Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

So, ich hoffe wirklich, dieses Thema gab es nicht schon einmal. Falls doch, tut es mir sehr Leid. Es ist ein Thema, das mir seit geraumer Zeit durch den Kopf geht und das ich auch sehr wichtig finde, obwohl es sicherlich von anderen Lesern und Autoren als harmlos angesehen wird. Deshalb möchte ich gern eine Diskussion darüber eröffnen und andere Meinungen lesen, um mir einfach mal ein Bild zu machen, ob ich total überreagiere oder ob andere das auch bemerkt haben.

Es geht um die teilweise in meinen Augen sehr zweifelhaften Inhalte in Jugendbüchern, besonders in der Jugendfantasy. Seit einigen Jahren kann man ja den Trend beobachten, dass es als romantisch angesehen wird, wenn Jugendliche für ihre erste Liebe alles tun oder von ihren Partnern schlecht behandelt werden. Das haben wir ja auch schon, besonders im Zusammenhang mit Twilight, diskutiert, aber ich finde das Thema doch nach wie vor sehr interessant, da ich das Gefühl habe, es spitzt sich zu. Den Vogel abgeschossen hat für mich Jessica Verday, die ich eigentlich immer relativ sympathisch fand. Ich kennzeichne mal als Spoiler, falls jemand das dritte "The Hollow"-Buch noch lesen möchte: Abbeys Love Interest ist ein Geist und, um bei ihm sein zu können und, damit ihre beste Freundin wieder leben kann, bringt sie sich um.  Ich mochte die ersten beiden Bücher, doch das ging mir viel zu weit. Sehe das nur ich so?

Was ich aber auch immer wieder bemerke, sind die klischehaften und teilweise hasserfüllten Darstellungen von Figuren, die nicht wie der Protagonist sind, in Büchern für Jugendliche ab 12 Jahren, die jedoch oft auch schon vorher gelesen werden. Der schwule beste Freund, der ein wandelndes Klische ist und oft auch als sehr fluffig und lächerlich dargestellt wird, ist eine Sache. Eine andere ist das Slut-Shaming, das in vielen Büchern betrieben wird: Mädchen, die gern enge Kleidung oder kurze Röcke tragen, werden von den meist sehr biederen Protagonistinnen als Schlampen bezeichnet (manchmal offensichtlicher, manchmal in schöneren Worten) und nehmen meist die Rolle des "mean girl" ein und sind somit Antagonistinnen. In beiden und in vielen weiteren Fällen bleibt die Charakterentwicklung völlig auf der Strecke und man stellt bestimmte Menschen nach dem Motto "Die sind alle so!" dar.

Das sind so Sachen, die mich als Leserin und Autorin traurig machen und ich fange an zu glauben, dass ich das einfach zu eng sehe und das alles gar nicht so schlimm ist, wie es mir vorkommt. Früher habe ich sowas hingenommen, aber in letzter Zeit... nicht mehr so. Beim Schreiben achte ich sehr stark darauf, dass ich solche Dinge nicht einbaue und ich würde von euch gern wissen, wie ihr das handhabt und wie ihr das überhaupt seht. Reagiere ich jetzt total über oder ist euch Ähnliches auch schon aufgefallen? Und meint ihr, dass Jugendlichen sowas auffällt oder sie es (wie ich mit 12) einfach hinnehmen und teilweise sogar glauben? Achtet ihr auf sowas beim Schreiben? Beim Lesen? Oder ist euch das total egal?

Ich bin nicht am PC, deswegen nur kurz: Mir ist ähnliches aufgefallen, vor allem fällt mir da wieder "Der Märchenerzähler" von Antonia Michaelis ein. Eigentlich sprachlich und stilistisch ein tolles Buch, wenn das fragwürdige Ende und die dem LI bis zur völligen Selbstaufgabe nachlaufende Protagonistin nicht wären.
Mir gefällt diese Art von Richtung, die einige Bücher mittlerweile einschlagen, gar nicht. Als würde das eigene Glück davon abhängen, ob man einen Partner hat, den man mit blinder Liebe überschütten kann. Als wäre man selbst im Leben sonst unvollkommen.
Da gehen einige weibliche Figuren in der Emanzipation wieder einen Schritt zurück.

Riga: Meine Angst ist, dass die meist sehr jungen Leserinnen diesen Schritt zusammen mit den Figuren tun. Besonders beim "Märchenerzähler" lese ich oft, dass es eine sehr romantische Liebesgeschichte sein soll und alle, die die Darstellung grausam und furchtbar finden, totale Spießer wären, die diese große Liebe einfach nicht verstehen. Selbiges gilt für Twilight und Konsorten. Obwohl die Konsorten defintiv schlimmer sind als Twilight selbst. "Halo" von der erst 20-jährigen Alexandra Ardornetto ist so ein Beispiel. Die Heldin, wohlweißlich ein Engel, lässt sich von ihrem menschlichen Lover alles vorschreiben und sein Zitat "Her business is my business" sagt finde ich alles. Und das ist dann "romantisch".

Wirklich getroffen hat mich, dass das unsägliche "House of Night" so ein Megahit geworden ist. Mal ab von der total schlechten Prosa... die Heldin dieses Buches ist total ignorant und bösartig. Immer, wenn sie andere Menschen beschreibt, kommen hasserfüllte Kommentare. Mädchen mit psychischen Problemen bezeichnet sie als alberne Freaks, genauso Gothics und andere Stile, die nicht nach dem neusten Trend ausgerichtet sind. Und was dieses Buch macht, was ich total gefährlich finde, ist, dass es so tut, als würde es über den Tellerrand sehen. Es gibt einen schwulen Kumpel und ein schwarzes Mädchen unter den Hauptfiguren und erst denkt man: "Yay, endlich mal", aber dann stellen sich diese beiden als totale Klisches raus. Die Figuren selbst untermauern das aber. So stimmt er zu, als eine Freundin sagt, dass man ihn nicht wirklich als Kerl bezeichnen kann, weil er ja schwul ist. Und sie benimmt sich wie das typische Ghettomädchen und reibt einem ihre Hautfarbe in fast jedem Satz unter die Nase. Und die Kinder lieben es. Und das macht mir Sorgen.

Ich kann das auch nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe zwar selbst noch nicht viele solcher Bücher gelesen, weil ich die wahrscheinlich gleich bei der Beschreibung aussortiere, aber was du schreibst ist schon erschreckend. Bei Twilight lässt sich das ja noch mit dem religiösen Hintergrund der Autorin teilweise erklären.
Ich denke, solche Potitionen, wenn sie in Büchern oder auch Filmen vorkommen beeinflussen vor allem unsichere Jugendliche. Ich denke, die meisten, die das lesen haben die Einstellung schon vorher.
Die Klischees was Figuren angeht sind ja nicht unbedingt neu. Ich erinner mich zum Beispiel an "Fünf Freunde" oder noch schlimmer: "TKKG" was ich als Kind immer auf Kassette hatte und ich weiß genau, dass ich das als Kind schon total klischeehaft und eher albern fand.
Aber wie gesagt, ich kann mir schon vorstellen, dass vor allem junge Mädchen, sich von solchen Büchern beeinflussen lassen, die seltsame Beziehungsvorstellungen vermitteln.
Es gibt viele Dinge, die für mich in Kinder- und Jugendbüchern gar nicht gehen.
Dazu gehört die klischeehafte Darstellung von Minderheiten (egal ob schwul, Migrant oder dick oder dünn, blond ...)
Dass Mädchen alles machen, damit der Junge sie mag und alles was der Typ macht ist richtig.
Auch dass es so dargestellt wird, als wäre es gar nicht so schlimm, dass jemand stirbt oder ähnliches. Schon Kinder wissen sehr genau, dass nicht alles wieder gut wird.
Verharmlosung von Gewalt in jeglicher Form. Die Narnia-Filme zum Beispiel gehen für mich gar nicht in der Hinsicht.
Jugendbücher insbesondere für jüngere haben für mich eine moralische Verantwortung zu tragen. Das heißt für mich nicht, dass jedes Buch eine Moral vermitteln muss, es heißt nur, dass es nicht schaden sollte.

ZitatIch kann das auch nicht wirklich nachvollziehen. Ich habe zwar selbst noch nicht viele solcher Bücher gelesen, weil ich die wahrscheinlich gleich bei der Beschreibung aussortiere, aber was du schreibst ist schon erschreckend.

Mein Problem ist, dass ich Romantasy für Jugendliche mag. Und leider kann man aus vielen Klappentexten nicht herauslesen, ob man jetzt eine starke Heldin mit eigenem Kopf hat oder eine Damsel in Distress, die ihrem Love Interest nachrennt und alles, was er sagt, für richtig hält. Ich habe schon viele Bücher in die Ecke gepfeffert, die letzteres gemacht haben und ich habe einige Lieblingsbücher, die gar nicht so sind. Vom Klappentext her kann ich das aber meistens leider nicht ableiten und nach den Covern kann man ja schon gar nicht mehr gehen. Das war der Grund, weshalb ich eine ganze Zeit lang keine Romantasy mehr gelesen habe. Es ist ein bisschen wie Lotto spielen, was man jetzt kriegt. Und nach Rezensionen kann man auch nicht gehen, weil viele Leute das erschreckender Weise nicht sehen.

ZitatIch denke, solche Potitionen, wenn sie in Büchern oder auch Filmen vorkommen beeinflussen vor allem unsichere Jugendliche. Ich denke, die meisten, die das lesen haben die Einstellung schon vorher.

Und dabei gibt es so viele unsichere Jugendliche. Das gehört ja für die meisten einfach dazu. Noch etwas, das durch Bücher suggeriert wird. Es gibt so viele Jugendfantasybücher mit Heldinnen, die von ihrem Umfeld ständig gesagt kriegen wie schön sie sind, sich selbst aber für total durchschnittlich halten. Wieso kann man nicht einmal eine selbstbewusste Heldin haben, die weiß, woran sie ist?

Ob die Einstellung schon vorher da ist... Ich erinnere mich, dass ich mit 10, 11 so die ersten Jugendbücher gelesen habe, in denen "böse Zicken" vorkamen. Davor habe ich mir über sowas überhaupt keine Gedanken gemacht. Ich geriet an Bücher, vorwiegend aus einer beliebten deutschen Mädchenbuchreihe, in denen die "guten" Mädchen rein und ungeschminkt waren und natürlich noch nie einen Freund hatten und bei denen nicht mehr drin war als ein kleiner Kuss. Die "bösen" Mädchen waren durchgehend schon geschminkt, mit gefärbten Haaren und bauchfreien Tops und sie hatten alle schon achtzig Beziehungen hinter sich. Slut-Shaming auf Hochtouren und das in Büchern für 12-jährige. Und, ja, ich habe das damals so übernommen, einfach weil vorher gar keine Meinung dazu da war. Es hat auch ein paar Jahre gedauert, bis ich begriffen habe, dass man Menschen nicht so in Schubladen stecken kann.

ZitatAuch dass es so dargestellt wird, als wäre es gar nicht so schlimm, dass jemand stirbt oder ähnliches. Schon Kinder wissen sehr genau, dass nicht alles wieder gut wird.

Oh ja! Jetzt wo du es sagst. In vielen Jugendbüchern wird ja auch getötet, was das Zeug hält und das ist dann in Ordnung, weil die Bösen getötet werden. Mir fehlt da ganz oft die Reflektion, dass man ein lebendiges Wesen ermordet hat. Selbst in wirklich tollen Büchern werden Gegnern Degen in die Brust gerammt und drei Seiten später ist es einfach vergessen. Das finde ich aber nicht nur in Jugendbüchern zweifelhaft, sondern generell.

Der Zeitgeist wandelt sich.
Mir ist es auch schon aufgefallen und unter anderem ein Grund, warum ich um solche Literatur einen großen Bogen mache.

Prinzipiell würde ich entsprechenden Autoren unterstellen, ihre eigenen Kindheitserfahrungen zu rächen, indem sie eventuell ihre stereotypisierten Kindheitsantagonisten niedermachen. Aber wenn ich dann auf den grundsätzlichen Ton und die allgemeine Einstellung vieler Jugendlicher anschaue, denke ich dass entsprechende Bücher nur genau das treffen, was für viele Jugendliche Alltag ist: Extreme Einteilung von Menschen in vordefinierte Klassen, Unwille zur Revidierung der eigenen Ansichten und unrealistische Romantisierung der Liebe. Viele Jugendliche können sich von der medial verzerrten Realität nur noch in fiktive Welten einlesen, die ihnen bekannt sind. Der Autor weiß das und macht rein ökonomisch betrachtet das Richtige, indem er der Zielgruppe ein Umfeld bietet, das sie selbst kennt und mit dem sie sich identifizieren kann. Kein durchschnittlicher Jugendlicher des 21. Jahrhunderts könnte sich noch mit moderater Literatur anfreunden. Höher, schneller, weiter - in jeder Beziehung. Das spiegelt sich, denke ich, vor allem in der Literatur wieder.

Das Zweifelhafteste, was mir in einem Jugendbuch untergekommen ist, war in einem Harry-Potter-Band - ich glaube, im zweiten. Das sind Bücher, die immerhin von z.T. noch sehr jungen Kindern gelesen werden, zehn Jahre und drunter, und die sehr empfänglich sind für Ideen. Es geht um eine  Stelle, an der Dobby der Hauself etwas getan hat, das seinen Herren nicht gefallen würde, und in vorauseilendem Gehorsam sich selbst bestraft, ehe es herauskommt: »Darum hat Dobby sich heute die Hände gebügelt.«

Und ich dachte, geht's noch? Ich denke ja, dass Kinder viel abstrahieren können, aber die unterschwellige Botschaft, wenn du etwas falsch machst, bestraf dich selbst, füge dir Schmerzen und Verletzungen zu, du hast es so verdient - das kann auf allzu fruchtbaren Boden fallen...

Zitat von: Kati am 16. Januar 2013, 22:57:23Selbst in wirklich tollen Büchern werden Gegnern Degen in die Brust gerammt und drei Seiten später ist es einfach vergessen. Das finde ich aber nicht nur in Jugendbüchern zweifelhaft, sondern generell.

Das kann ich so unterschreiben.

Zitat von: Kati am 16. Januar 2013, 22:57:23
Ob die Einstellung schon vorher da ist... Ich erinnere mich, dass ich mit 10, 11 so die ersten Jugendbücher gelesen habe, in denen "böse Zicken" vorkamen. Davor habe ich mir über sowas überhaupt keine Gedanken gemacht. Ich geriet an Bücher, vorwiegend aus einer beliebten deutschen Mädchenbuchreihe, in denen die "guten" Mädchen rein und ungeschminkt waren und natürlich noch nie einen Freund hatten und bei denen nicht mehr drin war als ein kleiner Kuss. Die "bösen" Mädchen waren durchgehend schon geschminkt, mit gefärbten Haaren und bauchfreien Tops und sie hatten alle schon achtzig Beziehungen hinter sich.

Nicht zu vergessen, dass die guten Mädchen braune oder rote und die bösen blonde (und lange!) Haare haben. Mann, bin ich böse.  ;D
Allerdings fällt mir dieses Thema noch viel stärker in Filmen und Serien auf als in Büchern. Und wenn ich an Bücher denke, in denen das vorkommt, fallen mir als erstes so Klassiker wie Hanni und Nanni oder Dolly ein.
Könnte mir vorstellen, dass das auch daher kommt, dass die Autoren vielleicht erwarten, dass sich ihre Leserinnen mehr mit den weniger gestylten und ruhigeren Protagonistinnen identifizieren können. Ja, ich weiß, dieser Satz schreit schon wieder "Klischeevorstellung!", aber ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser Gedanke eine Rolle spielt.

Mir fallen jetzt eigentlich gar keine Bücher ein, die ich in den letzten Jahren gelesen hätte und die so furchtbar "zweifelhafte" Botschaften enthalten hätten. Okay, von Twilight habe ich natürlich gehört, aber es selbst nicht gelesen, deshalb kann ich da wenig zu sagen. Und die Diskussion, die es etwa bei Harry Potter gab, vonwegen, dass die Bücher todesverherrlichend seien, fand ich eher albern.
Die ständige Fokussierung auf irgendwelche Liebeleien ist durchaus etwas, was mich stört, aber das an sich scheint ja sehr gut anzukommen. Und ja, okay, inzwischen hab ich auch ein paar Romantasy-Bücher gelesen, die mir gefallen haben.
Was mir sehr sauer aufgestoßen ist, ist die Eigenart der 13-jährigen Protagonisten aus Sylvie und die verlorenen Stimmen, die jedesmal, wenn sie nicht weiter wissen, sich mit unkommentierter Selbstverständlichkeit erstmal einen hinter die Binde kippen.

Naja, und dann sind da natürlich die Bücher von Darren Shan. Unglaublich fesselnd geschrieben, auch mit Verständnis für die Antagonisten - aber so übelst brutal! Da hab ich mich dann auch gefragt, ob das wirklich sein muss... Denn von der Handlung her sind ja sowohl Mitternachtszirkus, als auch das Dämonicon eigentlich schon arg auf Jugendliche zugeschnitten. Aber das hat nichts mit zweifelhaften Botschaften zu tun... Ähnlich ist es auch bei den Büchern von Gudrun Pausewang. Game of Thrones ist ein Witz gegen Die letzten Kinder von Schewenborn!

Okay, das ist kein Buchempfehlungsthread, aber bei dem, was ihr so geschrieben habt, musste ich immer wieder daran denken, wie reflexiv die Faeriewalker-Reihe von Jenna Black mit solchen Themen umgeht. Die Protagonistin bringt sich zwar mit erstaunlicher Regelmäßigkeiten unnötig in Gefahr (rettet sich dann aber wenigstens selbst) und ist nicht sehr tough, aber mit Themen wie diesem dem-perfekten-Kerl-hinterherlaufen, Sex und Mädchen-Klischees geht die Trilogie meiner Meinung nach trotz der klischeehaften Männerdarstellung (ich sag nur gorgeous) sehr vielschichtig um, jedenfalls ab Band 2. Und dabei ist die Protagonistin eigentlich gerade durch ihre nicht so toughe und eher zögerliche Art auch realitisch. Also ich kann mich nicht mit einer  Kampfmaus wie Dru aus Strange Angels identifizieren, die zwar cool ist, aber sogar mit einem Maschinengewehr in der Hand schläft, und sich trotzdem dauernd von Kerlen retten lassen muss.

Zitat von: Maja am 16. Januar 2013, 23:35:26
Und ich dachte, geht's noch? Ich denke ja, dass Kinder viel abstrahieren können, aber die unterschwellige Botschaft, wenn du etwas falsch machst, bestraf dich selbst, füge dir Schmerzen und Verletzungen zu, du hast es so verdient - das kann auf allzu fruchtbaren Boden fallen...

Hm, diese Sichtweise kann ich nicht nachvollziehen. Es wird doch sehr deutlich gemacht, dass das negativ zu bewerten ist! Noch deutlicher kann man's eigentlich kaum machen, außer man wird plakativ. Oder verstehe ich es falsch, was dich daran stört?

Über dieses Thema habe ich auch schon nachgedacht.
Den Trend, dass "romantisch" sein soll, wenn sich junge Frauen ihren Freunden unterordnen oder sich nicht gegen Gewalt wehren, finde ich erschreckend.
Können alle Jugendlichen eine Grenze ziehen zwischen dem, was sie lesen und "romantisch" finden und der Art, in der sie eigene Beziehungen führen möchten?
Ich fürchte, dass die unterwürfigen Protagonistinnen da leider oft Vorbildfunktion haben.
Das ist glaube ich auch der Knackpunkt: Unterscheiden zwischen der eigenen Lebensrealität und dem, was man gerne in (Fantasy-)Büchern liest.

Was mich ratlos macht ist das sogenannte "Triggern". Über diesen Begriff bin ich in letzter Zeit öfter gestolpert. Da werden in Rezensionen oder Klappentexten sogenannte "Triggerwarnungen" ausgesprochen, das heißt, vor Themen gewarnt, die Auslöser für traumatische Erinnerungen sein können, wie zum Beispiel "Selbstverletzung / Ritzen" oder ähnliches.

In dem Zusammenhang könnte dann wohl auch die von Maja genannte Szene mit Dobby bei dafür sensiblen Personen den Drang, sich selbst zu verletzen, auslösen?

Im ersten Moment konnte ich mit diesen Warnungen nichts anfangen und hielt sie für einen neuen Werbetrend.
Aber ich frage mich, ob es wirklich sein kann, dass traumatisierte Personen von bestimmten Themen derartig belastet werden können, dass solche Warnungen sinnvoll sein können, jetzt mal ganz abgesehen davon, in welcher Art diese Themen in Jugendbüchern behandelt werden.

Es kann doch auch nicht sein, dass konfliktträchtige Themen gerade in Jugendbüchern zukünftig außen vor gelassen werden, da sie vielleicht "triggern" könnten.
Das kritische Auseinandersetzen mit diesen Themen ist zu wichtig, als dass man sie einfach mit Triggerwarnungen versieht und ignoriert.
(Mal ganz davon abgesehen, dass eigentlich alles triggern kann.)

Ich hoffe, dieser Aspekt war jetzt nicht zu Off-Topic. Ich finde, dass er ganz gut zu "zweifelhaften Botschaften" passt. Wenn in einem Roman zum Beispiel "Ritzen", Alkoholmissbrauch oder ähnliches als erstrebenswert und "cool" dargestellt wird, was ist dann mit Warnhinweisen? Und wer entscheidet, ob die Botschaft zweifelhaft ist oder als Diskussionsgrundlage dienen kann und dazu führt, dass Jugendliche sich kontrovers mit ihr beschäftigt? 

Leider weiß ich nicht mehr, in welchem Jugendroman ich das erste Mal diesen 'Trend' gelesen habe. Doch ich weiß, dass ich das Buch postwendend in der Mülltonne entsorgt habe. Ich halte diese Art von 'Romantik' für gefährlich, da Jugendlich schnell zu dem Entschluss kommen könnnen, dass es 'IN' ist, sich dem Freund unterzuordnen.

Gerade in der Pubertät entwickeln sich die späteren Vorlieben und Abneigungen, was die Beziehung zwischen Mann und Frau betrifft. Und wenn einem dann ständig unter die Nase gesetzt wird, dass Gewalt und Unterordnung romantisch ist, dann kann das die Gefühlswelt sehr stark beeinflussen und zur Nachahmung verführen.

Was ich nicht verstehe, dass so viele Autorinnen auf diesen gefährlichen Zug aufspringen. Ist ihnen nicht bewusst, was derartige Äußerungen bei Jugendlichen anrichten können, die in ihrer Entwicklung noch beeinflussbarer sind, als ein Erwachsener?

Ich finde diesen Trend nicht nur für Mädchen gefährlich. Das Jungen dieses aufgezwungene Weltbild vom coolen, dominanten Jungen gut tut, wage ich stark zu bezweifeln. Sehr überspitzt könnte man formulieren, dass sie ihre Freundin schlagen und unterdrücken müssen, wenn sie sie lieben,. Es wird vermittelt, dass Frau das so will. :wart: Ich bin sicherlich nicht die Einzige, die diese Suggestion, freundlich formuliert, seltsam findet. :hmmm:

Die heftigste Aussage, die ich in dem Zusammenhang mit der schwarz-weiß-Malerei in Kinder- und Jugendbüchern gehört habe, war, dass die Zielgruppe doch gar nicht in der Lage wäre, eine differenzierte Charakterisierung zu verstehen :o. Ich selbst habe keine Kinder, bin aber immer wieder erstaunt wie viel Kinder mit bekommen und verstehen, was man ihnen gar nicht zutraut. (Mögen mich Väter und Mütter korrigieren :) ) Leider kann ich mich nicht mehr an den Namen der Sendung erinnern. Es war eigentlich eine recht interessante Kultursendung aus den Öffentlich-Rechtlichen spät nachts.

Im Fall von Dobby war ich der Meinung, das Harry genug Entsetzen zeigt, um Kindern klar zu machen, dass das keine erstrebenswerte Handlungsweise ist. Ich gebe zu, dass ich von dieser Szene ebenfalls sehr entsetzt war und mich gefragt habe, ob alle Hauselfen selbstzerstörerisch veranlagt sind.

Ich denke, es liegt auch ein wenig daran, dass es schon so viele gleiche Jugendbücher gibt, die sich zum Teil auch gut verkaufen. (Ich schreibe einmal nicht, welches unausstehliche Buch mir dabei ständig im Sinn hängt - ich denke, jeder hier kennt es zur Genüge.)

Außerdem ist es auch wieder eine Frage dessen, ob man überhaupt als Autor noch herausstechen will. Und zwar stark und unangenehm herausstechen, will ich behaupten. Wenn man jetzt nämlich ein Jugendbuch schreiben würde, das "so völlig anders" als die anderen wäre... Naja. Es ist schwierig, würde ich sagen.

Es gibt da ja immer die vielen Seiten daran, weswegen man schreibt. Und in erster Linie, das muss man einfach sagen, will man in den meisten Fällen auch Geld verdienen. Immerhin ist Schreiben eine Arbeit, wie unglaublich das für die nicht Eingeweihten klingen mag. ;) Es steckt oft auch viel Frust, wie auch Glück in dieser Geschichte, neben all den anderen Emotionen, durch die ein Autor sich durchaus auch durchquälen muss, bis er endlich zum heiß ersehnten Ende kommt.

Nun kann man sich ja entscheiden... will man den ausgetretenen Pfad gehen, und ein Buch nach Vorbild anderer Bücher schreiben, weil es einfach schon gut angekommen ist? Oder schlägt man sich ins Gestrüpp und versucht etwas neues, was vielleicht gar nicht gut aufgenommen wird? Für beide Seiten gibt es gute Argumente. Immerhin will man sich auch nicht durch völlig neue Konzepte so sehr im Plot verfahren, dass am Ende eine in sich unstimmige, rissige Geschichte entsteht.

Deswegen, so scheint es für mich jedenfalls, gibt es eben in Jugendbüchern immer wieder diese besorgniserregende Tendenz dazu, dass immer die gleichen Motive genommen werden. Man muss sich ja auch fragen: wird ein anders eingesetztes Motiv überhaupt gut aufgenommen? Wird es vom Publikum akzeptiert? Darf man das überhaupt? (Und das ist ja nur ein Teil dieser Problematik, die sich dann durchaus auftun kann.)

Zudem, was man auch feststellen muss, wird ein Autor, wenn er bekannt wird, vor allem für einen gewissen Erzählstil und für eine gewisse Grundstimmung in seinen Werken bekannt. Das weckt Erwartungen. Wenn man solche Erwartungen damit enttäuscht, dass man einen neuen Weg einschlägt, dann kann es vorkommen, dass man mit negativer Kritik zugehagelt wird - andererseits kann es auch Begeisterung hervor rufen, wenn man sich auf Experimente einlässt. Wie jetzt also verfahren?

Ich kann jetzt falsch liegen, und das komplett, aber für mich liegt die Problematik dieser zweifelhaften Themen zum größten Teil eben NICHT daran, dass es solche Bücher überhaupt gibt. Nein, es liegt für mich eher daran, dass die Eltern oftmals keine Zeit haben, sich genauer anzusehen, wovon die Bücher überhaupt handeln - abgesehen davon, dass man auch ein Jugendbuch erwartet, wenn es schon drauf steht. Also so ganz Schuld sind die Eltern auch nicht.

Noch ein Teil der Verantwortung, die eben nicht oder nur unzureichend erfüllt wird, liegt eben auch in der Schule. Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern, dass wir nach der Grundschule (oder Volksschule, wie sie hier heißt) wirklich mit Literatur weiter gemacht haben, die wir aktuell auch gelesen hätten. Wir haben uns eher mit Autoren beschäftigt, mit denen wir in unserer Freizeit absolut nichts zu tun hatten. Nun gut, es ist Teil der Geschichte und einfach auch des Allgemeinwissens, über bestimmte Autoren Bescheid zu wissen, und auch ihr Wirken zu verstehen.

Aber dennoch, ich würde es schon auch begrüßen, wenn auch mehr auf Autoren des letzten Jahrzehnts, und nicht nur des letzten Jahrhunderts eingegangen wird, um es so zu sagen. Und auch, dass man vielleicht auch einmal darauf achtet, einen differenzierteren Umgang mit Literatur zu vermitteln. Nicht dahin gehend, bestimmte Motive zu deuten, sondern eher einmal zu analysieren, wie die Charaktere überhaupt gestrickt sind, und was sie motiviert. Wenn man das verstärken würde, wäre für mich eindeutig schon einmal ein Teil des Problemes in seinen Anfängen angepackt worden.

Zitat von: Leann am 17. Januar 2013, 08:39:29
Es kann doch auch nicht sein, dass konfliktträchtige Themen gerade in Jugendbüchern zukünftig außen vor gelassen werden, da sie vielleicht "triggern" könnten.
Das kritische Auseinandersetzen mit diesen Themen ist zu wichtig, als dass man sie einfach mit Triggerwarnungen versieht und ignoriert.
(Mal ganz davon abgesehen, dass eigentlich alles triggern kann.)

Ich halte das mit den Triggerwarnungen schon für eine gute Sache; es gibt Themen, über die ich als Jugendliche nicht hätte lesen wollen. Gleichzeitig finde ich es aber auch wichtig, dass es diese Bücher gibt, denn auch diese Trigger-Themen sind etwas, das Jugendliche sehr beschäftigen kann. Und da finde ich es schon (aber nicht nur) deshalb wichtig, dass es entsprechende Romane dazu gibt, um den Jugendlichen Identifikationsfiguren zu bieten, die dieselben Probleme haben, damit aber fertig werden. Gibt natürlich auch Jugendromane, die so enden, dass besagte Identifikationsfigur nicht damit fertig wird, z.B. bei Frag mal Alice.

Klar ist es etwas schwer, zu entscheiden, was triggern kann und was nicht. Ich denke, auf solche Warnungen wird hauptsächlich bei "extremen" Themen wie Missbrauch, psychischen Erkrankungen und Drogenkonsum zurückgegriffen.

Zitat von: Robin White am 17. Januar 2013, 10:27:18
Noch ein Teil der Verantwortung, die eben nicht oder nur unzureichend erfüllt wird, liegt eben auch in der Schule. Ich kann mich zum Beispiel nicht erinnern, dass wir nach der Grundschule (oder Volksschule, wie sie hier heißt) wirklich mit Literatur weiter gemacht haben, die wir aktuell auch gelesen hätten. Wir haben uns eher mit Autoren beschäftigt, mit denen wir in unserer Freizeit absolut nichts zu tun hatten. Nun gut, es ist Teil der Geschichte und einfach auch des Allgemeinwissens, über bestimmte Autoren Bescheid zu wissen, und auch ihr Wirken zu verstehen.

Aber dennoch, ich würde es schon auch begrüßen, wenn auch mehr auf Autoren des letzten Jahrzehnts, und nicht nur des letzten Jahrhunderts eingegangen wird, um es so zu sagen. Und auch, dass man vielleicht auch einmal darauf achtet, einen differenzierteren Umgang mit Literatur zu vermitteln. Nicht dahin gehend, bestimmte Motive zu deuten, sondern eher einmal zu analysieren, wie die Charaktere überhaupt gestrickt sind, und was sie motiviert. Wenn man das verstärken würde, wäre für mich eindeutig schon einmal ein Teil des Problemes in seinen Anfängen angepackt worden.

Ich fand diese einseitige Betrachtung der deutschsprachigen Literatur in der Schule auch immer schade. Wenn es mal jüngere Romane zu lesen gab, ging es auch immer um den Zweiten Weltkrieg. Ohne Frage ist das ein wichtiges Thema, aber es gibt auch nach 1945 noch wichtige Literatur und Themen.
Zumindest der rheinland-pfälzische Lehrplan ist da allerdings auch sehr strikt; in einem Oberstufen-LK hat ein Lehrer eigentlich kaum freie Gestaltungsmöglichkeiten, er kann sich höchstens aussuchen, ob er Die Leiden des jungen Werther oder Faust durchnimmt. Die Grundkurse sind da noch besser dran.

Allerdings schrecken einige Lehrer auch verständlicherweise davor zurück, Romane mit allzu jugend-typischen Themen durchzunehmen, weil Schüler davon leicht sehr betroffen sein können. Meine Schwester hat mir zum Beispiel kürzlich davon erzählt, dass sie in Ethik einen Text durchgenommen hatten, in dem es um Scheidungen ging. Ein Mädchen ist dann heulend rausgelaufen, weil ihre Eltern sich gerade getrennt hatten. Schwierig für einen Lehrer, da zu entscheiden, was er machen kann und was nicht.
(So etwas kann aber wiederum auch bei weniger jugendtypischen Themen passieren; einmal wurde in der Schule Schindlers Liste gezeigt und ein Mädchen ist ohnmächtig geworden; würde so einen Film auch nicht gerne mit meiner Klasse geguckt haben...)

Die Meinungen hier sind auf alle Fälle schonmal sehr interessant und ich bin ein bisschen erleichtert, dass es anscheinend nicht nur mir so geht.

Zitat von:  LeannWas mich ratlos macht ist das sogenannte "Triggern". Über diesen Begriff bin ich in letzter Zeit öfter gestolpert. Da werden in Rezensionen oder Klappentexten sogenannte "Triggerwarnungen" ausgesprochen, das heißt, vor Themen gewarnt, die Auslöser für traumatische Erinnerungen sein können, wie zum Beispiel "Selbstverletzung / Ritzen" oder ähnliches.

Wo hast du das denn gesehen? Das finde ich interessant und auch irgendwo sinnvoll, denn solche Szenen, besonders wenn sie drastisch sind, können bei Menschen mit entsprechender Vergangenheit wirklich Probleme auslösen. Ich wünsche mir einen riesengroßen Triggerbäpper für "House of Night", ganz ehrlich. Da stehen frei übersetzt (ich kenne die deutsche Ausgabe nicht) Sätze drin wie: "Sie war nicht dünn wie diese Freakmädchen, die hungerten und kotzten, bis sie dachten, sie sähen aus wie Paris Hilton." Ich glaube, was daran falsch ist, kann jeder gut nachvollziehen. Und ich kann mir vorstellen, dass das bei Leserinnen, die wegen ernsthafter Probleme magersüchtig waren oder sind sehr schnell mindestens zu Wut oder Tränen führen kann. Und das gesamte Buch ist voller dieser ignoranten kleinen Schnipsel zu so ungefähr allem, was von der Norm abweicht. Das Buch ist leider ein weltweiter Bestseller. Und es ist nicht das einzige, dass diese gefährlichen Vorurteile verbreitet. Also, wieso hat das keine Trigger-Warnung?

Was für Bücher haben denn welche? Issue Books? Ich finde, es ist wichtig sich in Literatur, besonders Jugendliteratur, auch ernsthaft mit echten Problemen auseinanderzusetzen, aber eben ohne die in Problembüchern berüchtigte Moraltrommel zu rühren. Damit kommt bei Jugendlichen nicht weiter. Die wollen nicht belehrt werden, sondern eine realistische Darstellung, von der man etwas mitnehmen kann. Besonders in Jugendfantasy oder Jugendkrimis, eben nicht typischen Issue Books, kommt aber sehr gern mal ein viel zu leichter Umgang mit Problemen zum Vorschein. Nicht immer so heftig wie im obrigen Beispiel, aber der Grundtenor ist meist: "Es ist ganz leicht solche Probleme loszuwerden, wenn du es einfach willst." Als wäre es eine Entscheidung zwischen Tee und Kaffee. Und oft auch noch im Zusammenhang mit: "Hier, dieser tolle Junge wird dir helfen, du brauchst nämlich einen Mann um komplett zu sein." Das finde ich ziemlich traurig, weil es ein völlig falsches Bild vermittelt.

Zitat von:  AlessaWas ich nicht verstehe, dass so viele Autorinnen auf diesen gefährlichen Zug aufspringen. Ist ihnen nicht bewusst, was derartige Äußerungen bei Jugendlichen anrichten können, die in ihrer Entwicklung noch beeinflussbarer sind, als ein Erwachsener?

Das verstehe ich auch nicht, aber sehen wir es mal so. Es gibt durchaus auch Frauen, die in einer gesunden und glücklichen Beziehung leben und diese Romanzen romantisch finden. Es gibt viele LeserInnen, die den gefährlichen Aspekt einfach nicht sehen, ihn total verkennen. Ob das daher kommt, das nicht aufmerksam gelesen wird, sondern nur so nebenbei (ist ja nicht verwerflich), oder das man sich vorher mit solchen Problemstellungen noch nie beschäftigt hat, weiß ich nicht. Ich bin dazu erst über eine Freundin gekommen, die etwas in die Richtung studiert und mich wohl für diese Probleme auch sensibilisiert hat. Davor habe ich allerdings auch immer schon gern kritische Rezensionen gelesen, die sich nicht scheuen ein Buch für solche Inhalte anzuprangern. Wenn man diesen Bezug aber nicht hat, sondern einfach liest und sich nicht weiter damit beschäftigt, kann ich mir schon vorstellen, das man sowas nicht merkt. Was das Unterbewusstsein mit den Informationen macht ist allerdings eine ganz andere Sache.

Und ich denke, Autorinnen selbst geht es auch so. Man schreibt was man gern liest, ich glaube nicht, dass viele registrieren, dass Jugendliche sehr beeinflussbar sind und das am Ende für bare Münze nehmen. Die bereits angesprochene Alexandra Ardonetto (20) sagte in einem Interview über ihren Helden Xavier, dass er so ist, wie sie sich ihren Traummann vorstellt. Xavier ist der typische, rechthaberische, launenhafte YA-Held, der der Heldin alles vorschreibt. Ich verstehe das nicht, aber anscheinend wird das wirklich als romantisch betrachtet, vielleicht mit Sicherheit und Umsorgung in Verbindung gebracht.

Zitat von:  SzaziraIch finde diesen Trend nicht nur für Mädchen gefährlich. Das Jungen dieses aufgezwungene Weltbild vom coolen, dominanten Jungen gut tut, wage ich stark zu bezweifeln

Da sagst du auf jeden Fall etwas Wahres. Ich habe wirklich schon Sprüche wie "Sei mal mehr wie Edward!" gehört. Ich sehe auch ein Problem darin, dass Männer oft auf ihr Äußeres reduziert werden. AutorInnen gestehen ihren männlichen Helden meist nicht mehr zu als ein wundertollschönes Aussehen und ein dunkles Geheimnis, dass dieses miese Verhalten rechtfertigen soll, zu. Ich glaube nun beiweitem nicht, dass das dazu führt, dass Männer bald nur noch als Sexsymbole wahrgenommen werden (diese Rolle steht seit gut hundert Jahren den Frauen zu und leider wird sich das auch nicht so bald ändern) und anders herum betrachten die "Helden" die "Heldinnen" ja auch nach dem Motto: "Du bist so unglaublich schön, ich werde dich auf ewig lieben." Diese Oberflächlichkeit finde ich auch sehr grenzwertig, aber man findet kaum noch Bücher ohne.

Zitat von:  Robin WhiteAußerdem ist es auch wieder eine Frage dessen, ob man überhaupt als Autor noch herausstechen will. Und zwar stark und unangenehm herausstechen, will ich behaupten. Wenn man jetzt nämlich ein Jugendbuch schreiben würde, das "so völlig anders" als die anderen wäre... Naja. Es ist schwierig, würde ich sagen.

Na ja, es gibt ja auch Jugendromane, die relativ erfolgreich sind und diesem Muster nicht folgen. In Meg Cabots "Mediator"-Reihe brauchen die Protagonisten vier der sechs Bücher, um zusammen zu kommen, von Insta-Love und ewiger Liebe keine Spur. Es gibt auch Romane wie Maureen Johnsons "Name of the Star", in denen eine ziemlich authentische erste Liebe ganz ohne Kitsch und Dramatik geschildert wird. Was aber auffällt ist, dass diese Bücher obwohl in den USA nicht unbekannt, hier nichts reißen können. Die Mediator-Bücher wurden mit hässlichen Covern und ohne Werbung bloß als Taschenbücher rausgegeben, von Maureen Johnsons Büchern hat es bloß eins geschafft, übersetzt zu werden. Daraus schließe ich, dass Bücher ohne große, epische, dramatische ewige Liebe zumindest hier einfach nicht gefragt sind.

