange, lange Zeit ein Problem sein wird. Und man sollte nie den Wunsch nach dem Wunderbaren unterschätzen. ;)

Hoffen wir das mal, Harry Potter hätte es verdient. Und Jane Austen hat es ja auch geschafft. Vielleicht wird es am Ende aber auch der Poetry Slam eines unbekannten Kleinkünstlers oder die Facebook-Poesie einer 15jährigen mit fünfzehn Gefälltmirs. Wer weiß, wer weiß...

ZitatNiemand sagt, dasss Klassiker generell qualitativ hochwertiger geschrieben wären als andere Texte. Ich persönlich bin weder ein großer Goethe- noch ein großer Fontane-Fan. Eins kann man beiden genannten Werken aber nicht absprechen: Sie behandeln Themen mit gewisser Zeitlosigkeit. Einen Pakt mit dem Teufel, den Konflikt zwischen "Herz" und Vernunft und überhaupt die Liebe.

Das möchte ich gerne unterschreiben, wenn auch nicht ganz uneingeschränkt.
Fontane kenne ich komplett nicht, muss ich zugeben, Goethes Faust schon. Ich bin im Allgemeinen keine Leserin "höhrer Literatur", ich habe gelesen, was in der Schule sein musste (und jedes einzelne Werk für bestimmte Dinge gehasst, aber das nur nebenbei) und ich habe ein paar eigene Versuche gestartet und habe teilweise entnervt aufgegeben.

Die Zeitlosigkeit ist sicher ein Grund, warum die Werke heute noch gelesen werden. Manchmal habe ich allerdings den Verdacht, dass es nicht nur das ist, der Bücher zu "Klassikern" stilisiert.
Konkretes Beispiel ist in dem Fall eine meiner Abiturlektüren Heinrich von Kleists "Michael Kohlhaas". Ja, ich weiß, es sollte um Recht und Gerechtigkeit und fehlgeleitete Gerechtigkeit gehen. Und natürlich ist das auch in der heutigen Zeit, oder vielleicht besser gerade in der heutigen Zeit ein wichtiges Thema! Aber gerade bei Kleists, entschuldigung, Machwerk, frage ich mich, ob es den auswählenden Pädagogen nicht darum war, zu sagen: "Aber guckt mal, damals hatten sie auch schon keine Lösung dafür!"
Denn wir müssen wohl nicht darüber reden, dass es heute nicht mehr in Frage käme, eine Stadt dafür in Brand zu stecken, dass ein Großkopfiger mir das Geschäft geschädigt und dann auch noch den Ehepartner umgebracht hat.
Warum also kann ich das Thema dann nicht mit Gegenwartsliteratur behandeln, die vielleicht auch noch eine zeitgenössische Lösung für das Problem bietet?

Und das ist auch mein Problem mit den Klassikern. Ich habe manchmal das Gefühl, dass manche Menschen sie auch als Flucht benutzen, um sich nicht mit den Problemen der aktuellen ZEit befassen zu müssen.

Aber der Konflikt zwischen Rechtsstaat und persönlicher Rache ist schon einer, der auch heute noch auftritt. Für manche Leute kommt es in Frage, aus irgendwelchen Gründen mit einer Waffe in einer Schule oder auf einen Insel zu stürmen und "Gerechtigkeit" für irgendetwas zu üben. Das sind doch brandaktuelle Probleme.
Es geht nicht darum zu sehen, dass es damals war wie heute oder dass man damals auch schon keine Lösung hatte.
Bei Literatur geht es um das Menschliche. Und ob das Menschliche im 16. oder 21. Jahrhundert spielt, ob es im 19. oder im 21. Jahrhundert geschrieben wurde, was für eine Rolle spielt es denn dann, wie alt ein Text ist? Sind neuere Texte zwingend besser in der "Untersuchung" dieses Menschlichen, nur weil sie neuer sind? Ich würde sagen nein. Neue Texte mögen im ersten Moment leichter zugänglich sein, weil Sprache sich entwickelt und Lesegewohnheiten sich entwickeln.
Wir können auf viele Arten danach fragen, was uns als Menschen bewegt, und "Michael Kohlhaas" stellt eine Frage, die vermutlich für immer relevant bleiben wird.

Wir lernen nicht zwingend etwas über die Entstehungszeit eines Textes, wenn wir ihn lesen, wir lernen auch nicht zwingend etwas über den Autor und seine Beweggründe, aber wir lernen etwas über uns selbst, wir erkennen uns selbst und unsere eigenen Fragen an die Welt. Das macht eben gute Literatur aus, nicht die Zeit in der sie entstanden ist.

Ein Text von 1801 ist damit genauso relevant wie ein Text von 2001, und nur weil etwas schwer zu lesen ist oder weil man in der Schule keine Zeit bekommt, den Inhalt für sich selbst zu bewerten, ist es nicht langweilig oder doof. Da müssten schon bessere Argumente her.

Zitat von: Mondfräulein am 25. April 2013, 19:42:42
Ich halte nicht viel vom Begriff Allgemeinbildung. Wir leben in einer Wissensgesellschaft, allein Wikipedia enthält mehr Daten und Fakten als es sich ein Mensch jemals merken könnte, man kann nicht alles wissen.

Der römischer Kaiser Julian sagte, dass sich auch der Dümmste durch das Studium der Klassiker verbessert. Allgemeinbildung als Schule des Charakters.

ZitatNiemand muss Bücher lesen.

Niemand muss müssen.
- Nathan der Weise  ;D
[edit] Oh, mir ist gerade eingefallen, es heißt: "Kein Mensch muss müssen."[/quote]

ZitatDennoch geht es hier meiner Meinung nach immer mehr darum, Techniken zu vermitteln als pures Wissen, wie fasse ich einen Text zusammen? Wie erfasse ich seinen Inhalt effektiv? Gerade wenn Wissen jederzeit und überall durchs Internet verfügbar ist, sollte man eher lehren, wie man damit umzugehen hat.

Wie zitiere ich richtig, damit ich den Doktor behalten darf?  ::)
Wiederkäuen ist eine ganz schlechte Eigenschaft. Man übernimmt unreflektiert die Meinungen anderer. Es macht einen Unterschied, ob ich "Mein Kampf" gelesen habe oder nur die Zusammenfassung auf Wikipedia. Sekundärliteratur gab's schon immer, aber das Besondere an Klassikern ist, dass sie eine Aussage enthalten, die allein durch Lesen emotional begreifbar wird. Selbstverständlich braucht man das nicht zu tun, wenn man keine Lust hat. Man sollte sich aber nicht für gebildet halten, weil man sich durch Wikipedia klicken kann.

ZitatIn hundert Jahren werden sie Grass und Herta Müller lesen, alles, was man heute als anspruchsvolle Literatur gilt.

Das glaube ich nicht. Diese Leute haben nichts zu sagen und daher wird das in 100 Jahren keinen mehr interessieren.

Zitat von: Rhiannon am 25. April 2013, 22:18:06
Denn wir müssen wohl nicht darüber reden, dass es heute nicht mehr in Frage käme, eine Stadt dafür in Brand zu stecken, dass ein Großkopfiger mir das Geschäft geschädigt und dann auch noch den Ehepartner umgebracht hat.

Doch. Solche Leute nennt man heute Terroristen.

ZitatWarum also kann ich das Thema dann nicht mit Gegenwartsliteratur behandeln, die vielleicht auch noch eine zeitgenössische Lösung für das Problem bietet?

Zunächst einmal: Für dieses Problem gibt es keine "Lösung". Unrecht erzeugt neues Unrecht und so ist Michael Kohlhaas zwingend eine Tragödie. Gegenwartsliteratur? Offen gestanden ist mir KEIN (!) Autor bekannt, der die Mechanismen der Justiz (die heute noch genauso sind wie damals) so durchschaut hat wie Kleist. Ich lasse mich da gerne eines Besseren belehren, aber imho macht das die einzigartige Qualität seines Werkes aus.