Zitat von:  Robin WhiteNein, es liegt für mich eher daran, dass die Eltern oftmals keine Zeit haben, sich genauer anzusehen, wovon die Bücher überhaupt handeln - abgesehen davon, dass man auch ein Jugendbuch erwartet, wenn es schon drauf steht. Also so ganz Schuld sind die Eltern auch nicht.

Ich gebe dir da Recht und ich denke, dass man zumindest mit jüngeren Kindern unbedingt darüber reden sollte. Ich finde es schon bedenklich, dass Elfjährige YA-Fantasy lesen. Nicht nur wegen der unbedingt problematischen Darstellungen gewisser Dinge, sondern schon allein vom Gruselfaktor her. Es gibt Bücher, die ich jetzt gern lese, die mich mit 11 aber total geschockt hätten. Da wären wir dann wieder bei der Darstellung von Tod und Töten, die ja auch viel zu leicht angefasst wird.

Ich finde übrigens, dass besonders jetzt, wo romantische YA-Fantasy einen festen Platz hat, man in der Schule auch mal darüber sprechen sollte. Nicht lang, vielleicht bloß einen Block mal, aber vielleicht kann man so gewisse Gedanken ins Rollen bringen, die von allein nicht gekommen wären. Ich sage ja auch nicht, dass niemals jemand mehr solche Bücher lesen darf. Es gibt auch welche davon, die ich mag. Ich finde nur, dass es gefährlich ist, davon auszugehen, dass sie auf Jugendliche überhaupt keinen Einfluss haben werden. Man sollte sich einfach auch mit der Problematik auseinandersetzen und schon gar nicht sagen: "Ist ja nur ein Jugendbuch, wie schlimm kann das schon sein?"

ZitatIch finde übrigens, dass besonders jetzt, wo romantische YA-Fantasy einen festen Platz hat, man in der Schule auch mal darüber sprechen sollte. Nicht lang, vielleicht bloß einen Block mal, aber vielleicht kann man so gewisse Gedanken ins Rollen bringen, die von allein nicht gekommen wären. Ich sage ja auch nicht, dass niemals jemand mehr solche Bücher lesen darf. Es gibt auch welche davon, die ich mag. Ich finde nur, dass es gefährlich ist, davon auszugehen, dass sie auf Jugendliche überhaupt keinen Einfluss haben werden. Man sollte sich einfach auch mit der Problematik auseinandersetzen und schon gar nicht sagen: "Ist ja nur ein Jugendbuch, wie schlimm kann das schon sein?"

Gute Idee, mir hätte sowas in der Schule gefallen, und ich finde es auch wichtig. Nur weil Jugendbuch draufsteht, muss ja noch lange nicht wirklich "jugendgeeignet" drin sein. Um noch mal auf Harry Potter zurückzukommen, da fand ich die Altersempfehlungen durchweg zu niedrig. Ich hätte mich beim Ende des ersten Bandes als Kind von sechs Jahren vermutlich zu Tode gegruselt. Und ich finde die Dobby-Szene mit dem Händebügeln auch eher zweifelhaft. Ich unterstelle der Autorin einfach mal, dass sie wirklich von selbstverletzendem Verhalten abschrecken wollte, aber wer dafür empfänglich ist, könnte es durchaus als "Werbung" interpretieren. genauso zweifelhaft finde ich dazu die "Lehrmethoden" und Strafarbeiten der Figur "Umbridge", die die Schüler mit einer Feder ohne Tinte Strafarbeiten schreiben lässt, wobei die "Tinte" und das "Papier" die Hand der Kinder ist, in die sich die zur Strafe geschriebenen Sätze dann einritzen. Finde ich höchst bedenklich, das ist Quälen, das ist Folter, das hat als Strafarbeit an einer Schule, so abgefahren fantasymäßig sie auch sein mag, für mich nichts verloren. Die Umbridge war an sich durch die Beschreibungen schon unsympathisch genug, da hätte nicht auch noch diese Folterszene sein müssen, finde ich. das hat bei mir einen sehr schalen Nachgeschmack hinterlassen.

Hallo Kati,

diese "Triggerwarnungen" habe ich in letzter Zeit häufiger bei Amazon gesehen, bei der "Produktbeschreibung", oft sogar als "Warnung des Verlags" deklariert. Darum habe ich es erst für einen Werbetrick gehalten. Auch in Rezensionen habe ich diese Warnungen gefunden.
Mittlerweile habe ich schon mit ein paar Leuten darüber geredet und erfahren, dass derartige Warnungen in Internetforen, besonders Selbsthilfeforen, schon seit längerem üblich sind.
Mir war der Begriff gar nicht bekannt, bis eine Betaleserin mich darauf hinwies, dass mein Manuskript sie "triggern" würde und sie nicht weiterlesen könnte.  ???  Und seitdem fällt mir das immer öfter auf.

Müsste dann also auf "Harry Potter" eine Triggerwarnung? 

Zitat von: Kati am 17. Januar 2013, 12:06:16

Und ich denke, Autorinnen selbst geht es auch so. Man schreibt was man gern liest, ich glaube nicht, dass viele registrieren, dass Jugendliche sehr beeinflussbar sind und das am Ende für bare Münze nehmen. Die bereits angesprochene Alexandra Ardonetto (20) sagte in einem Interview über ihren Helden Xavier, dass er so ist, wie sie sich ihren Traummann vorstellt. Xavier ist der typische, rechthaberische, launenhafte YA-Held, der der Heldin alles vorschreibt. Ich verstehe das nicht, aber anscheinend wird das wirklich als romantisch betrachtet, vielleicht mit Sicherheit und Umsorgung in Verbindung gebracht.

Für mich ist es auch undenkbar, mir einen Helden mit rechthaberischem Charakter als Traummann vorzustellen. Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.
Aber grausamerweise scheint der Trend unter den Jugendlichen und jungen Erwachsenen in diese Richtung zu gehen, was mich fragen lässt, ob wir emotional bald wieder im Mittelalter landen werden. Ich hoffe nicht.  :no:

Es ist immer eine Gratwanderung in die man sich als AutorInn begibt. Eigene Erfahrungen, Trends, Wunschgedanken und Glaube treffen hier oft aufeinander und sind nicht immer einer Meinung. Trotzdem sollte man genau darüber nachdenken, welche Art von Beziehung man im Roman beschreibt.

Logischerweise ist eine Beziehung, in der man vom Partner umsorgt wird, erstrebenswert. Das weckt Geborgenheit und Sicherheit, bei beiden Seiten. Gefährlich wird es, wenn man das Umsorgen übertreibt und meint, es beinhaltet auch das Vorschreiben der Meinung. Dann dominiert einer den anderen, was nichts mehr mit Umsorgung und Sicherheit zu tun hat, gleich gar nicht mit Romantik. In Jugendliteratur ist dieser 'Trend' aus dem Grund gefährlich, da Jugendliche eben noch nicht den Unterschied gelernt haben, zu einer Beziehung, die auf gleicher Augenhöhe stattfindet. Hinzu kommt, dass sie es bis dato von zu Hause aus gewöhnt waren, viel von den Eltern vorgeschrieben zu bekommen. Sie lernen keine Selbstständigkeit und auch nicht, den eigenen Kopf anzustrengen. Alles wird vorgeschrieben und vorgesetzt, was zur Folge hat, dass sie in eine gnadenlose Abhängigkeit rasen.

Ich finde Triggerwarnungen ganz sinnvoll, aber sie gehören für mich einfach nicht auf Bücher, so wenig wie Altersfreigaben. Das ist was für Social Media, und ich bin der Meinung, dass es eine Website gibt, die tatsächlich Triggerwarnungen für Romane, Serien und Filme sammelt, allerdings noch nicht sonderlich erfolgreich. Für Fanfictions – die zugegeben auch Altersfreigaben haben – habe ich mir inzwischen angewöhnt, Triggerwarnungen über die Kapitel in die Anmerkung zu schreiben, allerdings nur die bekannten und großen wie ,,Gewalt" und ,,Blut".

Wir hatten den Exkurs ja schon über 50 Shades, das, wie ich nach wie vor finde, eine katastrophale Message sendet und ein fürchterliches Frauenbild, Männerbild, Sexbild und BDSM-Bild vermittelt. Das würde mir, nach Twilight – im Prinzip ja das gleiche – zuerst einfallen. Ich bin aber auch der Meinung, dass Dobbys Selbstbestrafung immer negativ belegt wurde und Harry ihn auch immer nach Kräften daran gehindert und ihn befreit hat. Das war für mich als Kind selbstverständlich, und oh, wie ich die Malfoys gehasst habe!

Zitat von: Alessa am 17. Januar 2013, 13:10:18
Für mich ist es auch undenkbar, mir einen Helden mit rechthaberischem Charakter als Traummann vorzustellen. Kann ich ehrlich gesagt nicht nachvollziehen.

Was du als "rechthaberisch" ansiehst, heißt bei anderen vielleicht "weiß, was wer will" und gilt als positive Eigenschaft.

Zitat von: Alessa am 17. Januar 2013, 13:10:18
In Jugendliteratur ist dieser 'Trend' aus dem Grund gefährlich, da Jugendliche eben noch nicht den Unterschied gelernt haben, zu einer Beziehung, die auf gleicher Augenhöhe stattfindet.

Dann frage ich mich, wie's bei denen zuhause so zugeht...  ::)


Was mich bei Karl May immer furchtbar gestört hat, war sein Jagdfieber. "Oh ein Bär! Den muss ich abschießen!" Glücklicherweise wusste ich schon, dass Karl May insoweit ein ganz harmloser Zeitgenosse war.  ;D

Es gibt, finde ich, einen sehr deutlichen Unterschied zwischen rchthaberei und gesundem Selbstbewusstsein. Wenn es sich für mich so anfühlt, als hätte der Autor/die Autorin diesen Unterschied bewusst nicht ausgearbeitet und einen Helden (bleiben wir doch beim männlichen Helden) mit einem eher rechthaberischen, über-dominierenden Verhalten ausgestattet, dann macht es mir diese Romanfigur auch nicht gerade sympathisch. und ich sehe in solchen Figuren auch nicht gerade ein Vorbild.


Und zu dem "wie's bei denen zuhause zugeht...": ich glaube, eine Beziehung selbst zu erleben ist etwas ganz anderes, als eine Beziehung vorgelebt zu bekommen. Natürlich orientieren sich Jugendliche in einem bestimmten Maß an den Eltern, andere wollen vielleicht etwas ganz anderes als ihre Eltern. Da wird viel ausprobiert. Und warum nicht mal etwas ausprobieren, was ich in einem Buch gelesen habe und was mir da toll vorgekommen ist, weil sich die Protagonistin in der beschriebenen Beziehung toll gefühlt hat? Da sehe ich genau wie Alessa schon eine Gefahr, und das hat nichts mit dem Elternhaus zu tun. Vielleicht eher mit dem Selbstbewusstsein des Mädchens, das so eine Geschichte liest udn nach den eigenen, ganz persönlichen Sehnsüchten. Wenn jemand eh schon dazu neigt, sich eher unterzuordnen und zurückzustecken, sehe ich die Gefahr da schon sehr deutlich.

Zitat von: ChurkeWas du als "rechthaberisch" ansiehst, heißt bei anderen vielleicht "weiß, was wer will" und gilt als positive Eigenschaft.

Meine Romantasy-Erfahrungen beschränken sich in erster Linie auf die letzten drei Bücher von Lynn und angefixt davon auf Lucy Monroes Im Bannkreis des Mondes (schrecklich, in vielfacher Hinsicht). Und in allen Büchern kommt auch der typische Romantasy-Mann vor: despotisch, schnuckelig, geheimnisvoll. Also irgendwie immer dunkel, immer "böse". Solche Männer sind schwer zu knacken, gerade weil sie ja alles andere als das Herz auf der Zunge tragen beziehungsweise es zu anfangs ja auch fraglich ist, ob sie überhaupt eins besitzen (wg. einer gewissen Gefühlskälte).
Liebe Jungs mit warmen Herzen sind viel zu leicht zu becircen -- und lassen sich aus der Ferne auch nicht so schön anschmachten. Beziehungsweise habe ich das Gefühl, dass nette Jungs auch immer zu nett, zu weich dargestellt werden.
Letztlich ist es auch egal, ob dann das Mädchen tough oder zimperlich ist. Im ersten Fall kann sie einen Waschlappen, der nicht mit ihr mithalten kann, nicht gebrauchen; im zweiten Fall kann sie es auch nicht, weil sie ja einen Beschützer braucht. Da beißt sich die Katze in den Schwanz.

Ob sich das lösen lässt? Keine Ahnung. Mich würde interessieren, welche Männerbilder Jungsbücher vermitteln. Ob sie bei den klassischen Beschützerbildern bleiben und der Romantasy in die Hände spielen oder -- ja, gar nichts vermitteln?

Vielleicht kommt demnächst der nächste Bestseller mit einem smarten Surfer-Typen daher (aber ohne dass er mehrgleisig fährt, wenn er seine vorbestimmte ewige Liebe trifft) und dann siehts schon wieder ganz anders aus.

In gewisser Weise kann ich den Trend verstehen (zumindest wie er wahrscheinlich ausgeklöst wurde):
Da hat zum einen mal jemand drüber nachgedacht "Was wollen Jugendliche eigentlich? Wie erleben sie Liebe?" und hat dann festgestellt (was ich so in Rückschau auf meine eigene Teenie-Zeit/Pupertät weiß): für Jugendliche ist gleich alles sehr dramatisch - Hormone spielen verrückt, die ganze Welt ist gegen einen, Liebe muss unendlich und unglaublich und überwältigend sein ... so war es zumindest für mich damals (mein Güte, was ich Rotz und Wasser geheult haben wegen den blödesten Dingen ...).
Und dann gibts inzwischen einen ganzen haufen Autoren, die von diesem Alter nicht allzuweit weg sind - ich weiß jetzt nicht auswendig wie alt diese Frau Meyers ist, aber hier wurde zum Beispiel mehrfach eine 20-jährige Autorin erwähnt (hat vielleicht jemand ne Statistik zur Hand?). Und die schreiben natürlich noch so wie sie sich an diese Zeit erinnern, und die Verlage nehmen es an, weil man ja weiß dass das Jugendlichen "gefällt".
Uns so kommt der ganze schöne Teufelskreis in Gang.

Zitat von: Szazira am 17. Januar 2013, 10:00:39
Ich finde diesen Trend nicht nur für Mädchen gefährlich. Das Jungen dieses aufgezwungene Weltbild vom coolen, dominanten Jungen gut tut, wage ich stark zu bezweifeln. Sehr überspitzt könnte man formulieren, dass sie ihre Freundin schlagen und unterdrücken müssen, wenn sie sie lieben,. Es wird vermittelt, dass Frau das so will. :wart: Ich bin sicherlich nicht die Einzige, die diese Suggestion, freundlich formuliert, seltsam findet. :hmmm:

Diese Gefahr sehe ich eher nicht, da es wohl nicht allzu viele Jungs gibt, die derartige Bücher lesen. Zumindest in meinem Umfeld nicht, und da wird durchaus viel gelesen.

Zitat von: KatiDa sagst du auf jeden Fall etwas Wahres. Ich habe wirklich schon Sprüche wie "Sei mal mehr wie Edward!" gehört. Ich sehe auch ein Problem darin, dass Männer oft auf ihr Äußeres reduziert werden. AutorInnen gestehen ihren männlichen Helden meist nicht mehr zu als ein wundertollschönes Aussehen und ein dunkles Geheimnis, dass dieses miese Verhalten rechtfertigen soll, zu. Ich glaube nun beiweitem nicht, dass das dazu führt, dass Männer bald nur noch als Sexsymbole wahrgenommen werden (diese Rolle steht seit gut hundert Jahren den Frauen zu und leider wird sich das auch nicht so bald ändern) und anders herum betrachten die "Helden" die "Heldinnen" ja auch nach dem Motto: "Du bist so unglaublich schön, ich werde dich auf ewig lieben." Diese Oberflächlichkeit finde ich auch sehr grenzwertig, aber man findet kaum noch Bücher ohne.

Der fettgedruckten Aussage kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das ist ja schon Dunkelschwarzmalerei.  ;) Es gibt haufenweise Bücher, in denen die Charaktere nicht oberflächlich sind, zumindest ist es bei denen so, die ich lese.

Zitat von: AlessaLogischerweise ist eine Beziehung, in der man vom Partner umsorgt wird, erstrebenswert. Das weckt Geborgenheit und Sicherheit, bei beiden Seiten. Gefährlich wird es, wenn man das Umsorgen übertreibt und meint, es beinhaltet auch das Vorschreiben der Meinung. Dann dominiert einer den anderen, was nichts mehr mit Umsorgung und Sicherheit zu tun hat, gleich gar nicht mit Romantik. In Jugendliteratur ist dieser 'Trend' aus dem Grund gefährlich, da Jugendliche eben noch nicht den Unterschied gelernt haben, zu einer Beziehung, die auf gleicher Augenhöhe stattfindet. Hinzu kommt, dass sie es bis dato von zu Hause aus gewöhnt waren, viel von den Eltern vorgeschrieben zu bekommen. Sie lernen keine Selbstständigkeit und auch nicht, den eigenen Kopf anzustrengen. Alles wird vorgeschrieben und vorgesetzt, was zur Folge hat, dass sie in eine gnadenlose Abhängigkeit rasen.

Gut gesprochen! So sehe ich das auch. Sehr deutlich sogar, denn meine Schwester macht es gerade wunderschön vor. Ich finde es erschreckend, wie sehr sie sich ihrem Freund unterordnet (von sich aus, wohlgemerkt), wo sie doch eigentlich überhaupt nicht unterwürfig ist. Zumindest ihren Brüdern gegenüber.  :P  Aber ihren Freund drängt sie in eine ungesunde Vormachtstellung ... Wobei es sehr gut sein kann, dass sie sich das von unseren Eltern abgeschaut hat. Ob Bücher darauf eine Auswirkung haben, weiß ich nicht. Sie liest viele romantische Jugendbücher, aber ob Beziehungen darin so dargestellt werden, kann ich nicht sagen, weil mich solche Bücher absolut nicht interessieren.

ZitatDer fettgedruckten Aussage kann ich überhaupt nicht zustimmen. Das ist ja schon Dunkelschwarzmalerei.  Es gibt haufenweise Bücher, in denen die Charaktere nicht oberflächlich sind, zumindest ist es bei denen so, die ich lese.

Ich gebe es zu, ich bin Paranormal Romance Fan. Und du schreibst ja unten selbst, dass du sowas nicht liest. Und, glaub mir, in der Paranormal Romance für Jugendliche ist meine Aussage noch eine Untertreibung. Bella (Twilight) verliebt sich in Edward, weil er aussieht wie ein Adonis  und in der Sonne glitzert. Katie (Die For Me) verliebt sich in Vincent, weil er so unbeschreiblich schön ist. Im Buch wird sogar mehrmals erwähnt, dass ihn deshalb immer alle möglichen Leute anstarren. Meghan (The Iron King) verliebt sich in Ash, weil er der schöne, kühle Winterprinz ist, obwohl er sie am Anfang töten wollte. Und und und und. Nennst du das nicht etwa oberflächlich? Ich meine nicht die Figuren an sich, ich meine diese Weltsicht: Schöne Menschen sind gut und liebenswert. Die bösen sind hässlich. Oder sie sind unglaublich attraktiv, aber auf eine ganz andere, düsterere Weise als der tragische Held. Es gibt auch Paranormal Romances, in denen authentische, gesunde Beziehungen dargestellt werden mit Figuren, die aussehen wie normale Leute und nicht alle so schön sind, dass die Marmorstaturen vor Schreck vom Sockel kippen (vielleicht sollte ich eine Paranormal Romance schreiben und das einbauen. Würde sicher gut ankommen.).

Aber im Großteil der Bücher verlieben sich die Heldinnen, weil ihr Gegenüber einfach blendend aussieht und nur darum drehen sich ihre Gedanken. Persönlichkeit, wenn der Junge überhaupt eine hat, wird hintenan gestellt. Ich finde das oberflächlich. Aber nicht von den Figuren, sondern von den Autoren, die eine so simple, schwarz-weiße Welt zeichnen, in der man Figuren auf acht Meter Entfernung ansehen kann, ob sie gut oder böse sind und Liebe auf dem gottgleichen Äußeren basiert. In welchen Büchern hast du denn etwas anderes gesehen? Vielleicht sollte ich die mal lesen.  ;D

Ich lese eigentlich auch ganz gerne Romantasy, aber ich finde es ebenfalls ziemlich schwierig, da was zu finden, was nicht solche "zweifelhaften Botschaften" oder Protagonisten wie Bella hat.
Das größte Problem bei der Darstellung ist für mich nicht nur unbedingt der Charakter des Love Interest, sondern die merkwürdige Vorstellung, dass die Protagonistin (meistens weiblich) auf die Beziehung angewiesen ist und ohne überhaupt kein richtiges eigenes Leben hat, ohne nicht "vollkommen" ist.
Das ist bei Twilight ganz stark der Fall. Ich fand es schon krass, wie Bella reagiert, als Edward sie verlässt. Sie versinkt ja vollkommen in Lethargie. Es wird so dargestellt, als wäre Edward ihr einziger Lebenssinn, und das ist schon ziemlich gefährlich meiner Meinung nach.

Was ich auch total nervig finde, und was bei Twilight auch ständig rauskommt ist dieses "um dich zu beschützen" - Motiv. Der Love Interest (Edward) rechtfertigt jegliche Handlungen damit, dass er seine Liebe beschützen will, weil er ja alles für sie tun würde. (Edward verlässt Bella deshalb). Und die verzeiht ihm dann natürlich auch. Das beliebteste Fehlverhalten, das so entschuldigt wird, ist Lügen. Klar passiert das auch in echt, aber es sollte auch deutlich gemacht werden, dass das meistens keine selbstlosen, sondern total egoistische Handlungen sind und nicht gelogen oder sonstwas getan wird, um den anderen zu beschützen, sondern aus Bequemlichkeit oder um sich selbst zu beschützen.

Zitat von: KatiAber im Großteil der Bücher verlieben sich die Heldinnen, weil ihr Gegenüber einfach blendend aussieht und nur darum drehen sich ihre Gedanken. Persönlichkeit, wenn der Junge überhaupt eine hat, wird hintenan gestellt. Ich finde das oberflächlich. Aber nicht von den Figuren, sondern von den Autoren, die eine so simple, schwarz-weiße Welt zeichnen, in der man Figuren auf acht Meter Entfernung ansehen kann, ob sie gut oder böse sind und Liebe auf dem gottgleichen Äußeren basiert. In welchen Büchern hast du denn etwas anderes gesehen? Vielleicht sollte ich die mal lesen.  ;D

Ja, das ist mir auch schon aufgefallen. Es stört mich vor allem, weil es vollkommen unrealistisch ist. Ich bin ja selbst jugendlich und habe begrenzte Erfahrungen, aber es gibt eben einfach keine absolut gesehen Schönlinge. Vor zwei Jahren war ich in einen Jungen verliebt, den ich jetzt betrachtet vollkommen unattraktiv finde. Und das liegt nicht nur am Aussehen, solche Sachen ergeben sich für mich immer irgendwie aus der Situation.
In der "Jugendromantasy" ist es leider total selten, dass die Protagonistin (oder seltener der Protagonist) jemanden nach und nach immer attraktiver findet, wie es eigentlich viel realistischer ist. Dieses "Liebe auf den ersten Blick" - Ding ist ziemlich ungalubwürdig, vor allem aus der Ferne (Junge läuft in die Mensa und es macht Klick).

Lemonie: Das sehe ich genauso. Es gibt sehr, sehr wenig Männer, die ich wirklich auf Anhieb schön finde und meist finden viele andere die dann gar nicht so attraktiv. Dass es in YA-Fantasy immer nicht nur die Heldin erwischt, sondern alle anderen Personen gleich mit, das alle diesen Mann wirklich schön finden... das ist wirklich unrealistisch.

ZitatWas ich auch total nervig finde, und was bei Twilight auch ständig rauskommt ist dieses "um dich zu beschützen" - Motiv

Yupp. Früher waren Bücher darauf angelegt, dass am Ende der Held den Bösewicht besiegt - wie auch immer. Heute kommt es immer mehr vor, dass die Heldin daneben steht / ohnmächtig am Boden liegt / vor Angst gelähmt ist / in Gefangenschaft ist, während der Love Interest die große Action erledigt und erlebt, weil er das Mädchen ja retten muss. Mein allerliebstes Gegenbeispiel ist der Zeichentrickfilm "Anastasia". In dem gerät Anastasia am Ende ja auch in Gefahr, der Love Interest kommt, um sie zu retten, doch dann wendet sich das Blatt und sie rettet ihn und sich, weil sie über sich selbst hinauswächst. So sollten Bücher sein, finde ich. Die Protagonistin sollte nicht umsonst die Heldin sein, und jemand anders macht ihre Arbeit - besonders, wenn sie als etwas ganz besonderes dargestellt wird.

Zitat von: Kati am 17. Januar 2013, 21:59:05
Heute kommt es immer mehr vor, dass die Heldin daneben steht / ohnmächtig am Boden liegt / vor Angst gelähmt ist / in Gefangenschaft ist, während der Love Interest die große Action erledigt und erlebt, weil er das Mädchen ja retten muss.

Aber nachdem der LI sie vorher doch so schlecht behandelt hat, muss er ihr (und dem Leser) doch jetzt beweisen, wie sehr er sie liebt. Seine Opferbereitschaft wiegt alles auf, was ihr vorher angetan hat. Und wenn sich die Ganz große Liebe (TM) auch selbst retten könnte, dann wüssten wir ja nicht, wie sehr sie ihn braucht.

Die Logik der dramatischen Logik.  :)

Zitat von: Kati am 17. Januar 2013, 21:59:05
Es gibt sehr, sehr wenig Männer, die ich wirklich auf Anhieb schön finde und meist finden viele andere die dann gar nicht so attraktiv. Dass es in YA-Fantasy immer nicht nur die Heldin erwischt, sondern alle anderen Personen gleich mit, das alle diesen Mann wirklich schön finden... das ist wirklich unrealistisch.

Das ist garnicht unrealistisch. Ich gehöre jetzt nicht zu den Menschen, die auf "klassische Schönheit" stehen - möglichst symetrische Gesichtszüge, ausgeprägte geschlechtsspezifische Attribute, perfekte Haare, perfekter Körper, perfekte Haut, etc.. Mir ist das zu glatt, zu makellos - zu langweilig. Aber die "Masse" ist sich über ein gewisses Idealbild schon ziemlich einig, siehe die zahllosen Anhänger diverser Schauspieler, Sänger, etc.. Je objektiv (Gradmesser siehe oben) schöner ein Mensch ist, desto größer seine Anhängerschaft.

Zudem gibt es diese Typen und Mädels doch in jeder Klasse, in jedem großen Büro, etc.. Der "Klassenschwarm/Schulschwarm" ist absolut realistisch. Allerdings sind da meistens (noch) andere Kriterien mitbeteiligt; u. a. Kleidung und Luxusgüter (Geld), Stellung von Eltern oder älteren Geschwistern, wer hat (schon) ein Mofa/Auto etc. (also das Alter bis zu einem gewissen Grad, and so on ...

Und dann gibt es natürlich die typischen Bad Boys/Traumfrauen, die entweder ultracool sind oder superschön, deswegen wahnsinnig beliebt und eine gewisse Anhängerschaft um sich scharen. Ich halte daher genau diesen Aufbau der YA Bücher für das Erfolgsrezept - es fällt den Jugendlichen leicht sich damit zu identifizieren, weil sie diese "Gesellschaftsordnung" jeden Tag in der Schule selbst erleben.

Was wirklich unrealistisch ist, ist diese Aschenputtelsache. Ultracooler Junge verliebt sich in unsterblich in unscheinbares Mädchen - so läuft das nämlich in der Realität so gut wie nie! Die "Alphas" bleiben meist unter sich, und suchen kein Gegenstück, dass ihnen in irgendeiner Art nicht gewachsen ist - mal von der körperlichen Unterlegenheit der Mädchen abgesehen, die für die starken Jungs natürlich kein Problem darstellt.  ::)

Ich habe also - man hört es vielleicht raus - weder ein Problem mit typischen Geschlechterrollen, noch mit der Jungfrau in Nöten, noch mit der Heldin, die ihrem Angebeteten den Hals rettet. Jeder hat andere Vorlieben, und die sollen bitte auch alle bedient werden!  ;)

ZitatAllerdings sind da meistens (noch) andere Kriterien mitbeteiligt; u. a. Kleidung und Luxusgüter (Geld), Stellung von Eltern oder älteren Geschwistern, wer hat (schon) ein Mofa/Auto etc. (also das Alter bis zu einem gewissen Grad, and so on ...

Es ist interessant, dass du das ansprichst, denn haufenweise Geld haben die YA-Helden ja meist auch noch. Edward Cullen zum Beispiel ist ja megareich, bei anderen wird es nicht so offensichtlich erwähnt, aber sie fahren auch oft teure Autos oder leben in teuren Häusern oder Wohnungen. Stimmt, an die "Schulschwarm"-Sache habe ich gar nicht gedacht. Ich gehöre halt auch zu denen, die den "schönen" Jungs immer nichts abgewinnen konnten und an meiner Schule gab es sowas auch eigentlich nicht. Interessanterweise. Also, einen Schulschwarm, schöne Jungs gab es wohl.

ZitatWas wirklich unrealistisch ist, ist diese Aschenputtelsache. Ultracooler Junge verliebt sich in unsterblich in unscheinbares Mädchen - so läuft das nämlich in der Realität so gut wie nie!

Was mir daran immer am meisten gegen den Strich geht, ist, dass es meist sehr unsichere Mädchen sind, die sich für absolut durchschnittlich halten, obwohl ihnen ihre Umgebung immer wieder sagt, dass sie hübsch sind. Die klammern sich dann später an die Komplimente, die ihnen ihr Traummann macht und bauen darauf ihr Selbstbewusstsein auf. Hm. Obwohl ich Twilight nach wie vor für eines der kleineren Übel halte, macht Bella das ganz viel. Wundert sich wieso der tolle, perfekte Edward denn sie will, obwohl sie von allen Seiten gesagt kriegt, dass sie hübsch und nett ist (wie der Leser das dann empfindet, ist ja noch einmal eine andere Sache) und auch eigentlich überall sofort gut ankommt.

ZitatJeder hat andere Vorlieben, und die sollen bitte auch alle bedient werden!

Ach, na klar, wie gesagt, ich lese sowas auch gern mal.  :) Mir ging es auch speziell darum, dass das in Büchern für Jugendliche passiert, die sich davon vielleicht noch beeinflussen lassen. Um die 12/13 rum ist man ja sehr empfänglich für sowas, weil man gerade anfängt, sich für Beziehungen und Zwischenmenschliches zu interessieren. Und wenn dann in so vielen Büchern es als romantisch gilt, dass die Heldin sich unterordnet und tut, was der Mann sagt, dann muss es ja wahr sein.  Es gibt bestimmt auch viele Jugendliche, die vielleicht von Edward träumen aber in echt niemals in eine solche Beziehung geraten würden, aber ich denke schon, das Bücher auch Vorbildcharakter haben können, wenn man sich mit einer Heldin gut identifizieren kann. Und mein genanntes Beispiel mit Jessica Verday (in deren Roman sich die Heldin umbringt, um mit ihrem toten Liebhaber sein zu können) finde ich schon ein arg grenzwertiges Bild von Liebe, das in einem Jugendbuch nichts zu suchen hat. In Erwachsenenromanen kann man ja nochmal mehr machen, weil erwachsene Leser in ihrem Charakter meist schon gefestigt sind oder sowas nicht für bare Münze nehmen, wie ein Mädchen von 11,12 oder 13 Jahren.

Man sieht es ja an den Reaktionen. Auf das Jessica-Verday-Buch kamen meist die schwärmerischen Reaktionen, wie romantisch und selbstlos das doch wäre. Nur ein paar, meist ältere Mädchen, haben gemerkt, dass es das keinesfalls ist. Das finde ich dann schon bedenklich. Und das ist auch auf jedenfalls ein Buch, auf das meiner Meinung nach eine der genannten Trigger-Warnungen gehört.

Ich bin ja auch jemand, der das nicht so eng sieht, zumindest so lange ich selbst lese. In letzter Zeit werde ich aber immer mehr dafür sensibilisiert, wie das, was ich schreibe, auf andere wirken könnte und da ich hauptsächlich Jugendbücher schreibe, versuche ich schon, diese Erkenntnisse auch umzusetzen.
Ich mag zwar durchaus diese Settings, über die hier gesprochen wird, sehr gern, aber nicht, wenn die Heldin ein kreischendes Dummchen ist, das sich alles gefallen lässt. Deswegen habe ich bei Twilight auch mehr Kritik an Bella als an Edward. Die Frau soll halt mal den Mund aufmachen.
Das ist doch etwas, was junge Mädchen wirklich lernen sollten.
Nicht, sich den perfekten Partner zu suchen, denn den gibt es nicht. (Daher finde ich es auch sehr fragwürdig, die Darstellung eines perfekten, rücksichtsvollen Jungen anzustreben, der sich immer Korrekt verhält, ein Junge/Love Interest sollte auch seine Fehler haben dürfen). Aber kommunizieren, was man möchte, was in Ordnung ist und was nicht, das ist wichtig. Zu lernen, dass eine Beziehung von beiden Seiten Kompromisse fordert und nicht nach dem Motto funktioniert: Hey, der Typ ist nicht perfekt, ab in die Wüste damit. Natürlich aber auch Konsequenzen ziehen, wenn der andere nicht zu Kompromissen bereit ist.

@Kati: Ich kann ja wirklich einiges romantisch finden, was bei anderen zu einem Aufrollen der Zehennägel führt, aber das von dir erwähnte Buch, das finde ich wirklich heftig.
Mir ist ja schon Romeo und Julia eigentlich zu krass. Was ist romantisch daran, sich umzubringen, nur weil der Partner gestorben ist? Ne, also damit kann ich nichts anfangen.
Es kommt natürlich auch immer darauf an, wie soetwas dann bearbeitet wird. Bleibt das Ende so als romantisch verklärt stehen oder wird es vielleicht durch Nachbetrachtung durch Verwandte, Freunde etc. relativiert.

Edit: Gerade ist mir aufgegangen, dass man das auch ziemlich falsch verstehen könnte, deswegen dieser Disclaimer: Ich meine natürlich nicht, dass eine Frau selbst schuld ist, wenn ihr Partner sie schlecht behandelt. Und ich meine auch nicht, dass ein Partner sich alles rausnehmen darf, solange der andere nichts dagegen sagt.

Alana: Ich bin auch froh, dass ich das vorher erfahren habe. Ich habe Buch Eins und Zwei geliebt und mich echt gefragt, wie die Autorin es lösen will, dass die Heldin mit einem Geist zusammen ist. Ich glaube, ich wäre sehr wütend gewesen, wenn ich das erst beim Lesen erfahren hätte. Wütend und traurig. Abbey war immer eine von diesen Figuren, die neben der Liebesgeschichte einen Plan hatte und sehr resolut war. Doch sie schmeißt alles weg: Ihre Pläne für ihren eigenen Laden, die sie seit Band Eins hatte, ihre Familie, ihre Freunde. Und da ziehe ich wirklich die Grenze. Ich ertrage auch viel, aber das hier? Nicht. In Twilight war es wenigstens so gelöst, dass Bella gestorben wäre, wenn sie nicht ein Vampir geworden wäre. Aber Abbey trifft diese Entscheidung einfach, weil sie ihre erste Liebe nicht loslassen will.

Und von vielen jungen Mädchen, die das absolut romantisch finden, hört man im Nebensatz: "Ich selbst war noch nie verliebt, aber ich kann Abbey verstehen." Und das macht mir wirklich Sorgen. Man hat doch als Jugendbuchautor wirklich eine Verantwortung. Und Selbstmord so zu romantisieren geht überhaupt gar nicht.

EDIT: Ich frage mich gerade, ob das der Grund ist, weshalb Band 3 nicht auf Deutsch erscheint. Band 2 kam bereits vor fast genau zwei Jahren raus, Band 3 erschien auch um die Zeit in den USA, aber in Deutschland ist er weder angekündigt noch scheint es geplant zu sein.

Zitat von: Kati am 17. Januar 2013, 21:59:05
Mein allerliebstes Gegenbeispiel ist der Zeichentrickfilm "Anastasia". In dem gerät Anastasia am Ende ja auch in Gefahr, der Love Interest kommt, um sie zu retten, doch dann wendet sich das Blatt und sie rettet ihn und sich, weil sie über sich selbst hinauswächst. So sollten Bücher sein, finde ich. Die Protagonistin sollte nicht umsonst die Heldin sein, und jemand anders macht ihre Arbeit - besonders, wenn sie als etwas ganz besonderes dargestellt wird.

Böse Kati, ich wollte doch heute schreiben! Jetzt rate mal, was ich gerade in den DVD-Player geschmissen hab ... :versteck:

Aber der Film ist ja auch toll.  ;D Ich könnte ihn auch mal wieder ansehen...

ZitatWas wirklich unrealistisch ist, ist diese Aschenputtelsache. Ultracooler Junge verliebt sich in unsterblich in unscheinbares Mädchen - so läuft das nämlich in der Realität so gut wie nie!

Aber das vermittelt immerhin eine bessere Botschaft, wenigstens, wenn's gut gemacht ist (also nicht "ersetz die hässliche Brille durch Kontaktlinsen, schick sie zum Friseur, besorg ihr ein anderes Kleid, und voilá - die Schulball-Königin"): dass man Leute nicht nach Äußerlichkeiten bzw. nach dem ersten Eindruck beurteilen soll und dass man sich auch nicht von oberflächlichen Freunden vorschreiben lassen soll, wen man liebt. Wogegen eine Aussage wie "schön = gut" oder "wenn er gut aussieht, kann man ihm alles verzeihen" für mich viel bedenklicher ist.

LG
Ratzefatz

Zitat von: Ratzefatz am 18. Januar 2013, 20:48:58
Aber das vermittelt immerhin eine bessere Botschaft, wenigstens, wenn's gut gemacht ist (also nicht "ersetz die hässliche Brille durch Kontaktlinsen, schick sie zum Friseur, besorg ihr ein anderes Kleid, und voilá - die Schulball-Königin"): dass man Leute nicht nach Äußerlichkeiten bzw. nach dem ersten Eindruck beurteilen soll und dass man sich auch nicht von oberflächlichen Freunden vorschreiben lassen soll, wen man liebt.

Das vermittelt vielleicht eine positive Botschaft, aber schürt es nicht gleichzeitig auch falsche Hoffnungen?! Ich meine, wenn die Situation jetzt ständig so dargestellt werden würde, könnten die ganzen pubertierenden Mädchen dann nicht glauben, dass sowas ständig passiert? In dem Fall müsste die Story eher so lauten: Unscheinbares Mädchen verliebt sich in ultracoolen, bildschönen und beliebten Jungen, der sie nicht will. Ihr bester Freund (ein anderer Junge) ist schon ewig in sie verliebt, aber leider nicht ihr Typ. Doch irgendwann fängt sie an mehr in ihm zu sehen, als sein Äußeres und ihn für seinen Charakter zu bewundern, etc..
Das vermittelt dann wenigstens einen realistischen Eindruck  :pfanne:

Ich weiß, dass es solche Geschichten auch en masse gibt - besonders in den 80ern waren diese Art Teenie-Geschichten beliebt. Aber im Moment geht der Trend eben zu "auch schöne Jungs können Charakter haben und erreichbar sein, selbst dann wenn du eine graue Maus bist". Das hat natürlich Vor- und Nachteile; aber die andere Version auch  :-\  Da bleibt dann die Entscheidung zwischen dem Vermitteln von "Realitäten" vs. "positive Botschaften" ...

ZitatWogegen eine Aussage wie "schön = gut" oder "wenn er gut aussieht, kann man ihm alles verzeihen" für mich viel bedenklicher ist.

Das ist aber auch wiederum kein generelles Problem, für das es auch Gegenbeispiele gibt. Oftmals sind (auch) die Bösen schön, was die Schönheit des LI wiederum etwas relativiert. Ist übrigens auch in Twilight der Fall, nur so nebenbei erwähnt - Edward ist da nicht der einzige Schönling. Wäre einer seiner Brüder Single, wäre der wahrscheinlich ähnlich beliebt. Und ja, mir geht dieses ständige Wiederholen von seiner Perfektion auch auf den Senkel, aber das ist im Endeffekt nicht der Grund warum sie ihn liebt; und natürlich empfindet man den eigenen Partner als besonders schön, wenn man ihn liebt. Das Buch (wie soviele andere YA Romane mit dem gleichen Thema) ist in Ich-Perspektive geschrieben und gibt dementsprechend eben auch eine subjektive Meinung wieder. Klar stehen die anderen Mädels auch auf Eddie, aber die himmeln ihn nicht so an wie Bella - er ist eben ihre große Liebe. In dem Fall sind nicht nur die Empfindungen von Teenagern etwas verklärt  :vibes:
Und ich finde schon, dass Twilight durchaus auch positive Botschaften vermittelt; und bitte nicht vergessen: Am Ende sind es Bellas Fähigkeiten, die ausschlaggebend für den Ausgang sind. Ob das jetzt zwecks PC eingebaut wurde oder nicht und ob es nicht vielleicht etwas "erzwungen" wirkt, lassen wir mal dahingestellt ...

@Kati: Das von dir aufgeführte Beispiel empfinde ich auch als wirklich bedenklich - in einem Jugendbuch. Vielleicht hätte man am Ende einen Brief einbauen sollen, in dem er gesteht, dass sie nie seine große Liebe war, sondern jemand anderes ... Oder das er in Wahrheit garnicht tot war, und jetzt auch nicht vorhat sich umzubringen, obwohl sie es getan hat  :snicker: Wäre mal was anderes!

Ich möchte für Twilight auch eben nochmal eine Lanze brechen. Ich finde, Stephenie Meyer macht deutlich, dass Edwards Verhalten daher rührt, dass er um 1900 geboren wurde und gelebt hat und Bella lässt sich das schließlich auch nicht ohne Weiteres gefallen - sie tut trotzdem Dinge, obwohl er gesagt hat sie soll nicht. Schließlich ist sie mit Jake befreundet, obwohl Edward stark dagegen ist. Und von Bella habe ich gelernt, wie man aus einem Schlüsselring einen Schlagring bastelt. Sie war auch bereit, den potentiellen Vergewaltigern richtig zuzusetzen. Dass dann Edward vorbeigekommen ist, war Zufall, aber sie saß nicht zitternd in der Ecke und hat auf Rettung gehofft. Viel schlimmer finde ich die Heldinnen vieler Trittbrettfahrer, die ohne ihren Mann gar nicht mehr vor die Tür gehen können, ohne sich zu verletzen. Das soll nicht heißen, dass die Beziehung in Twilight gesund auf mich wirkt oder Edwards Verhalten entschuldigt werden soll, aber es gibt viel Schlimmeres als Twilight.

Zitat von:  Ratzefatzdass man Leute nicht nach Äußerlichkeiten bzw. nach dem ersten Eindruck beurteilen soll und dass man sich auch nicht von oberflächlichen Freunden vorschreiben lassen soll, wen man liebt.

Das Problem ist ja, dass die Heldinnen meistens gar nicht so durchschnittlich sind, wie sie glauben. Ich weiß nicht mehr, wie es bei Bella war, aber zum Beispiel Katie aus "Die for Me" ist so eine. Sie findet sich viel zu blass und ihre Haare zu glatt, obwohl ihr jeder sagt, dass das die Merkmale sind, die sie schön machen. Die Mädchen sind also meist gar nicht durchschnittlich, erkennen ihre Schönheit jedoch erst später, obwohl sie von allen Seiten Angebote und Komplimente bekommen. Wieso Autorinnen nicht den Mut haben wirklich durchschnittliche Heldinnen zu schreiben, weiß ich nicht. Ich fürchte es hängt damit zusammen, das viele sich wirklich ihre Traumgeschichte zusammenschreiben nach den Merkmalen "Wie bin ich und wie würde ich gern sein". Sowas hat in Geschichten meiner Meinung nach aber nichts zu suchen.

Ich verstehe ja fast, weshalb man als Leser schöne Figuren haben möchte. Der Mensch ist halt so, er steht auf hübsche Sachen. Allerdings finde ich auch, man sollte den Leser selbst entscheiden lassen, wen er schön findet. Natürlich kann eine Ich-Erzählerin mal sagen, dass sie den Helden hübsch findet (aber nicht auf jeder Seite), aber anstatt "Er war gottgleich schön mit dunkelrotem Haar und grünen Augen", würde ich lieber lesen, was ihn so schön macht und dann selbst entscheiden, ob ich das schön finde. Die Heldin kann ihn ja trotzdem anschwärmen, aber ich habe von vielen YA-Helden nie ein Bild im Kopf, weil "schön" halt keine Beschreibung ist, mit der ich arbeiten kann. Und Hobbies finde ich auch eine gute Sache. Eddie spielt ja wenigstens noch Klavier und Baseball, aber viele Helden scheinen es als Hobby zu sehen die Heldin zu stalken und dunkel in einer Ecke zu schmollen. Was machen die den ganzen Tag, wenn sie nicht bei der Heldin sind?

Da wird ja auch viel "tell" vor das "show" gestellt. Wenn Held jetzt sagt, er geht gern in Kunstaustellungen ist es schön und gut, aber wenn das nie wieder Thema ist, kann man es gleich lassen. Ich erwarte dann, dass er die Heldin mal fragt, ob sie mit ihm in die Picasso-Ausstellung gehen möchte, oder das er Kunstdrucke in seiner Wohnung hängen hat oder, dass er mal keine Zeit hat, weil er mit XY im Museum ist, aber danach könnte er was mit Heldin unternehmen. So macht man Figuren glaubhaft und das vermisse ich sehr in vielen Büchern heutzutage. Und die gegenseitige Abhängigkeit geht mir auch stark auf den Senkel. Held könnte in meinem Beispiel ja gar nicht mit XY ins Museum gehen, weil er es nicht ohne Heldin aushalten würde. Und Heldin würde schmollend zuhause sitzen und daraus schließen, dass er sie nicht liebt, schließlich macht er was mit XY und nicht mit ihr.

ZitatKlar stehen die anderen Mädels auch auf Eddie, aber die himmeln ihn nicht so an wie Bella - er ist eben ihre große Liebe. In dem Fall sind nicht nur die Empfindungen von Teenagern etwas verklärt 

Das finde ich einen interessanten Aspekt. Obwohl mir die ewige Liebe als Teenager doch ein bisschen auf den Senkel geht. Nicht, weil Bella noch nie einen Freund vor ihm hatte, sondern, weil wir gar nicht erfahren, ob sie sich schonmal für einen anderen Jungen interessiert hat. Sie hat ja kaum Vergleichsmöglichkeiten. Das ist wieder diese Sache mit Figuren, die auf mich nicht real wirken. Da würde sogar ein "In der siebten Klasse war ich in Jon verliebt, aber der wollte mich nicht. Edward hingegen war viel besser/freundlicher/attraktiver als Jon." reichen, einfach, um sie echter zu machen. Ich weiß nicht, für mich würde das ihre Gefühle für Edward noch steigern, weil es alles übertrifft, was sie vorher für jemanden empfunden hat. Meyer baut das ja später noch mit Jake ein, den Bella ja auch sehr mag, aber viele Autorinnen stellen eine Heldin hin, die noch nie im Leben jemals daran gedacht hat sich zu verlieben und dann ihre große Liebe findet. Woran will sie das festmachen, wenn sie noch nie für jemanden geschwärmt hat? Kann ja sein, dass morgen ein noch viel tollerer Typ um die Ecke kommt und die große, dramatische Liebe sich als Schwärmerei herausstellt. Um es mal zugespitzt zu sagen.

Zitat@Kati: Das von dir aufgeführte Beispiel empfinde ich auch als wirklich bedenklich - in einem Jugendbuch. Vielleicht hätte man am Ende einen Brief einbauen sollen, in dem er gesteht, dass sie nie seine große Liebe war, sondern jemand anderes ... Oder das er in Wahrheit garnicht tot war, und jetzt auch nicht vorhat sich umzubringen, obwohl sie es getan hat  Wäre mal was anderes!

Oder einen Prolog Epilog, hundert Jahre später, wo er ihr schrecklich langweilig geworden ist und sie als Geist durch die Gegend schwebt, um sich jemand anderen zu suchen.  :rofl: Aber mal ehrlich, mich lässt das gar nicht los. Mich hat schon Bellas Wunsch Vampir zu werden immer gestört, weil sie auch ihre Zukunft und ihr Leben aufgibt. Wie Meyer das gelöst hat, dass es der einzige Weg war, das Bella nicht stirbt, fand ich allerdings dann nachvollziehbar. Aber als Vampir/Werwolf/anderes Untier hinterlässt man auch keine Leiche, die die Verwandten dann begraben müssen. Irgendwie ist "Ich werde ein Geist" eine Ecke heftiger für mich als "Ich werde ein Vampir", obwohl beides die völlige Aufgabe der eigenen Zukunftspläne beeinhaltet.  :hmmm: Vielleicht, weil "sich selbst umbringen um ein Geist zu werden" möglicher und greifbarer ist, als einen Vampir zu finden, der einen zum Vampir macht.

Du meinst wohl Epilog, nicht Prolog ;)

Mir hat an Bella gefallen, dass sie mutig war. Als sie sich gegen jemanden eingetauscht hat in Band 1 - das hat mich sehr beindruckt. Da spukte zwar auch einige unzuordbare verschwommene Zitate in meinem Kopf rum, Aussage: "Es erfordert mehr Mut, sich kaltblütig in die Hände eines Feindes zu begeben, als sich mitten im Kampfgetümmel zu werfen" (ich will es immer Terry Pratchett anlasten, aber vllt war es Bernard Cornwell... Ähnliche Gedanken ohne Kampfvergleich bei Duplik Jonas 7 und Erich Kästner), vielleicht haben diese Szenen mich mit beeinflusst.

Aber sie hat nicht rumgejammert oder ist zu Edward gerannt, sie hat eine Entscheidung getroffen und mutig durchgezogen. Ob es auch klug war, steht auf einem anderen Blatt. Und das war mal nicht für den Love Interest.


Ausserdem sagt sie in Band 2, dass Paare/Helden sich gegenseitig retten müssen. Ihre Megadepression hat mir die Serie aber versaut, ebenso wie das Benutzen von Jake und das Verteufeln von Motorrädern.

Nein, Mrs. Meyer, Motorbikes sind KEINE Todesmaschinen, wenn man anständig fährt. Dazu gehört auch das Benutzen der Bremsen.
Bella fährt nicht Motorrad weil sie nahtodsüchtig ist, sie fährt UNFÄHIG Motorrad weil.sie nahtodsüchtig ist - ergo sind nicht alle Motorradfahrer am Abgrund des sicheren Todes, die meisten nutzen die Technologie "Bremsen".

Zitat von: Kati am 19. Januar 2013, 13:30:15
Das finde ich einen interessanten Aspekt. Obwohl mir die ewige Liebe als Teenager doch ein bisschen auf den Senkel geht. Nicht, weil Bella noch nie einen Freund vor ihm hatte, sondern, weil wir gar nicht erfahren, ob sie sich schonmal für einen anderen Jungen interessiert hat.

Doch, sie sagt deutlich (als sie mit Edward darüber redet), dass sie sich noch nie für jemanden interessiert hat - was natürlich schon zweifelhaft ist, eine vorherige Schwärmerei wäre schon realistischer ... Ich hab auch für - kurz nachzähl - vier Jungs geschwärmt, ehe ich dann meine große Liebe für einen Klassenkameraden entdeckt hab. Aber das war auch schon mit 14, 15 - dennoch müssen sich noch heute alle Männer an dem einen messen  :-\

ZitatMich hat schon Bellas Wunsch Vampir zu werden immer gestört, weil sie auch ihre Zukunft und ihr Leben aufgibt.

Mich z. B. garnicht - wenn ich die Wahl hätte, würde ich ebenfalls die Vampirexistenz vorziehen   ;D

ZitatDu meinst wohl Epilog, nicht Prolog

Natürlich.  ;D Und was du über Bella sagst, da kann ich nur zustimmen. Den Vorwurf, sie würde nichts selbst machen, kann ich einfach nicht verstehen, zumindest nicht in Band I. Und, wenn ich mich recht erinnere, können sie auch in Band III nur gewinnen, weil Bella sich den Arm aufschneidet. Sie tut halt das, was sie als Mensch gegen Vampire ausrichten kann. Dass das nicht viel ist, sollte klar sein und ich fände es auch unrealistisch, wenn sie als Mensch im Alleingang Vampire töten könnte. Was ich aber nicht einsehe, ist, wenn Heldinnen in Romanen von einer Gefahr in die nächste stolpern, nichts allein können und immer gerettet werden müssen. Das sind keine Heldinnen, das sind Nebenfiguren, die zufällig die Ich-Perspektive abbekommen habe. Und, wenn ich denke, dass die Geschichte aus Sicht des Jungen interessanter wäre, läuft echt was falsch.

Debbie: Okay, sie sagt das. Das ist mir dann wohl entfallen. Aber zweifelhaft bleibt es.  ;D

So, jetzt hatte ich auch endlich mal Zeit, diesen Thread zu lesen.
Zu den Protagonisten, die sich unterwerfen und den Mann alles machen lassen:
Da musste ich spontan einfach an Märchen denken. Märchen, die wir früher wahrscheinlich alle gelesen haben, beziehungsweise die uns vorgelesen wurden. In den Märchen ist ein stattlicher Prinz, der das Mädchen aus ärmlichen Verhältlichen holt. Und natürlich ein Prince Charming, makellos, stark und schön. Ich kann mich nicht erinnern, mir in meiner Kindheit jemals gewünscht zu haben, eine Prinzessin zu sein, aber für viele existiert dieser Traum nun mal. Und was macht man als Prinzessin den ganzen Tag? Nunja, nichts. Gatte ist ja reich, also gilt es, diesen zu bespaßen.
Es kann sein, dass aus diesen alten Wünschen eben etwas nachschwappt. Das gleiche wohl auch mit der "großen und ewigen Liebe". Sie lebten schließlich glücklich bis in alle Tage und wenn sie nicht gestorben sind, dann leben sie noch heute. Prost.

Die Triggerwarnungen kenne ich, von Büchern seltener, so etwas ist mir aber häufig bei Youtube-Videos oder bei Filmen/Dokumentationen aufgefallen. Bei so etwas finde ich die Warnungen auch sinnvoll, ich kenne die Auswirkungen auf mich selbst, aber das ist auch ein Unterschied. Wenn ich in einem Film Wunden sehe und das Blut frisch aus den Adern tropfen sehe, dann ist das etwas anderes, als es nur zu lesen.

Zitat von: ZitkalasaMich würde interessieren, welche Männerbilder Jungsbücher vermitteln. Ob sie bei den klassischen Beschützerbildern bleiben und der Romantasy in die Hände spielen oder -- ja, gar nichts vermitteln?

Ich habe bisher nur zwei Jugenbücher für Jungen gelesen, die waren quasi das Gegenstück zu den "Freche Mädchen"-Büchern. Die Protagonisten waren keine starken Beschützer, sie haben ab und an versucht, so zu wirken, aber im Grunde waren sie schüchtern und unsicher, haben von ihren Freunden Sprüche rein gedrückt bekommen und haben alles versucht, um den Mädchen zu gefallen. Gehasst wurden natürlich die reichen Mitschüler, die mit den Autoschlüsseln klimpern. Sozusagen Mädchenbücher aus Sicht des besten Freundes in der friendzone...  ;D

Zitat von: LemonieIn der "Jugendromantasy" ist es leider total selten, dass die Protagonistin (oder seltener der Protagonist) jemanden nach und nach immer attraktiver findet, wie es eigentlich viel realistischer ist.

Ja, das habe ich mir auch gedacht. Wenn man jemanden zum ersten Mal sieht, zählt natürlich das Aussehen. Man sieht ihn nun mal. Aber wenn man jemanden wirklich kennen lernt, verändert sich auch das Aussehen. Schmale Lippen können zu einem verbissenen Ausdruck führen, wenn man eine Person nicht mag. Man kann sich natürlich auch Schönheiten rein denken, beziehungweise darauf achten. Ich war im Gymnasium in der 7. und 8. ziemlich in einen Jungen aus meiner Klasse verknallt. Die anderen Mädchen haben sich eigentlich immer über ihn lustig gemacht und fanden ihn hässlich, auch, da er dann Akne bekam. Ich fand das nicht schlimm. Ich fand ihn schön. Er hatte einen markanten Kiefer, goldblonde Haare und unglaublich blaue Augen. So etwas entsteht einfach, man kann das nicht auf den ersten Blick erfassen.

Zitat von: KatiObwohl ich Twilight nach wie vor für eines der kleineren Übel halte, macht Bella das ganz viel. Wundert sich wieso der tolle, perfekte Edward denn sie will, obwohl sie von allen Seiten gesagt kriegt, dass sie hübsch und nett ist (wie der Leser das dann empfindet, ist ja noch einmal eine andere Sache) und auch eigentlich überall sofort gut ankommt.

Oh ja, das nervt mich ganz gewaltig. Diese Mädchen, die durch ihre Art sofort gemocht werden, viele Freunde haben und anscheinend auch ein Stück weit bewundert werden, noch dazu gut aussehen und die Komplimente zu hören und zu spüren bekommen. Meinetwegen kann man da schüchtern lächeln oder sich wundern und die Komplimente hinterfragen, aber ständig das abstreiten und zunichte machen. Das erinnert mich an die Mädchen in meiner Klasse, die auf der Klassenfahrt am Strand immer ihre Haut an Armen oder Bauch zusammen gequetscht und hoch gezogen haben und jammerten, wie dick sie doch seien. Ich hatte kein trockenes Lachen mehr dafür übrig.

Harry Potter habe ich mit 6 angefangen zu lesen. Den zweiten Band habe ich nicht zu Ende lesen können, der war mir dort zu gruselig.

War das jetzt alles, was ich schreiben wollte oder habe ich noch etwas vergessen?
Hm, auf jeden Fall habe ich jetzt Lust ein romantisches Jugendbuch zu schreiben. Hm. Da habt ihr was angestellt.

Kati, da hast du genau mein Thema getroffen!

Zwar bin ich ansich kein Fan von (Jugend-)Romantasy, aber der "Trend", den du ansprichst, stört auch mich ganz gewaltig. Ich habe lange genug in einer Buchhandlung gearbeitet und hatte dort während meiner Zeit so viele neue (Jugend-)Bücher (oft auch in Form von Leseexemplaren) in der Hand, dass ich wenn schon aus dem Klappentext herauszulesen war, dass es nach dem Schema "junge Außenseiterin begegnet geheimnisvollem Schönling und beide verlieben sich ineinander" geht, das Buch entnervt in die Ecke gepfeffert habe. Mir geht das schon seit längerem gehörig auf die Nerven. Nicht nur, weil es fern jeglicher Realität ist, sondern weil es meiner Meinung nach, wie du schon sagst, ein sehr bedenkliches Bild von Liebe und Romantik aufzeigt, bei dem ich nicht nachvollziehen kann, wie getrost selbst Erwachsene das zum Teil einfach überlesen können.

Es ist ja nicht so, dass ich kein Fan von Phantasie und Vorstellungskraft bin, dass ich was-wäre-wenn-Szenarien nicht leiden kann oder was gegen romantische Liebesgeschichten habe. Natürlich lese auch ich lieber Liebesgeschichten, die gut ausgehen und nicht in Chaos und Drama enden, in denen der Held schön und nett ist und einen guten Beschützer abgibt. Das liegt in der Natur des Menschen (oder vielleicht eher der Frau). So wie auch die Schönschreiberei. Es wird kaum einene Autorin oder einen Autor geben, der von sich behaupten kann, dass er oder sie nicht in gewisser Weise versucht sein Idealbild von etwas oder jemandem zu beschreiben. Da ist ja auch gar nichts verwerflich dran. Nur schockiert es mich in gewissem Maße, wie wenig selbstreflektiv scheinbar viele AutorInnen in dieser Hinsicht sind. Eine Geschichte, oder vielmehr eine Liebesbeziehung so darzustellen, wie du es ansprichst, Kati, nämlich dass die Protagonistin mit geringem Selbstvewusstsein alles tut, damit der mystisch schöne Held an ihrer Seite bleibt, ist ansich auch kein Verbrechen. Was allerdings gar nicht geht ist, das ganze so stehen zu lassen, als sei es völlig normal und in Ordnung oder nicht mal zumindest die Möglichkeit zuzulassen, dass die jungen LeserInnen sich darüber ihre eigene Meinung bilden. DAS ist doch die eigentliche Krux an der ganzen Sache.

Ich käme niemals auf die Idee einer Autorin oder einem Autor vorschreiben zu wollen, wie sie oder er seine Romanze ausgestaltet. Das bleibt jedem selbst überlassen und wer sowas gern lesen möchte, den werde ich gewiss nicht daran hindern (es sei denn, er fragt mich nach meiner ehrlichen Meinung). Aber besonders Mädchen im Teenageralter sind häufig nicht nur Vielleser, sondern zudem auch noch besonder empfänglich für das, was sie lesen. Und ich finde hier achten viele Verlage (und genau hier sehe ich das Problem, nicht einmal so sehr bei den AutorInnen) viel zu wenig darauf, was sie den jungen Leserinnen teilweise zumuten. Wenn man sich allein die Verlagsvorschauen der letzten Jahre anschaut, wie überschwänglich und geradezu lobhudelig da zum Teil Titel beworben werden, die genau in diese Richtung abzielen und die so wenig kritisch und reflektiv sind... da bleibt mir oft einfach nur die Spucke weg.

Es geht mir ja gar nicht darum, dass die Verlage irgendetwas zensieren sollen. Aber als Verleger hat man doch auch die Aufgabe, gerade im Kinder- und Jugendbuchbereich, dafür zu sorgen, dass das, was man seinen jugendlichen LeserInnen anbietet auch zielgruppen- und altersgerecht ist. Und gerade im Bereich Jugendbuch lässt das in einigen Fällen doch sehr zu wünschen übrig.

Eine sehr löbliche und deshalb erwähnenswerte Ausnahme, die ich vor nicht allzu langer Zeit lesen durfte, war zum Beispiel Rot wie das Meer von Maggie Steifvater. Die hier dargestellte Liebesbeziehung zwischen den beiden Protagonisten (ein Mädchen und ein Junge) ist glaubhaft und realistisch beschrieben, überhaupt nicht kitschig und trotzdem sehr eingängig und bewegend. Das hat absoluten Seltenheitswert (ja, ich spreche hier eine ausdrückliche Leseempfehlung aus)!

sehr spannender Thread, keine Frage...

Vorneweg eine Entschuldigung: Ich kapier nicht, wie man aus verschiedenen Beiträgen Zitate zieht, sodass ich versuche die Stichworte aufzugreifen, damit man mir folgen kann (wenn man mag).

Frauenbild -   :nöö:  Ist m.E. kein typisches Romantasy-Phänomen, sondern ein altes, das sich mit Shades of Grey auf eine neue Stufe vorwagt. Und ich hätte das mit spätestens 12 allein deshalb gelesen, weil es in aller Munde und auf allen Ladentischen ist! Auch ohne Internet. 
Mir ist das zum ersten Mal bei Diana L Paxon "Zauber von Erin" aufgefallen und aus deren Kielwasser bei einigen anderen sehr etablierten Autorinnen der 80er Jahre auch schon. In erstgenannten Buch wird allen Ernstes die vergewaltigte Prota ihrem Vergewaltiger hörig, weil er so "männlich" ist. Da kann ich nicht genug fressen, so könnte ich kotzen. Meine Freundin damals meinte, irgendwie könne sie das schon verstehen, man wird in der Opferrolle der Verantwortung für die eigenen Triebe ledig. Schade, dass mein metaphorischer Magen schon leer war.
Da könnte aber ein Problem liegen: Sex ist schmutzig in unserer Gesellschaft. Die Kirche wirkt nach. Wenn ich mich hingebe, bin ich aus der Verantwortung. Das ist in den USA, die leider unserern Buchmarkt prägen, noch viel schlimmer.

Vielleicht ist es aber auch Reaktion auf eine Welt, in der wir uns alle immer überforderter fühlen und man sich nach einfachen Lösungen sehnt? AllyMcBeal sagt in irgendeiner Folge, sie würde ihr Leben so gern wie ihre Kleider in die Reinigung geben und frisch aufgebügelt und sauber zurückbekommen. Wollen wir deshalb unsere Prinzen, die uns aus unseren Problemen befreien?

Wären wir mit einer Geschichte, in der zwei Durchschnittstypen ihr Durchschnittsleben irgendwie zusammen bewurschteln zufrieden?

Zudem haben wir alle ständig in den Ohren, nach Perfektion zu streben, den schönen Freund, die perfekte Figur, die besten Kinder, angesagte Kleidung, richtige Bildung, zehn Fremdsprachen, zwanzig Vereine, interessante Hobbies... und wenn nicht, dann fühlen wir uns als Versager. Dass unser Kopf sagt, dass wie dumm das ist, interessiert unseren Bauch gar nicht. Versager. Punkt. Aber beim Lesen da soll alles perfekt sein, da wollen wir träumen, so wie wir wissen, dass es nicht ist.

Der Rest ist Geschmackssache: Wieviele Bücher aus allen Epochen und Kulturkreisen habe ich echt weggelegt, weil mir der Held zu perfekt wurde. In wievielen Fantasy-Bestsellern wird der Küchenjunge dann doch von königlichem Geblüt sein? Wieviele Helden werden gerade bei Mehrteilern schrittweise so überhöht, dass sich selbst Jesus, Einstein und der Terminator anstrengen müssten, ihm das Wasser zu reichen? Auch Cinderella war ja eine gestürzte Adelige, die von der bösen Stiefmutter gestürzt und vom Prinzen errettet wurde.
Wo ziehen wir da die Grenze? In der Fiction, die ja weiter als Fantasy ist, dürfen wir doch in 3D und Farbe träumen. Wir müssen nur jenseits des Buchs geerdet bleiben.

Verantwortung in Büchern
Die liegt in der Literatur für mich (jenseits strafrechtlicher/ethischer Grenzen) beim Leser und nicht beim Autor.
Ich kenne meine Leser nicht, kann mich nicht über sie, ihre Lebenslage und ihren Hintergrund informieren.
Ich finde es auch als Leser / Youtubenutzer seltsam, vor allem möglichen gewarnt zu werden. Ich brauche aber auch keine Hinweise, dass die Snacks beim Fastfoodlieferanten des Vertrauens aus der Friteuse kommen und daher heiß sein könnten.  8)

Triggern   ::)  Ich bin gegen Triggern, wie ich auch gegen rückwirkende political correctness bin. Ein Roman ist keine Doku und muss im Kontext der Wirklichkeit des Autors gelesen werden. Das zu vergegenwärtigen ist Aufgabe des Lesers und seiner Aufsichtspersonen. Diese Etiketten sind meiner Meinung nach von offenbar sehr naiven Menschen, die keine Ahnung davon zu haben scheinen, wie menschliche Assoziation arbeitet.

Ich habe eine rege Fantasie und lese daher keinen Horror. Bekommt mir nicht,  das ist keine Wertung, sondern schlaffördernd. Und wenn es mir zuviel wird, lege ich das Buch weg, klicke ein Video nicht an. Wenn wo "Cute Pets" draufsteht, bin ich noch nie in einem Slasher-Film gelandet. Da brauche ich keinen Triggerbutton.

Gewalt  :-[
Die Diskussion kann 1:1 in Bezug auf diese Ego-Shooter übernommen werden. Ich arbeite seit Jahren als Strafverteidigerin. Wer durch Ego-Shooter gewalttätig wird, wäre es auch auf anderem Wege geworden. Moorhuhn-Spieler mutieren ja auch nicht zu Tierquälern. Da liegt immer etwas darunter, was dadurch vorkommt, sonst aber anderswo seinen Weg gefunden hätte. Glauben wir wirklich, dass wir zwischen Fiction (über welches Medium auch immer) und Realität nicht unterscheiden können? Warum können gerade Kinder dann so herzlich über Last Action Hero, Bolt den Superhund, oder Disneys Verzaubert lachen - in denen alle Fiction-Figuren in unserer Welt nicht zurechtkommen?

Problem-Warnung  :-[
Wer ein echtes Essproblem hat, ist schon frustriert, wenn man über gut sitzende Kleidung schreibt, über lange Beine, grüne Augen (weil die dünne Freunden welche hat)... etc. Das klappt nach meiner Erfahrung nicht.
Wer akuten Liebeskummer hat, weint schon, wenn er von Tennis liest, weil der Verflossene das spielt...
Wer sich dumm fühlt, ist schon gefrustet, wenn die Protas was wissen oder aktiv forschen...   Wo will man da ansetzen?

Viel gefährlicher sind die unterschwelligen Mechanismen: Ein bisschen foltern ist erlaubt, wenn der Zweck gut genug ist. Ein bisschen Lügen ist in Ordnung, wenn es dringend ist. Kräftig draufhauen ist völlig ok, wenn der Gegner ein Böser ist... Viel mehr als das Frauenbild besorgt mich da etwa das Bild vom Rechtsstaat, das bei all diesen kleinen dramaturgisch jederzeit auch von mir verwandten Tricks unweigerlich entsteht: Der Zweck heiligt die Mittel. Hmhmhm... Die Güterabwägung nehmen die Täter vor.
Sehr erhellend in diesem Zusammenhang aus der Eichborn-Reihe Klassiker strafrechtlich untersucht (Grimms Märchen, Ring der Nibelungen, Max&Moritz) - das sind fraglos besonders lohnende Werke, aber seither bin ich auch in Buch und Film kritischer...  :hmmm:

Oft ist sich der Autor nicht bewusst, dass er Botschaften sendet. In meinem Buch streiten die Prinzessin und der Thronfolger (Gemahl) über ein Kleid, das sie auf einen Ball tragen will. Ihm gehen die Argumente aus und er erpresst sie, dass sie ihren Falken nicht mehr fliegen darf, wenn sie das Kleid anzieht. Ich brauchte den Krach für was ganz anderes,  das Kleid, weil später ein Schneider vorkommt und nahm den Falken, weil im Fernsehen was über arabische Falknerei gekommen ist. Und trotzdem werde ich von Lesern auf die Bildgewalt dieser Szene angesprochen, bei der dieser blöde Vogel zum Sinnbild der Freiheit und das Kleid zur Metapher für starre Etikette werden. Klingt, als wenn ich sehr schlau wäre. Ich will da nicht widersprechen, aber das Beispiel ist leider kein Beweis.  :psssst:
Leser lesen also Botschaften heraus, die der Autor nie reinschreiben wollte.
Hierauf sollten Autoren im beschränkten Rahmen ihrer Möglichkeiten gerade bei Kindern als Zielgruppe besonders achten. Nicht jede Geschichte muss - SO - erzählt werden, auch wenn sie sich verkaufen würde. Ich erzähle auch nicht jeden Witz in jeder Runde...

Kommen wir mit der Untersuchung der "Botschaften" überhaupt weiter?
Die kritische Auseinandersetzung mit einem Buch und dem Unterschied zwischen Fiktion, für WAHR-NEHMung, WIRK-lichkeit und Wahrheit macht Lesen aus. Das ist mit der intellektuellen Verknüpfung von Buchstabenfolgen noch nicht getan.
Wir lesen was, lassen es auf uns wirken. Dann aber muss man entscheiden, was wir als allgemeingültig (wahr) annehmen und aus dem Buch in unser Leben hinausnehmen. Das kann das Wissen sein, dass manche Mädels schon sehr doof sind, aber auch der Wunsch, genauso zu sein. Da beginnt die Wirklichkeit, also das, was auf uns wirkt. Das sind unsere Motive, Wünsche, Kulturellen Vorurteile etc, die uns eben ab und an (meistens) auch den Blick auf die Wahrheit verstellen. Denn der Wahrheit als objektive Größe, ist nicht auf uns angewiesen.
Diese Mechanismen, die jetzt nur kurz angerissen sind und gewiss verbessert werden können, sollte aber mit dem Alphabet jeder Leser zumindest irgendwo im Hinterkopf bekommen und behalten.  Mir war schon Old Shatterhand zu alleskönnend, Sigfried schlicht unerträglich (Go Hagen go). Ich hatte trotz großer Freude an James Bond-Büchern nie das Bedürfnis, eine Lizenz zum Töten zu wollen, und fand es nicht richtig, wie Darth Vader seine Mutter gerächt hat. Max und Moritz haben mich als Kind soooo naufgeregt - aber ihr Ende fand ich auch furchtbar. Die Hexe bei Hänsel und Gretel hingegen--- Interessant warum ich da so "tolerant" war?! Und trotzdem wollte ich noch nie irgendwen anderen als meine Pizza in den Ofen stecken.

Wäre es also nicht wichtiger, solches Lesen zu vermitteln, dass den richtigen Umgang mit all diesen offenen oder versteckt eingebauten Botschaften lehrt?

Als Mama und Schreiberling von All- Age und Jugendbüchern, betrifft mich dieses Thema doppelt. Vor allem, da meine älteste Tochter Jasmin eine absolute Leseratte ist.

Was hier glaube ich von vielen übersehen wird ist, das ganz besonders bei Kindern die Eltern in der Pflicht stehen, das zu kontrollieren was ihre Kinder lesen dürfen und was nicht. Eltern denen das Wohl ihrer Kinder am Herzen liegt, achten ja auch auf das Fernsehprogramm. Eine Zehnjährige Spiderman ansehen zu lassen oder Herr der Ringe wäre genauso verantwortungslos, wie sie die Tribute von Panem lesen zu lassen. Das ja bekanntlich ein All - Age Buch ist (So gern ich selbst die Reihe auch mag).

Die Nachfrage bestimmt den Markt, das gilt auch und ganz besonders in der Buchbranche. Autoren die veröffentlichen wollen, müssen sich dem aktuellen Trend anpassen, der weder von ihnen selbst noch von den Verlagen vorgegeben wird. Es sind die Leser die bestimmen, was gekauft wird und damit noch mehr produziert wird. Ein Verlag der die Nachfrage und Vorlieben seiner Leser missachtet und die hier beschriebenen Bücher (mit den schlimmen Rollenbildern) nicht druckt oder als Erwachsenenliteratur betitelt, der arbeitet nicht wirtschaftlich. Was nicht bedeutet, das sich Verlage ganz aus der Verantwortung ziehen können. Jedes Buch das auf den Markt kommt hat eine Altersempfehlung, genauso wie jeder Film. Was für mich als Mama nicht heißt, das ich deshalb mein Kind dieses Buch oder diesen Film für unbedenklich erachte und es ohne weiteres lesen oder ansehen lasse.
Autoren schreiben Geschichten und sind in der Pflicht das auf ihre bestmögliche Weise zu tun. Verlage drucken Bücher nach Markttauglichkeit und treffen eine Vorabwahl der Alterstauglichkeit. Eltern entscheiden letztendlich welche dieser Bücher sie ihre Kinder lesen lassen.

Was geht also noch in Jugendbüchern? Da ist für mich die Antwort, alles was Kinder gern lesen wollen und ihre Eltern zulassen. Übernimmt jeder seinen Teil der Verantwortung nehmen Kinder keinen Schaden, haben keine Alpträume oder ein falsches Weltbild.

ZitatWer ein echtes Essproblem hat, ist schon frustriert, wenn man über gut sitzende Kleidung schreibt, über lange Beine, grüne Augen (weil die dünne Freunden welche hat)... etc. Das klappt nach meiner Erfahrung nicht.

Ich meinte mit meinem Beispiel weiter oben auch viel eher das Weltbild, das vermittelt wird. Ich kannte mich mit elf noch nicht großartig damit aus, woher Essstörungen kommen oder warum manche Menschen depressiv sind. Wenn ich jetzt mit elf in Jugendromanen Ich-Erzählerinnen habe, die mir erzählen, Mädchen mit Essstörungen hätten diese bloß, weil sie dünn sein wollen (was Quatsch ist) und Mädchen, die sich schwarz anziehen und laute Musik hören würden sich nie waschen und aus Spaß die Arme aufschneiden (was sehr großer Quatsch ist), dann glaube ich das, wenn ich leicht beeinflussbar bin - was man mit elf oder zwölf einfach ist, weil es noch so viele Sachen gibt, die man nicht weiß und mit dem Teenager-Dasein viele neue Möglichkeiten kommen. Ich habe viel eher Angst, dass junge Mädchen diese Klisches für bare Münze nehmen. Das gilt auch für Klisches über Minderheiten, oder über Beziehungen oder über andere Mädchen.

ZitatWir müssen nur jenseits des Buchs geerdet bleiben.

Eben das. Und das fällt besonders jüngeren Jugendlichen einfach schwerer als Erwachsenen, die einen gefestigten Charakter haben. In Büchern für Erwachsene kann man da viel mehr machen, da kann man so gut wie alles machen, weil jemand mit 25 viel eher dazu in der Lage ist das als reine Fiktion zu erkennen, als jemand mit 14. Das soll nicht heißen, dass 14jährige nicht zwischen Wahrheit und Fiktion unterscheiden können, aber ich glaube, sie lassen sich viel einfacher davon beeinflussen, was sie lesen und sehen.

ZitatDie liegt in der Literatur für mich (jenseits strafrechtlicher/ethischer Grenzen) beim Leser und nicht beim Autor.

Das finde ich gar nicht. Die Verantwortung liegt genauso beim Autor (und beim Verlag). Wenn ich ein Buch ab 12/14 schreibe und darin ein Mädchen vergewaltigt wird und zu ihrem Vergewaltiger zurückkehrt, dann mache ich etwas falsch und da liegt die Verantwortung bei mir. Wenn aus dem Klappentext kein Stück ersichtlich ist, was in diesem Buch passiert, hat auch der Verlag einen Fehler gemacht. So passiert beim hier auch schon erwähnten "Märchenerzähler". Eine junge Leserin stolpert also in diese Szene rein und, bevor sie entscheiden kann, ob sie sowas lesen will oder nicht, ist es auch schon passiert. Und man sieht an den Reaktionen der Jugendlichen, was das anrichtet. Junge Mädchen schreiben Kommentare wie: "Das ist doch total romantisch und ihr Spießer könnt einfach nicht verstehen, wie selbstlos und romantisch es von der Heldin ist, ihm zu verzeihen." Und da liegt die Verantwortung schon bei Autor und Verlag.

Zitat
Wenn wo "Cute Pets" draufsteht, bin ich noch nie in einem Slasher-Film gelandet.

Ich liebe diesen Vergleich. Denn bei Büchern steht sehr oft "romantisch, charmant, sexy" drauf und drin ist "grausames Frauenbild, Unterwerfung, Kontrollfreak als Freund". Ich finde das schon ähnlich, da so eine Beziehung für mich mit Romantik genauso viele Schnittmengen hat wie Cute Pets mit Slasher-Filmen.

Es gibt natürlich immer Ausnahmen, es gibt Kinder und Jugendliche, die genau wissen, wie man diese Botschaften als Fiktion betrachtet. Es gibt aber auch mindestens genauso viele, die das noch (!) nicht können. Und da geht es mir nicht um Gewalt und Offensichtliches, sondern um so unterschwellige Botschaften wie "Alle magersüchtigen Mädchen machen das, weil sie dünn sein wollen." Mit 12 idolisiert man leicht Heldinnen, besonders, wenn diese älter sind und im Buch tolle Taten vollbringen. Wenn ich jetzt noch nie groß mit Magersucht in Berührung gekommen bin, was hindert mich daran zu glauben, dass meine tolle, mutige Heldin das genau wissen muss? Ich glaube nicht, dass ich da Jugendliche unterschätze. Wie gesagt, es gibt auch viele, die dazu in der Lage sind, da zu differenzieren. Aber genug unsichere, unerfahrene die Aussagen, die in vielen Büchern stehen, als wahr betrachten und - vielleicht sogar unterbewusst - für sich übernehmen. Und da fängt für mich die Verantwortung des Autors an.