Ich muss ganz ehrlich sagen, ich erkenne in Kleists Kohlhaas wirklich nichts, was ich für mich mitnehmen könnte und darum geht es mir bei Büchern, die ich als gesellschaftlich irgendwie relevant betrachte. Ich erfahre in diesem Buch, dass es in der damaligen Zeit mit etwas weniger bürokratischem Aufwand verbunden war, einen Krieg vom Zaun zu brechen. Provokant gesprochen.
Schön, die Situation ist heute nicht viel anders, aber ein Buch darüber zu schreiben, wie die Situation eben ist ohne auch nur den Versuch zu machen, dem Leser irgend einen Ansatz von Lösung bzw. sonstiger Hinweise anzubieten, ist in meinen Augen reichlich unbefriedigend...
Und würde man heutzutage über z.B. einen fiktiven Taliban schreiben oder so, fürchte ich, würde das nicht ähnlich angesehen, weil man es ja wagt, ein heises Eisen anzufassen. Und das gefällt mir gar nicht.
Nichts gegen Klassiker im Allgemeinen, aber mich stört die Überhöhung dieser Bücher und die Abqualifizierung anderer Bücher dagegen, die vielleicht das gleiche Grundthema behandeln.

Zitat von: Rhiannon am 25. April 2013, 22:18:06
Warum also kann ich das Thema dann nicht mit Gegenwartsliteratur behandeln, die vielleicht auch noch eine zeitgenössische Lösung für das Problem bietet?

Neben dem Inhalt, dessen zeitlose oder zumindest langfristige Berechtigung bereits von Churke und Lavendel sehr schön erläutert wurde, muss ich gerade bei Kleist auch noch ein Wort für ihn einlegen. Es gibt meines Wissens nach keinen Autor, vor allem in der jetzigen Zeit, der die Kunst des komplexen Satzbaus so sehr beherrscht wie Kleist. Ich mag diese elends- und teilweise seitenlangen Sätze sehr gerne und finde es schade, dass sie heutzutage meistens eher verpönt sind. In diesem Fall kann ich den besonderen Status also sehr gut verstehen.

Aber dem Grundgedanken stimme ich zu. Es gibt sehr viele Werke im Kanon, die meiner Meinung nach überholt sind. Da ich mich aber meistens um diese Bücher herumschleiche und sie nach der Lektüre schnell wieder vergesse, will ich es gar nicht erst riskieren Beispiele zu nennen :D

PS: Lavendel, solltest du einmal ein humanistisches Buch mit Gedanken über unsere Gesellschaft verfassen, würde ich es lesen (auch wenn ich zum Beispiel mit der kritischen Haltung gegenüber der Schule nicht konform gehe)  :)

Also, das muss ich jetzt auch sagen. Kleist ist Kleist. Es gibt gar kein Wort, um Kleist richtig auszudrücken. Lies das Buch nochmal! ;)

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 22:58:48
Bei Literatur geht es um das Menschliche. Und ob das Menschliche im 16. oder 21. Jahrhundert spielt, ob es im 19. oder im 21. Jahrhundert geschrieben wurde, was für eine Rolle spielt es denn dann, wie alt ein Text ist?

[...]

...aber wir lernen etwas über uns selbst, wir erkennen uns selbst und unsere eigenen Fragen an die Welt. Das macht eben gute Literatur aus, nicht die Zeit in der sie entstanden ist.

Ich glaube, da haben wir grundsätzlich verschiedene Ansichten gegenüber der Literatur und eine andere Beziehung zu ihr. Selbstverständlich ist das Menschliche immer ein Faktor, aber beispielsweise in der Klassik nahm man Abstand davon, einen Menschen wirklich in all seinen Facetten zu zeigen und erschuf idealistische Vordenker, die als Vorbilder dienen sollten. In Schillers Dramen spielt sich selbstverständlich noch genug Menschliches ab, aber es berührt mich dann doch auf einer ganz anderen Ebene. Als ich Don Karlos gelesen habe, habe ich mich eher vom Vater-Sohn-Verhältnis inspiriert gefühlt, eher im Bezug auf mein eigenes Schreiben, aber über mich selbst habe ich wenig gelernt. Für mich steht beim Lesen immer noch der Sog der Geschichte mit im Vordergrund, die Faszination an ihr an sich, ohne das auf mich selbst zurück zu werfen. Es gibt sehr, sehr wenige Texte, die mich jemals auch nur annähernd auf diese Art und Weise berühren konnten und ich glaube, es fällt mir gerade auch gar keiner ein. Bei all meinen allerliebsten Lieblingsbüchern war es dann doch ein anderer Aspekt, ein anderer Grund, warum sich das Buch so in mich hinein gefressen hat, dass ich es immer noch liebe. Einerseits einfach großartiges handwerkliches Können (Anthony Burgess, Ray Bradbury, Susan Fletcher), eine packende Geschichte (Kai Meyer, Jonathan Stroud, Susanne Collins) oder rührende Schicksale (Anne C. Voorhoeve).

Es spielt meiner Meinung nach durchaus eine Rolle, wie alt ein Text ist, denn die meisten Texte entfalten ihre ganze Bedeutung erst im Kontext ihrer Zeitgeschichte. Büchners Woyzeck ist schwer zu verstehen, wenn man die gesellschaftlichen Hintergründe nicht kennt, dasselbe bei Fontane und vielen anderen Autoren. Das Menschliche war damals eben einfach etwas anderes, wer hat heute noch damit zu kämpfen, dass er nicht heiraten kann, wen er will, weil gesellschaftliche Umstände es nicht zulassen (Einzelfälle außen vor gelassen, die wird es noch geben)? Wer ist heute noch sonderlich ergriffen, wenn der Marquis von Posa Gedankenfreiheit für alle fordert, ohne zu wissen, dass es damals eben nicht selbstverständlich war?

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 22:58:48
Sind neuere Texte zwingend besser in der "Untersuchung" dieses Menschlichen, nur weil sie neuer sind? Ich würde sagen nein. Neue Texte mögen im ersten Moment leichter zugänglich sein, weil Sprache sich entwickelt und Lesegewohnheiten sich entwickeln.
Wir können auf viele Arten danach fragen, was uns als Menschen bewegt, und "Michael Kohlhaas" stellt eine Frage, die vermutlich für immer relevant bleiben wird.

Es hängt nicht davon ab, wie alt ein Text ist, aber wenn es doch darum geht, sich selbst in einem Buch wieder zu finden oder wenigstens in gewisser Weise etwas davon mitzunehmen, warum sind neuere Texte dann schlechter dafür geeignet? Gerade wenn sie doch leichter zugänglich sind, sind sie eher besser dazu geeignet, warum muss es denn immer zwangsläufig kompliziert und schwer verständlich sein? Warum muss ich mich durch den Faust quälen (und wirklich, es ist eine Quälerei und ich halte den Faust nach wie vor überschätzt)? Nur weil es ein Klassiker ist und somit nicht für schlecht befunden werden darf? Meiner Meinung nach haben Klassiker durchaus ihre Daseinsberechtigung, aber mit ihnen ist es wie mit Traditionen, es lohnt sich, sie zu  wahren, aber man sollte sie auch stets hinterfragen und gegebenenfalls ersetzen.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 22:58:48
Wir lernen nicht zwingend etwas über die Entstehungszeit eines Textes, wenn wir ihn lesen, wir lernen auch nicht zwingend etwas über den Autor und seine Beweggründe, aber wir lernen etwas über uns selbst, wir erkennen uns selbst und unsere eigenen Fragen an die Welt. Das macht eben gute Literatur aus, nicht die Zeit in der sie entstanden ist.