Michaela: Das finde ich interessant. Ich denke auch, dass "wegnehmen" keinen Sinn ergibt, und "erklären" oft weiterhilft. Wenn man als Elternteil sein Kind zum kritischen Denken anregt und mit ihm über bestimmte Inhalte offen spricht, gäbe es sicherlich mehr Jugendliche von der Sorte, die Bücher kritischer lesen und nicht alles glauben, was da steht.

Ich meinte mit meinem Beispiel weiter oben auch viel eher das Weltbild, das vermittelt wird.  (...) dann glaube ich das, wenn ich leicht beeinflussbar bin - was man mit elf oder zwölf einfach ist, weil es noch so viele Sachen gibt, die man nicht weiß und mit dem Teenager-Dasein viele neue Möglichkeiten kommen.

OK - da bin ich wahrscheinlich zu "fern" von Jugendbüchern. Ich hab irgendwie immer und von Anfang an alles gelesen.  Aber ich habe mit meinem Beispiel gemeint, dass diese Trigger nichts bringen, weil der "empfindliche" Leser seine Erschütterungen an vollkommen irrationalen und daher unvorhersehbaren Dingen fest macht. Was das Weltbild anbetrifft, ist das was anderes.


Die Verantwortung liegt genauso beim Autor (und beim Verlag). Wenn ich ein Buch ab 12/14 schreibe ...

Dann hast Du Recht, weil ich solche expliziten "Zielgruppenbücher" ausnehme. "Jugendbuch" ist ein Verkaufsargument, dem ich mich dann auch verantwortlich unterordnen muss. Dann weiß ich ja auch etwas über meine Leser. :) Wenn ich das so nicht im Post hatte, habe ich mehr gekürzt als ich wollte   :schuldig:
Ich schreibe allerdings generell nicht von Werten, die ich nicht teile. Ist das nicht automatisch so? Könntest Du z.B. ein Buch schreiben, in dem Vergewaltigungen glorifiziert werden? Wenn die "zweifelhaften Werte" allerdings meine Meinung sind, bin ich darin innerhalb der strafrechtlichen Grenzen frei.


Bei Büchern steht sehr oft "romantisch, charmant, sexy" drauf und drin ist "grausames Frauenbild, Unterwerfung, Kontrollfreak als Freund". Ich finde das schon ähnlich, da so eine Beziehung für mich mit Romantik genauso viele Schnittmengen hat wie Cute Pets mit Slasher-Filmen.
Da hast Du vermutlich auch recht, wobei ich da denke, dass es um diese "inzidenten Botschaften" geht, die man schwer greifen kann. Ich habe z.B. Chrichtons Nippon Connection mit dem Hinweis, dass es sehr gekonnt gegen Japan aufhetzt, also vorgewarnt gelesen - und war am Schluss trotzdem nippon-phob (mein Lieblingsbeispiel). Gut, ich wusste warum und konnte deshalb damit umgehen, aber trotzdem... Das wäre aber nicht an einem konkreten Zitat festzumachen. Das löst nicht, wie man mit unbewussten Assoziationen umgeht. Ich schreibe jetzt nicht für (junge) Jugendliche, aber ich würde mir nicht zutrauen, die Breite der heute 12jährigen in ihren Leseerwartungen und Lebensalltag exakt abzuholen.

Ich glaube nicht, dass ich da Jugendliche unterschätze. Wie gesagt, es gibt auch viele, die dazu in der Lage sind, da zu differenzieren. Aber genug unsichere, unerfahrene die Aussagen, die in vielen Büchern stehen, als wahr betrachten und - vielleicht sogar unterbewusst - für sich übernehmen. Und da fängt für mich die Verantwortung des Autors an.

Das ist doch unmöglich festzumachen. Wenn ich schreibe, dann kann ich doch nicht noch auf das letzte weltfremde Tschapperl Rücksicht nehmen? Dafür haben die doch Eltern. Genauso wenig darf man für die frühreife, abgeklärte 14jährige schreiben, die für ihre schwerkranke Mutter den Haushalt schmeißt.
Meine Erfahrung mit Kindern beschränkt sich auf den Kontakt zu ihnen als Sportlehrerin  - da habe ich aber den Eindruck, dass der Großteil wesentlich sortierter ist, als man meint.
Ich bin im Ergebnis nicht so weit weg von Dir, Kati, ich denke nur, dass der Ansatz eher der sein muss, Junglesern möglichst frühzeitig einen differenzierten Umgang mit dem Buch (wie auch mit Filmen, Nachrichten, Musiktexten etc.) zu zeigen. Ich gebe Dir völlig Recht, dass eine Vergewaltigung nur in sehr engen pädagogischen Grenzen Gegenstand eines Kinderbuchs sein sollte. Aber ich kann und will auch schon einem Leseanfänger nicht ersparen, dass er, wenn er in der Fibel für das "D" ein Drachenbild hat, sich damit auseinanderzusetzen, dass es den genausowenig gibt, wie den Zwerg unter "Z". 

Gerade so wie Michaela im Prinzip auch schon gesagt hat - wichtiger als das pädagogisch korrekte Buch zu schreiben, ist dass man lesen lernt und den Umgang mit Geschichten. Erklären statt wegnehmen. Hinterfragen lernen statt reibungsfrei schreiben.

ZitatDas ist doch unmöglich festzumachen. Wenn ich schreibe, dann kann ich doch nicht noch auf das letzte weltfremde Tschapperl Rücksicht nehmen?

Da hast du mich jetzt falsch verstanden.  ;) Es geht mir nicht um den letzten weltfremden Tschapperl, sondern um einen Großteil der 10-12jährigen. Ich habe doch auch gesagt, dass ich genauso "Erklären statt Wegnehmen"-Fraktion bin wie du und Michaela. Ich wollte das nur nochmal erläutern, einfach meine Meinung nochmal klar machen. Und mir geht es auch nicht um Drachen und Zwerge, nicht einmal um fragwürdige Beziehungsbilder, sondern um Aussagen wie: "Alle Emos schneiden sich in die Arme" und andere gesellschaftliche Klisches. Dass es die gibt, weiß ich aus meiner eigenen Schulzeit noch gut genug und ich denke, dass Bücher sie hervorrufen oder verstärken können. Ich bin nicht gegen differenzierten Umgang mit heiklen Themen. Ich bin gegen ignorante Aussagen wie die obrige, die einfach so völlig unreflektiert in Jugendbüchern stehen. Und, während ich dir Recht gebe, das jeder Autor das Recht hat, seine eigene Meinung in seinen Romanen zu vertreten, denke ich auch, dass Verlage da besser aufpassen sollten. Denn so hasserfülltes Gefasel hat in Jugendbüchern nichts zu suchen, wenn es kein Stück reflektiert oder kritisch betrachtet wird.

Nochmal kurz: Niemand soll irgendetwas nicht lesen dürfen, aber man sollte seinen Kindern schon beibringen, kritisch damit umzugehen. Aber leichtfertig hingekritzelte Ignoranz geht für mich einfach gar nicht. Man würde doch auch nichts drucken, in dem jemand ganz offen heraus sagt, dass er keine Schwarzen mag. Wieso also sind diese Aussagen erlaubt, wenn es durch die Blume gesagt oder von schwarzen Figuren abgesegnet wird (alles schon gesehen)?

Ich halte es für eine Illusion, dass man Kindern vorschreiben kann, was sie lesen sollen. Und ich weiß auch nicht, ob ich das möchte. Ich habe mich von Anfang an völlig frei zwischen den Büchern bewegt und will das eigentlich auch für meine Kinder.

Aber dass ich es viel wichtiger finde, Kindern beizubringen, Bücher richtig zu bewerten und zu lernen, zwischen Realität und Fiktion zu unterscheiden, als Bücher zu zensieren, das habe ich schon bei der Diskussion um Shades of Grey gesagt. Das ist aber meiner Meinung nach nicht dadurch zu erreichen, dass man Kindern vorschreibt, was sie lesen dürfen. Sondern gründet mehr auf den Erfahrungen, die sie im Real Life machen. Natürlich ist es sinnvoll, mit Kindern über Bücher zu sprechen, aber nicht mit erhobenem Zeigefinger, sondern mehr im Diskussionsmodus. Das denke ich zumindest.

Schade, dass wir nicht Ton haben, sonst wäre der Austausch leichter.

Ich habe halt ein freieres vllt. reiferes Bild von jungen Lesern als Du, maße mir aber nicht an, dieses als das Richtigere zu bezeichnen.
Gerade diese inzidenten Bilder sind schwer greifbar. Oft nicht mal dem Autor selbst bewusst. Max Frisch hat zu den Rezensionen von Homo Faber an einen Freund geschrieben, dass er bewundere, was die Kritiker aus seinen Werken herausläsen, denn das hätte er nie hereingeschrieben.
Das soll nicht heißen, dass man sich nicht hinterfragen muss, was man da so verzapft - aber das gilt doch für jedes Gespräch auch (Erst denken, dann reden/schreiben).

Nur in Zeiten, in denen via E-Book der Verlag unweigerlich an Bedeutung verlieren wird, muss der Leser lernen, kritisch zu sein. Gerade die jungen Leser werden das E-Book viel unbefangener in Empfang nehmen als wir das tun und so wie bei der Musik längst üblich, ihre eignen Kanäle eröffnen und bedienen. Bis wir "Alten" kapieren, dass irgendwelche Zappelvideos angesagt sind, haben sie unsere "Kurzen" doch längst fünfmal um den GLobus gejagt. Da es eine Illusion ist, dass wir nur "verantwortungsvolle" und "geschmackssichere" Indie-Autoren haben werden (auch wenn eine Mahnung wie Deine gewiss nicht schadet), können wir die Stafette nur an die Leser (und ihre Erzieher) weiterreichen.

Man kann eh nicht sagen, was das richtige Bild ist und was nicht. Und, nochmal, ich bin auch nicht dafür Bücher wegzunehmen. Ich bin dafür, mit Jugendlichen zu reden, damit sie zu kritischen Lesern werden können. Das passiert nicht von allein. Ich selbst habe sehr spät geschaltet, was in einigen Jugendbüchern abgeht. Ich habe einiges einfach überlesen und da bin ich sicherlich nicht die einzige. Bei mir ist einfach Schluss, wenn mir eine Fünfzehnjährige erzählen will, dass es romantisch ist, eine Vergewaltigung zu verzeihen, weil das in einem Buch so dargestellt wurde. Das finde ich traurig. Ich finde es aber genauso traurig, wenn mir das jemand in meinem Alter oder jemand um die 30 erzählen will. Oder mir sagt, er sähe in so einem Buch überhaupt kein Konfliktmaterial. Und deshalb finde ich, sollte man mit Kindern und Jugendlichen viel eher und mehr über solche heiklen Themen sprechen. Auch in der Schule, nicht nur zu Hause.

Wir Autoren unterschätzen manchmal, welche Auswirkung wir auf unsere Leser haben können. Wir werden gehört, auch in Unterhaltungsromanen. Und wieso wollen wir dann ignorante, verletzende Botschaften vermitteln, anstatt zu versuchen, ein positives Bild von Themen zu malen, die heute noch als "schräg" betrachtet werden oder problematische Themen wie Vergewaltigung behutsam zu behandeln und nicht als Unterhaltungselement zu verwenden? Ich denke, viele Autoren unterschätzen einfach, welche Auswirkungen ihre Bücher haben. Besonders, wenn man ein Buch lieb gewinnt, hört man manchmal auf das Gedankengut, das darin vermittelt wird. Und, freie Meinungsäußerung hin oder her, das sollte in Jugendbüchern kein Gedankengut sein, dass andere Menschen verletzt oder erniedrigt. 

D'accord.  :vibes:
Ich verstehe jetzt nur nicht genau, wo ich etwas anderes sage. Autoren sollten sensibler in Bezug auf ihre Wirkung sein. Leser kritischer.

Wie du sagtest, manchmal fehlt dem Forum einfach der Ton.  ;D Es ist nicht immer ganz leicht gleich klar zu machen, was man meint oder zu verstehen, was andere meinen.

Auffällig ist, dass hauptsächlich von Romanen die Rede ist, in der junge Frauen in Selbstaufopferung für ihren Mann einstehen. Ich mag diese Konstelationen auch nicht, aber im Vergleich zu Drogenmissbrauch wird es erstaunlich häufig erwähnt. Nur eine Feststellung von meiner Seite.

Trigger-Buttons kannte ich noch nicht, finde ich aber richtig so. Auf Videospielen gibt es solche "Buttons" schon seit Ewigkeiten.

Dass ein Autor allerdings die volle Verantwortung für die Erziehung eines Jugendlichen/Kindes übernehmen soll und auf keinen Fall kritische Themen schreiben darf, halte ich für fragwürdig.
Natürlich gibt es die Kinderbücher, in denen immer das unscheinbare Mädchen über die Zicke gewinnt. Drehen wir den Spieß mal gedanklich um und machen die Klischeezicke mal zum Protagonisten. Sofort wäre es ein "Problembuch", mit dem man Rauschmittelmissbrauch, Grenzenüberschreitung und Ähnliche heikle Themen verbinden würde und wir stünden vor dem hier diskutierten Problem. Wenn man ein völlig anderes Bild schreibt, als das Publikum erwartet, werden viele nicht weiterlesen wollen.

Das ist etwa so wie Zwerge entweder unterirdisch leben, Handwerklich mit Schmiede zu tun haben und/oder klein, gedrungen und bärtig sind. Niemand wollte lesen, dass Zwerge hochgewachsene Elfenarten sind, die einfach nur ein Faible für Maschinen haben und bereits jetzt kleine KIs für Kriegsmaschinen zusammenbauen und irgendwann wegen ihres Atheismuses Probleme mit anderen Völkern bekamen. (Ja, das Beispiel ist aus Morrowind geklaut.)

Abschließend kann ich sagen, dass gewisse Problematiken keinesfalls gestrichen werden sollten und mir fehlt auch in den grenzwertigen Romanzen ein klarer Kopf, der den Plot neutral bewerten kann. Die beste Freundin beispielsweise, die niemals einfach zuguckt wie die Prota bevormundet wird und nur noch für ihn da ist.

Ich erinnere mich an einen sehr schönen japanischen Film, der als Gesellschaftskritik gedacht war. Er behandelte Selbstmord, Prostitution, unerfüllte Liebe, Akzeptanz in der Schule und einige Themen mehr, die Jugendliche sehr bewegen. Dieser Film hat es hinbekommen keine Wertung dazu abzugeben. Er hat alles in einer Konstellation gezeigt, in der der Zuschauer dazu aufgefordert war sich Gedanken darüber zu machen. Natürlich geht das in Büchern nicht so einfach, da man sich mit den Charakteren viel länger als 90 Minuten auseinandersetzt und erlebt. Aber ich denke, dass Filme wie dieser zeigen, dass man eine Fülle an grenzwertigen themen verwenden kann, ohne irgendetwas zu verherrlichen oder völlig zu verteufeln. (Er hieß Colorful, falls es jemanden mal reizt. Nicht in deutsch verfügbar.)

Zitat von: Zurvan am 21. Januar 2013, 10:56:13Dass ein Autor allerdings die volle Verantwortung für die Erziehung eines Jugendlichen/Kindes übernehmen soll und auf keinen Fall kritische Themen schreiben darf, halte ich für fragwürdig.

Für die Erziehung insgesamt sicher nicht, aber er muss zwangsläufig die Verantwortung für das übernehmen, was er schreibt!
Und die Ideen, Ideale und Botschaften (direkt oder indirekt, bewusst oder unbewusst), die in seinen Werken enthalten sind.

Ein Beispiel: Eine Geschichte, deren (bewusste oder unbewusste) Botschaft in der Aussage besteht, dass man sowieso machen kann, was man will, es wird nichts dabei heraus kommen, weil der Einzelne machtlos ist, wird sicherlich eine völlig andere Wirkung auf Kinder und Jugendliche haben als eine Geschichte, deren (bewusste oder unbewusste) Botschaft in der Aussage besteht, dass jeder Einzelne etwas bewirken kann, wenn er den Mut hat, etwas dafür zu tun.

Man sollte nicht vergessen, dass Autoren Multiplikatoren sind! Daher ist es durchaus sinnvoll, wenn sich jeder Autor fragt, welche Ideen er mit seinen Werken verbreitet und ob er das wirklich will.

Ich würde das mit einem Wissenschaftler vergleichen, der an etwas forscht, was sehr gefährlich sein könnte ... zum Beispiel Gentechnik, Atomkraft o.ä. - der kann sich natürlich auch auf die Position zurückziehen, dass er ja nur der Forscher ist, und nicht dafür verantwortlich gemacht werden kann, was die anderen dann mit der Entdeckung anstellen.

Allerdings würde ich diese Frage nicht unbedingt unter "(Selbst-)Zensuraspekten" sehen, wie es der andere parallel laufende Thread vielleicht nahelegen könnte, sondern mehr als eine Empfehlung zur bewussten Auseinandersetzung mit dem, was man schreibt, und welche Wirkung das eventuell haben könnte.

Wenn wir mal sehr weit in die Vergangenheit zurückgehen, waren es vor allem die "Geschichtenerzähler", die den nachfolgenden Generationen die Ideen, Ideale, Werte und ganz allgemein die "Weltinterpretation" weitergegeben haben. In Form von Geschichten. Noch heute lässt sich anhand solch alter Geschichten einigermaßen gut nachvollziehen, wie die jeweiligen Gesellschaften/Kulturen "getickt" haben müssen, und was ihnen wichtig war. Wenn wir heute die Situation anschauen, dann gibt es das so natürlich nicht mehr.

Vorweg: Ich habe gestern einen wunderbaren Artikel entdeckt, der genau das ausdrückt, was ich denke, nur viel besser, als ich es je könnte. Einige kennen ihn bestimmt schon, er ist schon was älter, aber ich verlinke mal: Bad Romance : YA & Rape Culture (http://bookshop.livejournal.com/1032547.html). Darin setzt sich die Autorin mit genau den hier angesprochenen Themen auseinander und das am Beispiel von Becca Fitzpatricks Bestseller (!) "Engel der Nacht" (englisch: Hush Hush).

ZitatDass ein Autor allerdings die volle Verantwortung für die Erziehung eines Jugendlichen/Kindes übernehmen soll und auf keinen Fall kritische Themen schreiben darf, halte ich für fragwürdig.

Es geht ja nicht darum, dass ein erwachsener Autor die Erziehung eines Kindes übernehmen soll und gewisse Dinge nicht mehr schreiben soll. Es geht darum, dass ein erwachsener Autor überlegt, ob seine Geschichte für nicht erwachsene Menschen geeignet ist und sie so erzählt, dass sie es ist. Wir machen ja auch einen Riesenhehl daraus, Jugendbücher gewaltfrei zu halten und ich denke, das sollte auch für psychische Gewalt gelten. Natürlich wird es auch AutorInnen geben, die sich völlig bewusst sagen, dass es okay ist, Frauen als schwach und hilfsbedürftig darzustellen. Aber ich denke mal, sehr viele AutorInnen sind sich gar nicht bewusst, welche Werte sie vermitteln.

Oh je, oh je, ich bereue gerade den Artikel gelesen zu haben ...  :wums:  Vor allem da es um ein Buch geht, dass ich zweimal gelesen hab - und diesbezüglich eine ganz andere Meinung vertrete, als die Verfasserin des Artikels!

Ich glaube langsam wirklich, dass diese Sichtweise tatsächlich eine Generationsfrage ist - oder auch nicht, denn die Mehrheit der Leserinnen hat das Buch offensichtlich gemocht, bzw. auch nicht so empfunden. Vielleicht ist diese "Wir-müssen-immer-und-überall-zeigen-wie-emanzipiert-wir-sind"-Bewegung einfach nur ein kleiner Teil der jetzigen YA Generation  :hmmm:

Kritikpunkt 1 wäre dementsprechend: Es ist ein Fantasy-Buch! Der Bio-Lehrer handelt nicht nach freiem Willen (was explizit erklärt wird!), Nora sagt nichts wegen dem Maskenmann, weil alle Anzeichen für einen Überfall auf wundersame Weise verschwunden sind, als sie daheim ankommt. Diese Dinge passieren in der Realität nicht, und können dementsprechend nicht als Gradmesser für die Message des Buches oder die Autorenmeinung herangezogen werden, da sie nicht aufs echte Leben übertragbar sind. Inwieweit der Fantasy-Aspekt in der YA Fiction zur "Unterjochung der Emanzipation" ausgenutzt wird, steht vielleicht auf einem anderen Blatt. Aber an der Diskussion werde ich mich dann höchstwahrscheinlich nicht beteiligen  ;)

Kritikpunkt 2: Ja, Nora äußert Bedenken gegenüber Patch (der ja in dem Artikel offensichtlich nicht mal einen eigenen Namen verdient hat), aber gleichzeitig wird auch ihr Interesse an ihm immer wieder zum Ausdruck gebracht (ein Fakt, der hier irgendwie verleugnet, bzw. ausgelassen wurde). Es zwingt sie keiner, sich in "seine Welt" zu begeben. Sie will aber! Es gibt eben Frauen, die mögen die Gefahr, Männer die undurchsichtig sind (die sind übrigens meist nicht die schlimmsten, die die zu nett sind, sind m. E. nach, viel gefährlicher), ja, sogar Männer die das klassische männliche Rollenbild erfüllen - und das ist auch gut so! Jedem das seine, ich bitte hier erneut um Toleranz und Akzeptanz bei denen, die das ständig für ihre Sichtweise einfordern. Live and let live!
Auch ist Patch (der LI) nicht derjenige, der sie überfällt, bei ihr einbricht, etc.. Auch das wird in dem Artikel gekonnt verschwiegen - aber das ist ja eine übliche Propaganda-Taktik und insofern nicht überraschend  ::)

Kritikpunkt 3: Was hat das ganze eigentlich mit "Rape-Culture" zu tun? Das ist doch nur wieder ein Reizwort, dass zu Aufmerksamkeitszwecken verwendet wird (man könnte so ein Verhalten bösartig auch als Mediengeilheit betiteln - was ich natürlich niemals tun würde  :zensur:) Im Rest des Textes kommt auch keine weitere Kritik mehr an irgendeiner fragwürdigen, interpretierbaren, angedeuteten oder sonstwie Vergewaltigung. Außer man setzt anzügliche Bemerkungen mit Vergewaltigung gleich - was, imho, eine Beleidigung für Opfer körperlicher sexueller Gewalt ist, aber lassen wir das Thema besser, sonst muss ich mich wieder aufregen ...

Kritikpunkt 4: Es stimmt überhaupt nicht, dass alle nur mit den Augen rollen, wenn Nora von ihrem Misstrauen gegenüber Patch spricht - ihre beste Freundin rät ihr, sich fernzuhalten & ihre Mutter kann ihn ohnehin nicht leiden, da sie ihm ebenfalls nicht traut. Im realen Leben würde ich jeder jungen Frau raten, Männern, bei denen sie sich nicht sicher fühlt, und die nicht bereits ihre Loyalität ihr gegenüber (gegen andere Männer) wiederholt unter Beweis gestellt haben, fern zu bleiben. Und ja, Nora beschreitet da eine Grenze was Vernunft und Vertrauensvorschuss angeht - sie hat Glück (wie viele andere junge Frauen), aber es gibt eben auch einige, für die so ein Verhalten schlimme Konsequenzen hat. Aber das soll doch bitte jeder selbst entscheiden, wie weit er sich auf sowas einlässt. Und nein, wenn es schief läuft sind sie nicht selbst schuld - ein nein ist ein nein, auch wenn man sich zuvor willentlich in Gefahr begibt! Wenn junge Mädchen von einem Buch so beeinflusst werden, dass sie ihren Instinkten nicht mehr vertrauen, würde ich die Schuld eher in der Erziehung als in der Lektüre suchen. Die Autorin hat keine Erziehungspflicht - die haben Eltern und Lehrer, und da muss man auch ansetzen. Oder habt ihr das Thema sexuelle Gewalt in der Schule gehabt? Warum steht sowas nicht auf dem Lehrplan?

Und es wird nicht so dargestellt, als ob "Nein" generell "Ja" bedeutet - es wird ein emotionaler Zwiespalt aufgezeigt, der natürlich und realistisch ist; kein Grund in Hysterie zu verfallen und sofort wieder nach verletzten Frauenrechten zu schreien!

Liebe Debbie, zu Anfang: Ich habe das Buch auch gelesen, wütend in die Ecke gepfeffert und kann jeden Punkt der Autorin unterschreiben.

ZitatDiese Dinge passieren in der Realität nicht, und können dementsprechend nicht als Gradmesser für die Message des Buches oder die Autorenmeinung herangezogen werden, da sie nicht aufs echte Leben übertragbar sind

Doch, diese Dinge passieren im echten Leben. Zwar verschwinden nicht auf magische Weise alle Beweismittel bei einem Überfall, aber Frauen werden überfallen und sagen nichts. Weil sie sich schämen. Weil ihnen die Gesellschaft einredet, dass sie sich dafür schämen müssen. Victim Blaming, schonmal gehört? In einer New Yorker Zeitung wurde 2011 von einer Vergewaltigung berichtet und der Artikel handelte großteils davon, dass das 11-jährige Mädchen selbst schuld sei, nicht davon, dass sie vergewaltigt worden ist. "Es ist ein Fantasybuch" ist keine Entschuldigung. Nora ist überfallen worden und auch ohne Beweise hätte sie etwas sagen können - hätte ihr jemand geglaubt? Nein. Weil sie ein kleines Mädchen ist, dass sich das sicherlich nur einbildet und es in unserer Gesellschaft leider so funktioniert. "Fantasybuch" bedeutet nicht, dass das im echten Leben nicht passieren kann. Bloß auf andere Weise. Die Ergebnisse sind die selben.

Und nur, weil der Lehrer in diesem Buch nicht aus freiem Willen gehandelt hat, heißt das nicht, dass es nicht Lehrer gibt, die so sind. Ich hatte so einen. Wir hatten einen Jungen in der Klasse, der meinte, alle Mädchen anfassen zu dürfen. Als es seiner Sitznachbarin zu viel wurde und er nach mehrmaligem "Nein" von ihr immer noch an ihr rumgrabschte, hat sie ihn geschlagen. Bestraft wurde nicht der Junge, sondern sie, weil sie sich halt nicht so anstelle solle, er würde sie halt mögen. Und sie musste weiter neben ihm sitzen, daran hat erst eine Elterninitiative etwas geändert. Also erzähl mir nicht, die Situation sei nicht auf das wahre Leben übertragbar bloß, weil es ein Buch mit phantastischen Elementen ist.

ZitatJa, Nora äußert Bedenken gegenüber Patch (der ja in dem Artikel offensichtlich nicht mal einen eigenen Namen verdient hat), aber gleichzeitig wird auch ihr Interesse an ihm immer wieder zum Ausdruck gebracht

Nora fühlt sich unwohl in seiner Nähe, sie hat Angst vor ihm, sie möchte in Bio nicht neben ihm sitzen. Sie sagt mehrmals deutlich "Nein", was er völlig ignoriert. Ihr "Interesse" wird darauf heruntergeborchen, dass er so schön ist und tolle Augen hat. Und ja, es gibt Frauen, die sich von dunklen Typen angezogen fühlen, das ist doch auch kein Problem. Doch Nora fühlt sich nicht nur angezogen, sie äußert auch mehrmals deutlich, dass sie sich belästigt fühlt. Und das kann man mit "aber sie mag ihn doch auch" nicht auswiegeln. Sie begiebt sich mehrmals völlig unnötig in Gefahr. Und auch, wenn sie sich für ihn interessiert, hätte sie als die tolle, schlaue Person, als die Fitzpatrick sie mir verkaufen will, genug Verstand haben müssen, sich ihm nicht so auszuliefern. Patch ist nicht nur düster, er ist gefährlich. Er presst sie auf ein Bett und droht ihr an, sie zu töten. Und Interesse hin oder her, wenn das eigene Leben in Gefahr ist, sollte man den Schlussstrich ziehen. Nur, weil ich in jemanden verliebt bin, setze ich mich solcher Behandlung nicht aus. Und auch, wenn das im echten Leben leider passiert, ist es nichts, dass man jungen Mädchen in Jugendromanen als Romantik verkaufen sollte. Sorry, meine Meinung.

ZitatWas hat das ganze eigentlich mit "Rape-Culture" zu tun? Das ist doch nur wieder ein Reizwort, dass zu Aufmerksamkeitszwecken verwendet wird (man könnte so ein Verhalten bösartig auch als Mediengeilheit betiteln - was ich natürlich niemals tun würde  ) Im Rest des Textes kommt auch keine weitere Kritik mehr an irgendeiner fragwürdigen, interpretierbaren, angedeuteten oder sonstwie Vergewaltigung. Außer man setzt anzügliche Bemerkungen mit Vergewaltigung gleich - was, imho, eine Beleidigung für Opfer körperlicher sexueller Gewalt ist, aber lassen wir das Thema besser, sonst muss ich mich wieder aufregen ...

Reg dich ruhig auf, ich tue es auch.  ;) Rape Culture bezeichnet eine Gesellschaft, in der sexuelle Gewalt verharmlost wird und da ist "Hush Hush" wirklich ganz vorn mit dabei. Ja, anzügliche Bemerkungen SIND sexuelle Gewalt, wenn das Opfer sich dadurch unwohl fühlt, was Nora tut. Sie sind nicht mit Vergewaltigung gleichzusetzen, aber Rape Culture bedeutet nicht nur Vergewaltigung. Es bedeutet auch, dass man gesagt bekommt "Er ärgert dich bloß, weil er dich mag", wenn man mit Worten sexuell belästigt oder gezwickt wird, obwohl man gesagt hat, man möchte nicht angefasst werden. Es bedeutet auch, dass man nicht ernst genommen wird, wenn man sagt, dass man sich in der Gegenwart einer Person unwohl fühlt. Es bedeutet generell, dass jegliche Art von Belästigung nicht als solche wahrgenommen wird, das verharmlost wird, was das Zeug hält. 

ZitatAber das soll doch bitte jeder selbst entscheiden, wie weit er sich auf sowas einlässt. Und nein, wenn es schief läuft sind sie nicht selbst schuld - ein nein ist ein nein, auch wenn man sich zuvor willentlich in Gefahr begibt! Wenn junge Mädchen von einem Buch so beeinflusst werden, dass sie ihren Instinkten nicht mehr vertrauen, würde ich die Schuld eher in der Erziehung als in der Lektüre suchen. Die Autorin hat keine Erziehungspflicht - die haben Eltern und Lehrer, und da muss man auch ansetzen. Oder habt ihr das Thema sexuelle Gewalt in der Schule gehabt? Warum steht sowas nicht auf dem Lehrplan?

Ich musste mir von einer vierzehnjährigen erzählen lassen, ich hätte wohl noch nie wirklich geliebt, weil ich "Hush Hush" nicht romantisch finde. In ihren Augen zeugt es von Noras großer Liebe zu Patch, dass sie ihn nimmt wie er ist, obwohl das schlecht für sie ist. Junge Mädchen sind in den meisten Fällen beeinflussbar, einfach, weil die eigenen Erfahrungen noch fehlen und solche Erfahrungen, wie Nora macht, hoffentlich nie selbst gemacht werden müssen. Die Autorin hat Recht, wenn sie schreibt, dass jungen Mädchen viel zu oft beigebracht wird, höflich zu sein, anstatt klare Grenzen aufzuzeigen. Und ich finde schon, dass AutorInnen von Jugendbüchern eine gewisse Verantwortung tragen. Fitzpatrick hätte dieses Buch auch als Geschichte für Erwachsene schreiben können, dann hätte ich immer noch Probleme mit dem Inhalt gehabt, aber wenigstens hätte sie ihren Unsinn dann nicht auf junge Menschen losgelassen, sondern auf Erwachsene, die hoffentlich ein wenig klarer sehen und sich darüber bewusst sind, wo die Grenzen sind. Und dann wirklich selbst entscheiden können, wie weit sie sich auf etwas einlassen.

Und nein, ich hatte auch keinen Unterricht zum Thema sexuelle Gewalt und ich gebe dir Recht, dass das unbedingt auf den Lehrplan gehört. Die Verantwortung allerdings nur auf Lehrer und Eltern abzuwälzen finde ich falsch. Wenn jemand ein Jugendbuch schreibt, in dem ein junges Mädchen von ihrem Freund vergewaltigt und geschlagen wird und ihm das immer wieder verzeiht, gehen bei den meisten Menschen doch auch die Alarmglocken los. Warum aber nicht bei psychischer Gewalt, als die ich die Todesdrohung und Patchs Spielchen definitiv betrachte?

ZitatUnd es wird nicht so dargestellt, als ob "Nein" generell "Ja" bedeutet - es wird ein emotionaler Zwiespalt aufgezeigt, der natürlich und realistisch ist; kein Grund in Hysterie zu verfallen und sofort wieder nach verletzten Frauenrechten zu schreien!

Wenn ich sowas höre, möchte ich irgendwas zerschlagen. Mir geht es nicht um verletzte Frauenrechte. Die Situation wäre genauso großer Müll, wenn Nora dasselbe Spiel mit Patch treiben würde. Und ich sehe keinen emotionalen Zwiespalt in einer Figur, die über "Ich mag ihn nicht, er macht mich nervös, aber er hat so schöne Augen" nicht hinauskommt. Und nur, weil Patch Nora solang belästigt, dass sie irgendwann nicht mehr "Nein" sagt, heißt nicht, dass die Situation gelöst ist. Und ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber der letzte Teil deines Zitats ist genau das, was ich mit Verharmlosung meinte. "Oh, diese Frauenrechtlerinnen, alle so hysterisch, kann man nicht ernst nehmen." Sollte man aber. Weil wir noch lange nicht gleichberechtigt sind und solche Bilder wie das in Hush, Hush uns wieder weit zurückschleudern. Nicht, weil es in einem Buch passiert. Sondern in dem Großteil von Büchern, die momentan auf dem Markt sind.

Ich finde deine Meinung defintiv interessant und ich respektiere sie auch, ich wollte bloß mal meine eigene Meinung dagegenstellen. Mich interessieren verschiedene Meinungen zu diesem Thema sehr, aber ich finde es immer schade, wenn solche Texte wie der von Aja Romano als hysterisch und übertrieben dargestellt werden. Ich sehe nämlich definitiv Wahrheit darin und eine Problematik auf dem Jugendbuchmarkt. Nicht, weil ich überreagiere, sondern, weil ich mich mit jungen Lesern auseinandersetze und die diese zweifelhaften Inhalte tatsächlich annehmen. Und dieses Kleinreden der Thematik - und das soll sich jetzt keinesfalls auf dich persönlich beziehen, Debbie, sondern ist ganz allgemein gemeint - finde ich ganz gefährlich, weil es indieselbe Kerbe schlägt wie das leidige: "Ach, du magst ihn nicht? Er belästigt dich? Lern ihn doch erstmal besser kennen, das bildest du dir alles bloß ein." Erst, wenn es wirklich schief geht, wird eingesehen, dass man sich etwas nicht bloß eingebildet hat- und manchmal sogar dann noch nicht.

Zitat von: Kati am 29. Januar 2013, 17:08:11
... aber Rape Culture bedeutet nicht nur Vergewaltigung. Es bedeutet auch, dass man gesagt bekommt "Er ärgert dich bloß, weil er dich mag", wenn man mit Worten sexuell belästigt oder gezwickt wird, obwohl man gesagt hat, man möchte nicht angefasst werden. Es bedeutet auch, dass man nicht ernst genommen wird, wenn man sagt, dass man sich in der Gegenwart einer Person unwohl fühlt. Es bedeutet generell, dass jegliche Art von Belästigung nicht als solche wahrgenommen wird, das verharmlost wird, was das Zeug hält. 

Es gibt ein sehr gutes Buch namens "Let's kill barbie", dass sich mit den Unterschieden in Jungen- und Mädchenerziehung beschäftigt, und wo auch "Du musst Dich ärgern lassen, denn das ist nicht so schlimm, weil es ist nicht böse gemeint, er mag dich halt" in einem Kapitel vorkommt.
Das Buch ist von 1997, und ich habe es kürzlich an eine junge Mutter verschenkt, weil ich es immer noch für aktuell fand.

Das bestätigt mich wieder einmal in meiner Meinung.

ZitatNora ist überfallen worden und auch ohne Beweise hätte sie etwas sagen können - hätte ihr jemand geglaubt? Nein. Weil sie ein kleines Mädchen ist, dass sich das sicherlich nur einbildet und es in unserer Gesellschaft leider so funktioniert.

In diesem Fall hätte ihr niemand geglaubt, weil der Überfall, so wie er passiert ist, und wie sie ihn wiedergegeben hätte, eindeutige Spuren hätte hinterlassen müssen! Das ist eben die Realität, die hat mit einem Fantasy-Buch nur sehr begrenzt etwas gemeinsam! Wenn ich stichhaltige Gründe hätte anzunehmen, dass ich Halluzinationen habe, würde ich das sicher auch nicht jedem auf die Nase binden  :versteck:

ZitatDoch, diese Dinge passieren im echten Leben. Zwar verschwinden nicht auf magische Weise alle Beweismittel bei einem Überfall, aber Frauen werden überfallen und sagen nichts. Weil sie sich schämen. Weil ihnen die Gesellschaft einredet, dass sie sich dafür schämen müssen. Victim Blaming, schonmal gehört?

Und nur, weil der Lehrer in diesem Buch nicht aus freiem Willen gehandelt hat, heißt das nicht, dass es nicht Lehrer gibt, die so sind.

Das hab ich auch nicht behauptet, oder?  ;) Natürlich gibts das alles im echten Leben, und das ist ein verdammt ernstes Thema, aber man sollte hier nicht Fiktion und Realität vermischen - das Buch erhebt nicht den Anspruch (als Fantasy-Buch), das reale Leben wiederzuspiegeln und dementsprechend auch nicht, als Verhaltensratgeber zu dienen.

ZitatAlso erzähl mir nicht, die Situation sei nicht auf das wahre Leben übertragbar bloß, weil es ein Buch mit phantastischen Elementen ist.

Doch, das tue ich - ernsthaft. Weil hier eben der Fantasy-Aspekt der Grund für dieses Verhalten ist. Dementsprechend wird das hier nicht bagatellisiert, sondern vielmehr angedeutet (durch eine übernatürliche Erklärung), dass das Verhalten des Lehrers nicht normal ist, und mit normalen Gründen unentschuldbar!

ZitatEr presst sie auf ein Bett und droht ihr an, sie zu töten.

Ja, er will sie töten (Teil des Plots) - am Anfang! Aber auch das ist nicht exemplarisch - wieviele Jungs laufen rum, die kleine Mädchen töten wollen, um deren Nephilim-Ahnen loszuwerden? Und das hier ist wieder völlig aus dem Zusammenhang gerissen - er presst sie aufs Bett um sie zum Zuhören zu bewegen, und er sagt ihr, dass sie bereits tot wäre, wenn er sie töten wollte. Dein Satz hört sich irgendwie ... ganz anders an  :hmhm?:

ZitatDoch Nora fühlt sich nicht nur angezogen, sie äußert auch mehrmals deutlich, dass sie sich belästigt fühlt. Und das kann man mit "aber sie mag ihn doch auch" nicht auswiegeln. Sie begiebt sich mehrmals völlig unnötig in Gefahr. Und auch, wenn sie sich für ihn interessiert, hätte sie als die tolle, schlaue Person, als die Fitzpatrick sie mir verkaufen will, genug Verstand haben müssen, sich ihm nicht so auszuliefern

Wenn man sich von jemandem belästigt fühlt, fährt man ihm normalerweise aber nicht in irgendeine Spelunke in einer zwielichtigen Gegend nach, oder? Insofern kann ich als psychologisch halbwegs versierter Leser nur davon ausgehen, dass sie seine Nähe auch sucht. Und sind wir doch mal ehrlich: Sie mag ihn von Anfang, nur seine arrogante Art nicht - und das will sie sich einfach nicht eingestehen, weil alles an ihm dem widerspricht, was sie über "anständige Jungs" gelernt hat.

ZitatJa, anzügliche Bemerkungen SIND sexuelle Gewalt, wenn das Opfer sich dadurch unwohl fühlt, was Nora tut. Sie sind nicht mit Vergewaltigung gleichzusetzen, aber Rape Culture bedeutet nicht nur Vergewaltigung. Es bedeutet auch, dass man gesagt bekommt "Er ärgert dich bloß, weil er dich mag", wenn man mit Worten sexuell belästigt oder gezwickt wird, obwohl man gesagt hat, man möchte nicht angefasst werden. Es bedeutet auch, dass man nicht ernst genommen wird, wenn man sagt, dass man sich in der Gegenwart einer Person unwohl fühlt. Es bedeutet generell, dass jegliche Art von Belästigung nicht als solche wahrgenommen wird, das verharmlost wird, was das Zeug hält. 

Was für eine verrückte Welt - ich glaube ich bin uralt  :gähn: Bin ich die einzige die es bedenklich findet, sowas miteinander zu vergleichen? Wo bleibt denn da die Relation? Ich bin bestimmt kein Gegner von "währet den Anfängen", und ich finde es weiß Gott nicht in Ordnung, wenn man Mädchen sowas erzählt, aber das geht mir als Vergleich einfach (viel) zu weit.

ZitatDie Autorin hat Recht, wenn sie schreibt, dass jungen Mädchen viel zu oft beigebracht wird, höflich zu sein, anstatt klare Grenzen aufzuzeigen.

Ja, das hat sie! Aber das wird in diesem Buch überhaupt nicht thematisiert, bzw. suggeriert!

ZitatWenn jemand ein Jugendbuch schreibt, in dem ein junges Mädchen von ihrem Freund vergewaltigt und geschlagen wird und ihm das immer wieder verzeiht, gehen bei den meisten Menschen doch auch die Alarmglocken los. Warum aber nicht bei psychischer Gewalt, als die ich die Todesdrohung und Patchs Spielchen definitiv betrachte?

Sowas dürfte überhaupt nicht verlegt werden!  :hand: Aber dass Patch ihr psychische Gewalt antut, ist deine (und vielleicht die einiger anderer junger Mädchen) subjektive Wahrnehmung. Und m. E. auch wieder nicht fair gegenüber denen, die an echtem Mobbing und an echter psychischer Gewalt durch Eltern, etc. zu leiden haben.

Zitat"Oh, diese Frauenrechtlerinnen, alle so hysterisch, kann man nicht ernst nehmen." Sollte man aber. Weil wir noch lange nicht gleichberechtigt sind und solche Bilder wie das in Hush, Hush uns wieder weit zurückschleudern.

Würde ich gerne, wenn sie bei den Fakten bleiben und nicht immer und überall eine Gefahr für ihre Emanzipation sehen (suchen) würden. Ich gehe mit den meisten Punkten von Frauenrechtlerinnen konform (nicht mit denen, die die Situation noch schlimmer darstellen als sie ist, denn sie ist schlimm genug, ohne dass man ständig nach neuen Aufregern suchen muss!), aber ich mag ihre Methoden nicht. "Absolute Gleichberechtigung für Männer und Frauen" ist nämlich meist nicht mit "Absolut gleiche Rechte und Pflichten für Männer und Frauen" verbunden - sollte es aber!

ZitatIch finde deine Meinung defintiv interessant und ich respektiere sie auch, ich wollte bloß mal meine eigene Meinung dagegenstellen. Mich interessieren verschiedene Meinungen zu diesem Thema sehr, aber ich finde es immer schade, wenn solche Texte wie der von Aja Romano als hysterisch und übertrieben dargestellt werden.

Dito!  :knuddel: Sorry for that!

ZitatWas für eine verrückte Welt - ich glaube ich bin uralt  Bin ich die einzige die es bedenklich findet, sowas miteinander zu vergleichen? Wo bleibt denn da die Relation? Ich bin bestimmt kein Gegner von "währet den Anfängen", und ich finde es weiß Gott nicht in Ordnung, wenn man Mädchen sowas erzählt, aber das geht mir als Vergleich einfach (viel) zu weit.

Ich vergleiche nicht, ich fasse zusammen, was Rape Culture alles bedeuten kann.  :) Dass es sich eben nicht bloß auf Vergewaltigung bezieht, sondern auf jede Form von Belästigung. Den Begriff "Rape Culture" finde ich auch problematisch, weil es sich eben nicht nur um den schlimmstmöglichen Fall Vergewaltigung dreht, doch auch anzügliche Bemerkungen können verletzen und Wunden hinterlassen, besonders, wenn man noch dafür ausgelacht wird, dass man sich darüber aufregt. Bei uns im Klassenzimmer ist das oft passiert. Dass sich ein Mädchen nicht als "Bitch" eines Jungen bezeichnet sehen wollte, weil sie sich dabei unwohl gefühlt hat und dann noch dafür ausgelacht wurde, dass sie das so ernst nimmt. Aber einen Vergleich sehe ich nicht darin, eher eine Zusammenfassung mehrerer Fälle von Belästigung und Missbrauch, die in unserer Kultur verharmlost werden.

ZitatJa, das hat sie! Aber das wird in diesem Buch überhaupt nicht thematisiert, bzw. suggeriert!

Na ja, Aja hat schon ein Zitat gebracht um das zu untermauern, in dem Nora einem Jungen nicht abgsagen will, weil sie das unhöflich findet. Das hier war es. Sie findet sich unhöflich dafür, dass sie nichts mit ihm zu tun haben will, obwohl sie ihn bloß deutlich wissen lässt, dass sie jetzt nichts mit ihm zu tun haben will. Ich finde, bloß weil es nicht thematisiert wird, kann man aus diesen Zitaten schon genau diese Einstellung herauslesen. Nora findet es unhöflich, dass sie nicht mit dem Jungen reden will, obwohl sie jedes Recht dazu hat. Bloß, weil es nicht groß angesprochen und thematisiert wird, heißt das nicht, dass es nicht da ist.

Zitat von:  Aja RomanoIn another scene, she deflects a guy's interest in her by lying about needing to leave, but, "in a remote way my rudeness bothered me, especially since (the guy) hadn't done anything to deserve it."

Überhaupt ist "Hush Hush" voll von solchen unterschwelligen Botschaften. Es wird kaum etwas wirklich gesagt, aber man kann es deutlich zwischen den Zeilen herauslesen. Ein weiterer Punkt ist für mich Vee, von der ja auch behauptet wird, sie würde bloß fressen und wäre deshalb dick. DAS ist für ein Schlag ins Gesicht von Mädchen, die wirklich wegen ihrer Figur geärgert werden. Sie haben hier eine Figur, die als hässlich beschrieben wird, weil sie übergewichtig ist (als könnte sie nicht trotzdem hübsch sein) und oben drauf spricht sie ständig vom Essen. Das ist für mich so ähnlich wie diese Stelle in House of Night, in der Zoey behauptet, alle Magersüchtigen wollten bloß schlank sein. Das tut weh, wenn man betroffen ist, und es ist völliger Unsinn.

Na, was ich meine: Bloß, weil es nicht explizit dasteht, heißt das nicht, dass es nicht da ist.

ZitatSowas dürfte überhaupt nicht verlegt werden!  Aber dass Patch ihr psychische Gewalt antut, ist deine (und vielleicht die einiger anderer junger Mädchen) subjektive Wahrnehmung. Und m. E. auch wieder nicht fair gegenüber denen, die an echtem Mobbing und an echter psychischer Gewalt durch Eltern, etc. zu leiden haben.

Zum ersten Teil: Wird es aber leider auch. "Swoon" von Nina Malkin. Aber das ist ein anderes Thema. Patch tut ihr Gewalt an, als er sie auf das Bett drückt und zum Zuhören zwingen will. Das ist nicht subjektiv, das steht da so. Er hält sie fest, er droht ihr, obwohl sie weg will und es ihr gutes Recht ist, zu gehen. Und ich weiß nicht, weshalb du immer wieder auf echte Opfer von Mobbing und Gewalt zu sprechen kommst. Ich finde Bücher wie "Hush Hush" in denen diese Themen zwischen den Zeilen verharmlost werden sind ein Schlag ins Gesicht für echte Opfer, nicht der Versuch von Lesern darauf aufmerksam zu machen. Ich habe an Mobbing gelitten, als ich jünger war, ich habe verdrängt und mich oft gefragt, ob ich selbst Schuld war und all dieser Spaß. Und nicht Leute, die Probleme in Jugendbüchern aufzeigen sind für mich unfair sondern AutorInnen, die der Meinung sind Stalking und Gewalt können romantisch sein. Es gibt einen Roman, in dem der "Held" die Heldin ohrfeigt, damit sie zuhört. Ist das besser, schlimmer, genauso in Ordnung wie ein Mädchen gegen ihren Willen festzuhalten?

Ich will ja auch gar niemandem ausreden, dieses Buch zu mögen, ich bin halt nur - immer noch - dafür es kritisch zu lesen, was du ja anscheinend tust, Debbie, und es nicht für bare Münze zu nehmen. Aber das machen Jugendliche leider viel zu oft. Wenn sie Nora mögen, wird Nora eben als Idol betrachtet und was sie tut, muss richtig sein. Dieses Phänomen kann man schon seit Jahrzehnten beobachten, Jugendliche sind eben oft unsicher und orientieren sich an ihren Helden und Heldinnen. Deshalb finde ich, dass sowas in Jugendbüchern nicht verharmlost werden sollte.

Und nochmal ganz Allgemein: Ich finde es immer interessant, wenn Handlungen von fiktiven Personen so... verteidigt werden. Zum Beispiel mit Nora, die trotz ihrer Angst vor Patch in diese düstere Kneipe fährt, obwohl sie vorher gesagt hat, sie würde da nicht hinfahren. Oder, die Patch anruft, obwohl sie ihm ein paar Stunden zuvor noch klipp und klar sagt, sie würde ihn nie anrufen. Ich finde die Schlussfolgerung "Das macht sie, weil sie sich doch zu ihm hingezogen fühlt" immer ein bisschen niedlich, weil es auch ziemlich offensichtlich im Buch steht, dass sie sich zwar angezogen fühlt, aber gleichzeitig ganz klar nichs mit ihm zu tun haben will. Dass Nora ihm trotzdem so hinterherläuft ist ein kläglicher Versuch der Autorin uns einzureden, dass sie Patch doch mag und realistisch ist das kein Stück. Plot Device ist hier der richtige Begriff, denke ich, es muss ja irgendwie weitergehen, und egal wie toll der Typ ist, keine Frau würde in eine ihr unbekannte, düstere Kascheme fahren, um ihn zu sprechen.

Und noch etwas: Ich möchte die Diskussion gar nicht so sehr auf "Hush Hush" beziehen. Die genannten Punkte lassen sich leider auch in vielen anderen Jugendbüchern finden.

ZitatNa ja, Aja hat schon ein Zitat gebracht um das zu untermauern, in dem Nora einem Jungen nicht abgsagen will, weil sie das unhöflich findet. Das hier war es. Sie findet sich unhöflich dafür, dass sie nichts mit ihm zu tun haben will, obwohl sie ihn bloß deutlich wissen lässt, dass sie jetzt nichts mit ihm zu tun haben will. Ich finde, bloß weil es nicht thematisiert wird, kann man aus diesen Zitaten schon genau diese Einstellung herauslesen. Nora findet es unhöflich, dass sie nicht mit dem Jungen reden will, obwohl sie jedes Recht dazu hat. Bloß, weil es nicht groß angesprochen und thematisiert wird, heißt das nicht, dass es nicht da ist.

Ich finde es auch unhöflich (und zickig), wenn jemand nett zu einem ist, rücksichtslos, ignorant oder sonstwie komisch zu sein - nicht, dass ich das als Teenager nicht oft selbst betrieben hätte, aber da denkt man ja sowieso man darf alles  ::) Aus Sicht einer erwachsenen Frau bin ich allerdings schon der Meinung, dass man die Leute so behandeln sollte, wie man selbst behandelt werden will. Und das hat sie in der Situation einfach nicht getan! Insofern geht dieses Beispiel für mich völlig am Thema vorbei. Das wäre etwas anderes, wenn sie ihm nett erklärt hatte, dass sie leider kein Interesse hat - war aber nicht so. Also: Schlechtes Gewissen berechtigt (meiner Meinung nach!)

ZitatÜberhaupt ist "Hush Hush" voll von solchen unterschwelligen Botschaften. Es wird kaum etwas wirklich gesagt, aber man kann es deutlich zwischen den Zeilen herauslesen.

Du siehst es als "Herauslesen", ich als "Hineininterpretieren"  ;)

ZitatEin weiterer Punkt ist für mich Vee, von der ja auch behauptet wird, sie würde bloß fressen und wäre deshalb dick. DAS ist für ein Schlag ins Gesicht von Mädchen, die wirklich wegen ihrer Figur geärgert werden. Sie haben hier eine Figur, die als hässlich beschrieben wird, weil sie übergewichtig ist (als könnte sie nicht trotzdem hübsch sein) und oben drauf spricht sie ständig vom Essen.

Das stimmt auch überhaupt nicht! Erstens hatte ich nie den Eindruck, dass Vee fett ist - weil das, außer von Marcy, nie gesagt wird. Nora beschreibt sie vielmehr als sexy, mit ausgeprägten weiblichen Rundungen. Und ja, sie redet ständig vom Essen - weil sie ja ständig irgendwelche Diäten macht. Diesen Figurwahn anzuführen ist nich löblich - aber realistisch. Und dadurch, dass Nora Vee ganz anders wahrnimmt, als Vee sich selbst, hat man als Leser auch so seine Zweifel, dass die Diät wirklich nötig ist ...

ZitatPatch tut ihr Gewalt an, als er sie auf das Bett drückt und zum Zuhören zwingen will. Das ist nicht subjektiv, das steht da so. Er hält sie fest, er droht ihr, obwohl sie weg will und es ihr gutes Recht ist, zu gehen.

Auch das empfinde ich nicht als "Gewalt"; das ist (für mich) nicht viel anders, als jemandem die Tür zu versperren, wenn du ihn zum Zuhören zwingen willst - hab ich auch schon gemacht. Muss ich mich dafür jetzt im Nachhinein bei meinem Ex entschuldigen?  :hmmm: Für mich ist viel mehr wichtig, dass Patch ihr nicht weh tut, und sie schließlich loslässt. Und obwohl das natürlich absolute Geschmackssache ist, kann sowas verdammt heiß sein - aber wie gesagt, Geschmackssache  ;)

ZitatIch habe an Mobbing gelitten, als ich jünger war, ich habe verdrängt und mich oft gefragt, ob ich selbst Schuld war und all dieser Spaß.

Ich auch - gute drei Jahre lang! Ich war zeitweise die Dickste in der Klasse, eine Niete in Sport und noch Klassenbeste. Da war an Beleidigungen alles dabei; allerdings hat das nie wirklich an meinem Selbstbewusstsein gekratzt (obwohl ich erst zehn, bzw. 13 war). So bin ich wohl einfach nicht erzogen worden.
In der ersten Klasse bin ich zwischen zwei Jungs gesessen - Philipp (links) hat mich ständig gezwickt und Hasan (rechts) hat ständig alle - auch mich - angespuckt. Nein, ich fand es überhaupt nicht toll! Meine Mutter hat dann mit den Jungs und der Lehrerin gesprochen, was bedingt geholfen hat - ich hab dann den "Bad Boy" aus der Sechsten als Pausenaufpasser bekommen; und er war verdammt gut in seinem Job  :vibes:  So gut, dass ich schon bald ziemlich eigensinnig und bisweilen widerspenstig war. Tatsächlich hat er mir beigebracht, was mir besser die Erwachsenen hätten beibringen sollen, anstatt sich einzumischen: Wehr Dich!
Als ich 15 war, hatte ich es mal mit einem Kumpel zu tun, der "Nein" auch nicht so richtig verstanden hat. Und auch wenn wir erst sehr viel Spaß hatten, bedeutet das eben nicht, dass es keine Grenzen gibt. Er hat meine Arme über meinem Kopf aufs Bett gepinnt, hat aber das "Nein" schließlich verstanden als ich es ihm (untermalt mit mehreren unanständigen Begriffen) ins Ohr geschrien habe. Ein anderer Ex von mir war schwerer von Begriff und fiel dann unglücklich aus dem Bett. Es ist also nicht so, dass ich noch nie mit solchen Dingen konfrontiert worden wäre - aber wenn man etwas nicht will (Bezug auf eine andere Aussage aus dem Artikel), muss man das immer und immer wieder deutlich machen, auch mit jeglicher Form von Gewalt. Das "irgendwann Nachgeben/Aufgeben" ist für mich, als Frau, völlig unverständlich!

ZitatEs gibt einen Roman, in dem der "Held" die Heldin ohrfeigt, damit sie zuhört. Ist das besser, schlimmer, genauso in Ordnung wie ein Mädchen gegen ihren Willen festzuhalten?

Es gibt sehr viele Heldinnen in Büchern, die ich gerne mal ohrfeigen würde. Bella in Eclipse zum Beispiel  :snicker: Und ja, es gibt Mädchen/Frauen (und Männer), die würde ich auch im echten Leben gerne mal ohrfeigen - und für mich besteht da kein Unterschied, ob sie von einem Mann oder einer Frau geohrfeigt wird (ich bin auch da für Gleichberechtigung). Jeder Mensch hat eine Grenze dessen, was er ertragen kann, und wenn sich die Prota gerade aus Dummheit in den Selbstmord stürzen wollte, fände ich die Ohrfeige völlig verständlich und legitim. Hast du es schon mal mit einem Hysteriker zu tun gehabt? Ich bewundere jeden, der da die Geduld hat sich zu beherrschen ...

Debbie, ich denke, wir haben einfach ganz verschiedene Standpunkte zu dem Buch und das ist ja auch sehr gut so.  :) Ich antworte mal nicht, weil wir uns dann eh bloß im Kreis drehen und ich nicht will, dass wir am Ende noch streiten oder so. Jede hat ihre Meinung zu dem Buch gesagt und ich denke, da kann man nicht mehr viel machen.  ;D Aber das hier fand ich interessant:

ZitatIch auch - gute drei Jahre lang! Ich war zeitweise die Dickste in der Klasse, eine Niete in Sport und noch Klassenbeste. Da war an Beleidigungen alles dabei; allerdings hat das nie wirklich an meinem Selbstbewusstsein gekratzt (obwohl ich erst zehn, bzw. 13 war). So bin ich wohl einfach nicht erzogen worden.
In der ersten Klasse bin ich zwischen zwei Jungs gesessen - Philipp (links) hat mich ständig gezwickt und Hasan (rechts) hat ständig alle - auch mich - angespuckt. Nein, ich fand es überhaupt nicht toll! Meine Mutter hat dann mit den Jungs und der Lehrerin gesprochen, was bedingt geholfen hat - ich hab dann den "Bad Boy" aus der Sechsten als Pausenaufpasser bekommen; und er war verdammt gut in seinem Job    So gut, dass ich schon bald ziemlich eigensinnig und bisweilen widerspenstig war. Tatsächlich hat er mir beigebracht, was mir besser die Erwachsenen hätten beibringen sollen, anstatt sich einzumischen: Wehr Dich!

Das klingt ein bisschen nach meiner Situation. Niete in Sport, immer als letzte gewählt, nicht ganz schlank und auch nicht interessiert an Mode, was die anderen Mädchen für ihre Scherze gern aufgegriffen haben. Ich habe sehr dunkle Augen, wofür ich mir viel anhören durfte, ich wurde einmal in Sport solang von zwei Mädchen mit meinen Nicht-Leistungen aufgezogen, dass ich weinend rausgelaufen bin und der Gruppentenor war dann: "War doch nur Spaß, stell dich nicht so an." Selbst mein Sportlehrer hat mitgemacht, als ich eine Übung am Barren nicht hinbekommen habe: "Wenn du den Barren anfasst, gebe ich dir noch ne vier" mit so einem miesen, mitleidigem Lächeln. Ich habe mich lange Zeit nicht als "gemobbt" verstanden, bis ich begriffen habe, was Mobbing überhaupt wirklich ist. Dass man nicht immer zusammengeschlagen werden muss, damit es als Mobbing gilt.

Und ich kann auch nur sagen, dass wehren die einzige Möglichkeit ist. Aufgehört hat das alles erst, als die Leute mitbekommen haben, dass ich das nicht länger mit mir machen lasse. Ab der achten Klasse wurde ich in Ruhe gelassen und habe mir eine eigene Clique aufgebaut, nachdem ich auf jeden dummen Spruch etwas Schlagfertiges erwidert habe. Das hat mich als schüchterne Person viel Mut gekostet, aber es hat als einziges geholfen.

Und daraus resultiert wohl auch, dass ich mir wünschte, mehr Heldinnen in der Jugendfantasy wären so. Starke Figuren, die nichts mit sich machen lassen, die einem Kerl klipp und klar sagen, was geht und was nicht. Aber die Heldin ist fast immer eine graue Maus, die sich später bloß durch ihren tollen Freund aufgewertet sieht und oft sind die gemobbten, armen Mädchen die besten Freundinnen, die jedoch auch nichts an ihrer Situation ändern. Junge Teenager idolisieren gern ihre Helden und ich würde mir einfach wünschen, dass es mehr Heldinnen gäbe, die als Botschaft "friss nicht alles in dich rein, wehr dich, sag was Sache ist" hätten und nicht "ich habe kein Selbstbewusstsein, aber der tolle Hengst ist in mich verliebt, also muss ja an mir was stimmen". Es läuft halt im echten Leben nicht so, dass ein Traumprinz vorbeikommt und mit der grauen Maus auf sein Schloss reitet. Und ich fände schön, wenn Jugendliche als Identifikationsfigur mal eine Heldin hätten, die sich selbst wehren kann und ein gesundes Selbstbewusstsein hat.

Ich grabe dieses Thema mal aus, nachdem ich mir eben alles wirklich interessiert durchgelesen habe, wel ich gerade selbst in der Situation stecke, im NaNo ein Buch zu schreiben, das sehr leicht eines werden könnte, das hier (völlig zu Recht) kritisiert wird. Der Grundgedanke wurde hier sogar als Negativbeispiel schon aufgeführt: Meine Protagonistin Amber liebt einen Geist und könnte ihn retten, indem sie für ihn stirbt. Und jetzt habe ich den Salat. Es wäre tatsächlich wesentlich einfacher, wenn sie einfach versuchen würde, für ihn zu sterben, dann will er das doch nicht und am Ende wird er irgendwie gerettet und alle sind für immer glücklich. Wesentlich einfacher. Romantischer. Eventuell leichter verkäuflich. Zielgruppenorientierter. Aber einfach kann ich wohl nicht.

Amber ist 17 und kennt Abel seit gerade mal zwei oder drei Wochen, als sie erfährt, was es mit ihm auf sich hat. Ich kenne wirklich keinen vernünftigen Grund, warum ein psychisch halbwegs gesundes junges Mädchen hingehen und für ihn sterben würde. Ernsthaft. Sowas könnte ich nicht einmal schreiben, wenn ich wollte. Das Problem ist nur, dass es komplizierter ist, vernünftig darzustellen, dass Amber ihn zwar liebt, aber trotzdem nicht so sehr. Romantisch soll das alles ja auch noch sein und da liegen die Erwartungen der Zielgruppe eher auf der Seite von Bella, fürchte ich. Was ist romantischer als für jemanden zu sterben?

Junge Mädchen lassen sich leicht sehr stark von romantischer Literatur beeinflussen. Ich erinnere mich genau an viele Schüler-VZ Gruppen, die es damals gab, "Ich lasse nachts mein Fenster offen und warte auf Edward Cullen" oder so ähnlich. Viele vernünftige und intelligente Mädchen, die ich gut kannte, ließen sich in ihren romantischen Vorstellungen unglaublich stark von Twilight beeinflussen. Da würde ich gerne Leann zitieren:

Zitat von: Leann am 17. Januar 2013, 08:39:29
Können alle Jugendlichen eine Grenze ziehen zwischen dem, was sie lesen und "romantisch" finden und der Art, in der sie eigene Beziehungen führen möchten?
Ich fürchte, dass die unterwürfigen Protagonistinnen da leider oft Vorbildfunktion haben.
Das ist glaube ich auch der Knackpunkt: Unterscheiden zwischen der eigenen Lebensrealität und dem, was man gerne in (Fantasy-)Büchern liest.

Meiner Meinung nach können viele diese Grenze eben nicht ziehen. Das ist auch okay so, in diesem Alter träumt man viel, allerdings gibt das den Autoren solcher Bücher eine ungeheure Verantwortung. Ich versuche in meinem Romantasy-Jugendbuch, dieser insofern gerecht zu werden, als dass ich bewusst den üblichen Klischees widersprechen will, die ich hier für problematisch erachte. Amber ist niemand, der sich von Abel so einfach nötigen lassen würde und wenn er ihr mal weh tun sollte, dann aus versehen und es darf ihm gehörig leid tun (genau so anders herum). Amber liebt Abel, aber sie würde niemals alles für ihn aufgeben. Ich will, dass die Beziehung romantisch wird, ohne falsche Bilder zu vermitteln, auch wenn das wirklich kein Idealbild einer perfekten BRAVO-Beziehung wird. Man muss nur auch auf die Fehler eingehen. Und das ist leider schwerer, als es sich einfach zu machen und mit Bella und Edward die großen Gefühle anzusprechen. Ich weiß, warum Frau Meyer damals eine Bella gewählt hat und keine Amber, die man erst überzeugen muss, dass er der Richtige ist, die sich nicht allein wegen seiner Marmorbrust in ihn verliebt.

Ganz ehrlich? Ich finde es alles andere als romantisch, für jemanden sterben zu wollen. Und das habe ich auch in der Zeit zwischen 12 und 20 nicht anders gesehen. Wann fing das eigentlich an, so aus dem Ruder zu laufen?
Ich finde deinen Ansatz, die Geschichte einer verantwortungsvollen und erwachsenen Liebe zu erzählen, in der Romantik ihren Platz hat, wesentlich schwieriger - und auch wesentlich spannender. Insofern Daumen hoch für Amber und Abel. Ich bin gespannt, was du daraus machst.

Zitat von: Mondfräulein am 25. September 2013, 18:30:25
Amber ist 17 und kennt Abel seit gerade mal zwei oder drei Wochen, als sie erfährt, was es mit ihm auf sich hat. Ich kenne wirklich keinen vernünftigen Grund, warum ein psychisch halbwegs gesundes junges Mädchen hingehen und für ihn sterben würde.

Jugendliche sind - statistisch gesehen - überproportional suizidgefährdet. Angenommen, Amber macht sowieso gerade eine Krise durch und da bietet sich ihr nun plötzlich die Möglichkeit, ihrem "Leben" einen Sinn zu geben.
Dann hätte natürlich ein verantwortungsvoller Abel auch allen Grund, ihr das auszureden. Ich finde die Konstellation so recht interessant und durchaus zielgruppenorientiert.

ZitatJugendliche sind - statistisch gesehen - überproportional suizidgefährdet. Angenommen, Amber macht sowieso gerade eine Krise durch und da bietet sich ihr nun plötzlich die Möglichkeit, ihrem "Leben" einen Sinn zu geben.

Ähm... kann sein, dass es statistisch gesehen tatsächlich so ist, aber das, was du beschreibst, wäre dann trotzdem ein krasser Extremfall, den man nicht mit "Jugendliche sind suizidgefährderter als Erwachsene" erklären kann. Ich bin ja auch noch jugendlich und ich weiß, dass viele Leute in meinem Alter (oder so mit 15, 16) ziemlich unsicher sind, aber ganz ehrlich? Dass jemand "seinem Leben einen Sinn gibt", indem er für seine Liebe stirbt, wäre trotzdem eine totale Randerscheinung und müsste auch so dargestellt werden. Wenn Amber jetzt ein vollkommen normales jugendliches Mädchen ist, würde sie wahrscheinlich nie auf die Idee kommen, sich für Abel umzubringen (also auf die Idee kommen natürlich schon, aber sie würde es wahrscheinlich nicht machen). Das, was du beschreibst, fände ich nur plausibel, wenn Amber schon vorher bestimmte Charakterzüge aufweist, dann wäre die Situation, die du beschreibst, auch passend (Abel bringt sie davon ab -> am Ende stirbt sie nicht).

Mondfräulein: Ich finde schon, dass du die Konstellation so machen kannst, solange es nicht so wirkt, als wäre es richtig und gut, dass Amber stirbt um ihn zu retten.

Soweit ich es verstanden habe, wäre Abel dann kein Geist mehr, sondern ein lebendiger Mensch? Und Amber tot, also auch kein Geist oder so? Was hätten die beiden denn davon? Sie wäre tot und er wäre zwar am Leben, hätte aber wahrscheinlich für den Rest seines Lebens Schuldgefühle...
Das kannst du ja auch thematisieren.

Ein Jugendbuch, indem die Protagonisten aus vernünftigen Gründen die Beziehung beenden (er Geist, sie Mensch = Problem), obwohl sie gerne zusammen wären, wäre doch auch mal was.


Was ich noch zu dem Thema "superschöne Protagonistin, die sich selbst durchschnittlich oder hässlich findet" loswerden wollte: Mich nervt das auch, aber ich denke, dass viele Jugendliche sowieso schon so denken. Ich hatte immer das Gefühl, dass die meisten Mädchen aus meiner Klasse unterbewusst den Konsens hatten, dass man als Mädchen bescheiden sein musst, d.h. denken, man wäre nicht hübsch, schlau oder generell gut in Sachen, sondern stattdessen das Gegenteil sagen um dann doch Komplimente zu kriegen. Ich habe es immer erlebt, dass es komisch angekommen ist, als Mädchen zu sagen: "Ich kann das" (vor allem, wenn es um Schule, besonders Mathe oder sowas ging). Oder: Ich bin gut in XY". Sowas wurde meistens als arrogant bewertet, während es bei Jungs weniger negativ (bis positiv) aufgefasst wird.
Ich schätze mal, das schlägt sich dann auch in den Büchern nieder, die diese Mädchen dann lesen, weil man wahrscheinlich selbst anfängt, in einer bestimmten Weise zu denken (also, man hält sich tatsächlich für weniger begabt, schön, etc). Wenn man dann in einem Buch liest, dass es darauf hinausläuft, dass ein toller Typ kommt und dir ständig erzählt, was an dir so toll ist (solange du selbst bescheiden bleibst), ist es klar, dass man das romantisch findet...
Ich hatte aber immer das Gefühl, dass Selbstbewusstsein in der Realität eigentlich besser funktioniert.

Zitat von: Aquamarin am 25. September 2013, 23:49:35
Ganz ehrlich? Ich finde es alles andere als romantisch, für jemanden sterben zu wollen. Und das habe ich auch in der Zeit zwischen 12 und 20 nicht anders gesehen. Wann fing das eigentlich an, so aus dem Ruder zu laufen?
Ich finde deinen Ansatz, die Geschichte einer verantwortungsvollen und erwachsenen Liebe zu erzählen, in der Romantik ihren Platz hat, wesentlich schwieriger - und auch wesentlich spannender. Insofern Daumen hoch für Amber und Abel. Ich bin gespannt, was du daraus machst.

Wenn man einmal vernünftig darüber nachdenkt, dann ist es meiner Meinung nach alles andere als wirklich romantisch. Aber wer will bei sowas schon vernünftig denken. Das Motiv findet sich überall. Inspiriert zur Handlung hat mich Der fliegende Holländer von Wagner. Selbst da schon stirbt man füreinander. Ganz zu schweigen von diversen asiatischen Filmen (es stirbt immer ein Teil des Liebespaares, immer). Vielleicht spielt da das Ideal der treuen Frau mit hinein, die so treu ist, dass sie lieber sterben würde, als es nicht mehr zu sein (wieder grob bei Wagner zu finden, gerne auch Romeo und Julia). Insofern könnte man auch sagen, dass es Teil der Emanzipation ist, diesem Motiv gerade nicht zu entsprechen und sich nicht so stark von einem Mann abhängig zu machen.

Zitat von: Churke am 26. September 2013, 11:51:39
Jugendliche sind - statistisch gesehen - überproportional suizidgefährdet. Angenommen, Amber macht sowieso gerade eine Krise durch und da bietet sich ihr nun plötzlich die Möglichkeit, ihrem "Leben" einen Sinn zu geben.
Dann hätte natürlich ein verantwortungsvoller Abel auch allen Grund, ihr das auszureden. Ich finde die Konstellation so recht interessant und durchaus zielgruppenorientiert.

Ich glaube, selbst in meinen überaus dramatischen Phasen hätte ich das nicht getan. Bei Jugendlichen ist das häufig (nicht immer, aber häufig) eine sehr dramatische Art, man ritzt sich, weil das alle tun und alles ja furchtbar ist (ausdrücklich nicht zu verwechseln, die das tatsächlich aus psychischen Problemen heraus tun, aber ich habe viele um mich herum gesehen, die es gemacht haben, weil das alle machen und um auszudrücken, wie schlimm das Leben doch ist), man redet von Selbstmord (nicht zu verwechseln mit denen, die wirkliche Probleme haben), aber am Ende würde man sich doch nie trauen.
Amber ist wirklich nicht der Typ dafür, das zu tun, so viele Gründe sie auch hätte (sie vermisst ihren toten Bruder). Einfach, um jemanden zu retten, würde sie nicht sterben. Wenn es ihr Bruder wäre, wäre das etwas anderes, aber für Abel... nein. Dazu kriege ich sie niemals. Dafür will sie zu sehr leben. Ich könnte sie so schreiben, das wäre einfacher, aber das ist vor allem nicht die Botschaft, die ich vermitteln will.

Zitat von: Lemonie am 26. September 2013, 13:01:47
Ich finde schon, dass du die Konstellation so machen kannst, solange es nicht so wirkt, als wäre es richtig und gut, dass Amber stirbt um ihn zu retten.

Auf keinen Fall! Das wäre dann ja wieder nur so ein Kandidat, um hier zerrissen zu werden. Kein Jugendlicher sollte den Eindruck bekommen, dass es richtig ist, sich für jemanden derart aufzuopfern.

Zitat von: Lemonie am 26. September 2013, 13:01:47
Soweit ich es verstanden habe, wäre Abel dann kein Geist mehr, sondern ein lebendiger Mensch? Und Amber tot, also auch kein Geist oder so? Was hätten die beiden denn davon? Sie wäre tot und er wäre zwar am Leben, hätte aber wahrscheinlich für den Rest seines Lebens Schuldgefühle...
Das kannst du ja auch thematisieren.

Abel hätte etwas davon. Wenn er etwas egoistischer wäre, würde er mit allen Mitteln versuchen, sie dazu zu bringen, es zu tun. Das ist als Konflikt durchaus gewollt :)

Zitat von: Lemonie am 26. September 2013, 13:01:47
Ich hatte immer das Gefühl, dass die meisten Mädchen aus meiner Klasse unterbewusst den Konsens hatten, dass man als Mädchen bescheiden sein musst, d.h. denken, man wäre nicht hübsch, schlau oder generell gut in Sachen, sondern stattdessen das Gegenteil sagen um dann doch Komplimente zu kriegen. Ich habe es immer erlebt, dass es komisch angekommen ist, als Mädchen zu sagen: "Ich kann das" (vor allem, wenn es um Schule, besonders Mathe oder sowas ging). Oder: Ich bin gut in XY". Sowas wurde meistens als arrogant bewertet, während es bei Jungs weniger negativ (bis positiv) aufgefasst wird.
Ich schätze mal, das schlägt sich dann auch in den Büchern nieder, die diese Mädchen dann lesen, weil man wahrscheinlich selbst anfängt, in einer bestimmten Weise zu denken (also, man hält sich tatsächlich für weniger begabt, schön, etc). Wenn man dann in einem Buch liest, dass es darauf hinausläuft, dass ein toller Typ kommt und dir ständig erzählt, was an dir so toll ist (solange du selbst bescheiden bleibst), ist es klar, dass man das romantisch findet...

Mir kam es immer eher so vor, dass sich jeder bewusst war, was er konnte, aber würde man das so sagen, könnten das andere als arrogant auffassen oder einen vom Gegenteil überzeugen. Wenn man sagt, dass man schlecht ist, kommen die wenigsten und bestätigen einen darin, eher sagt man, dass das ja gar nicht stimmt. Wenn ich an meine eigene Jugend denke, war es nie schick, mit sich zufrieden zu sein, sei es mit seiner Figur oder mit sonstwas. Selbst sehr dünne Mädchen fanden sich irgendwann immer zu dick und wollten abnehmen, haben Diäten gemacht und so weiter. Das haben eben alle gemacht. Als Jugendlicher ist man oft sehr unsicher und zu sich selbst zu stehen ist viel schwerer als wenn man erwachsen ist. Das scheint sich in den entsprechenden Büchern wieder zu finden. Natürlich wünscht sich jeder dann jemanden, der einen toll findet und in allem, was man ist bestätigt.

Zitat von: Mondfräulein am 25. September 2013, 18:30:25
Amber ist niemand, der sich von Abel so einfach nötigen lassen würde und wenn er ihr mal weh tun sollte, dann aus versehen und es darf ihm gehörig leid tun (genau so anders herum). Amber liebt Abel, aber sie würde niemals alles für ihn aufgeben. Ich will, dass die Beziehung romantisch wird, ohne falsche Bilder zu vermitteln, auch wenn das wirklich kein Idealbild einer perfekten BRAVO-Beziehung wird. Man muss nur auch auf die Fehler eingehen. Und das ist leider schwerer, als es sich einfach zu machen und mit Bella und Edward die großen Gefühle anzusprechen. Ich weiß, warum Frau Meyer damals eine Bella gewählt hat und keine Amber, die man erst überzeugen muss, dass er der Richtige ist, die sich nicht allein wegen seiner Marmorbrust in ihn verliebt.

Nur kurz dazu: Das finde ich einen sehr guten Ansatz. Lieben können sie sich ja trotzdem. Nur wird es dann halt insofern eine unglückliche Liebe sein, dass halt die Umstände sie voneinander trennen (er Geist, sie Mensch). Um grosse Gefühle darzustellen und "romantisch" zu sein, braucht es keine Bella-Edward-Konstellation (im Gegenteil, das finde ich eher abstossend). Auch eine unglückliche Liebe kann viel Romantik enthalten. Es ist dann halt mehr tragisch-dramatisch und weniger kitschig. Alles ein bisschen Ansichts- und Definitionssache. Darfst mir sonst auch gerne eine PN schreiben (oder hast du einen Romanthread?), ich möchte hier nicht zu sehr OT werden. Zum eigentlichen Threadthema kann ich nämlich nicht viel sagen.

Es ist auf jeden Fall eine ziemliche Gratwanderung. Ich hab eine ähnliche Konstellation in meiner Trilogie und für das Ende des ersten Bandes würden einige hier mein Buch wahrscheinlich rituell verbrennen. Ich habe allerdings auch versucht, das Thema differenziert anzugehen und mich nicht nur auf die Liebe als Grund für das Verhalten der Figuren zu stürzen, was dann teilweise auch wieder nicht so gut ankam. Im zweiten Teil geht es ähnlich weiter, es wird Dinge geben, die hier wohl nicht so gut ankommen, aber ich werde mich auch wieder kritisch mit dem Thema auseinander setzen und meine Figur wird eine Entscheidung treffen, die denen, die finden, dass Liebe alles rechtfertigt, auch wieder nicht schmecken wird. Aber genau darum geht es mir ja, zumindest in meiner Trilogie. Das ist das Thema, das ich da behandle.