Das sehe ich anders, manchmal kann man eine Menge lernen. Ich zumindest habe schon viele Texte so erfahren dürfen und bin sehr dankbar darum. Auch bin ich in den Genuss eines hervorragenden Religionsunterrichtes gekommen und durfte erfahren, dass die Bibel uns eine Menge sagen kann, wenn man ohne religiöse Dogmen und rein wissenschaftlich an sie heran geht.
Wie oben erwähnt sagt mir Literatur auf dieser Ebene oft wenig und ich finde, gute Literatur sollte man nicht nur darauf beschränken. Bücher sind gut geschrieben oder schlecht geschrieben, Bücher interessieren mich persönlich oder eben nicht. So einfach ist das. Ich finde es wundervoll, wenn Menschen so viel für sich aus ihnen herausholen können, aber mir gelingt das nunmal nicht.

Zitat von: Lavendel am 25. April 2013, 22:58:48
Ein Text von 1801 ist damit genauso relevant wie ein Text von 2001, und nur weil etwas schwer zu lesen ist oder weil man in der Schule keine Zeit bekommt, den Inhalt für sich selbst zu bewerten, ist es nicht langweilig oder doof. Da müssten schon bessere Argumente her.

Ob etwas schwer zu lesen ist war für mich gar kein Argument. So habe ich das auch überhaupt nicht gesagt. Ich kämpfe mich momentan (seit Jahren) durch Unendlicher Spaß, wenn etwas schwer zu lesen ist, dann das, aber ich finde das Buch dennoch großartig. Dennoch halte ich moderne Literatur für relevanter, weil sie unserem Zeitgeist mehr entspricht, aber ich erkenne Klassikern ihre Daseinsberechtigung durchaus nicht ab und wenn jemand sich von ihnen berührt fühlt, dann ist das doch wunderbar, das will ich niemandem streitig machen.
Ich habe nie gesagt, dass Klassiker langweilig oder doof sind, aber was ich sagen wollte, wurde schon viel besser ausgedrückt:

Zitat von: Rhiannon am 25. April 2013, 23:52:38
Nichts gegen Klassiker im Allgemeinen, aber mich stört die Überhöhung dieser Bücher und die Abqualifizierung anderer Bücher dagegen, die vielleicht das gleiche Grundthema behandeln.

DANKE! Genau dem kann ich nur zustimmen. :vibes:

Zitat von: Churke am 25. April 2013, 23:19:27
Der römischer Kaiser Julian sagte, dass sich auch der Dümmste durch das Studium der Klassiker verbessert. Allgemeinbildung als Schule des Charakters.

Ich weiß nicht, wer Kaiser Julian war (und muss zu meiner Verteidigung sagen, dass jeder meiner bisherigen Geschichtslehrer stets die Griechen für viel interessanter befand und wir die Römer nie durchgenommen haben), aber ich würde ihm da zutiefst widersprechen (dem letzten Satz hingegen zustimmen). Nicht jedem bringt es eben etwas, sich durch den Faust zu quälen, einigen vielleicht schon, aber nicht jedem.

Zitat von: Churke am 25. April 2013, 23:19:27
Wiederkäuen ist eine ganz schlechte Eigenschaft. Man übernimmt unreflektiert die Meinungen anderer. Es macht einen Unterschied, ob ich "Mein Kampf" gelesen habe oder nur die Zusammenfassung auf Wikipedia. Sekundärliteratur gab's schon immer, aber das Besondere an Klassikern ist, dass sie eine Aussage enthalten, die allein durch Lesen emotional begreifbar wird. Selbstverständlich braucht man das nicht zu tun, wenn man keine Lust hat.

So meinte ich das auch gar nicht, das war nur ein Beispiel. Dennoch ist es zum Beispiel für das wissenschaftliche Arbeiten enorm wichtig, sich einen Quellentext zu erschließen und die Kerninformationen herauszufiltern, um damit dann weiter arbeiten zu können. Das war, was ich sagen wollte.
Ich glaube nicht, dass es wirklich Klassiker gibt, die eine so grundlegende Aussage enthalten, dass man ihn gelesen haben MUSS. Natürlich kann in ihnen viel Wunderbares, Grundlegendes und Politisches stecken, aber solche Aussagen sind eben nicht jedem Menschen emotional begreifbar. Manche lernen dadurch, dass sie Klassiker lesen. Manche lernen, indem sie einen Sachtext dazu lesen. Jedem das Seine.

Zitat von: Churke am 25. April 2013, 23:19:27
Man sollte sich aber nicht für gebildet halten, weil man sich durch Wikipedia klicken kann.

Das habe ich so nicht gemeint, Wikipedia war nur ein (schlecht gewähltes) Beispiel, außerdem ist das hier völlig aus dem Kontext gerissen...

Zitat von: Mondfräulein am 26. April 2013, 19:19:53
Ich glaube nicht, dass es wirklich Klassiker gibt, die eine so grundlegende Aussage enthalten, dass man ihn gelesen haben MUSS. Natürlich kann in ihnen viel Wunderbares, Grundlegendes und Politisches stecken, aber solche Aussagen sind eben nicht jedem Menschen emotional begreifbar. Manche lernen dadurch, dass sie Klassiker lesen. Manche lernen, indem sie einen Sachtext dazu lesen. Jedem das Seine.

Als Autor weiß ich, dass es Dinge gibt, sie sich nicht aus Sekundärquellen oder Sachtexten erschließen.
Beispiel: "Im Westen nichts Neues" bzw. das amerikanische Pendant "Company K". Das sind Werke, die nur von großen Autoren auf autobiographischer Grundlage geschaffen werden konnten.
Man unterschätze auch nicht die Wirkung der literarischen Form. Da du die Bibel erwähntest: Die Luther-Übersetzung ist zu Recht der Klassiker der Bibel-Übersetzungen. Sie ist voller Fehler, aber sie hat eine Sprachgewalt, dass die Wände donnern.

Zitat von: Churke am 26. April 2013, 20:05:04
Als Autor weiß ich, dass es Dinge gibt, sie sich nicht aus Sekundärquellen oder Sachtexten erschließen.
Beispiel: "Im Westen nichts Neues" bzw. das amerikanische Pendant "Company K". Das sind Werke, die nur von großen Autoren auf autobiographischer Grundlage geschaffen werden konnten.
Man unterschätze auch nicht die Wirkung der literarischen Form. Da du die Bibel erwähntest: Die Luther-Übersetzung ist zu Recht der Klassiker der Bibel-Übersetzungen. Sie ist voller Fehler, aber sie hat eine Sprachgewalt, dass die Wände donnern.

Im Westen nichts Neues oder Company K habe ich nicht gelesen, was genau daran ist denn nicht anders zu erfahren?
Allerdings kommt es hierbei immer auf den Menschen an. Dir mag es so gehen und ich spreche dir das keinesfalls ab, aber gewiss gibt es Leute, denen solche Werke wiederum gar nichts sagen. Mich stört immer dieses Mitschwingen des Universellen.

Ich denke, man darf das nicht so auf ,,kleine" Themen wie Standesunterschiede herunterbrechen. Nehmen wir mal die Effi Briest, die ich gehasst habe wie nichts. Ich konnte aus dem Buch trotzdem etwas mitnehmen. Natürlich, heute werden Frauen bloß noch selten vollkommen aus der Gesellschaft ausgeschlossen, weil sie ihren Mann betrügen und es ist auch keine Sache der Ehre mehr, wenn der Betrogene den anderen erschießt, sondern einfach Mord und demnach schlimmer als der Betrug: In Effi Briest wird das anders dargestellt, obwohl der Mann ja auch Gewissensbisse hat seinen alten Kumpel zu töten. Wie dem auch sei, diese Problematiken bestehen heute so nicht mehr. Aber die Menschen stehen immer noch auf Drama, Intrigen, Affären und große Liebesgeschichten. Und das hat die Effi zu bieten. Nebenbei ist sie noch ein ziemlich großartiger Zeitzeuge, weil man in Fontanes Schilderungen und seiner Art zu erzählen sehr viel von den 1890ern spüren kann. Dasselbe gilt für Tolstois ,,Anna Karenina".