Ich denke auch, dass es wichtig ist, sich mit dem Thema einfach kritisch auseinanderzusetzen. Dabei kann man auch mal was unpopuläres machen oder was unvernünftiges. Dann stirbt sie eben für ihn, aber es muss so dargestellt werden, dass die Leserin trotz aller Romantik das Negative daran erkennen kann. Deswegen muss man ja auch nicht gleich den Zeigefinger hochhalten. Ich bin jedenfalls mal sehr gespannt auf die Reaktionen.

Zitat von: Alana am 26. September 2013, 16:27:31
Es ist auf jeden Fall eine ziemliche Gratwanderung. Ich hab eine ähnliche Konstellation in meiner Trilogie und für das Ende des ersten Bandes würden einige hier mein Buch wahrscheinlich rituell verbrennen. Ich habe allerdings auch versucht, das Thema differenziert anzugehen und mich nicht nur auf die Liebe zu stürzen, was dann teilweise auch wieder nicht so gut ankam.
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Ich denke auch, dass es wichtig ist, sich mit dem Thema einfach kritisch auseinanderzusetzen. Dabei kann man auch mal was unpopuläres machen oder was unvernünftiges. Dann stirbt sie eben für ihn, aber es muss so dargestellt werden, dass die Leserin trotz aller Romantik das Negative daran erkennen kann. Deswegen muss man ja auch nicht gleich den Zeigefinger hochhalten. Ich bin jedenfalls mal sehr gespannt auf die Reaktionen.

Solange man sich nur kritisch damit auseinander setzt, kann man meiner Meinung nach viel machen, da gibt es wenig Tabus. Es kommt nur darauf an, wie das am Ende beim Leser ankommt, ob der sich danach träumend für seinen Liebsten vor den Zug stürzt oder aber kritisch darüber nachdenkt, ob das denn wirklich sein muss. Bei letzterem geht nur leider viel Romantik verloren, gerade deshalb finde ich es schwer, realistische Jugendromane zu schreiben. Romantik und Realität vertragen sich irgendwie grunsätzlich nicht sonderlich gut, die muss man langsam aneinander gewöhnen und hoffen, dass sie sich nicht beißen. Aber es lohnt sich meiner Meinung nach, alleine sind sie nicht so schön wie zusammen.

Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob wirklich jedes Jugendbuch eine romantische Komponente haben muss. Ich kenne nicht ein einziges Jugendbuch, in dem die Heldin nicht am Ende irgend einen Kerl abbekommen hat, während die Kerle schon manchmal auch allein in dne Sonnenuntergang geritten sind. Und nein, das deprimiert weder, noch ist die Heldin oder der Held deswegen unglücklicher als Andere. Im Gegenteil, das wäre doch eine Botschaft, dass das Leben durchaus auch alleine lebenswert ist.

Und ansonsten schließe ich mich meinen Vorrednern an, dass man eigentlich alles, auch negative Verhaltensweisen usw. thematisieren kann, so lange man es wirklich so tut, dass es nicht romantisch verklärt wird. Meinetwegen darf auch mal die Heldin für den Helden oder anders herum sterben, wenn das die Konsequenz einer entsprechenden Handlung ist. Aber bitte, das ist traurig und tragisch, nicht romantisch, selbst wenn sich der zurückbleibende Part vielleicht damit trösten kann, dass die Motivation dessen tatsächlich Liebe war. Und ich habe Verständnis, wenn das eine Mutter für ihr Kind tut, oder ein Teil eines schon länger bestehenden Paares, aber bei zwei Teenagern, die noch keine Woche zusammen sind, halte ich das weder für romantisch, noch für überhaupt wahrscheinlich. Auch in der Fanta

ZitatAbel hätte etwas davon. Wenn er etwas egoistischer wäre, würde er mit allen Mitteln versuchen, sie dazu zu bringen, es zu tun. Das ist als Konflikt durchaus gewollt :)

Ja schon, aber so wie ich dich bisher verstanden habe, ist Abel ja nicht der Typ, der sowas machen und danach fröhlich - vergnügt vor sich hin leben könnte, oder? Ansonsten... würde ich es mir als Amber echt überlegen, mit ihm zusammen zu sein.    ;)


Alana: Ja, ich denke auch, dass vieles geht, solange man es kritisch betrachtet. Zum Problem wird es meiner Meinung nach nur, wenn man es als völlig normal oder sogar als Ideal darstellt.

Zitat von: MondfräuleinVielleicht spielt da das Ideal der treuen Frau mit hinein, die so treu ist, dass sie lieber sterben würde, als es nicht mehr zu sein (wieder grob bei Wagner zu finden, gerne auch Romeo und Julia). Insofern könnte man auch sagen, dass es Teil der Emanzipation ist, diesem Motiv gerade nicht zu entsprechen und sich nicht so stark von einem Mann abhängig zu machen.

Ich muss da gerade an zwei Artikel denken, die ich vor einiger Zeit gelesen habe. Einer ging darum, dass im viktorianischen Zeitalter der Körper einer toten Frau als eins der schönsten Dinge überhaupt empfunden wurde. Ein lebloses, schönes Objekt eben. Anscheinend hieß es auch, dass eine Frau erst im Tod wahre Schönheit erreicht. Das ist schon gruselig genug, aber dann war da noch der andere Artikel über die Romantisierung des weiblichen Selbstmordes. Selbstmord wird bei beiden Geschlechtern gern mal romantisiert, aber bei Frauen, besonders jungen Frauen, auffällig viel und auch auffällig oft in den letzten Jahren. Von Julia zu Ophelia zu tragischen Frauenfiguren aus der Geschichte und meist wird es mit ewiger Stille und Schönheit verbunden. Das hat mich an den viktorianischen Gedanken erinnert und ist auch etwas, das in die ganze Sache irgendwie reinzuspielen scheint:

Dieses Bild von ewiger Jugend und Schönheit im Tod, was genau daran romantisch sein soll, erschließt sich mir nicht, aber es scheint ein zunehmendes Phänomen zu sein, dass sich zwar auch schon viel in älterer Literatur findet aber im Moment wieder wächst. Es gibt zum Beispiel dieses Foto einer jungen Frau, die sich vom Empire State Bilduing gestürzt hat und auf einer Limusine aufgeschlagen ist. Auf dem Bild liegt die Leiche in einer Delle auf dem Wagen (es ist ein berühmtes Bild, ihr kennt es vielleicht) und die meisten Menschen verbinden mit dem Bild eben tragische Romantik, aber auch Schönheit. Wieso das so ist, wäre mal eine interessante Frage, aber ich denke, genau dieses Empfinden spielt auch da rein, dass weiblicher Selbstmord - besonders aus Liebe - als romantisch und teils sogar helden- und ehrenhaft empfunden wird.

Zitat von: RhiannonWenn ich das so lese, frage ich mich, ob wirklich jedes Jugendbuch eine romantische Komponente haben muss. Ich kenne nicht ein einziges Jugendbuch, in dem die Heldin nicht am Ende irgend einen Kerl abbekommen hat, während die Kerle schon manchmal auch allein in dne Sonnenuntergang geritten sind. Und nein, das deprimiert weder, noch ist die Heldin oder der Held deswegen unglücklicher als Andere. Im Gegenteil, das wäre doch eine Botschaft, dass das Leben durchaus auch alleine lebenswert ist.

Ich denke nicht mal, dass es sich ausschließen muss einen Kerl abzukriegen, aber auch allein glücklich sein zu können. Der Punkt ist ja, dass in vielen Romanen der Eindruck entsteht, die Helden könnten ohne ihren Partner überhaupt nicht mehr irgendwas allein machen. Da sehe ich das Problem. Man kann Beziehungen ja auch ohne ein Abhängigkeitsverhältnis schreiben, aber genau das scheint gerade in zu sein und nicht nur, dass die Heldin vom Helden abhängig ist, sondern auch andersrum. Hat ein YA-Buch einen männlichen Helden kommt es auch oft genug vor, dass der ohne seine schöne mysteriöse Heldin keinen Schritt mehr gehen kann. Natürlich ist es auch eine gute Message zu sagen, dass man nicht unbedingt einen Freund oder eine Freundin braucht. Aber viele Jugendliche lesen eben sehr gern über Romantik und Beziehungen und das ist ja längst nichts Verwerfliches. Es wäre bloß schön, wenn es möglich wäre eine Beziehung einmal so darzustellen, dass deutlich wird, dass die beiden den anderen nicht zum Überleben brauchen, dass sie nicht voneinander abhängig sind.

Ich sehe es auch so, dass man auch problematischen Inhalt auf jeden Fall ansprechen kann und sollte, aber eben vernünftig daran herangehen muss. Ich mache da auch noch die Unterscheidung zwischen einem Buch für junge Menschen (ab 12, 14) und Erwachsenenbüchern, weil ein Teenager eben doch noch anders denkt und reagiert, als ein erwachsener Mensch. Vieles, was man in Büchern für erwachsene Leser machen kann, sollte man in einem Jugendbuch vielleicht zweimal überdenken oder eben kritischer und gut überlegt darstellen. Deshalb gibt es ja wohl auch die Unterscheidung zwischen Jugend- und Erwachsenenbuch. Da kommt es ja nicht nur drauf an, dass die Helden von Jugendbüchern jünger sind, es ist eben auch alles auf die jugendliche Leserschaft zugeschnitten. Und das hat ja seine Gründe. Nicht, weil Teenager dümmer sind oder Sachen wie Beziehungen und so nicht anders verstehen, sondern, weil sie sie einfach anders wahrnehmen. Es geht nicht darum, Jugendlichen etwas wegzunehmen, indem man nicht mehr über kritische Themen schreibt, es geht darum, sie zum Nachdenken zu bringen und die Verantwortung, die man als Jugendbuchautor hat, auch zu tragen.

Zitat von: Rhiannon am 26. September 2013, 17:34:42
Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob wirklich jedes Jugendbuch eine romantische Komponente haben muss. Ich kenne nicht ein einziges Jugendbuch, in dem die Heldin nicht am Ende irgend einen Kerl abbekommen hat, während die Kerle schon manchmal auch allein in dne Sonnenuntergang geritten sind. Und nein, das deprimiert weder, noch ist die Heldin oder der Held deswegen unglücklicher als Andere. Im Gegenteil, das wäre doch eine Botschaft, dass das Leben durchaus auch alleine lebenswert ist.

:jau: Das kann ich so unterschreiben. Ich persönlich habe als Teenie um das ganze Romantikgedöns einen großen Bogen gemacht (und mache es auch heute noch), aber da stand ich wohl alleine damit.
Ich habe den Eindruck, bei vielen Mädels/Teeniebüchern gibt es keine anderen Botschaften mehr, als dass sich Mädels immer verlieben müssen, als dass sie nur glücklich werden können, wenn sie sich in die Arme eines Typen werfen können. Von daher fände auch ich ein Buch, das die Botschaft vermittelt, dass das Leben auch alleine, also ohne Typ lebenswert und klasse ist, etwas tolles.

Zitat von: Mondfräulein am 26. September 2013, 16:04:15
Das Motiv findet sich überall. Inspiriert zur Handlung hat mich Der fliegende Holländer von Wagner. Selbst da schon stirbt man füreinander. Ganz zu schweigen von diversen asiatischen Filmen (es stirbt immer ein Teil des Liebespaares, immer). Vielleicht spielt da das Ideal der treuen Frau mit hinein, die so treu ist, dass sie lieber sterben würde, als es nicht mehr zu sein (wieder grob bei Wagner zu finden, gerne auch Romeo und Julia). Insofern könnte man auch sagen, dass es Teil der Emanzipation ist, diesem Motiv gerade nicht zu entsprechen und sich nicht so stark von einem Mann abhängig zu machen.

Oder in "Die Leiden des Jungen Werthers". Wurde das Buch nicht auch eine zeitlang verboten, weil sich viele jugendliche Romantiker damals, genau wie der Prota, umgebracht haben? Na die Zeiten sind zum Glück vorbei oder kommen sie gerade wieder?

ZitatHat ein YA-Buch einen männlichen Helden kommt es auch oft genug vor, dass der ohne seine schöne mysteriöse Heldin keinen Schritt mehr gehen kann.

Da kommen halt dann auch die Genre-Konventionen zum tragen. Wenn es eine Geschichte ist, die vor allem auf die Romantik baut, dann dürfen die beiden nur ganz wenige Szenen ohne einander haben. Das wird so vom Verlag vorgegeben. Da werde ich mit Teil 2 evtl. auch Probleme bekommen und bin schon am Überlegen, wie ich das machen kann.

Zitat von: LunaOder in "Die Leiden des Jungen Werthers". Wurde das Buch nicht auch eine zeitlang verboten, weil sich viele jugendliche Romantiker damals, genau wie der Prota, umgebracht haben? Na die Zeiten sind zum Glück vorbei oder kommen sie gerade wieder?

Ich glaube dieser Werther-Effekt ist der Beginn der Diskussion, die wir hier gerade führen.  :) Jedenfalls gilt er als Beginn der Erforschung von Medienwirken auf Menschen, weil nach der Veröffentlichung des Werthers tatsächlich mehrere mit der Veröffentlichung zusammenhängende Selbstmorde verzeichnet wurden. Das wird sehr kontrovers diskutiert, es gibt Forscher, die der Meinung sind, dass es keine Zusammenhänge gab, aber ich kann es mir vorstellen. Ich glaube eigentlich auch nicht, dass moderne Jugendliche sich wegen einer Heldin, die Suizid begeht, sofort auch umbringen, aber es sind ja doch Botschaften, die vermittelt werden und in den Köpfen bleiben, worin auch immer das gipfelt.

Alana: Kommt es also vor, dass ein Verlag einen Autor bittet die Romantik zu erhöhen? Das finde ich jetzt etwas desillusionierend. Ich schreibe selbst in die Richtung, aber ich versuche immer, den Romantikanteil klein zu halten. Hat ein Buch mit Liebesgeschichte generell bessere Chancen als ohne?

Zitat von: Rhiannon am 26. September 2013, 17:34:42
Wenn ich das so lese, frage ich mich, ob wirklich jedes Jugendbuch eine romantische Komponente haben muss. Ich kenne nicht ein einziges Jugendbuch, in dem die Heldin nicht am Ende irgend einen Kerl abbekommen hat, während die Kerle schon manchmal auch allein in dne Sonnenuntergang geritten sind.

In gewisser Weise gehört es glaube ich dazu. Als ich einer Freundin mal von meinen Buchprojekten erzählt habe, hat sie nur gefragt, ob es eine Liebesgeschichte gibt, sonst würde sie es nicht lesen, das bräuchte so ein Buch eben. Wenn ich so darüber nachdenke, gibt es sehr wenig Jugendbücher, in denen das nicht zumindest thematisiert wird. Ich kann nicht sagen, warum das so ist, aber ich denke, von der Leserschaft wird es zumindest erwartet.
Früher habe ich gerne Freche Mädchen, Freche Bücher - Bücher gelesen. Ich weiß noch, dass es total neu und überraschend war, als sich ein Pärchen doch tatsächlich mal getrennt hat. Im selben Momant kam die Heldin dann allerdings mit einem anderen Kerl zusammen. So kann es gehen. Ich glaube nicht, dass es viele Jugendbücher gibt, in denen keine Liebesgeschichte vorkommt. Es wird sie geben, aber die Mehrheit hat dann doch welche.

In gewisser Weise, kann man glaube ich aber auch nur vermitteln, dass es auch ohne Beziehung geht, wenn man eine Beziehung mit einbaut, denn gerade die, die das noch nicht glauben, lesen kein Buch, in dem dann doch keine Beziehung vorkommt. Ob man sie am Ende auseinander bringt oder sonst irgendwie die Botschaft vermittelt, ohne Liebe geht nur mit Liebe.

Zitat von: Kati am 26. September 2013, 18:05:02
Der Punkt ist ja, dass in vielen Romanen der Eindruck entsteht, die Helden könnten ohne ihren Partner überhaupt nicht mehr irgendwas allein machen. Da sehe ich das Problem. Man kann Beziehungen ja auch ohne ein Abhängigkeitsverhältnis schreiben, aber genau das scheint gerade in zu sein und nicht nur, dass die Heldin vom Helden abhängig ist, sondern auch andersrum.

Das finde ich ziemlich problematisch. Ich denke, da steckt sehr viel das Idealbild der großen Liebe dahinter, das auch hinter Twilight steckt. Die Autorin hat irgendwo mal geschrieben, Edward und Bella würden eben eine Liebe erleben, die so rein und allumfassend ist, dass man nur davon träumen kann. Der Traum der großen und wahrhaftigen Liebe, die alles andere in den Schatten stellt. Gerade das beinhaltet aber auch, dass man davon ausgeht, nur einmal so eine Liebe erleben zu können. Folglich hätte sich Bella nicht von Edward trennen können, ohne in Gefahr zu laufen, nie wieder jemanden so lieben zu können und das ist meiner Meinung nach eine Botschaft, die ziemlich problematisch ist. Denn wenn ich nie wieder so werde lieben können, muss ich auch alles tun, um mir diese Liebe zu erhalten. "Ich liebe dich bis ans Ende aller Tage" klingt aber auch viel romantischer als "Ich liebe dich, aber wenn wir uns trennen, werde ich mich schon wieder verlieben".

Zitat von: Rhiannon am 26. September 2013, 17:34:42
Und ich habe Verständnis, wenn das eine Mutter für ihr Kind tut, oder ein Teil eines schon länger bestehenden Paares, aber bei zwei Teenagern, die noch keine Woche zusammen sind, halte ich das weder für romantisch, noch für überhaupt wahrscheinlich.

Absolut. Ich fürchte aber, wenn ich das so schreiben würde, also wenn sich Amber für Abel opfern würde (oder zumindest die Absicht hätte), gäbe es genug Leute, die das kaufen und mögen würden...

Zitat von: Lemonie am 26. September 2013, 17:44:10
Ja schon, aber so wie ich dich bisher verstanden habe, ist Abel ja nicht der Typ, der sowas machen und danach fröhlich - vergnügt vor sich hin leben könnte, oder? Ansonsten... würde ich es mir als Amber echt überlegen, mit ihm zusammen zu sein.    ;)

Nein, das wird er bestimmt nicht. Ich denke nicht, dass er das am Ende auch wirklich wollen würde. Ich muss noch sehen, wie ich das alles wirklich mache, aber so mies ist er auch nicht (und ich weiß auch noch nicht, wie ich Amber dazu bewegen kann, wieder mit ihm zusammen zu sein, wenn sie das erfährt).

Zitat von: Kati am 26. September 2013, 18:05:02
Selbstmord wird bei beiden Geschlechtern gern mal romantisiert, aber bei Frauen, besonders jungen Frauen, auffällig viel und auch auffällig oft in den letzten Jahren. Von Julia zu Ophelia zu tragischen Frauenfiguren aus der Geschichte und meist wird es mit ewiger Stille und Schönheit verbunden.
[...]
Dieses Bild von ewiger Jugend und Schönheit im Tod, was genau daran romantisch sein soll, erschließt sich mir nicht, aber es scheint ein zunehmendes Phänomen zu sein, dass sich zwar auch schon viel in älterer Literatur findet aber im Moment wieder wächst. Es gibt zum Beispiel dieses Foto einer jungen Frau, die sich vom Empire State Bilduing gestürzt hat und auf einer Limusine aufgeschlagen ist. Auf dem Bild liegt die Leiche in einer Delle auf dem Wagen (es ist ein berühmtes Bild, ihr kennt es vielleicht) und die meisten Menschen verbinden mit dem Bild eben tragische Romantik, aber auch Schönheit. Wieso das so ist, wäre mal eine interessante Frage, aber ich denke, genau dieses Empfinden spielt auch da rein, dass weiblicher Selbstmord - besonders aus Liebe - als romantisch und teils sogar helden- und ehrenhaft empfunden wird.

Vielleicht ist es auch eine gewisse Endgültigkeit, die da mitmischt. Wenn Die Heldin am Ende stirbt, ist sicher, dass sie ihn für immer lieben wird (wieder die Treue), aber wenn sie zusammen bleiben, kann man sich immer noch denken, dass es nach dem Abspann nicht ganz so wunderbar weiter gehen wird.

Vielleicht geht es aber auch darum, den Tod zu romantisieren, um ihm seinen Schrecken zu nehmen. Wenn jemand stirbt, ist das tragisch und schlimm, vor allem aber hatte die Menschheit immer schon Angst vor dem Tod. Wenn man daraus etwas Schönes, Erstrebenswertes macht, verliert er vielleicht seinen Schrecken.

Zitat von: Alana am 26. September 2013, 18:19:19
Da kommen halt dann auch die Genre-Konventionen zum tragen. Wenn es eine Geschichte ist, die vor allem auf die Romantik baut, dann dürfen die beiden nur ganz wenige Szenen ohne einander haben. Das wird so vom Verlag vorgegeben. Da werde ich mit Teil 2 evtl. auch Probleme bekommen und bin schon am Überlegen, wie ich das machen kann.

Ich glaube, die Chancen für mein Buch auf dem Markt sind denkbar gering, gerade auch deshalb. Hachja. Aber dafür schreibe ich ja nicht. Aber das wollen die Leute eben lesen.

Zitat von: Luna am 26. September 2013, 18:16:50
Oder in "Die Leiden des Jungen Werthers". Wurde das Buch nicht auch eine zeitlang verboten, weil sich viele jugendliche Romantiker damals, genau wie der Prota, umgebracht haben? Na die Zeiten sind zum Glück vorbei oder kommen sie gerade wieder?

Auch wenn sich wegen solchen Büchern vielleicht niemand umbringt, den triggernden Effekt sollte man nicht unterschätzen. Wenn unreflektiert erzählt wird, wie sich die Sympathieträgerin ritzt, kann das besonders bei jungen Menschen zu Nachahmern führen. Gerade auch, wenn dann der Prinz auf seinem Pferd kommt, und sie davon abhält, denn warum nicht ein wenig mehr leiden, damit der Prinz einen von ganz unten nach ganz oben holen kann? Himmelhoch jauchzend, zu Tode betrübt. Junge Menschen sind sehr beeinflussbar, mehr als Erwachsene, gerade weil sie noch dabei sind, sich selbst zu finden. Das sollte man nicht unterschätzen. Wenn man Jugendbücher schreibt, sollte man meiner Meinung nach also besonders darauf gucken, was die Protagonisten tun, warum sie es tun, wie sie mit den Fehlern umgehen, die sie machen.

@Kati: Wenn das Buch als Romance verkauft werden soll, dann ja. Ich wurde ja auch gebeten, die Romance auszubauen, das war allerdings in meinem Fall freiwillig (und ich mache es sehr gern, weil ich das eingentlich von Anfang an so schreiben wollte) und damit waren auch nicht die Szenen an sich gemeint sondern nur gewisse Stellen, die weiter gehen dürfen, als ich befürchtet hatte. ;D Ich wurde aber von einem anderen Verlag schonmal darauf hingewiesen, sollte ich ihnen was einreichen wollen, dürften die Hauptfiguren so gut wie keine Szenen allein haben.
Ist die Romance nur ein Subplot, kann das selbstverständlich völlig anders sein, das weiß ich nicht.

Nachdem ich mich Süchtling durch alle Bände der "Warrior Cats" gelesen habe, bin ich mit der Reihe ziemlich unzufrieden. Irgendwie finde ich, dass die darin vermittelten Botschaften nicht wirklich zu unserer modernen, globalisierten Welt passen. Ich weiß nicht, ob man sie wirklich als "gefährlich für Jugendliche" einordnen kann, da unsere Kinder und Jugendlichen ja in einer völlig anderen Gesellschaft leben, aber trotzdem ...
Malinche, wir hatten auf dem Treffen schon kurz drüber geredet.

Wobei ich auch sagen muss, dass ich die Aussagen der Bücher nicht als völlig undifferenziert und einseitig ansehe. Ich hoffe, es einigermaßen klar machen zu können.

In dieser Reihe geht es ja um Katzen, die in sogenannten Clans leben. Jeder Clan hat sein Territorium, dessen Grenzen die anderen Clans nicht überschreiten dürfen. Tun sie es doch, gibt es Kämpfe. Für alle Katzen steht die Treue zu ihrem Clan an erster Stelle. Freundschaftliche Beziehungen oder gar Liebesbeziehungen zu Katzen anderer Clans sind nicht erwünscht und sehr problematisch, falls sie denn überhaupt jemals auftreten.

Die Konflikte zwischen den Clans sind das Thema der Reihe (und sie wiederholen sich auch ständig). Natürlich spielen auch Katzen, die sich mit Katzen anderer Clans anfreunden oder sich in sie verlieben, eine Rolle. In keinem Buch der Reihe kam es dazu, dass eine solche Beziehung bestehen blieb. Aber erstaunlicherweise nicht, weil die beteiligten Katzen von ihren Clans gezwungen wurden, die Beziehungen aufzugeben. Nein: Aus Loyalität zu ihren Clans entscheiden sich die Katzen selbst, diese Beziehungen nicht weiterzuführen, und letzten Endes sind die meisten von ihnen auch dauerhaft zufrieden damit.

Es wird durchaus thematisiert, dass sich viele Katzen wünschen, sie müssten nicht ständig gegen die anderen Clans Krieg führen oder könnten ihre Freundschaften und Beziehungen leben, wie sie wollen. Aber niemals setzt sich ein solcher Standpunkt wirklich und dauerhaft durch. Selbst wenn es kurzzeitig zum Waffenstillstand kommt, brechen die Konflikte danach wieder aus. (Und wie auch nicht - welche Handlung sollte es denn sonst geben?). Ich kann es nur folgendermaßen zusammenfassen "Das System siegt immer". Aber das System scheint in diesem Fall überhaupt nicht sinnvoll zu sein. Warum schließen sich die Katzen nicht zusammen und arbeiten gemeinsam gegen ihre immer wieder auftretenden Probleme wie Nahrungsknappheit? Da sie auf unterschiedliche Jagdmethoden spezialisiert sind, wäre das eine gute Idee. Warum dulden sie nicht Beziehungen zwischen den Clans? Das wäre doch auch diplomatisch sinnvoll. Mal abgesehen davon, dass es gut für den Genpool wäre.
Warum wird also in diesen Büchern vermittelt, es sei unausweichlich/gut/jedenfalls nicht schlecht, wenn so ein sinnloses, grausames System grundsätzlich siegt?
Schön wäre das Setting, um die Botschaft zu vermitteln, dass man ein solches System besiegen oder verbessern kann, dass man Probleme am besten gemeinsam lösen kann, dass es erstrebenswert ist, mit den Nachbarn und allen anderen in Frieden zu leben. Das wäre in meinen Augen eine gute Botschaft für Kinder und Jugendliche. Aber die Reihe vermittelt die entgegengesetzte Botschaft: Dass man den Nachbarn nicht trauen kann, dass man die eigene Gemeinschaft durch Kämpfe schützen muss, dass man auf seine eigenen Wünsche und Träume verzichten muss, um dem System zu dienen, dass das System immer Recht hat, auch wenn es Unrecht hat.

Der letzte Roman, den ich gelesen habe, "Blausterns Prophezeiung", treibt es auf die Spitze: (Spoiler)
Die Katze Blaustern verliebt sich in einen Kater aus einem anderen Clan und bekommt Junge von ihm. Obwohl der Kater sogar anbietet, mit ihr in ihrem Clan zu leben, lehnt Blaustern das ab. Sie hat das Gefühl, sie müsse Anführerin ihres eigenen Clans werden, weil der Clan sonst verloren ist. Damit ihr die Jungen dabei nicht im Weg sind, bringt sie sie zu ihrem Vater in dem anderen Clan (wobei eins der Jungen sogar noch stirbt). Sodann wird sie Anführerin, und in den späteren Romanen (ebenso wie in diesem) ist sie eine durchaus positive Figur. Es ist nicht so, dass ihr die ganze Sache nichts ausmachen würde, aber sie zieht es durch - zum Wohl ihres Clans.
Ist das eine sinnvolle Botschaft?
In einem Buch für Erwachsene wäre das vielleicht in Ordnung, wenn es darum ginge, klarzustellen, dass Blausterns Verhalten eben nicht in Ordnung ist, dass ihr fanatischer Glaube an das System sie veranlasst, Dinge zu tun, die sie nie hätte tun dürfen. Aber für Kinder? Für die ist das 1. zu schwierig, dieses Urteil zu treffen und 2. ist es offenbar auch nicht die Botschaft des Romans.
Übrigens begegnet Blaustern später dem Geist ihres toten Jungen, das "Ich habe Verständnis" zu ihr sagt. Schön für sie. Ich habe kein Verständnis. :P

Ja, das sinnlose, aber siegreiche System hat mich bei den "Warrior Cats" schon immer geärgert, aber nach diesem Roman stinkt es mir wirklich.

Es ist aber meiner Meinung nach auch ein Grund für den Riesenerfolg der Reihe: Die jungen Katzen leben in einem System, wo es feste Regeln gibt und einen Platz für alle. Alle können sich für die Gemeinschaft nützlich machen. Das ist in unserer heutigen Gesellschaft überhaupt nicht mehr so und ist möglicherweise etwas, was von Kindern und Jugendlichen vermisst wird.

Zitat von: Coppelia am 28. September 2013, 10:16:38
Nachdem ich mich Süchtling durch alle Bände der "Warrior Cats" gelesen habe, bin ich mit der Reihe ziemlich unzufrieden. Irgendwie finde ich, dass die darin vermittelten Botschaften nicht wirklich zu unserer modernen, globalisierten Welt passen.

Oder zum Bild, dass uns von der Welt gemacht wird.  ::)

Mal abgesehen von dramaturgischen Sachzwängen - der Kampf muss immer weiter gehen, weil das nun mal das Konzept der Serie ist -

Zitat von: Coppelia am 28. September 2013, 10:16:38
Aus Loyalität zu ihren Clans entscheiden sich die Katzen selbst, diese Beziehungen nicht weiterzuführen, und letzten Endes sind die meisten von ihnen auch dauerhaft zufrieden damit.

Im Grunde erzwingt die dramatische Logik diese Freiwilligkeit. Wenn ein solches System nicht auf Freiwilligkeit und Sachzwängen beruhte, wäre es nicht mehr stabil. Ist es deshalb zwangsläufig kritiklos? Bei Kleist wird der Prinz von Homburg (Tatvorwurf: Sieg in der Schlacht durch Befehlsverweigerung) auch erst begnadigt, als er seine Schuld "einsieht" und die Verantwortung qua Tod durch Erschießen übernimmt. Wir dürfen durchaus davon ausgehen, dass das von Kleist nicht zur Nachahmung gedacht war.  ;)

Zitat von: Coppelia am 28. September 2013, 10:16:38
Aber das System scheint in diesem Fall überhaupt nicht sinnvoll zu sein.

Krieg ist selten sinnvoll - und er findet trotzdem statt. Gerade vor ein paar Wochen wurde einer abgesagt. Unsere Welt funktioniert ziemlich ähnlich - nur würde das nie jemand zugeben. Vielleicht bewirken "zweifelhafte Botschaften", die Widerspruch wecken, mehr, als Schwurbelindoktrination.

Ich habe es ja schon im oberen Post geschrieben:

Die zweifelhaften Botschaften sind in meinen Augen in dieser Reihe nicht so angelegt, dass sie Widerspruch wecken sollen, eher im Gegenteil. Es ist nicht einmal eine Jugendbuch-Reihe, sondern eine Kinderbuch-Reihe. Ich bezweifle, dass die Kinder in der Lage sind, sich von den Überzeugungen der Katzen zu distanzieren bzw. sie überhaupt infrage zu stellen. Es gibt viele Katzen in dieser Reihe, die sagen "Es ist gut, sich für den Clan einzusetzen, es ist das einzig richtige! Du hast richtig entschieden, als du dich für deinen Clan entschieden hast!", und es gibt kaum Gegenstimmen. Damit die Kinder das Verhalten der Helden infrage stellen können, müsste es meiner Meinung nach in den Romanen stärker angelegt werden, z. B. durch mehr Gegenstimmen.

ZitatIm Grunde erzwingt die dramatische Logik diese Freiwilligkeit. Wenn ein solches System nicht auf Freiwilligkeit und Sachzwängen beruhte, wäre es nicht mehr stabil. Ist es deshalb zwangsläufig kritiklos? Bei Kleist wird der Prinz von Homburg (Tatvorwurf: Sieg in der Schlacht durch Befehlsverweigerung) auch erst begnadigt, als er seine Schuld "einsieht" und die Verantwortung qua Tod durch Erschießen übernimmt. Wir dürfen durchaus davon ausgehen, dass das von Kleist nicht zur Nachahmung gedacht war.

Auch hier heißt der Knackpunkt für mich "Kinderbuch". Kleist hat nicht für Kinder geschrieben. ;)
Und natürlich wäre das System nicht mehr stabil, wenn sich die Katzen nicht mehr daran halten würden. Selbst wenn man desillusioniert ist und nicht der Meinung ist, dass Menschen gemeinsam nicht mehr erreichen könnten (und ich bin nicht desillusioniert) - wäre es eine bessere Botschaft für Kinder, dass alles zwangsläufig so bleiben muss, wie es ist?

Und wie ich ebenfalls schon geschrieben habe: Völlig kritiklos und undifferenziert wird die Sache nicht dargestellt, aber das Ergebnis ist immer wieder dasselbe.

Außerdem sehe ich positive Botschaften für Kinder keineswegs als

ZitatSchwurbelindoktrination.

Ich muss allerdings der Reihe zugute halten, dass ich nicht glaube, dass sie absichtlich eine solche Botschaft vermitteln soll. Und, edit: Sie vermittelt auch positive Botschaften. Z. B. dass eine Einzelperson unabhängig von ihren Voraussetzungen (Herkunft, Behinderung u. ä.) viel für die Gemeinschaft tun kann.

Okay, gefunden. Danke für's Herleiten, Coppi!

Zitat von: Coppelia am 28. September 2013, 10:16:38
Warum schließen sich die Katzen nicht zusammen und arbeiten gemeinsam gegen ihre immer wieder auftretenden Probleme wie Nahrungsknappheit? Da sie auf unterschiedliche Jagdmethoden spezialisiert sind, wäre das eine gute Idee. Warum dulden sie nicht Beziehungen zwischen den Clans? Das wäre doch auch diplomatisch sinnvoll. Mal abgesehen davon, dass es gut für den Genpool wäre.

Dann wirst du die Wanderung ins neue Territorium ja sicher gemocht haben, wo alle Clans zusammen waren. Oder die Suche nach eben diesem Gebiet. ::) So etwas würde mir auch gefallen. Aber funktionieren würde es vermutlich tatsächlich nicht, weil es mittlerweile schon zu viele Staffeln mit diesem "System" gibt.

Jetzt, wo du es sagst, muss ich sagen, dass du recht hast. Die Kinder können das wahrscheinlich wirklich nicht differenzieren. Auf der anderen Seite würde ich fast vermuten, dass sie es auch nicht so auf ihr wirkliches Leben übertragen. Wenn Klassen plötzlich unter sich blieben, Neulinge nicht geduldet und die Schulhofplätze umkämpft würden ... nein, ich glaube, das passiert nicht. Ich habe in der Grundschule meiner Schwester mal Viertklässlerinnen (denke ich) gesehen, das waren fünf oder sechs Stück, jede mit einem Buch in der Hand. Und sie haben gerufen, wer aus den Büchern sie sind, das waren verschiedene Clanzugehörigkeiten, und sie haben dann trotzdem zusammen gespielt. :)
Für beabsichtigt würde ich die "Botschaft" auch nicht halten. Und stimmt, ohne die Streitigkeiten würde es plottechnisch etwas eng werden. Gerade, weil es ja schon fünf oder sechs Staffeln im Englischen gibt (meine Buch-Wunschliste ist voll mit englischen Warriors-Büchern. Deutsch fehlen mir zwei der dritten Staffel und Blausterns Prophezeiung, weshalb ich deinen Spoiler nicht gelesen habe. Geht es womöglich um die Sache, die in der ersten Staffel bereits grob erzählt wird? Ja, ich bin Warrior-Fan. :innocent:)

Da ich ja deutlich über dem normalen Lesealter der Bücher stehe, weiß ich aber nicht, ob ich mich noch richtig in die Köpfe der Kinder reinversetzen kann Widerspricht sich das? Ich kann es mir nur vorstellen.
Wenn meine Schwester durch ihre Sternenschweif-Reihe und die Ascalon-Bücher durch ist und ihr Lesetempo etwas höher ist, werde ich ihr den allerersten Band mal ausleihen und schauen, wie sie reagiert. Dann kann ich sie auch mal fragen, was sie von den Clanspannungen hält. Sie beginnt ja schon, mit mir Kinderbücher, die ich schreiben möchte, plotten zu wollen, vielleicht kann sie sich dazu also auch äußern. ;D

Zitat von: CoppeliaDass man den Nachbarn nicht trauen kann, dass man die eigene Gemeinschaft durch Kämpfe schützen muss, dass man auf seine eigenen Wünsche und Träume verzichten muss, um dem System zu dienen, dass das System immer Recht hat, auch wenn es Unrecht hat.

Ich denke mal, Kinder verstehen das nicht in diesem Sinne, sondern vorderrangig als spannende Geschichte. Noch eine Ecke problematischer wäre es, wenn es sich nicht um Katzen handeln würde, sondern um Kinder. Solche Bücher gibt es auch, die stehen allerdings nicht im Kinderbuchregal, obwohl das Thema eigentlich dasselbe ist. Ich sehe das Problem allerdings auch. Ich denke nicht, dass Kinder sich nach dem Lesen denken werden, so ein System wäre total klasse und müsste umgesetzt werden, aber ich denke schon, dass da was hängen bleibt, unterbewusst. Was mir bei der Reihe (und einigen anderen Kinderreihen wie Skulduggery Pleasant) auffällt, ist auch der hohe Anteil an Gewalt. Zumindest Skulduggery Pleasant steht bei uns bei den Kinderbüchern ab zehn und meine Freundin, über 20, hat gesagt, sie fand einige Stellen sehr eklig, besonders für Kinder. Mehr noch als diese System-Sache, finde ich diese Gewaltverherrlichung und die Kriegsthematik problematisch.

Ich bin mir darüber bewusst, das Gewalt, Ekliges und Krieg in Kinderbüchern Kinder genauso wenig abstumpfen lassen und agressiv machen, wie "Killerspiele", aber irgendwas macht es doch mit einem. Wie gesagt, ich denke nicht, dass irgendein Kind losgehen wird und wegen der Bücher irgendjemandem was tun wird, aber unterbewusst bleibt sowas hängen und ich kann ehrlich gesagt gar nicht genau sagen, was ich davon halte. Ich bin nicht dafür, Kinder vor allem zu schützen und alles böse fernzuhalten, bis sie weltfremd und naiv werden, aber muss es in Kinderbüchern ab 10 sein, das Krieg und Gewalt auf eine so unreflektierte, fast positive Weise dargestellt werden?

Zitat von: JanikaWenn Klassen plötzlich unter sich blieben, Neulinge nicht geduldet und die Schulhofplätze umkämpft würden ... nein, ich glaube, das passiert nicht.

Also, an meiner Grundschule war das so. Zugegeben, ohne die Bücher, aber trotzdem. Wer neu war, wurde erstmal komisch angeguckt und musste sich beweisen, auf dem Schulhof gab es Prügeleien zwischen den einzelnen Klassen und seine Freunde hatte man immer nur in der eigenen Klasse. Ich habe auch von anderen gehört, dass das an ihren Schulen nicht anders war. Wir haben selten mit Kindern aus anderen Klassen gespielt und es herrschte ein ziemliches Konkurrenzdenken. Der Notenspiegel der eigenen Klasse musste besser sein, als der der Parallelklasse und wenn jemand aus der 4a den Lesewettbewerb gewann und nicht der Kandidat aus der eigenen Klasse, war das ein Grund für einen neuen Pausenhofkampf. Natürlich war es am Ende meistens nur Spiel. Aber das Konkurrenzdenken war eindeutig da und besonders bei Sportfesten sehr stark spürbar.