Ich denke, was an Klassikern wichtig ist, ist nicht, ob sie besser oder schlechter sind als moderne Texte. Was Lavendel gesagt hat, dass Klassiker meist Bücher sind, die auch heute noch Relevanz haben, würde ich auch so sehen, aber ich würde eher sagen, dass es Bücher sind, die auch heute noch interessante Ansätze bieten, die den Lesern gefallen. Und das sind meistens Liebe, die nicht sein darf (Romeo & Julia, Effi, Anna Karenina, auch bei Kleist etc.), was sich ja heute immer noch als deutliches Muster durch die Literatur zieht, oder eben moralischer Verfall oder der Pakt mit dem Bösen. Das gibt es in Faust, aber auch im Dorian Gray von Oscar Wilde. Der ist eh besonders interessant, weil er voller versteckter Kritik an der Gesellschaft der 1890er ist. Manche dieser aufgezeigten Probleme sind Vergangenheit und manche nicht, doch ich denke, weshalb das Buch immer noch gelesen wird, ist eher der moralische Konflikt und das immer tiefer sinken seines Charakters. Wir haben es doch in jedem Vampirroman, dass der Held ach so böse und abgründig ist. Menschen stehen auf seelische Abgründe, böse Machenschaften und co. und deshalb sind diese Bücher Klassiker. Weil die gesellschaftlichen Aspekte vielleicht passé sind, aber eben der Hauptkern erhalten bleibt.

Dasselbe gilt für Epik und alles Heldenhafte. Schließlich sind die Zeiten der Pariser Barrikaden auch längst vorbei und Les Mis ist immer noch ein großer Hit. Alles, was mit dem Freiheitsgedanken, Befreiung von alten Mustern und Aufstand zu tun hat... das sorgt für Drama und viele Leser lieben das. Ich kriege davon auch Gänsehaut, ganz ehrlich, ob der Roman jetzt von 1850 stammt oder von 2005. Und ich glaube, das ist es, was Lavendel meint, wenn sie sagt, dass es auf das Menschliche ankommt. (Falls nicht, bitte pfannen.) Emotionen, Drama und dergleichen sprechen Leser halt Jahrhunderte übergreifend an und deshalb kam ich ja auch darauf, dass vielleicht Twilight irgendwann als Klassiker zählt, weil das Buch das alles zu bieten hat.

Wenn Klassiker keinen Bezug mehr zu unserer Realität hätten, würden sie schließlich auch nicht alle paar Jahre neu verfilmt werden. Wie viele Verfilmungen gibt es jetzt von ,,Stolz und Vorurteil", ,,Dorian Gray" oder ,,Sturmhöhe"? Und während vielen Leuten das Buch wegen des antiquierten Schreibstils nicht gefällt, lieben sie doch die Filme, weil die Geschichten einfach immer noch berühren, obwohl die Umstände heute vielleicht nicht mehr gegeben sind.

Churke: Genau. Besonders Bücher wie "Im Westen nichts Neues" können heute gar nicht mehr so entstehen, weil das Selbsterlebte fehlt. Es gibt auch heute noch gute Bücher über den Krieg, aber ich denke, niemand kann mehr aus dem Nichts heraus nachvollziehen, wie es sich angefühlt hat, die Zeit des zweiten Weltkrieges mitzuerleben. Das gilt für jede Epoche. Es gibt haufenweise gute historische Romane, aber im Gegensatz zu Autoren wie Goethe, Wilde, Fontane und Tolstoi haben wir diese Zeit nicht miterlebt. Ich kann recherchieren, wie ich will, aber ich werde 1890 nie sehen und in diesem Sinne haben Klassiker immer diesen gewissen Vorteil modernen Autoren historischer Romane gegenüber.

Psst, "Im Westen nichts Neues" ist erster Weltkrieg. ;) Aber das ändert nichts an der Aussage des Romans, am hautnahen Miterleben, welches man in dieser Form nur in Romanen erlebt, deren Autoren wissen, wovon sie schreiben.

Ich stimme übrigens zu, dass es nicht ausreicht, zu wissen, wo man nach Informationen suchen kann, weil vieles im Kontext passiert und man nicht permanent mit dem Internet verbunden ist. Allgemeinbildung in Form humanistischer Bildung halte ich in unserer Gesellschaft noch immer für nicht unwichtig - zusätzlich zu dem Wissen, wie man mit neuen Medien umgeht, wie man in modernen Zeiten recherchiert und wie man das Wissen anwendet, das man nachschlägt. Dass man das Periodensystem der Elemente nicht im Kopf haben muss, halte ich für richtig, aber man muss wissen, wie man es liest und was man damit anfangen kann.
Ich habe leider das konkrete Beispiel nicht mehr im Kopf, aber gestern beim Taucherstammtisch fiel mittendrin ein Satz, der auf einen antiken Dichter anspielte bzw. auf den Inhalt einer antiken Dichtung. Mein erster Gedanke (beim Erkennen, worauf angespielt wird): "Cool, das Wissen hab ich dem Sprecher gar nicht zugetraut!" Mein zweiter Gedanke: "Das haben jetzt sicher nicht alle verstanden." Und das genau ist etwas, das mir wichtig ist: Ich kann "o tempora, o mores" zitieren und hoffen, verstanden zu werden. Mit Glück hatte der eine oder andere in der Runde Latein, vielleicht haben einige der anderen den Spruch schon mal gehört und wissen, was er bedeutet. Jemand, der nichts damit anfangen kann, wird dumm gucken, vermutlich nicht nachschlagen und minimal den Anschluss im Gespräch verlieren. Nicht dramatisch. Es gibt aber auch Themen, bei denen es wichtig ist, dass man ein wenig Grundwissen hat.

Zurück zum eigentlichen Thema:
Ich halte es für durchaus möglich, dass Harry Potter, Panem und vielleicht sogar Twilight zu Klassikern werden, einfach weil diese Bücher die Menschen berühren. Und ich halte es ebenfalls für möglich, dass in ein- oder zweihundert Jahren keiner mehr weiß, wer Goethe war. Dass seine Sprache irgendwann nicht mehr verstanden wird und nur noch ein paar Sprachwissenschaftler an der Uni sich darum kümmern, seine Texte zu lesen. Es gab mit Sicherheit eine Menge wunderbarer Literatur, die im Laufe der Jahrhunderte verschwunden ist - und davon war sicher auch einiges für eine lange Zeit so etwas wie ein Klassiker. Auch wenn die heutige Form der Literatur ja noch sehr jung ist, im Kontext des Alters der Menschheit betrachtet.
Was dann die Frage beantwortet, ob heutzutage mehr Bücher gedruckt werden als in früheren Zeiten: Eindeutig ja. Nicht zuletzt, weil früher weniger Menschen lesen konnten und es zudem auch den Reichen und Gebildeten vorbehalten war, Bücher waren Luxusgüter, die sich einfache Bauern und Handwerker nicht leisten konnten (weder finanziell noch zeitlich).

Max und Moritz hab ich als Kind geliebt. Mein Vater konnte die herrlich vorlesen, und ich habe die Geschichten nie für bare Münze genommen, vielleicht auch wegen der tollen Zeichnungen. Dafür hab ich die Standardmärchen nicht gemocht, die waren mir zu brutal (Rotkäppchen, Hänsel & Gretel & Co.). Meine Tante war ganz entsetzt, als ich das als Teenie mal geäußert habe, das seien doch so wichtige, lehrreiche Texte ... Ich hab von den Grimm'schen Märchen dann lieber Schneeweißchen & Rosenrot, die Kristallkugel und noch ein paar andere gelesen.