Als ich klein war, waren allerdings Bücher und Serien mit Bandenthematik total angesagt. Es waren meist eher lustige Bücher, in denen sich zwei verfeindete Kinderbanden bekriegt haben und das fanden wir so ziemlich alle toll. Ich habe ein bisschen das Gefühl, diese Clan-Geschichten mit Krieg und verfeindeten Gruppen, die eng zusammenhalten, schlägt bei Kindern in eine ähnliche Kerbe wie diese Bandenromane. Es geht ja nicht nur ums Bekriegen, sondern auch um das Zusammenhalten unter Freunden.
 

Zitat von: Kati am 28. September 2013, 13:46:07
Ich denke mal, Kinder verstehen das nicht in diesem Sinne, sondern vorderrangig als spannende Geschichte. Noch eine Ecke problematischer
Also, an meiner Grundschule war das so. Zugegeben, ohne die Bücher, aber trotzdem. Wer neu war, wurde erstmal komisch angeguckt und musste sich beweisen, auf dem Schulhof gab es Prügeleien zwischen den einzelnen Klassen und seine Freunde hatte man immer nur in der eigenen Klasse. Ich habe auch von anderen gehört, dass das an ihren Schulen nicht anders war. Wir haben selten mit Kindern aus anderen Klassen gespielt und es herrschte ein ziemliches Konkurrenzdenken. Der Notenspiegel der eigenen Klasse musste besser sein, als der der Parallelklasse und wenn jemand aus der 4a den Lesewettbewerb gewann und nicht der Kandidat aus der eigenen Klasse, war das ein Grund für einen neuen Pausenhofkampf. Natürlich war es am Ende meistens nur Spiel. Aber das Konkurrenzdenken war eindeutig da und besonders bei Sportfesten sehr stark spürbar.

Als ich klein war, waren allerdings Bücher und Serien mit Bandenthematik total angesagt. Es waren meist eher lustige Bücher, in denen sich zwei verfeindete Kinderbanden bekriegt haben und das fanden wir so ziemlich alle toll. Ich habe ein bisschen das Gefühl, diese Clan-Geschichten mit Krieg und verfeindeten Gruppen, die eng zusammenhalten, schlägt bei Kindern in eine ähnliche Kerbe wie diese Bandenromane. Es geht ja nicht nur ums Bekriegen, sondern auch um das Zusammenhalten unter Freunden.

Bevor ich deinen letzten Absatz las, wollte ich dir genau das auch schreiben. Ich vermute stark, dass das viel eher an Bandengeschichten liegt. Als ich kleiner war und das erste Mal "Die Wilden Hühner" las, wollte ich auch eine Bande gründen. Als es dann die "Vorstadtkrokodile" gab, wollte ich in eine Bande mit Mutprobe.
Zugegeben, Warrior Cats habe ich erst mit 14 Jahren oder so zu lesen begonnen, also eher spät und deutlich nach besagten Bandenbüchern. Da wäre mir der Gedanke vermutlich gar nicht erst wieder gekommen. Aber ich würde schon sagen, dass Bücher wie WaCa da nicht so risikobehaftet sind.
Allerdings kann ich das mit dem Unterbewussten sehr gut nachvollziehen. Wie sich das auswirkt/auswirken könnte und ob es gleich viel oder sogar mehr Einfluss als Ballerspiele und das mittlerweile gängige TV-Programm hat, kann ich aber nicht beurteilen.

Wie gesagt, ich glaube fast, dass Bücher wie die Warrior-Cats-Reihe heute denselben Nerv bei Kindern treffen, wie bei uns früher die "Wilden Hühner" und die "Vorstadtkrokodile." Genau an die beiden habe ich nämlich tatsächlich auch gedacht, als ich deinen Post gelesen habe.  ;D Es geht ja, wenn man es runterbricht, um eine ähnliche Thematik: Eine Gruppe von engen Freunden, die zusammenhalten müssen, gegen eine andere Gruppe von engen Freunden, die genauso zusammenhalten müssen und dann gibt es zwischen beiden einen Konflikt. Das scheint Kinder schon lange zu faszinieren, die Vorstadtkrokodile sind ja schon aus den 70er Jahren, und ich kann mich an einige ältere Romane erinnern, in denen das auch wichtig war. Ich glaube, Kinder sehen auch hinter Warrior Cats erst mal kein böses System, sondern Katzen, die zusammenhalten und füreinander da sein wollen. Ein Problem gibt es da trotzdem, weil der Rest trotzdem irgendwie hängenbleibt.

Jetzt ist hier ja schon einiges zusammen gekommen.

ZitatWenn Klassen plötzlich unter sich blieben, Neulinge nicht geduldet und die Schulhofplätze umkämpft würden ... nein, ich glaube, das passiert nicht.

Da geht's mir wie Kati: Genau das kenne ich auch noch aus der Schule. Aber es sollte mich sehr freuen, wenn es heute anders ist! Ich war ja auch lange nicht mehr in der Schule.

@ Janika
Ja, es geht um "die Sache". Zumindest teilweise. Die Bücher haben ja normalerweise keine durchgängige oder eindeutige Handlung, und dieses auch nicht. ;)

Das unbedingte Beibehalten der System-Konflikte führt ja auch zu allerlei sinnlosen Änderungen im Verhalten der Figuren (friedliebende und anständige Katzen werden plötzlich hinterhältig und streitsüchtig, wenn sie Anführer werden - wobei das leider auch im wirklichen Leben so sein kann ...). Würden sie ihren Charakter beibehalten, würde es ja keine Konflikte mit den Nachbarn mehr geben!

Mit der Bandenthematik habt ihr sicher Recht, so habe ich es noch nicht gesehen.

Auch das Problem mit der tendenziell positiven Darstellung von Gewalt ist mir noch gar nicht so aufgefallen. Jetzt frage ich mich, wie das an mir vorbeigehen konnte. Das ist in der Tat ein großes Problem und eigentlich schlimmer als das "System-Problem".

Was mich außerdem stört, ist die Darstellung der jenseitigen Welt mit ihren Prophezeiungen und der Garantie, dass das System dort todsicher auch noch funktioniert und dadurch alles gut ist und es nicht so schlimm ist, wenn jemand stirbt, falls das für das System passiert und dass es sicher ein Leben nach dem Tod gibt und ... ja. ::) Ich bin selbst ein mehr oder weniger religiöser Mensch, aber die Religion der Katzen hat für mich etwas Fatalistisches.
Aber das war und ist nicht mein Hauptkritikpunkt.

Ich finde diese Botschaft der Warrior Cats sehr problematisch. Es ist das erste Mal, dass ich diese Kritik über die Reihe höre, ich habe mich damit noch nicht so beschäftigt und sie auch noch nicht gelesen. Wieso werden solche Bücher überhaupt veröffentlicht? Ich meine, ich finde Autoren und Verlage haben eine gewisse Verantwortung, was sie in Jugendbüchern vermitteln und erst recht in Kinderbüchern. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass da früher mehr drauf geachtet wurde, bzw. meine Libelingskinderbücher vertreten alle die Botschaft von Frieden und der Lösung von Konflikten. Das scheit bei WC ja gar nicht der Fall zu sein. Wenn ich an Geschichten mit Tieren denke: z.B. diese Zeichentrickseire Als die Tiere den Wald verließen. Habe ich innig geliebt als Kind. Ich erinnere mich nur noch dunkel daran. Aber gabs da nicht auch gute und böse Tiere und war es nicht immer so, dass den bösen Tieren doch immer wieder eine Chance gegeben wurde und sie am Ende auch was dazulernten ? (kann auch sein, dass ich das jetzt mit einer anderen Serie verwechsel) Oder Kalle Blomquist. Da gibt es auch zwei Banden, aber ihr "Krieg" ist nur ein Spiel und wenns drauf ankommt halten sie immer zusammen. So wie die Botschaft der WC beschrieben wird, ist das ja geradezu rassistisch. Sich nicht mit jemandem aus einem anderen Clan befreunden oder Kinder bekommen. Ich kann mir nicht vorstellen, wie man solche Botschaften unabsichtlich in ein Kinderbuch einbaut. Vielleicht sehe ich es auch übertrieben, wie gesagt habe ich die Bücher noch nicht gelesen und kann mir kein Urteil darüber bilden.

Ich möchte mal was ganz anderes erwähnen, was ich auch problematisch empfinde. Die vollkommen negative Darstellung von ansatzweise abweichendem Verhalten. Wenn einmal richtig in die Klischekiste gegriffen wird, ohne zu differenzieren. Zum Beispiel lese ich gerade ein Buch, da dealt der Bruder der Prota. Er ist natürlich selbst den ganzen Tag zugedröhnt und dann verkauft er auch noch seine Schwester an seine Freunde: er lässt sie vergewaltigen.
Einerseits dieses vollkommen klischahafte Bild von jemandem der Drogen nimmt. Okay, das könnte ich noch verschmerzen. Aber dann taucht der Bruder überhaupt nicht mehr auf und es findet überhaupt keine Auseinandersetzung zwischen dem Bruder und der Prota statt (zumindest nicht bis zur Hälfte des Buches, vielleicht kommt es ja noch ...) Dann mein zweites Problem, wie hatten es in einem anderen Thread: Vergewaltigung als Effekthascherei. Es wird zwar dargestellt, dass die Prota darunter leidet aber auch nicht so richtig. Dann spielt es wieder gar keine Rolle. Naja mal gucken, ob das Buch noch besser wird. Das sind zumindest zwei Sachen, die mir in Jugendbüchern immer wieder auffallen. Jemand der einmal kifft oder einmal klaut ist natürlich die Personifikation des Bösen. Das zweite ist: die Prota erleidet fürchterliches, aber man sieht nicht wirklich, welche Spuren das hinterlässt.

Hmm, vorneweg, ich habe bei Warrior-Cats nur den ersten Band angelesen und dann auf die Liste des "Will ich irgendwann mal Lesen" gesetzt.
Von daher kann ich nicht unbedingt etwas dazu sagen. Aber wenn man das mit der Bandenthematik zusammennimmt, kollidieren hier in meinen Augen zwei Welten und Ansprüche.
Einerseits scheint es mir, als habe man in WC versucht, die Katzen kätzisch darzustellen und die Tiere insgesamt als Tiere, mindestens auf den ersten Seiten waren die Sinneneindrücke usw. schon sehr auf den Kater zugeschnitten. Und dass da eben ein extremes Territorialverhalten an den Tag gelegt wird, ist relativ normal. (Und ja, manche Tierarten töten die Jungen schon, wenn sie nicht vom Alphamännchen sind, oder es nicht das Alphaweibchen war, das sie bekommen hat.
Andererseits scheint man die Tiere aber wieder insofern zu vermenschlichen, dass man versucht, Botschaften an die Kinder, wie Loyalität und Freundschaft usw. in einem Bandenkrieg, den viele Kinder kennen zu verpacken und den wieder auf die Katzen zu stopfen. Und das führt zwangsläufig zu einem merkwürdigen Mischmasch aus der Schonungslosigkeit des Tierreichs und dem Versuch, das menschlich zu erklären.

@ Franziska
So krass würde ich es nicht sehen. Die Kritikpunkte fielen mir auch allmählich auf, nachdem ich eben die ganze Reihe gelesen habe, wie sie auf deutsch erschienen ist - immerhin 18 Bände (na schön, sie fingen schon in der zweiten Staffel an, mir aufzufallen). Ich hätte sie wahrscheinlich nicht gelesen, wenn mir diese Kritikpunkte regelrecht ins Gesicht gesprungen wären und sehr auffällig wären. Es ist eher etwas, was mir nach und nach aufgefallen ist, gerade weil sich viele Handlungselemente (zwangsläufig) wiederholen.
Rassistisch ist es nicht - dass die anderen Clan-Katzen "auch nur Katzen" sind und dass unangenehmere Gestalten auch in den eigenen Reihen auftauchen können, ist auch ein Thema.

Aber, trotzdem: Man fragt sich schon, was denn nun so schlimm daran wäre, wenn sich Katzen aus unterschiedlichen Clans anfreunden/verlieben/..., außer das "das System" dagegen spricht und es als verrufen gilt. Es werden sogar hin und wieder Katzen von anderen kritisiert, wenn sie sich auf einer sogenannten Großen Versammlung (das ist das Treffen aller Clans) zu intensiv mit Katzen anderer Clans unerhalten. Katz muss nämlich darauf achten, vor den anderen keine Schwächen des eigenen Clans auffliegen zu lassen.
Es gibt aber auch Episoden der gegenseitigen Zusammenarbeit. Und Frieden wird schon als erstrebenswert dargestellt, ebenso sind diplomatische Lösungen erwünscht. Es sind gewöhnlich "die anderen", die die Grenzen überschreiten und dann eben bekämpft werden müssen. Katz verteidigt sich also nur (Ich finde aber nicht, dass das das Problem aus der Welt schafft).

@ Rhiannon
Deine Analyse könnte zutreffen. Allerdings fand ich immer, dass die Katzen nicht sehr "kätzisch" dargestellt werden, da ihr Verhalten und der Aufbau ihrer Clans mehr nach einem Wolfsrudel kommt. Andererseits, Löwen bilden ja auch Rudel. Ich weiß nicht, wieweit verwilderte Hauskatzen, um die es sich ja offenbar handelt, das tun. Abgesehen davon sind sie schon sehr vermenschlicht, aber ohne geht es wohl auch nicht, wenn man für Menschen schreibt.

Es gibt übrigens ein älteres Katzenbuch namens "Solos Reise". Das ist der Warrior-Cats-Reihe in vielen Punkten derartig ähnlich, dass ich denke, dass die Autorinnen es gut kennen. In diesem Buch spielt die Gleichberechtigung weiblicher Katzen eine gewisse Rolle, während die WC-Kätzinnen völlig gleichberechtigt sind. ;) Ansonsten kommen ganz ähnliche Konflikte und Probleme vor. Aber da es nur ein Einbänder ist, lösen sich diese Konflikte gegen Ende in Wohlgefallen auf. Mehrere Clans verbünden sich, um gemeinsam gegen die bösen Menschen vorzugehen, die Tierversuche durchführen.

@ Franziska
Welchem Genre gehört das Buch an, das du da liest? Leider wohl keine, die mir vertraut ist.

Zitat von: Coppelia am 28. September 2013, 19:17:28
Die Kritikpunkte fielen mir auch allmählich auf, nachdem ich eben die ganze Reihe gelesen habe, wie sie auf deutsch erschienen ist - immerhin 18 Bände

Mittlerweile sogar 21. ;) Und im Englischen natürlich noch mehr.

Ohh, Solos Reise! :wolke: Das habe ich zigfach gelesen und es liegt oben. Du hast recht, da ist es mehr so, wie es "wünschenswert" wäre. Da tragen auch die Kater nachher die Jungen!

@Coppi: ich lese das Buch "Gegen die Finsternis" von Melissa Marr. Das Buch ist Urban-Fantasy mit Elfen bzw. Romantsy für Jugendliche. Der erste Teil der Reihe Gegen das Sommerlicht hat mir richtig gut gefallen. Es ist in meinen Augen eins der besten Fantasy-Jugendbücher die ich in letzter Zeit gelesen habe. Aber der zweite Teil kann da leider überhaupt nicht mithalten. Es gibt keinen richtigen Plot und alles widerholt sich nur. Aber hier geht es ja um die Botschaft der Bücher. Ich bin jetzt etwas weiter und das mit der Vergewaltigung wird schon noch Thema, aber ich finde es einfach überflüsig für den Plot. Das war mein Problem damit. Die Täter werden natürlich auch nicht angezeigt sondern einfach vom Elfenfürst umgebracht. Solche übernatürlichen Lösungen von gewissermaßen irdischen Problemen sehe ich etwas kritisch in Jugendbüchern. Klar, das Buch ist für ältere Jugendliche und sicher nicht für 12-jährige geeignet. Es ist vom Grundton her sehr düster. Und ältere Jugendliche können das auch differenziert sehen. Jugendbücher sollen ja auch zum Nachdenken rausfordern dürfen und nicht nur einfach Lösungen präsentieren. Aber dass mit solchen Problemen mal so umgegangen wird, wie damit umgegangen werden sollte, lese ich irgendwie nie und das finde ich problematisch.

Zitat von: Franziska am 29. September 2013, 14:15:27
Die Täter werden natürlich auch nicht angezeigt sondern einfach vom Elfenfürst umgebracht. Solche übernatürlichen Lösungen von gewissermaßen irdischen Problemen sehe ich etwas kritisch in Jugendbüchern.

Also für mich ist das keine zweifelhafte Botschaft, sondern ein abgedroschenes Versatzstück.

ZitatJugendbücher sollen ja auch zum Nachdenken rausfordern dürfen und nicht nur einfach Lösungen präsentieren. Aber dass mit solchen Problemen mal so umgegangen wird, wie damit umgegangen werden sollte, lese ich irgendwie nie und das finde ich problematisch.

Also dass sie überhaupt mit erhobenem Zeigefinger Lösungen präsentieren sollen, betrachte ich als Indoktrinierungsagenda der schönen neuen Welt. Bedeutet nachdenken nicht gerade, dass man keine fertigen Denkmuster serviert bekommt? Ist nicht das Buch jenes Medium, welches am wenigsten zum Wiederkäuen anregt?

Zum Thema Warrior Cats:
Also ich finde den Konflikt zwischen den Clans am Anfang spannend, aber irgendwann wiederholt sich alles nur und man fragt sich, warum die Katzen nichts daraus lernen. Klar, man denkt immer: "es sind eben Tiere", aber sie sind so menschlicht, dass man sie nicht mehr wirklich als Tiere betrachtet. Ich erinnere mich daran, dass ich zum Beispiel das mit den Beziehungen zwischen den Clans auch immer nervig fand, ich hab mir damals mehrmals gewünscht, irgendjemand würde das mal durchziehen oder dazu stehen...

ZitatWas mir bei der Reihe (und einigen anderen Kinderreihen wie Skulduggery Pleasant) auffällt, ist auch der hohe Anteil an Gewalt. Zumindest Skulduggery Pleasant steht bei uns bei den Kinderbüchern ab zehn und meine Freundin, über 20, hat gesagt, sie fand einige Stellen sehr eklig, besonders für Kinder. Mehr noch als diese System-Sache, finde ich diese Gewaltverherrlichung und die Kriegsthematik problematisch.

Dazu muss ich jetzt aber mal kurz sagen, dass "Kinderbuch ab 10" schlichtweg vom Buchhändler falsch eingeschätzt ist. Ich bin mir ziemlich, ziemlich sicher, dass Skulduggery eher für ältere Jugendliche gedacht ist, auch vom Autor... (in unserer Buchhandlung ist es bei "ab 14"!)
Die Gewalt wird da auch irgendwann thematisiert (vor allem durch "gewaltkritische" Charaktere, zum Beispiel Kenspeckel und dadurch, dass die Protagonistin merkt, wie sie sich verändert und die negativen Seiten von Skulduggery kennenlernt). Aber das passiert halt im Verlauf der Reihe (also im ersten Band noch nicht wirklich).

Ich finde es eher problematisch, wenn Gewalt (meistens in Fantasyform) als Lösung für "normale" Probleme genommen wird, wenn also zum Beispiel die Schulmobber vom Fantasy - LI fertiggemacht werden oder sowas.
Kennt jemand den Film "so finster die Nacht" (oder so)? Ist glaube ich aus Schweden. Er war von der Handlung und dem Konzept ziemlich interessant, aber Spoiler: als am Ende das Vampirmädchen die Mobber ihres Menschenfreundes brutal umbringt - und die Jungs sind alle nicht älter als 12 oder so - war ich schon ziemlich... überrascht.
Das war aber kein Kinderfilm, es ging nur um Kinder, eigentlich war es eher einer dieser schrägeren, skurrileren, düstereren Filme.

ZitatAlso dass sie überhaupt mit erhobenem Zeigefinger Lösungen präsentieren sollen, betrachte ich als Indoktrinierungsagenda der schönen neuen Welt. Bedeutet nachdenken nicht gerade, dass man keine fertigen Denkmuster serviert bekommt? Ist nicht das Buch jenes Medium, welches am wenigsten zum Wiederkäuen anregt?

Ähm... ich glaube nicht, dass sie das damit meinte (fertige, "richtige" Denkmuster servieren), ich glaube es ging eher darum, dass die meisten Jugendbücher solche Themen vollkommen klischeehaft und realitätsfern behandeln, was eben nicht sein muss. Wenn man nur für den Effekt oder die Dramatik sowas reinnehmen muss, sollte man es lieber draußen lassen und den Plot überarbeiten.

Ich sehe es nicht als eine Problemlösung an, jemanden zu töten. (Und ich hoffe, das wird mir jetzt nicht so ausgelegt, dass ich die Verbrechen verharmlose, die die Täter begangen haben). Wenn das auch noch vom Staat, in dem von Franziska genannten Fall, vom König, "legal" vollzogen wird, scheint es mir umso problematischer zu sein.

Ich denke mir, solche Dinge kommen in Filmen/Büchern schnell so zustande, dass die Emotionen des Lesers gegen die Täter angestachelt werden. Man wünscht der fiktiven Figur Böses und "freut" sich, wenn sie ihre "gerechte Strafe" bekommt. Und das kann bei einigen besonders abscheulichen Verbrechen ihrer Meinung nach dann wohl nur der Tod sein. (Ich bin überhaupt erstaunt, wie leicht in Romanen manchmal - nicht nur Jugendromanen - Figuren sterben müssen, einfach nur, weil sie irgendwelche deutlich geringeren Fehler begangen haben.)
Wenn ich manchmal Kommentare auf Tagesschau.de lese, dann sind viele Menschen schnell damit bei der Hand, anderen den Tod zu wünschen. Vielleicht erfüllt das Buch so die Wünsche der Leser, die in der Realität (hoffentlich) gewöhnlich nicht umgesetzt werden.

Zitat von: Franziska@Coppi: ich lese das Buch "Gegen die Finsternis" von Melissa Marr.

Das einzige, dass mir an "Gegen die Finsternis" gefallen hat, ist die Tatsache, dass Leslie am Ende die Freiheit wählt und den Dunklen König und alles hinter sich lässt. Aber der ganze Rest, der ja schon von Franziska gut angesprochen wurde, ist unter aller Kanone. Dazu kommt, dass wieder einmal das alte "Liebe heilt alle Wunden"-Banner geschwenkt wird. Leslie, mehrfach missbraucht und dazu mit einer eh sehr tragischen Geschichte, wird auch am Dunklen Hof weiterhin benutzt. Die Story baut darauf auf, dass Leslies Geist mit dem des dunklen Königs verbunden wird und dieser Umstand, sowie die "Beziehung" zu diesem dunklen König, der sie auch nur benutzt, heilt die Wunden, die die Vergewaltigungen hinterlassen haben. Das finde ich in einem Jugendbuch total daneben.

Es zeigt, wie rücksichtslos und oberflächlich die Autorin mit dem Thema umgeht. Mir will nicht in den Kopf, dass man überhaupt ein Buch schreibt, in dem ein missbrauchtes Mädchen durch noch mehr seelischen und sexuellen Missbrauch zu sich zurück findet. Wie gesagt, am Ende entscheidet sie sich für die Freiheit und lässt das alles hinter sich, aber es lässt einen sehr bitteren Nachgeschmack. Ich fand das sehr schade, weil Leslie eigentlich endlich mal eine tolle Figur ist, die sich eigentlich nicht alles gefallen lässt und ihren eigenen Kopf hat.

Zitat von: CoppeliaIch sehe es nicht als eine Problemlösung an, jemanden zu töten. (Und ich hoffe, das wird mir jetzt nicht so ausgelegt, dass ich die Verbrechen verharmlose, die die Täter begangen haben). Wenn das auch noch vom Staat, in dem von Franziska genannten Fall, vom König, "legal" vollzogen wird, scheint es mir umso problematischer zu sein.

An sich finde ich, dass töten und sterben in Jugendbüchern sehr merkwürdig behandelt werden. Da wird mit zweierlei Maß gemessen. Wenn der Oberbösewicht getötet wird, ist das in der Fantasy ja schon fast normal und meist bringt es einem als Leser auch etwas Genugtuung. Aber wie einfach es jugendlichen Figuren gemacht wird, den Bösewicht zu töten, finde ich merkwürdig. Keinerlei Gewissensbisse, was nicht in allen Fällen nachvollziehbar ist.

Was ich aber noch viel schlimmer finde, ist das Töten von eigentlich unschuldigen Figuren. Ich habe so viele Bücher gelesen, in denen die Helden alle Wachen umlegen um zum Antagonisten zu gelangen. Dass diese Wachen ja auch lebendig sind und da vielleicht nur stehen, weil sie dafür bezahlt werden, ist egal. Aber, wenn jemand aus den eigenen Reihen getötet wird, ist das Geschrei groß, obwohl er von der "Schuld" her sicherlich nicht unschuldiger war, als die getöteten Wachen. Oder teilweise die geopfterten Menschen im Dorf, wenn man nur durch ein großes Feuer entkommen kann oder so. Dass das genauso unschuldige Menschen sind, wie die Hauptfiguren selbst, wird sehr selten thematisiert und Gewissensbisse gibt es auch nie.

Wirklich negativ aufgefallen ist mir das in "Rubinrot" von Kerstin Gier. Da gibt es eine Szene, in der die Heldin einen recht gesichtslosen Schergen des Bösewichts mit einem Degen durchbohrt, um ihren Freund zu retten. Sie lamentiert vielleicht einen Absatz darüber, dass sie einen Mann getötet hat, aber im weiteren Verlauf der Reihe wird das nicht mehr wichtig. Es macht nichts mit ihr, es verändert sie nicht. Natürlich, es passiert aus "Selbstverteidigung", aber es muss doch etwas mit einem kurz vorher noch recht normalen Mädchen anstellen, einen Mann mit einem Degen aufzuspießen. Und genau das ist in vielen Jugendbüchern so, dass einfach lustig getötet wird, wie es gerade passt. Ist ja egal, sind ja nur die "Bösen". Zwischen einem einfachen Schergen, der ins große Ganze keinen Einblick hat und nur seine Arbeit macht und dem bösen Oberbösewicht wird nicht unterschieden und töten erscheint so leicht, dass es nicht einmal Spuren hinterlässt.

Kati: ich sehe das genauso wie du mit dem Missbrauch und so hatte ich es auch gemeint. Die Betonung liegt darauf, dass wir hier über Jugendbücher reden und Jugendliche erst ab einem gewissen Alter in der Lage sind über bestimmte Themen so zu reflektieren, dass sie die Botschaften in den Büchern nicht einfach so übernehmen. Ich fand es auch als Kind schon immer grausam, wenn die eben rumstehenden Wachen einfach mal abgemurkst wurden. Andererseits habe ich als Kind auch gerne Western gesehen, wo ja auch gerne lustig gemordet wird. Ein bisschen differenzieren kann man auch als Kind schon, dass es nicht die Realität ist. Welches Kind spielt nicht mal Gangster etc. Aber warum muss das in Jugendbüchern immer so brutal dargestellt werden, ich habe das Gefühl, je brutaler desto besser und vor allem das was Kati anspricht: Der Prota bringt mal eben ein paar Leute um, und es macht überhaupt nichts mit ihm. Ich mag solche Bücher, wo das Gegenteil der Fall ist und es ergibt doch auch viel interessantere Figuren, finde ich. Über das Thema handelt eigentlich mein erster Roman, den ich mit fünfzehn begonnen habe. Also mich haben damals solche Darstellungen schon angeregt, darüber nachzudenken, aber so ist es ja nicht gedacht. Man hat das Gefühl, es soll einfach brutal sein ohne dass es irgendwas mit der Psyche der Figuren macht, weil das wäre dann ja wieder zu düster. ::)

Zitat von: Franziska am 30. September 2013, 15:46:24
Kati: ich sehe das genauso wie du mit dem Missbrauch und so hatte ich es auch gemeint. Die Betonung liegt darauf, dass wir hier über Jugendbücher reden und Jugendliche erst ab einem gewissen Alter in der Lage sind über bestimmte Themen so zu reflektieren, dass sie die Botschaften in den Büchern nicht einfach so übernehmen.

Ich habe die Deutschen Heldensagen als Kind gelesen. Da wird ja ziemlich geschnetzelt, aber wirklich in Erinnerung geblieben ist mir nur, dass Hildebrand Krimhild den Kopf abschlägt, und zwar ohne rechtfertigenden Grund. Ich glaube, es war aus Zorn darüber, dass wegen ihr so viele Helden gefallen sind.
Na und? Die Geschichte ist doch völlig irreal.

Zitat von: Churke am 30. September 2013, 16:36:42
Ich habe die Deutschen Heldensagen als Kind gelesen. Da wird ja ziemlich geschnetzelt, aber wirklich in Erinnerung geblieben ist mir nur, dass Hildebrand Krimhild den Kopf abschlägt, und zwar ohne rechtfertigenden Grund. Ich glaube, es war aus Zorn darüber, dass wegen ihr so viele Helden gefallen sind.
Na und? Die Geschichte ist doch völlig irreal.

Aber es ging hier doch um Jugendbücher.

Dass man etwas als Kind gelesen hat, heißt lange nicht, dass es auch für Kinder gedacht ist.

Richtig. Es geht um moderne Jugendbücher, wie Franziska in dem zitierten Teil auch ziemlich deutlich gesagt hat. Dass das Nibelungenlied sehr blutig ist, steht außer Frage, aber es ist ein mittelhochdeutsches Heldenepos und kein modernes Jugendbuch und das kann man nun nicht auf eine Stufe stellen.  ;)

Franziska: Dass es nicht die Realität ist, dürfte Kindern wie Jugendlichen natürlich klar sein. Kinder und Jugendliche sind nicht blöd, die verstehen natürlich auch, dass etwas nicht echt ist, dass es schlimm ist oder ungerecht. Aber sie nehmen es doch noch einmal anders wahr, denke ich. Nicht ohne Grund zeigt man 10-jährigen keine Horrorfilme. Es geht ja nicht darum, dass sie denken, das gezeigte ist echt, dass es nicht echt ist, wissen sie genau. Es geht eher darum, wie Gruseliges oder Schlimmes wahrgenommen wird und deshalb ist es wichtig in Jugendbüchern eben nicht alles einfach oberflächlich zu schildern, sondern vielleicht auch Denkanstöße zu geben, indem die Figuren nicht einfach alles hinnehmen und beim Töten keine Gefühlsregung zeigen.

Dabei geht es auch nicht um fertige Denkmuster, wie Churke weiter oben angesprochen hat, und auch nicht um erhobene Zeigefinger oder so was. Es geht einfach darum verschiedene Ansätze zu bieten und sich darüber bewusst zu sein, dass man als als Autor, wie du ja auch schon gesagt hast, eine gewisse Verantwortung hat, wenn man kritische Dinge für Kinder und Jugendliche schreibt. Jeder Autor, der sich mit solchen Themen in Jugendbüchern sinnvoll und differenziert auseinandersetzt, hat meinen größten Respekt.  :pompom: So wie Melissa Marr es gemacht hat, einfach alles oberflächlich anzureißen und dann auf fadenscheinige Weise aufzulösen, geht es eben nicht, meiner Meinung nach.

ZitatWas ich aber noch viel schlimmer finde, ist das Töten von eigentlich unschuldigen Figuren.

Das geht mir auch immer so. Besonders krass fand ich das auch bei Star Trek Into Darkness. Kein Jugendbuch, aber die Diskrepanz war erschüttternd. Um ein paar Leben zu retten, wurde ein ganzer Stadteil mit ich weiß nicht wie vielen Leuten dem Erdboden gleich gemacht. Und darüber wurde natürlich mit keinem Ton gesprochen. Ich glaube, diese merkwürdige Art des Missverhältnisses ist ein Zeichen unserer Zeit, eines, das dringend beseitigt gehört.

Zitat von: Kati am 30. September 2013, 15:20:59
Was ich aber noch viel schlimmer finde, ist das Töten von eigentlich unschuldigen Figuren. Ich habe so viele Bücher gelesen, in denen die Helden alle Wachen umlegen um zum Antagonisten zu gelangen. Dass diese Wachen ja auch lebendig sind und da vielleicht nur stehen, weil sie dafür bezahlt werden, ist egal.

Hi hi, Mike Myers hat sich in Austin Powers - Goldständer (http://www.youtube.com/watch?v=YJ1tDa4jpCo) dieses Themas mal angenommen ;D.

Ich habe als Kind Märchenmond von Hohlbein gelesen. Da hat ein kleiner Junge auch den ersten Krieger des Ober Evil Evils im Schwertkampf besiegt. So weit ich weiß, hat der Bub das auch nur kurz abgetan. Hat mich nicht sonderlich gestört. Mich hat vielmehr gestört, dass so ein Bub, keine Ahnung vom Schwertkampf, mal mir nichts Dir nichts so einen ausgebildeten Krieger platt macht. Ich glaube, der Böse ist ihm aus Versehen ins Schwert gerannt ::).
Ich denke, in erster Linie sollen doch Bücher auch unterhalten und für Kurzweile sorgen. Wenn ich da als Kind zu viele Botschaften drin gehabt hätte, nach denen ich sowieso nie gesucht habe, die Heldin groß und breit lamentiert hätte, wie furchtbar das doch ist, dass sie jemanden getötet hat etc., wäre das ein Grund gewesen, das wegzulegen. In den wenigsten (Action)Filmen, die doch auch Jugendliche ansprechen, ist es so, dass der Held nicht großartig drüber nachdenkt, wenn er gerade jemanden getötet hat als Beispiel.
Realismus ist gut, gerade bei Fantasy Büchern/Filme, zu viel Realismus ist tödlich.

Luna, ich hab früher ähnlich gedacht, einfach weil ich schon immer alles durcheinander gelesen habe. Für mich gab es nie wirkliche eine Altersunterteilung. Ich hab alles querbeet gelesen. Mittlerweile denke ich aber schon, dass man als Autor, wenn man für Jugendliche schreibt, eine gewisse Verantwortung hat. Natürlich darf man nicht sermonieren, aber dann muss man die Szene halt so schreiben, dass von alleine transportiert wird, dass das, was da geschehen ist, an sich durchaus problematisch ist. Nach wie vor bin ich nicht der Ansicht, dass in Jugendbüchern alles politisch korrekt sein muss, aber es gibt schon ein paar Dinge, die man sehr sensibel behandeln muss. Man muss sich ja auch die Frage stellen, welche Richtung man als Autor einschlagen will.
Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass Jugendliche vor allem eines schätzen: Ehrlichkeit. Realismus halte ich deswegen für eine ziemlich gute Methode, um bei jugendlichen Lesern anzukommen. Solange noch genug Eskapismus-Potential bleibt. ;D

Ich muss dabei an eine Szene aus dem dritten Eragon-Band denken. Ich habe es nicht mehr so genau in Erinnerung, aber Roran, Eragons Bruder und eindeutig Sympathieträger, sieht sich und seine Männer einer feindlichen Armee gegenüber. Sie metzteln die Männer quasi nieder. Vor allem Roran. Mit einem Hammer. Am Ende stehen sie wortwörtlich auf einem Berg von Leichen.
In einer anderen Szene tötet Eragon durch Magie mal eben so einen Magier und die Soldaten, die er beschützt hat. Obwohl erwähnt wird, dass das alles hauptsächlich arme Bauern sind, die gezwungen werden, für den bösen König in die Schlacht zu ziehen, wird meiner Erinnerung nach nie reflektiert damit umgegangen, dass so viele arme Menschen einfach abgeschlachtet werden. Das fand ich mehr als bedenklich. Es ist Fantasy, okay, aber es ist doch nicht sonderlich... sinnvoll, wenn man Jugendliche mit einem solchen Ausmaß an Gewalt konfrontiert und das nicht reflektiert, oder?

Ja, aber genau wie wir uns jetzt darüber Gedanken machen, was problematisch ist und was nicht, machen sich doch Jugendliche auch so ihre Gedanken und führen kontroverse Diskussionen, dass es vielleicht nicht so toll ist, dass die Bauern, die für den bösen König in die Schlacht gezogen sind, alle drauf gehen. Die brauchen doch nicht ständig mit der Nase auf was gestoßen werden. Ich denke da gerade an eine Szene aus Clerks - Die Ladenhüter (http://de.wikipedia.org/wiki/Clerks_%E2%80%93_Die_Ladenh%C3%BCter). Da unterhalten sich zwei in einer Videothek lang und breit über Star Wars, ob es OK war, dass bei der Zerstörung des in Bau befindlichen zweiten Todessterns so viele Bauarbeiter ums Leben kamen. Gut, das waren keine Jugendlichen, sondern junge Männer. Ich möchte aber auch nicht den Jugendlichen die Fähigkeit abstreiten, selbst reflektieren zu können, ohne dass es ihnen ein Autor sagt. 

Ich fürchte, oft tun es eben nicht alle. Vielleicht erkennen sie schon, dass das Abschlachten falsch ist (hoffentlich), aber Jugendliche sind unglaublich beeinflussbar. Gerade wenn es dann daran geht, dass Konflikte durch Rache gelöst werden. Und dann kommt man auch wieder zu "ungesunden" Beziehungen. Ich glaube, dass es wichtig ist, sich immerhin darüber Gedanken zu machen, was man den Jugendlichen hier vorlebt. Meiner Meinung sollte man nicht eine Seite als richtig darstellen, sondern gerade dazu anregen, beide Seiten zu durchdenken, egal um was es geht. Einfach nur eine Seite zu zeigen und darauf zu hoffen, dass die Jugendlichen schon darauf kommen, dass das nicht richtig ist, funktioniert nur in Satire.

Zitat von: LunaIch möchte aber auch nicht den Jugendlichen die Fähigkeit abstreiten, selbst reflektieren zu können, ohne dass es ihnen ein Autor sagt. 

Das tut hier ja auch keiner. Es wurde mehrmals gesagt, dass es darum geht, Denkanstöße zu geben und Dinge wie Töten nicht völlig unreflektiert oder sogar positiv darzustellen (wie in Eragon). Es geht ja nicht darum, dass der Autor explizit vorgibt, was jemand zu denken hat. Es geht darum, dass er aufpasst, in welchem Licht er manche Dinge darstellt. Ich sage es nochmal: 12-jährige sind nicht dumm, aber sie sind beeinflussbar und sie nehmen vieles anders wahr, als Erwachsene. Das hat nichts im Intelligenz zu tun, sondern einfach mit der Entwicklung, die im Teenageralter eben passiert. Jemand, der mit Töten oder Vergewaltigung noch nichts am Hut hatte, fängt nicht von alleine an, das zu reflektieren, wie auch? Und wenn die Heldin im Buch dann sagt, dass das eigentlich alles okay ist, woher sollen dann die reflektierten Gedanken kommen, wenn man sich vorher mit dem Thema noch nie auseinandergesetzt hat? Darum geht es ja: Erwachsene haben genug gelesen, gesehen, vielleicht sogar erlebt, um das reflektiert angehen zu können, aber Jugendliche von 10-13? Oft nicht. Deshalb diskutieren wir ja über Jugendbücher im Speziellen, nicht über solche Dinge in Erwachenenromantasy, wo es natürlich auch vorkommt.   

Zitat von: Luna am 30. September 2013, 18:12:35
Ja, aber genau wie wir uns jetzt darüber Gedanken machen, was problematisch ist und was nicht, machen sich doch Jugendliche auch so ihre Gedanken und führen kontroverse Diskussionen, dass es vielleicht nicht so toll ist, dass die Bauern, die für den bösen König in die Schlacht gezogen sind, alle drauf gehen. Die brauchen doch nicht ständig mit der Nase auf was gestoßen werden.

Man sieht ja, wie in Filmen damit umgegangen wird. In der Sonntagnachmittag-Fantasyserie fallen die Gegner ohne Blut um. Wenn der Held mal genäht werden muss, ist das gleich eine ganze Doppelfolge wert und die Schurkendiener kommen als schwarz gekleidete, gesichtslose und etwas fallsüchtige Statisten daher.
Ich weiß nicht, ob man eine bessere Botschaft verkündet, wenn die Statisten jetzt echte Menschen sind, die vom Helden getötet werden, der deshalb in psychologischer Behandlung ist.