ZitatPsst, "Im Westen nichts Neues" ist erster Weltkrieg.

Ich weiß. Ich hatte noch überlegt und dann flott nachgelesen, weil ich mir nicht mehr sicher war. Wie dann doch der zweite draus geworden ist...   ::) Na ja, das gilt ja aber auch für den zweiten Weltkrieg, von daher.  ;) Aber ich gebe dir Recht, was das Allgemeinwissen angeht. Ich kriege das immer wieder im Geschichtsstudium gesagt: Du musst nicht wissen, wie jede Burg heißt und welche Geschichte sie hat, aber du solltest erkennen können, aus welcher Zeit sie stammt und allgemein etwas über Burgen wissen. Ich denke, das lässt sich sehr gut auf alle anderen Gebiete auch anwenden: Man muss nicht alles im Detail wissen, aber eine ungefähre Ahnung haben ist nie verkehrt.

ZitatMeine Tante war ganz entsetzt, als ich das als Teenie mal geäußert habe, das seien doch so wichtige, lehrreiche Texte ...

Diese Einstellung finde ich fast schon... na ja, gefährlich sicherlich nicht, aber ungesund. Märchen waren, wie gesagt, ja nie für Kinder gedacht und ich hatte auch eine Heidenangst vor Märchen, besonders Aschenputtel mit den Schwestern, die sich Teile ihrer Füße abschneiden. Was daran lehrreich ist, weiß ich nicht. Interessant sind Märchen allemal, aber die Moral und das Wissen, das man daraus ziehen kann, kann man seinen Kindern auch leicht ohne Märchen vermitteln, weil das meistens Basics sind. Die ich als Kind aus den Geschichten aber gar nicht herausziehen konnte, ich habe den Sinn nie verstanden. Erst später.

Märchen, egal wie brutal und politisch falsch sie ausfallen, sind Behandlungen von Archetypen, die jeder von uns aus dem kollektiven Unterbewusstsein mitkriegt und die deshalb unabhängig von Jahrhundert die Menschen ansprechen. Nicht jeden, aber eben doch sehr viele. Das macht sie so zeitlos. Und so notwendig.
Über diese Archetypen und eine sehr schwarz-weiß-gemalte Welt können Kinder Werte finden und verankern. Das gibt ihnen Ankerpunkte, sie sie brauchen.
Das Feintuning dieser Werte obliegt dann der elterlichen Erziehung und den aktuellen gesellschaftlichen Einflüssen.

Klassiker, die wichtige Aussagen haben wie z.B. Goethes Faust, können durch ein neues Medium wieder aktuell und verdaulich werden. ich habe den Faust als Film-Aufzeichnung eines Theaterstücks gesehen, und war fasziniert, obwohl ich ihn in der Schule gehasst habe. Habe mir den Film sogar zweimal angesehen. (Mephisto, mit Gustav Gründgens in der namensgebenden Rolle)

Zitat von: FeeamPC am 27. April 2013, 11:53:08
Klassiker, die wichtige Aussagen haben wie z.B. Goethes Faust, können durch ein neues Medium wieder aktuell und verdaulich werden. ich habe den Faust als Film-Aufzeichnung eines Theaterstücks gesehen, und war fasziniert, obwohl ich ihn in der Schule gehasst habe. Habe mir den Film sogar zweimal angesehen. (Mephisto, mit Gustav Gründgens in der namensgebenden Rolle)

Gerade im Theater wird ja heutzutage viel Wert darauf gelegt, die Vorlagen neu zu adaptieren und mit gegenwärtigen Themen zu verbinden. Es wird also immer der thematische Kern isoliert und anschließend vom veralteten Rahmen extrahiert, um ihn in einen aktuelleren und gegenwartsnäheren Kontext einzubinden.

ZitatMärchen, egal wie brutal und politisch falsch sie ausfallen, sind Behandlungen von Archetypen, die jeder von uns aus dem kollektiven Unterbewusstsein mitkriegt und die deshalb unabhängig von Jahrhundert die Menschen ansprechen. Nicht jeden, aber eben doch sehr viele. Das macht sie so zeitlos. Und so notwendig.
Über diese Archetypen und eine sehr schwarz-weiß-gemalte Welt können Kinder Werte finden und verankern. Das gibt ihnen Ankerpunkte, sie sie brauchen.

Und das denke ich gerade nicht. Kinder brauchen keine Märchen um irgendwelche Werte mitzubekommen, besonders keine Märchen, die aus einer Zeit stammen, in denen man Kindern noch durch Einschüchterung und Demütigung Dinge "beigebracht" hat. Es gibt ein Märchen über ein Kind, das ständig seine Eltern ärgert, dann stirbt und immer die Hände aus dem Grab heraussteckt, aber keiner kümmert sich wirklich drum. "Das eigensinnige Kind" heißt das Ding. Was ist der Wert dahinter? ,,Wenn du nicht brav bist, lässt Gott dich an einer Krankheit sterben und das hast du dann davon." Was ist der Wert hinter den großen Märchen wie Schneewittchen oder Dornröschen? 

Märchen sind interessant, keine Frage, aber ich denke, sie sind lange nichts mehr für Kinder. Diese Werte können Eltern ihren Kindern auch auf andere Weise mitgeben. Es gibt genug Kinderbücher, die alle möglichen Themen behandeln, ohne so krasse Aussagen zu treffen. Es gibt Kinder, die lieben Märchen und welche, die sie hassen und beides ist in Ordnung, aber Kindern Märchen aufzudrängen, weil es angeblich gut für das Wertebewusstsein ist, finde ich sehr weit hergeholt. Man braucht ja auch nicht die zehn Gebote aus der Bibel auswendig zu kennen, um zu wissen, dass man nicht stehlen oder töten darf und was da alles drin steht.
Ich finde Märchen, genau wie viele Klassiker, als Ausblick in die Entstehungszeit interessant, aber nicht als Maßnahme zur Kindererziehung.

Da verallgemeinerst du aber ein bisschen, Kati. Wer erzählt denn heute noch dieses Märchen seinen Kindern? Und was soll an Märchen wie Allerleirauh, das Märchen von einem, der auszog, das Fürchten zu lernen oder den ganzen Die Kluge XY-Märchen bedenklich sein, um nur mal ein paar der Lieblingsmärchen aus meiner frühen Kindheit zu nennen (ich fand auch die Gänsemagd ganz toll und konnte das Pixi-Buch mit 4 Jahren auswendig, aber dass das ein bisschen komisch für manche Kinder sein könnte bestreite ich gar nicht).

Die Sache ist die, dass man sogar wenn man seinen Kindern Märchen erzählt, eine unglaubliche Auswahl hat. Der Index meiner Ausgabe von Grimms' Kinder- und Hausmärchen hat sieben Seiten, und dann gibt es noch Hauff und Andersen und 1001 Nacht. Man braucht ja nicht unreflektiert einfach jedes Märchen erzählen, vielleicht sollte man es sich vorher selbst mal durchlesen und überlegen, ob das für sein Kind das Richtige ist (nachdem ja auch jedes Kind anders ist). Ich hab als Kleinkind Beschreibungen dunkler Dinge geliebt, Prinzessinnen, die sich verkleiden und Abenteuer erleben, Geschwister, die bösen Hexen und Wassermännern entkommen, clevere junge Soldaten, die durch ihre Güte und Intelligenz riesige Schätze mitheimnehmen... Ja, nicht jedes Märchen ist mehr geeignet für Kinder, aber ein paar sind es eben doch noch. Und meine Mutter hat mir Märchen nicht zu Erziehungszwecken erzählt, sondern als Unterhaltung, und ich werde das auch so machen, abgesehen von gewissen grundlegenden Messages: Du kannst allem Bösen entkommen; sogar wenn dir mächtige Leute Böses tun, kannst du sie besiegen; wenn du geduldig bist und alten Frauen und verletzten Tieren hilfst, wirst du belohnt werden. Das sind meiner Meinung nach keine negativen Botschaften.

Und man muss seinem Kind ja nicht die Originalversion von Schneewittchen erzählen, oder das Märchen vom Mäuschen, vom Vögelchen und von der Bratwurst (das mich selbst auch ziemlich verstört hat). Oder Andersen, der wirklich großteils nicht für sehr kleine Kinder geeignet ist, aber vor allem deshalb, weil der gute Mann eine Abneigung gegen Happy Ends zu haben scheint. Das ist doch genauso wie beim Fernsehen: Man braucht seinem Kind nicht das Fernsehen zu verbieten (was ich selbst für ein bisschen weltfremd halte heutzutage), aber man sollte sich halt selbst erst mal die Mühe machen, darüber zu reflektieren, ob gewisse Inhalte für sein Kind geeignet sind; und ja, das braucht Zeit, und sicher wäre es einfacher, seinem Kind einfach ein 100% unproblematisches Kinderbuch von einem 100% unproblematischen Autor in die Hand zu drücken, aber das ist wirklich jedem selbst überlassen.

Allerleirauh zum Beispiel heiratet ihren Vater, wenn ich mich recht erinnere. Ich habe ja auch nicht gesagt, dass man Kindern keine Märchen mehr vorlesen soll. Ich bin nur gegen die Aussage, dass alle Kinder unbedingt Märchen zur Wertebildung brauchen. Das glaube ich nämlich nicht. Und du sagst es ja: Märchen sollten wenn, dann zur Unterhaltung erzählt werden und auch nur Kindern, die das hören wollen. Aber, dass Kinder Märchen unbedingt brauchen, weil sie daraus Werte mitnehmen können, wollte ich einfach mal in Frage stellen und nicht so unkommentiert stehen lassen.  ;) Es gibt ja zum Beispiel auch die "kindgerechten" Disney-Versionen oder Aufarbeitungen von Märchen, in denen die grausigen Details gar nicht vorkommen. Ich kenne viele Leute, die gar nicht wissen, dass sich Aschenputtels Schwestern die Hacken abschneiden, weil sie bloß die kindgerechten Versionen kennen. Um es nochmal zu sagen: Ich bin keinesfalls dafür, dass Kindern keine Märchen mehr vorgelesen werden, wenn sie welche hören wollen. Aber ich denke nicht, dass sie für Kinder zur Pflichtlektüre gehören müssen.

Ich liebe Märchen heute, obwohl ich sie als Kind gehasst habe. Andere Leute finden ihren Zugang zu Märchen vielleicht niemals und das ist auch in Ordnung. Märchen sind wichtig, das sage ich ja auch in dem anderen Post, aber nicht als Pflichtlektüre für Kinder, sondern viel eher als Einblick in uralte Sagen und Geschichten, die uns ohne die Sammlung der Grimms vielleicht verloren gegangen wären.

Ich habe mal gelesen, dass Kinder am Anfang diese extreme schwarz-weiß Zeichnung brauchen, die in Märchen vorkommt. Das ist wichtig, damit sie später lernen können, zu differenzieren und die Graustufen zu erkennen. Obs stimmt, weiß ich nicht, aber es klingt plausibel, solange man rechtzeitig den Absprung schafft und nicht beim Schwarz-Weiß sehen bleibt. Nutzt einem allerdings auch nichts, wenn das Kind partout keine Märchen hören will. Zwingen werde ich ihn sicher nicht.

Zitat von: Kati am 27. April 2013, 22:55:34
Allerleirauh zum Beispiel heiratet ihren Vater, wenn ich mich recht erinnere. 

Da erinnerst du dich nicht richtig: Allerleirauhs Vater will sie heiraten, aber sie trickst ihn aus und flieht (was für ein bisschen ältere Kinder eine wichtige Botschaft ist: Deine Familie kann schlecht für dich sein, und es kann sein, dass du dir wo anders Hilfe suchen musst). (EDIT: Ich hab das übrigens in meiner Kindheit nie kapiert, dass das ihr Vater war. Sie wurde halt als Prinzessin und er als König bezeichnet, aber ich hab da diesen Umkehrschluss nicht 100% getroffen, weil der König halt Der Böse war.)

Und ich denke auch, dass Märchen ein wenig mehr sind als nur ein Einblick in frühere Zeiten. Da stimme ich FeeamPC definitiv zu, auch wenn ich mit dem 'wichtige Werte vermitteln' nicht 100% konform gehe, weil man das wirklich auch anders machen kann: Märchen bauen auf Archetypen auf, auf Geschichten, die seit tausenden Jahren erzählt werden (sehr viele Märchenmotive findet man schon in Fabeln und auch Trivialromanen aus der römischen Antike). Meiner Meinung nach sind Märchen oder märchenförmige Geschichten durchaus wichtig, wenn man seine Kinder in die Welt des Fiktiven einführen will (was ich auf jeden Fall vorhabe). Es gibt eine klare Struktur, ein klares das-ist-böse, das-ist-gut, die Bösen werden bestraft und die Guten belohnt. Kinder wissen diese Dinge nicht von Geburt an, die muss man ihnen auch erst einmal beibringen. Also gerade, um ihnen kleine moralische Anstöße zu geben, wirken Märchen sicher besser als jetzt zu sagen 'Das darfst du nicht machen', ohne eine Geschichte dazu zu liefern.

Wie gesagt, es steht jedem frei, andere Geschichten oder kindgerechte Märchen zu nutzen, aber Märchen sind keinesfalls bloß ein Produkt einer Zeit, das man nicht auch aus dieser Zeit abgelöst betrachten kann.

Zitat von:  AllerleirauhDa kamen die goldenen Haare hervor, und sie stand da in voller Pracht und konnte sich nicht länger verbergen. Und als sie Ruß und Asche aus ihrem Gesicht gewischt hatte, da war sie schöner als man noch jemand auf Erden gesehen hat. Der König aber sprach: ,,Du bist meine liebe Braut und wir scheiden nimmermehr voneinander." Darauf ward die Hochzeit gefeiert und sie lebten vergnügt bis an ihren Tod.

??? Klingt mir so, als würde sie ihren Vater heiraten, tut mir Leid. Aber daran wollte ich mich jetzt gar nicht aufhängen. Ich gebe dir in soweit Recht, dass es wichtig ist, seinen Kindern Gut und Böse beizubringen und das durch Geschichten wunderbar geht. Und ich habe ja auch mehrmals gesagt, dass es auf das Kind ankommt: Kinder, die Märchen abkönnen und mögen, können die doch vorgelesen bekommen, da bin ich ja gar nicht gegen. Aber, wie auch schon gesagt habe (!), gibt es die Märchen für empfindliche Kinder auch in harmloseren Versionen. Aber auch Kinder, die Märchen gar nicht mögen, können kreativ werden und in die Welt des Fiktiven eintauchen. Ich habe eben andere Geschichten über gut und böse gelesen und ich denke nicht, dass es mir deshalb vorenthalten war in die Welt des Fiktiven eingeführt zu werden oder den Unterschied zwischen Gut und Böse zu lernen.

Zitat von:  Ludovicaaber Märchen sind keinesfalls bloß ein Produkt einer Zeit, das man nicht auch aus dieser Zeit abgelöst betrachten kann.

Das habe ich ja auch so nicht gesagt. Das geht auch gar nicht, schließlich sind Märchen nicht das Produkt einer bestimmten Zeit, sondern vieler Jahrhunderte. Aber du sagst es ja selbst: Märchen oder märchenförmige Geschichten. Und deshalb denke ich, dass Kinder Märchen nicht unbedingt brauchen. Aber ich streite ja gar nicht ab, dass Kinder aus Märchen auch was mitnehmen können, wenn man sie richtig erzählt.

(

Zitat von: Kati am 27. April 2013, 23:24:22
??? Klingt mir so, als würde sie ihren Vater heiraten, tut mir Leid.

Das ist aber ein anderer König  :versteck: Sie flieht vor ihrem Vater in ein anderes Königreich und heiratet da den König; zuviele Könige für ein Märchen.... )

Zitat von: Kati am 27. April 2013, 23:24:22
Das habe ich ja auch so nicht gesagt. Das geht auch gar nicht, schließlich sind Märchen nicht das Produkt einer bestimmten Zeit, sondern vieler Jahrhunderte. Aber du sagst es ja selbst: Märchen oder märchenförmige Geschichten. Und deshalb denke ich, dass Kinder Märchen nicht unbedingt brauchen. Aber ich streite ja gar nicht ab, dass Kinder aus Märchen auch was mitnehmen können, wenn man sie richtig erzählt.

Dann sind wir uns ja einig  ;) Woran ich mich aufgehängt hab war das 'Produkt ihrer Zeit'-Ding, aber wies aussieht, haben wir ansonsten eh die selbe Meinung, nur von zwei verschiedenen Standpunkten.

Ist es nicht einerlei, auf welche Weise Kinder 'zeitgemäße Moral' aufnehmen? Ob ich jetzt Max und Moritz, Wir Kinder aus Bullerbü, Der König der Löwen oder Lauras Stern hernehme.
Alle haben sie einen pädagogischen Effekt. Ich glaube, dass vor allem im Bereich Kindergeschichten, die Klassiker durch die Assoziation entstehen, die die Eltern (Erzieher, Lehrer) mit einem bestimmten Werk haben.
Der Vater weiß, wie er Max und Moritz in seiner Kindheit liebte, deswegen gibt er die Geschichte an seine Kinder weiter. Vielleicht erzählt er noch zwanzig andere Geschichten, die er für ebenso wichtig hält, aber beim Kind bleiben davon nur fünf hängen, die er dann an seine Kinder weitergibt. Die anderen 16, die das Kind den eigenen Nachkommen erzählen wird, sind neu dazugekommen.

Der Klassiker ist also die Geschichte, die es geschafft hat, von mehreren Generationen als eine der Wichtigsten angesehen zu werden. In den Zeiten des Internets gibt es allerdings eine Art Geschichtenpluralisierung. Es stehen dem Einzelnen in immer kürzerer Zeit immer mehr Geschichten zur Verfügung, die gelesen werden wollen. Bei vielen Eltern fallen dann eben ältere 'Klassiker' aus dem Raster, weil es so viel neues zu Lesen und Vorzulesen gibt. Dadurch sterben und werden sehr viele Klassiker aussterben. Was aber nicht unbedingt etwas schlechtes sein muss.

Ich glaube, wenn wir ehrlich sind, dann sind Aussagen wie; »Ich finde Max und Moritz ist einfach Allgemeinbildung« nicht dem Gedanken geschuldet, dass wir die Max und Moritz für unersetzlich in der Bildung junger Menschen halten, sondern den persönlichen nostalgischen Emotionen gegenüber der Geschichte. Ich möchte die Geschichten nicht schlecht reden, ich habe sie ja selber in meiner Kindheit geliebt. Aber man darf seine eigenen Kindheitserinnerungen nicht glorifizieren, zumal dort ohnehin alles schöner erscheint. Jeder wird seinen Kindern das mitgeben, was er für wichtig erachtet. Da kann sich die Norm binnen Fünf Jahren schon total verändern.

Ich finde Ludovica trifft es da sehr gut auf den Punkt!

ZitatUnd man muss seinem Kind ja nicht die Originalversion von Schneewittchen erzählen, oder das Märchen vom Mäuschen, vom Vögelchen und von der Bratwurst (das mich selbst auch ziemlich verstört hat). Oder Andersen, der wirklich großteils nicht für sehr kleine Kinder geeignet ist, aber vor allem deshalb, weil der gute Mann eine Abneigung gegen Happy Ends zu haben scheint. Das ist doch genauso wie beim Fernsehen: Man braucht seinem Kind nicht das Fernsehen zu verbieten (was ich selbst für ein bisschen weltfremd halte heutzutage), aber man sollte sich halt selbst erst mal die Mühe machen, darüber zu reflektieren, ob gewisse Inhalte für sein Kind geeignet sind; und ja, das braucht Zeit, und sicher wäre es einfacher, seinem Kind einfach ein 100% unproblematisches Kinderbuch von einem 100% unproblematischen Autor in die Hand zu drücken, aber das ist wirklich jedem selbst überlassen.

Immer wenn ich mir Sorgen mache, dass Werte verkommen und die Menschheit daran zugrunde gehen wird, dann kommt mir dieses Zitat in den Sinn, das Aristoteles zugeschrieben wird:
"Ich habe überhaupt keine Hoffnung mehr in die Zukunft unseres Landes,wenn einmal unsere Jugend die Männer von morgen stellt. Unsere Jugend ist unerträglich, unverantwortlich und entsetzlich anzusehen." - Aristoteles
Und dann muss ich lächeln :)

Ludovica: Zwei Könige, okay. Dann gefällt mir das Märchen immer noch nicht, aber wenigstens ist es nicht ganz so gruselig, wie ich immer dachte.  ;D Im Englischen ist der zweite König auch als Prinz übersetzt, da wird das klarer. Ich denke auch, dass wir im Kern dasselbe meinen.

Zitat von: Kati am 27. April 2013, 23:24:22
??? Klingt mir so, als würde sie ihren Vater heiraten, tut mir Leid. Aber daran wollte ich mich jetzt gar nicht aufhängen.

nein. Das (siehe Zitat) ist der König, an dessen Hof sie als Küchenmagd gearbeitet hat, nachdem sie vor ihrem Vater geflohen ist, der in ihr bloß eine junge Version der verstorbenen Mutter gesehen hat. Märchen stecken voller Tiefenpsychologie, davon können sich viele andere Werke eine Scheibe abschneiden. Märchen sind nicht für Kinder geschrieben ... Aber Schulkinder können sie lesen, weil sie nur die Teile verstehen, die sie auch verarbeiten können.  Deswegen wirken die grausamen Datails da auch ganz anders, als im Horrorfilm, oder der Tagesschau.
Ganz kleinen Kindern würde ich eher Tiergeschichten präsentieren oder anderes vorlesen. Disney-Versionen sind auch ganz nett. Aber halt nur ein reduzierter Teil der Wahrheit. Wobei die Märchen, die man heute in den Kinder- und Hausmärchen der Grimms findet, gegenüber den ursprünglichen Versionen schon entschärft und bearbeitet worden sind.
Den schlimmen (jawohl!) Satz, dass Mädchen / Prinzessinen im Märchen nur gerettet werden, verdanken wir ebenfalls der filmischen Verkitschung.
Sehr viele Märchen zeigen die Individuation und das Lebensmodell für Frauen, die im Gegenteil die starke Rolle verkörpern. Mal durch Erdulden und Schweigen (7 Schwäne), mal durch aktiven Einsatz (7 Raben), mal als Herrscherin (Marija Morewna), mal als Zauberin oder durch List und Klugheit... Als Liebende, Partnerin, Beraterin ... Da ist also für fast jedes Lebensmodell was dabei.

Zitat von: Linda am 27. April 2013, 23:44:55
Den schlimmen (jawohl!) Satz, dass Mädchen / Prinzessinen im Märchen nur gerettet werden, verdanken wir ebenfalls der filmischen Verkitschung.
Sehr viele Märchen zeigen die Individuation und das Lebensmodell für Frauen, die im Gegenteil die starke Rolle verkörpern. Mal durch Erdulden und Schweigen (7 Schwäne), mal durch aktiven Einsatz (7 Raben), mal als Herrscherin (Marija Morewna), mal als Zauberin oder durch List und Klugheit... Als Liebende, Partnerin, Beraterin ... Da ist also für fast jedes Lebensmodell was dabei.

Ich hab grad Herzchen in den Augen, dass du Marija Morewna kennst, Linda  ;D

Aber ja, das ärgert mich auch immer wieder. Einerseits heißt es immer 'Buuuh Märchen sind so frauenfeindlich', andererseits kommt dann dieser (zensiert) von Hollywoodproduzent an mit 'Jaaa es gibt zu wenig Märchen mit männlichen Hauptfiguren also machen wir aus dem Zauberer von Oz eine Geschichte ÜBER den Zauberer von Oz, obwohl die Geschichte von einem Feministen geschrieben wurde, der absichtlich so viele starke Frauencharaktere geschrieben hat'...

Das ist ein bisschen mit der Bibel - viele kennen die Adaptionen, aber wenige setzen sich im Erwachsenenalter mit dem Original auseinander.

Linda: Ja, ich hatte das jetzt auch nochmal nachgelesen. Das war dann ein Fehllesen meinerseits. In der englischen Übersetzung, wo der zweite König als Prinz übersetzt ist, wurde mir das dann auch klarer, aber ich dachte jetzt wirklich jahrelang, die heiratet ihren Vater, obwohl man das aus der deutschen Version auch rauslesen kann, das nicht, wenn man nicht immer dachte, es wäre so. Und ich denke, du hast Recht, was das angeht, das Kinder nur das verstehen, was sie vertragen können. Aber Kinder verstehen auch viel falsch (wie ich Doofkopp mit meinem König, ein Irrglaube, dem ich fünfzehn Jahre nachgehangen habe.  :d'oh:). Und, wenn einem etwas Angst macht, dann vergisst man manchmal auch, dass die Geschichte eigentlich einen guten Ausgang hat. Wie gesagt, es kommt halt immer auf das Kind an, welche Art von Geschichten es lesen oder hören sollte. Ich hatte übrigens ein uraltes Märchenbuch von meinen Großeltern, in dem die unentschärften Versionen standen. Das kann natürlich auch nochmal ein Faktor sein, wie man mit Märchen umgeht. Es kommt immer drauf an, wie viel man abkann und ob man das überhaupt vorgesetzt bekommt.

Und, dass Märchen Frauen als "damsels in distress" darstellen, hatte ich jetzt eigentlich nie geglaubt. Ich halte aber Märchen auch nicht als besonders "feministisch". Aber sie zeigen natürlich auf, dass die Mädchen genau wie die Jungen ihren eigenen Kopf haben und sich retten können und das ist ein großer Vorteil. Und, Ludovica, das mit dem Zauberer von Oz ist auch so eine Sache, die gar nicht geht. Aber das wird so oft gemacht und den "Hass" kriegen dann meistens die Originalwerke ab, die nichts dafür können.

Zitat von: Ludovica am 27. April 2013, 23:49:23
Ich hab grad Herzchen in den Augen, dass du Marija Morewna kennst, Linda  ;D

:vibes:  ich hab sogar eine großformatige Ausgabe russischer Volksmärchen mit Illustrationen von Iwan Billibin. Ich mag schön illustrierte Märchen... und diese sind wirklich sehr schön.

Zitat von: Linda am 27. April 2013, 23:59:48
:vibes:  ich hab sogar eine großformatige Ausgabe russischer Volksmärchen mit Illustrationen von Iwan Billibin. Ich mag schön illustrierte Märchen... und diese sind wirklich sehr schön.

Das ist jetzt total off-topic aber Billibin Aaaaah  :vibes: Ich muss mir endlich mal ein russisches Märchenbuch im Original zulegen, wenn ich die Sprache jetzt schon mal gelernt hab... (Aber Marija ist einfach so toll  :wolke: Ich hab einen ganzen Haufen Badass-Königinnen in meinen Geschichten, die von ihr inspiriert wurden)

Zitat von: Kati am 27. April 2013, 23:57:51
Aber Kinder verstehen auch viel falsch (wie ich Doofkopp mit meinem König, ein Irrglaube, dem ich fünfzehn Jahre nachgehangen habe.  :d'oh:).

Allerleirauh, eine Eselshaut-Variante, ist natürlich, was das angeht, auch ein Brocken. Da ist die erwachende Sexualität von Dornröschen und ihren vielen Schwestern natürlich dezenter.   :psssst:

ZitatIch hatte übrigens ein uraltes Märchenbuch von meinen Großeltern, in dem die unentschärften Versionen standen.

Wenn du es loswerden willst, nehme ich das gerne ;-)

ZitatAber das wird so oft gemacht und den "Hass" kriegen dann meistens die Originalwerke ab, die nichts dafür können.

genau das ist eines der Probleme von Interpretationen, die mit Medienmacht unters Volk gebracht werden. Etwa, dass der Froschkönig durch einen Kuss erlöst wird. Seufz.

Ich stimme zu, dass Geschichten Kindern helfen können, eigene Moralvorstellungen zu entwickeln, zu verstehen, was falsch und was richtig ist, aber Märchen halte ich dafür wiederum für ungeeignet. Ich kann mich an kein Märchen erinnern, das mir irgendwelche Moralvorstellungen vermittelt hätte, nun gut, ich weiß jetzt, dass man niemandem einen vergifteten Apfel schenken sollte, aber ich hoffe ja, dass das ohnehin kein Kind vor hatte. Märchen entstammen nunmal ihrer Zeit und damals hatte man andere Vorstellungen von Moral und Werten. Ich will nicht sagen, dass Märchen falsche Vorstellungen davon vermitteln, keinesfalls, aber wenn ich an die Bekanntesten Märchen denke... mit ein wenig gutem Willen kann man sagen, dass Fleiß und Ordentlichkeit gefördert werden.

Sind neuere Geschichten nicht viel eher für solche Zwecke geeignet? Geschichten, die gezielt dafür geschrieben wurden und kindgerechte Situationen wiederspielen, in denen ein Kind zum Beispiel lernen kann, dass man sich nicht verprügeln sollte, dass es manchmal besser ist, miteinander zu reden oder einen Erwachsenen um Hilfe zu bitten, wenn man geärgert wird. So etwas geht mit Geschichte gut, aber nur mit den Richtigen.

Ich halte es nicht für falsch, Kindern Märchen vorzulesen, ich habe sie früher auch geliebt, aber dann bitte nur die entschäften Varianten, bis sie alt genug sind, um das alles differenzierter zu betrachten.

Ich glaube nicht, dass Kinder von Schwarz-Weiß-Malerei viel profitieren. Auch kleine Kinder verstehen gut, dass man zum Beispiel andere nicht hauen sollte, nicht, weil es einfach böse ist, das ist auch vielleicht etwas zu abstrakt, sondern weil es ihnen weh tut. Ist es nicht sinnvoller, einem Kind beizubringen, dass andere Kinder eben traurig sind, wenn man ihnen die Sandburg kaputt macht und die Schippe klaut, als dass man ihnen sagt, dass man das nicht tun soll, weil es eben die böse Königin tut? Ich zumindest hätte irgendwann gesagt, dass ich dann lieber die böse Königin sein will. Böse ist für mich allgemein ein Begriff, der selbst fast zu abstrakt ist, um von mir verstanden zu werden, ich glaube gar nicht, dass etwas wirklich böse sein kann. Natürlich, ich kann böse auf meinen Freund sein, ich kann zu ihm böse sein, aber ich bin deshalb nicht durch und durch böse.