Zitat von: Churke am 30. September 2013, 19:24:20
Ich weiß nicht, ob man eine bessere Botschaft verkündet, wenn die Statisten jetzt echte Menschen sind, die vom Helden getötet werden, der deshalb in psychologischer Behandlung ist.

:jau:
Da kann ich auch ein Problembuch lesen oder einen Problemfilm sehen.

Und wie wär's, wenn der Held gar nicht tötet?  ;) Er muss nicht Unmengen an Statisten niedermähen, ob das jetzt "echte Menschen" sind oder nur gesichtslose Schergen. Man kann solchen Situationen anders entkommen, besonders, wenn es für Kinder und Jugendliche ist.

Das sehe ich genauso. Deswegen mochte ich das Ende von Breaking Dwan im Buch auch so. Das war echt mal was anderes.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich jetzt einiges erzähle, was hier schon diskutiert wurde, zerre ich den Thread mal hervor. Angeregt von diesem (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,15363.msg655628.html#msg655628) Beitrag von Tigermöhre. Ich möchte doch etwas dazu sagen, ohne den anderen zu zu diskutieren. Ich zitiere der Einfachheit halber:

Zitat von: TigermöhreIch bin vor einiger Zeit auf ein sehr gruseliges Buch gestoßen. Es war ein Romantacy, in dem es den üblichen Hickhack mit dem "Er liebt mich, er liebt mich nicht ..." gab. Am Ende kriegten sich die Beiden und haben geheiratet.
Aber in der Welt war es normal, wenn man heiratet sich telepatisch zu verbinden und der Partner weiß dann alles was man jemals gedacht hat und gerade denkt. :o
Ach, und wenn sie weiter als eine bestimmte Entfernung voneinander getrennt waren, wurden sie beide furchtbar krank und konnten daran sterben.

Was ist denn das für eine Vorstellung von Partnerschaft und Liebe?

Das frage ich mich auch. Dieses Beziehungsbild, das da vermittelt wird, finde ich äusserst bedenklich, ebenso wie die früher in diesem Thread erwähnten Die-Frau-muss-dem-Mr-Right-stupide-hörig-sein-Bücher (wie z.B. Twilight und ähnliches). Frau ist ja schliesslich ohne Mann nichts wert und kann nicht auf sich alleine aufpassen und den Mr. Right gibt es in jedem Fall - für den soll frau dann aber bitteschön auch alles tun und ihm alles erlauben (falls es diese Botschaft auch umgekehrt gibt, ist das natürlich genauso schlecht, ist mir aber bisher noch nie untergekommen). Das hatten wir ja schon.

Mir fällt besonders in letzter Zeit aber auch stark auf, dass sich eine Art neues Gesellschaftsbild zu entwickeln scheint. Oder zumindest wird es in vielen Serien (bemerke ich im Moment mehr als Bücher) so gehandhabt. Frauen werden als schwache, hilflose Objekte der männlichen Begierde dargestellt und scheinen gar kein eigenes Wesen, keine Meinung und keine Facetten mehr zu haben. Vor kurzem habe ich in eine Folge der Serie Pretty Little Liars hinein gezappt, aber nach fünfzehn Minuten wieder umgeschaltet. Da stehen drei superschlanke, supertoll herausgeputzte, hübsche Mädels in der Küche und diskutieren über das Essen. Sagt die erste: "Hm, eine gute Pasta wäre jetzt schön!" Sagt die zweite: "Ja, schon, aber das ist schlecht für die Figur, was haltet ihr denn von asiatisch?" Der Wortlaut ist wahrscheinlich ungenau, so aus der Erinnerung. Aber der Inhalt: Sag mal, hallo? Geht's noch? Ich will gar nicht wissen, wie viele junge Mädchen sich von so etwas beeinflussen lassen und dann sofort das Gefühl haben, sie seien zu dick, wenn sie keine Model-Masse haben.

Es sind auch noch andere Dinge. Es wird auch sehr viel Wert auf Äusserlichkeiten gelegt und es wird wie selbstverständlich ein retuschiertes Bild eines Ideal-Menschen dargestellt, den es so schlicht nicht gibt. Wenn ich den letzten Hollywood-Film suche, in dem ein oben ohne Mann mit Brustbehaarung zu sehen ist, muss ich echt lange überlegen und selbst dann fällt mir keiner ein. So als wäre das der natürliche Ausgangszustand. Also, ich liebe ja die Serie Once Upon A Time, da kommt so etwas vor. Und auch die Schöne, die ein bisschen was auf den Rippen hat (nicht viel, aber sie ist eben auch kein Model-Typ).

Wo sind sie hin, die Bücher und Filme, in denen die Menschen natürlich dargestellt werden und auch noch auf andere Dinge Wert gelegt sind? Was passiert mit unseren Medien, was machen sie mit der Gesellschaft und umgekehrt? Ist es ein natürlicher Wandel des Zeitgeistes, dem ich hinterher hinke oder seht ihr diese totale Verzerrung jeglicher normaler Menschlichkeit in Filmen und Büchern auch? Sorry, ist mal wieder etwas lang geworden.

Das mit dem "Ich-bin-zu-dick-weil-ich-nicht-aussehe-wie-jemand-aus-einer-Zeitschrift!" kenne ich. Leider wirkt sich das auch ernsthaft auf den Alltag aus - ich kenne (teils nur vom Sehen) eine ganze Menge Mädchen, die dünn wie Streichhölzer sind und trotzdem abnehmen wollen. Und bei jeder zusätzlich eingenommenen Kalorie kreischen, dass sie dadurch aber total dick werden würden.
Gut, bis zu einem gewissen Grad lässt sich das mit dem Wachstum erklären. Man wächst und man nimmt nicht gleichzeitig zu. Trotzdem ist das mit dem "Das darf ich nicht essen, das macht dick!" viel zu extrem ausgeprägt.
Und diese Botschaft wird traurigerweise wirklich so vermittelt.

Furchtbarer Blödsinn das, ja.
Grad bei Teenagern sehe ich das auch immer wieder, daß sie so spindeldürre sind.
Ich will jetzt nicht meine Maß(ss)e oder die meiner Frau als Ideal hinstellen, wir sind beide zu moppelig. Nicht wegen des Ideals, sondern wegen der Gesundheit. Aber so gar nix auf den Knochen, daß man die Rippen zählen kann?
Nein, das muß wirklich nicht sein.
Es gibt Frauen (und auch Männer), die kriegen einfach nichts auf die Knochen, klar. So wie es die gibt, die nie schlank sein können. Netterweise gibt es auch für alles Leute, die genau den passenden Geschmack haben. ;)
Beide Extreme sind schlecht für die Gesundheit, aber was interessiert das die, die diese "Trends" aufbringen.

Jetzt aber noch zu anderen zweifelhaften Botschaften:
Ich hab mich vor ein paar Jahren dazu hinreißen lassen, meinem Sohn eine DVD von "Thomas, die Lokomotive" zu kaufen. Und es sofort bereut. Nicht nur, daß das Zeug dämlich gemacht ist, es ist teilweise wirklich bedenklich in seinen Aussagen.
"Helden" der Geschichten sind Lokomotiven und diverse Baufahrzeuge. Natürlich total vermenschlicht, mit Gesicht, Mimik, Gefühlen, allem. Das alleine ist ja schon grottendämlich. Aber viel schlimmer ist: Es gibt für diese Maschinen mit Seele und Persönlichkeit kein größeres Lob als: Du bist wirklich nützlich. Der Spruch bzw. Abwandlungen davon kommen in praktisch jeder Folge vor. :wums:
Hallo?? Man mag mich Träumer und linke Socke nennen, aber ist es wirklich so wichtig, daß ein Wesen mit Seele, Verstand und Gefühlen nützlich ist? Die Maschinen werden wie Menschen dargestellt, also lernen schon die Kinder, das höchste Ideal sei, nützlich zu sein. Na Mahlzeit. Human Resources halt. :nöö:

Da lob ich mir doch Pipi Langstrumpf! ;D

Bedenkliche Botschaften ... Ja da hätte ich auch noch ein Thema zu dem ich was loswerden muss.
Kommt es nur mir so vor oder werden tatsächlich wieder viele Anspielungen auf verschiedene Figurtypen gemacht?
In "Rubinrot" ist mir das sofort aufgefallen. Die perfekte Charlotte, die viel Sport treibt, wenig isst, superdünn ist und bei den Kerlen (auch beim Schwarm der Prota) richtig gut ankommt. Die Protagonistin dagegen ist normalgewichtig und kommt als austauschbares Mädchen aus der Nachbarschaft daher, muss sich von ihrer Tante anhören lassen, besser weniger zu essen, denn ein/ zwei Kilo weniger täten ihr ja gut.
Auch in "City of Bones" ist eine dünne durchtrainierte Schattenjägerin, die auf ihren High-Heels auf Dämonenjagd geht, der absolute Renner bei den Kerlen.
Ein weiteres Beispiel ist "Twilight". Dass die Vampire sowieso perfekt sind liegt ja auf der Hand, aber soweit ich mich erinnern kann,  wird Bella auch als schmal gebaut beschrieben und im Film ist Kirsten Stewart eh nur ein Strich in der Landschaft.
Dann kommt in den Geschichten so oft das Klischee dazu,  dass die pummeligen Nebencharakter mitleidig belächelt oder als Nerds und Verlierer dargestellt werden, die vom superschlanken und obercoolen Protagonisten verteidigt werden.
Sehe nur ich dieses Figurproblem oder ist euch das auch schon aufgefallen?

[edit] Hab grad gesehen dass mein Handy eure vorherigen Posts nicht angezeigt hat.  :seufz:

Da ist dann aber die Frage, ob es sich um eine Botschaft handelt oder um eine einfache Motivverarbeitung.
Wenn die Mädels sagen "Ich wäre auch gerne so schlank wie Amy Winehouse" (als sie noch lebte...), kann man das als Jugendbuchautor(in) schwer ignorieren. Die Zielgruppe (und nicht nur die) sieht sich nun mal mit Gewichtsproblemen konfrontiert. Das lässt sich nicht beseitigen, indem man oberlehrerhaft dagegen anschreibt.

Zitat von: Merlinda am 23. September 2014, 13:44:08
Die perfekte Charlotte, die viel Sport treibt, wenig isst, superdünn ist und bei den Kerlen (auch beim Schwarm der Prota) richtig gut ankommt. Die Protagonistin dagegen ist normalgewichtig und kommt als austauschbares Mädchen aus der Nachbarschaft daher, muss sich von ihrer Tante anhören lassen, besser weniger zu essen, denn ein/ zwei Kilo weniger täten ihr ja gut.

Die Protagonistin ist ein Mauerblümchen, etwas moppelig, das soziale Umfeld kommt ihr ständig blöd und die superperfekte Charlotte fischt ihr auch noch den LI ab. Wo siehst du da die bedenkliche Botschaft? Für mich klingt das nach einer absoluten Standardsituation, mit der sich wahrscheinlich Millionen identifzieren können. Da wird sich wohl auch jemand was dabei gedacht haben, dass eben NICHT die tolle Lotte die Protagonistin ist, sondern nur als Gegenspielerin auftreten darf.

@Sascha: Die Sendung kenne ich, das hat meine Schwester früher gerne geschaut. Ich stimme dir völlig zu. Man muss ja auch auf Teufel komm raus nützlich sein, man muss ja der Gesellschaft dienen... Klar sollten Kinder nicht nur auf der faulen Haut liegen und lernen, dass Arbeit auch wichtig ist. Aber es ist auch nicht das Wichtigste und schon gar nicht, es allen anderen recht zu machen und nicht mehr auf sich selbst zu schauen dabei. In Disneys Rapunzel ist mir das auch aufgefallen: Rapunzel sitzt in diesem Turm, macht brav den Haushalt während Mama weg ist, das natürlich im Handumdrehen. Da könnte ich an die Decke gehen.

@Merlinda: Doch, genau solche Sachen meine ich. Du hast noch ein paar Beispiele mehr genannt und das etwas kompakter ausgedrückt. Es ist, als versuche man, diese Figuren quasi als Norm-Typ festzulegen, dem die Kids möglichst zu entsprechen haben. (Passiert zwar auch bei Filmen für Erwachsene). Ja, es ist mir aufgefallen, ja, es ist genau das, was ich meine.

Das schlimme an diesen Mustern ist, dass sie mit der tatsächlichen Realität nicht viel zu tun haben und doch glauben manche Leute wohl, es müsse so sein. Ganz ehrlich, wie viele Männer kennt ihr, die die Superblondine mit den High Heels als potenzielle Beziehungspartnerin dem Jeans- und T-Shirt-Girl von nebenan bevorzugen? Ich keine. Aber ich hatte, selbst als mittlerweile Erwachsene noch, lange Zeit das Gefühl, das sei so und ich sei für die weniger attraktiv. Bis ich angefangen habe, herum zu fragen und heraus fand, dass das genaue Gegenteil eher der Fall ist. Das muss man allerdings erst einmal merken...

Auch versuchen manche Mädchen (wieder: Bei Jungen weiss ich es nicht, ich sehe nur die Mädchen-Sicht von meiner Schwester) anscheinend, diesen vorgegebenen Typen aus den Filmen und Büchern zu entsprechen und verbiegen sich dafür natürlich völlig. Das ist echt schlimm.

Merlinda: Nee, das ist durchaus ein Problem, das ich irgendwo hier im Thread auch schon mal angesprochen hatte. Ich finde es wichtig, besonders Mädchen mit allen Figuren als schön darzustellen, nicht nur dünne. Kerstin Gier ist eh so ein Fall. In ihrer anderen Reihe lässt sie die Figuren auch ständig über ein dickes Mädchen herziehen. Ich finde das auch furchtbar. Es gibt ja nicht umsonst die body-positive-Bewegung, die unter anderem dafür eintritt, mehr Menschen mit nicht konventionell als schön empfundenen Körpern als Hauptfiguren einzusetzen, nicht immer nur als Lachnummer. Es sollte einfach klar sein, dass jeder schön sein kann. Egal ob man sehr dünn ist, "normal" oder sehr dick. Nicht jeder, der sehr dünn oder sehr dick ist, ist deshalb krank. Ich hatte glaube ich das Beispiel aus House of Night rangezogen, wo wortwörtlich drin steht, Mädchen mit Essstörungen haben diese nur, weil sie dünn sein wollen. Da muss man ja weitergehen: Wieso wollen sie dünn sein? Weil ihnen erzählt wird, man kann nur schön sein, wenn man dünn ist. Außerdem rühren nicht alle Essstörungen daher, dass jemand unbedingt dünn sein möchte.

Jedenfalls sehe ich das in Jugendbüchern auch sehr oft. Hauptfiguren sind selten dick. Die dicken Leute sind immer Witzfiguren, die zu viel essen und eh von niemandem geliebt werden. Ich habe einige Freundinnen, die sehr darunter gelitten haben, dass sie überall erzählt bekommen, wenn man dick ist, ist man nicht schön und niemand wird sie jemals lieben (davon ab, dass es eh nicht das Wichtigste ist, ob man geliebt wird, aber es ist halt schon kein schönes Gefühl sowas erzählt zu bekommen). Ich selbst habe mir selbst als Jugendliche viele Gedanken darüber gemacht und ich denke, das kommt tatsächlich auch daher, was man in Jugendbüchern so liest - und dann glaubt. Und selbst, wenn eine Hauptfigur mal "dick" ist, ist sie es eigentlich nicht. Ich habe mal ein Buch mit einer sehr tollen Heldin gelesen, die immer darauf hingewiesen hat, dass sie total dick ist und ich dachte, das wäre endlich mal eine tolle Figur, was das betrifft. In Band drei sagte sie dann aber plötzlich, dass sie sich mit viel Mühe in eine "size 10" pressen kann. Die britische Size 10 ist unsere 38. Das Mädchen hatte also 38/40. Und das ist doch wohl wirklich nicht dick? Sowas finde ich auch ganz furchtbar. Jedenfalls hat es mir mit 14 schon suggeriert, dass ich mit meiner 42 dann ja total dick bin. Ich möchte nicht wissen, wie sich das für Mädchen angefühlt haben muss, die wirklich sehr dick sind.

Und auch wirklich dicke Mädchen (und Jungen, klar) sollten in Büchern mal Hauptfigur sein dürfen und nicht immer nur die fetten besten Freunde, die ihre hundertste Diät machen und immer scheitern und ja eh nie jemanden abkriegen. Ich weiß nicht mehr in welchem Buch, aber in einem Jugendbuch hatte die dünne Protagonistin auch eine Freundin, die dann abgenommen hat und deshalb einen Freund bekommen hat. Was für eine Botschaft ist das wieder? Ich denke wirklich, dass viele Probleme, die Jugendliche mit ihren Körpern haben, nicht nur durch Klassenkameraden und so kommen, sondern auch durch Serien und Bücher für Jugendliche. Wenn man in der Schule deshalb geärgert wird, aber dann Bücher und Serien hat, die einem sagen, dass das alles gar nicht stimmt, das könnte schon helfen. Und im Umkehrschluss haben ja auch die Klassenkameraden ihre komischen Ideen irgendwoher. Wahrscheinlich am Ende aus denselben Büchern und Serien.  :d'oh:

Witch: Dazu muss man halt auch sagen, dass die Botschaft "Jungen mögen dich nur, wenn du so und so bist" auch wieder nicht so toll ist, wenn man bedenkt, dass es Jugendlichen genau wie erwachsenen Frauen erstmal egal sein kann, ob andere sie schön finden. Man muss sich doch selbst erstmal in Ordnung finden, wie man ist, sonst macht man sich nur wieder von der Meinung anderer abhängig. Und da ist ja auch das Problem, wenn Heldinnen mit Größe 38 immer wieder erwähnen, sie seien viel zu dick, anstatt sich selbst zu akzeptieren. Gilt natürlich auch für wirklich dicke Heldinnen, aber davon gibt es so wenige. Ich finde es auch wichtig, die Superblondine in High Heels mal auf eine Stufe mit dem Mädchen in Jeans und T-Shirt zu holen und zu sagen: Zwei verschiedene Typen klar, aber das eine ist nicht besser als das andere. Weil ich viele Mädchen kenne, die sich für besser und schlauer halten, weil sie sich nicht schminken und keine hohen Schuhe anziehen. Und auch die sollten denke ich eher lesen, dass man als so ein Mädchen auch eine intelligente, loyale Freundin mit blonden Haaren und viel Wimperntusche haben kann. Das ist eh so ein Ding, das ich in Jugendbüchern hasse: Das "normale" nette Mädchen mit braunen Haaren und in Jeans ist die Heldin und das blonde Mädchen in hohen Schuhen ist die böse Oberzicke und sie hassen sich. Das wurde im Thread auch schon mal angesprochen. Wieder Schubladendenken und obendrauf eben ein Aufwiegeln von Mädchen gegeneinander?

Dass man mit body-positive-Bewegungen viel erreichen kann, wage ich zu bezweifeln.

Wir müssen unterscheiden zwischen Botschaften und so etwas wie Abbildern der Realität. Es ist nun einmal so, dass es einen Partnermarkt gibt, auf dem ein starker Konkurrenzdruck herrscht, und dass jeder auf diesem Markt einen individuellen Wert besitzt. Darüber kann man sich aufregen, aber empirische Untersuchungen belegen, dass 2 Partner tendentiell in der selben Attraktivitätsliga spielen. (Wobei bei er Attraktivität auch materielle Pfunde einzubeziehen sind)
Und damit schwinden die Chancen, dass sich der weiße Ritter ausgerechnet in Miss Mauerblümchen verliebt, dramatisch.

Zitat von: Kati am 23. September 2014, 14:26:32
Ich weiß nicht mehr in welchem Buch, aber in einem Jugendbuch hatte die dünne Protagonistin auch eine Freundin, die dann abgenommen hat und deshalb einen Freund bekommen hat. Was für eine Botschaft ist das wieder?

Mach mal ne Diät?
Die Einstiegsdroge in Essstörungen.  :wums:

Zitat von: Churke am 23. September 2014, 16:09:40
Dass man mit body-positive-Bewegungen viel erreichen kann, wage ich zu bezweifeln.

Ich weiß ja nicht, inwiefern dich das betrifft, aber ich bin sehr dankbar, dass mir nach fünfzehn Jahren, in denen ich mit meinem Körper nie zufrieden war und zwischenzeitlich eigentlich am liebsten magersüchtig gewesen wäre, endlich mal jemand sagt, dass ich auch mit ein wenig Hüfte schön sein kann. Und dass ich mir von oberflächlichen Menschen nicht sagen lassen muss, dass ich ohne Modelfigur nur B-Ware bin und keinen A-Ware-Kerl kriegen werde und das meinen Wert mindert. Genau solche Botschaften wie deine sorgen nämlich dafür, dass junge Mädchen glauben, sie können nur dünn einen Freund bekommen. Einstiegsdroge in die Essstörung.

Ja, body-positive-Bewegungen bringen etwas. Damit sich Menschen auch ohne Modelfigur schön finden können. Damit sich Menschen schön fühlen können, ohne dass ein Partner ihnen das bestätigt. Manche sind nämlich auch ohne ganz zufrieden und richten ihr Leben nicht nur darauf aus.

Mondfräulein:  :knuddel: Ich verstehe nicht, weshalb Erfahrungen wie deine - und meine - so in Frage gestellt werden. Wieso behaupten, dass die Bewegung nichts bringt, wenn es so viele Frauen und Männer gibt, die davon erzählen, wie sehr ihnen diese positiven Botschaften tatsächlich geholfen haben? Ich habe vor zwei Jahren zum ersten Mal wirklich begriffen, dass ich kein besserer oder schönerer Mensch wäre, wenn ich schlanker wäre und, dass man sich selbst akzeptieren muss, wie man ist, bevor einem die Akzeptanz anderer Menschen irgendetwas bringt. Das habe ich begriffen, weil ich die Erfahrungen anderer Frauen gelesen und gehört habe. Die haben mir auch das Gefühl gegeben, nicht allein zu sein. Wenn man beginnt zu verstehen, dass es eigentlich komisch ist, dass nur eine einzige Sache als schön betrachtet wird und alle anderen nicht, dann ist man auf dem richtigen Weg. Wieso kann nur dieses eine Ideal schön sein? Alles kann schön sein. Niemand ist "B-Ware", jeder hat das Zeug zur "A-Ware". Auch, wenn man vielleicht nicht von Ware in Bezug auf Menschen sprechen sollte.  :-X Aber was ich sagen möchte: Es gibt viele Menschen, denen die positiven Botschaften geholfen haben. Das kann man nicht abstreiten. Ich lasse das einfach mal hier: Things No One Will Tell Fat Girls.  (http://www.themilitantbaker.com/2013/03/things-no-one-will-tell-fat-girls-so-i.html)

Zitat von: HauntingWitch am 23. September 2014, 14:16:17
Auch versuchen manche Mädchen (wieder: Bei Jungen weiss ich es nicht, ich sehe nur die Mädchen-Sicht von meiner Schwester) anscheinend, diesen vorgegebenen Typen aus den Filmen und Büchern zu entsprechen und verbiegen sich dafür natürlich völlig. Das ist echt schlimm.

Jungs auch. Aber da ist der Schlankheitsideal nicht ausgeprägt, es geht mehr um "wer sieht heute am coolsten aus".

Kerstin Gier - ich mag ihre Romane, aber ich habe mich auch noch nicht wirklich mit den Botschaften der Bücher beschäftigt. Ich glaube, dass sie damit nicht die Botschaft vermitteln möchte, dass dickere Menschen schlecht/nicht so gut wie dünnere sind, aber was das dennoch vermittelt, steht natürlich auf einem anderen Blatt.
Ich konnte mich mehr mit Gwendolyn denn Charlotte identifizieren, denn Charlotte war überheblich und arrogant, was man ja nun nicht unbedingt sein möchte.
Aber, wobei sich das unbedingt die Waage halten sollte, jede Figur muss irgendeinen Körperumfang haben. Klar, man kann ihn auch nicht erwähnen, aber das tun tatsächlich die wenigsten Autoren.
Viele denken vielleicht gar nicht darüber nach und richten dann unbedacht Schaden an.  :-\

ZitatDarüber kann man sich aufregen, aber empirische Untersuchungen belegen, dass 2 Partner tendentiell in der selben Attraktivitätsliga spielen. (Wobei bei er Attraktivität auch materielle Pfunde einzubeziehen sind)

Dazu muss ich jetzt mal sagen, dass ich diese Untersuchungen zwar auch kenne, aber im reellen Leben sehr oft das Gegenteil erlebe. Ich habe eine Freundin, die wirklich dick ist. Ich kenne ihre Größe nicht, aber da ich schon 42/44 trage, ist ihre Größe auf jeden Fall im 50er Bereich. Aber sie hat ständig Verehrer und zwar nicht selten ganz normale bis sehr durchtrainierte, gutaussehende Männer. Zwar ist sie aktuell Single, aber das liegt eben nicht daran, dass ihr die Auswahl fehlen würde.
Allerdings ist sie mit ihrer Figur sehr sportlich, geht ins Fitnessstudio und macht nebenher noch Sport in einem Sportverein. Sie lernt also auch viele durchtrainierte Männer kennen. Und man merkt ihr niemals an, dass sie sich unwohl fühlen würde.
Auch ich habe mein Leben lang mehr auf den Rippen gehabt, als meine früheren Freundinnen, wenn auch mit einer relativ sportlichen Figur. Trotzdem standen viele umschwärmte Jungs auf mich, was ich aber leider oft erst im Nachhinein erfahren habe, weil ich damals auch immer davon ausgegangen bin, dass die Jungs mich eh nicht mögen und die totale Kumpelschiene gefahren bin. (Und dann den Jungs viel zu tough war ...) Bei mir waren es zwar weniger Bücher und TV, sondern eher Klassenkameraden, die mir das eingeredet haben, aber ich bin ziemlich sicher, dass die ihre Meinung vorrangig aus Medien (TV) hatten.
Die ganzen Daily Soaps, die damals "in" waren, haben aus Sicht meiner Elterngeneration damals übrigens auch ein sehr kompliziertes Beziehungsschema ausgelöst. Alles musste bis ins kleinste durchinterpretiert werden, ohne Spielchen und Drama und massiv inszenierten Liebeskummer ging es plötzlich auch kaum noch.
So gesehen, bin ich absolut sicher, dass diese Themen einen massiven Einfluss haben. Insbesondere, wenn es im echten Leben keine alternativen Vorbilder gibt.
So ging es mir beispielsweise auch mit den Liebesgeschichten von Barbara Wood, DeCesco und Co, die ich als Jugendliche gelesen hab. Da ich keine erwachsene Liebesbeziehung in meinem Umfeld erlebt habe, sondern (fast) nur in Ein-Eltern-Familien Einblicke hatte, war das ein Vorbild für Liebe und Beziehung. Die Prägung hat es mir sicher schwer gemacht, ein reales Bild von Partnerschaft zu bekommen.
Also, ich stimme euch absolut zu, diese Tendenz ist durchaus bedenklich!

Eine andere Sache ist aber gerade bei der Gewichtsthematik auch die, dass auch das Gegenüber schnell verunsichert ist, wenn der LI nicht der Norm entspricht. Denn das kann schnell Häme und Spott auslösen, die bösartiger sind, als die üblichen Hänseleien, die das Thema in bestimmten Altersstufen eh schon auslösen. Gerade in jugendlichen Jahren verleugnet man dann auch gerne mal das eigene Interesse und es kann sich gar nichts weiteres entwickeln.
Ich finde, auch die Seite darf man nicht vergessen. Das alles ist ja nicht nur Vorbild dafür, ob wir selbst liebenswert sind, sondern auch dafür, wen wir liebenswert finden dürfen.

Es wäre wirklich schön, wenn diese Themen differenzierter angegangen würden. Wobei man aber auch wirklich nicht vergessen darf, dass viele der Bücher amerikanisch geprägt sind. Und dort sieht die Realität und auch die Gewichtsunterschiede zwischen Hollywood und Normalos vielfach sehr viel größer sind, als bei uns in Deutschland und die Amis ja generell zu merkwürdigen zweierlei Maßen tendieren.
Um so wichtiger ist es vielleicht, sich als deutscher Jugendbuchautor stärker an unserer Jugend zu orientieren, statt an der amerikanischen. (Oder wenigsten an den englischen, denn allein die englischen Schauspieler bei BBC-Reihen finde ich schon sehr viel näher am Normalen, als die amerikanischen. Ob das bei Büchern auch so ist, kann ich allerdings nicht beurteilen.)

Davon abgesehen muss ich aber auch sagen, dass ich im Straßenbild immer häufiger jugendliche Paare sehe, bei denen die Jungs schlank sind, die Mädels aber schon einen sichtbaren Bauch/Schwimmring haben. Und das mit steigender Tendenz. Vielleicht ist das aber auch nur bei uns auf dem Land so?

Attraktivität hat nach meiner Ansicht wenig mit Modelmaßen zu tun sondern mit Selbstbewusstsein und Ausstrahlung. Deshalb stimme ich Kati zu. Wenn man sich selbstwohl fühlt, finden einen andere auch viel eher schön.
Mir ist das mal  richtig anhand einer Freundin klar geworden. Sie ist nicht schlank und auch nicht unbedingt hübsch. Aber das fällt einem kaum auf, weil sie eine sehr interessante Persönlichkeit hat, sehr aktiv ist, eine schöne Stimme hat und sich gut kleidet. Ich glaube, Single war sie in ihrem Leben höchstens ein paar Wochen. Solche Figuren würde ich gerne mal in Jugendbüchern lesen. Nur weil man dünn ist muss man sich nicht schön finden undstehen die Männer schlange. Was den meisten wahrscheinlich nicht auffällt ist, dass es in Jugendmedie auch häufig  bashing gegen dünne Mädchen gibt. Weil wir wollen den Mädchen mit Durchschnittsfigur ja sagen, dass sie okay sind. Das muss doch auch gehen, ohne andere abzuwerten.
Übrigens finde ich Sarah Dessen macht das großartig. In ihren Büchern geht es immer darum zu sich zu stehen. Die hübschen Mädchen entpuppen sich meistens als sehr intelligent. Und auch in Crazy moon gibt es zwar das Mädchen das sich nach abnehmen und Schminkkurs erst hübsch findet. Sie kommt aber mit fem nerdigen Typ zusammen und es gibt ihre Tante, die sich mit Übergewicht und schriller Kleidung wohlfühlt.

Als ziemlich alte und leider auch ziemlich dicke Frau, die auch als Teenager durch viel Sport eher athletisch als dünn war, habe ich keine Probleme damit, weibliche Charaktere in meinen Büchern ebenfalls nicht immer dünn sein zu lassen. In einem mittlelaterlichen Setting ist die moderne Auffassung von dünn  (so super-spindeldürr mit Stöckchenbeinen und -armen und einer Taille, die man mit zwei Händen umfassen kann, sowie eingefallenen Wangen, so dass einen ein Windhauch umpusten kann) sowieso kein Schönheitsideal, sondern ein Synonym für nicht lebensfähig. Meine Frauen schreibe ich auch schon mal so, dass man ihnen die vier Schwangerschaften ansieht, oder als kräftige Bauersfrau.

In Urban Romantasy kann man aber mit diesem Frauenbild vermutlich nichts werden. Die Zielgruppe, die der Verlag anpeilt ist offenbar für die Realität zu oberflächlich. Wie großartig fand ich den Film "Tremors", in dem eine Frau einem verliebten Mann klarmachte, dass eine große Oberweite und ein ansonsten modelmäßig dünner Körper nicht zusammenpassen, weil das, was einen Busen groß macht, nun mal Fett ist. Und wer im Busen Fettgewebe hat, die hat es auch woanders, bzw. die hat eben nirgendwo welches. Herrlich! So was ginge heute gar nicht mehr.

Zitat von: Churke am 23. September 2014, 16:09:40
Wir müssen unterscheiden zwischen Botschaften und so etwas wie Abbildern der Realität. Es ist nun einmal so, dass es einen Partnermarkt gibt, auf dem ein starker Konkurrenzdruck herrscht, und dass jeder auf diesem Markt einen individuellen Wert besitzt. Darüber kann man sich aufregen, aber empirische Untersuchungen belegen, dass 2 Partner tendentiell in der selben Attraktivitätsliga spielen. (Wobei bei er Attraktivität auch materielle Pfunde einzubeziehen sind)

Das mag sein, über solche Studien habe ich auch schon gelesen. Aber es geht ja darum, dass man z.B. das dicke Mädchen auch positiv darstellen kann und es durchaus Männer gibt, die das attraktiv finden und die Romanheldin entsprechend einen richtig tollen Mann bekommen kann. Statt dass sie die gehänselte Nebenfigur ist, die nie etwas erreicht. Ich bestreite deine Aussage nicht, es ist mir selbst schon aufgefallen. Aber wie Franziska so schön gesagt: Attraktivität hängt von der Ausstrahlung ab und diese wiederum hat nicht viel mit dem Körperbau oder den Klamotten, die man trägt, zu tun, sondern damit, wie man sich fühlt. Es geht ja nicht darum, zu sagen, eine "hässliche" Person (absichtlich überzeichnet, das ist nämlich ein ganz furchtbar hässliches Wort) bekomme in jedem Fall einen "schönen" Menschen (auch hier, was ist schon schön?) - sondern darum, dass dick, unsportlich, ungeschminkt oder eine schiefe Nase nicht als hässlich angesehen werden sollte.  ;) Viele Jungs stehen nämlich auf Kurven, auch wenn sie selber keine haben. Deshalb können trotzdem beide Partner gleich attraktiv sein.

@Franziska: Danke, das hast du wunderschön gesagt.  :)

@Kati: Betreffend Jeans-Girl und Blondine in High Heels, da hast du natürlich Recht, diese Vorstellungen existieren auch in umgekehrter Form und auch dagegen kann man als Autor angehen.

@Canis: Ja, das ist leider so. Ich fürchte, man kann das nur umgehen, in dem man diese Liebesgeschichten in andere Genres verpackt. Sonst wird man wohl kaum eine Chance auf Veröffentlichung haben. Das ist sehr traurig, eigentlich. Ich denke immer, wenn jemand solchen Ideen entgegenwirken kann, sind es wir Autoren, aber das geht natürlich nur, wenn die Verlage mitspielen.

Leute, mir wird gerade klar, dass ich mir bislang auch bei meinem eigenen Schreiben viel zu wenig Gedanken über das alles gemacht habe. Ihr erweitert hier gerade mächtig meinen Horizont, danke dafür.  :)

Ich ziehe den Thread gerade mal wieder hoch, weil ich selbst vor der Situation stehe, dass ich nicht weiß, inwieweit die Hauptfiguren eines Jugendromans eine Vorbildfunktion haben müssen. Ich will meinen Lesern (besser: Leserinnen, die Zielgruppe sind Teenager-Mädchen) nicht die Botschaft vermitteln "Es ist egal, ob der Kerl dich anlügt und säuft - du brauchst einen Freund, sonst bist du niemand", und darum beschlossen, dass sich die Helden in meiner YA Romanze am Schluss eben nicht kriegen, weil einfach zu viel passiert ist und Reena meint, es ist mehr Anreiz, sich für jemanden zu ändern, als sich von jemandem trennen zu müssen, weil der das nicht tut. Soweit war ich noch zufrieden mit mir, auch wenn ich die Reaktionen des Publikums, das von einer Romanze erwartet, dass die beiden sich gefälligst kriegen müssen, und mir sonst aufs Dach steigt (und, nachdem ich die schon mit dem Ende vom "Puppenzimmer" vor den Kopf gestoßen habe, niemand mehr irgendwas YA-mäßiges von mir lesen will.

Das ging so lange gut, bis ich eine Szene geschrieben habe, in der beide betrunken sind und schließlich miteinander rummachen. Sie haben keinen Sex, das wäre mir zu viel, aber es gibt eben eine wilde Knutscherei mit Gefummel und ausziehen unter Alkoholeinfluss. In einem Erwachsenenroman hätte ich damit keine Probleme, aber wo es in einem Jugendbuch ist und meine Heldin 17, kommen mir Zweifel. Ich weiß, Siebzehnjährige in real life tun so was durchaus. Zumindest zu meiner Zeit taten sie das. Aber dürfen es die Protas in einem Roman? Oder kann ich die Hürde nur umschiffen, indem ich danach Lesern und Protas die Moralkeule um die Ohren haue und ihnen ganz schlimme Konsequenzen anhänge?

Dass Darius zu oft und zu viel trinkt, wird in dem Buch kritisch thematisiert und ist am Ende der Hauptgrund, warum Reena sich gegen eine feste Beziehung mit ihm entscheidet, und ich denke nicht, dass ich in dem Buch grundsätzlich Alkohol verherrliche. Aber die Szene selbst, in Reenas Perspektive, ist durchaus positiv dargestellt, weil sie in dem Moment Spaß hat. Sie trinkt freiwillig und wird nicht dazu genötigt. Darius ist nicht weniger betrunken als sie selbst - ich wollte keine Situation schildern, in der ein Mann ein Mädchen abfüllt und sich, wenn sie hilf- und wehrlos ist, an ihr vergreift. Sie spielen Mensch-Ärger-dich-nicht mit Cognac, albern herum, und es eskaliert, für beide Seiten letztlich ungeplant. Hinterher ist da auf beiden Seiten durchaus Reue, und Übelkeit, aber eben keine Holzhammer-Konsequenzen. Sie kriegen nur den Schock ihres Lebens, weil es ein Gruselroman ist und dann eben etwas Gruseliges passiert. Ich baue darauf, dass meine Leser eine bereits gefestigte Meinung haben zum Thema Alkohol und Rummachen, kann aber natürlich nicht ausschließen, dass der Roman auch von Zwölfjährigen gelesen wird, die das total romantisch finden, sich eine Cognacflasche schnappen und versuchen, mit ihrem Schwarm anzubandeln, indem sie ihn und sich abfüllen.

Wo seht ihr bei sowas die Grenze? Ich nehme an, keiner von uns will einen Roman lesen, in dem sich die Hauptfiguren nur wie engelsgleiche Vorbildfiguren verhalten, die dem Leser vorleben, was richtig ist, während nur Antagonisten Fehler machen dürfen. Fehler billigen wir unseren Protas allemal zu. Aber wie positiv dürfen diese Fehler geschildert werden? Und braucht ein Jugendbuch den erhobenen Zeigefinger, um nicht als Jugendgefährden zu gelten? Ich hoffe ja, dass Leser solche krassen Fälle differenzierter sehen und sich nicht so sehr davon beeinflussen lassen, als wenn ihnen unterschwellig Vorurteile vermittelt werden. Ich will nicht päpstlicher sein als der Papst. Aber wo hört für euch das, was erlaubt ist, auf?

Das Thema ist sehr schwierig. Es kommt für mich darauf an, wie alt die Figuren sind und wie das ganze dargestellt wird. Was für mich gar nicht geht ist, wenn einer total betrunken ist und der andere nicht und ihn zum Sex überredet, oder auch nicht überredet. Aber das kann man dann schon als Nötigung auffassen. Wenn beide betrunken sind und es wollen ist es nochmal was anderes. Ich bin immer dafür, Jugendliche auch realistisch darzustellen. Andererseits frage ich mich gerade, warum sie denn in deiner Szene so betrunken sein müssen? Reicht es nicht, wenn sie ein bisschen was trinken oder gar nicht? Dann würden sie die Entscheidung rumzumachen ja bewusst treffen und könnten es auch mehr bereuen.
Es sollte auf keinen Fall so rüberkommen, als könnte man nur betrunken Spaß haben oder als müsste das Mädchen was trinken, um mit ihm rummachen zu können.
Es sei denn sie reflektiert da hinterher drüber.

Zum Thema zusammenkommen: Nein, in Jugendbüchern müssen die Protas nicht immer zusammenkommen. Nur darf das dann nicht als Romanze beworben werden, weil dann werden die Leser garantiert enttäuscht sein.

Alte Grundregel aus der Theaterpädagogik:
Kinder verkraften und verstehen einiges mehr als die Birkenstock-Fraktion meint.

Ich finde es auch völlig richtig, wie du mit dem Thema Alkohol umgehst. Das Problem mit alkoholgestütztem Spaß ist nämlich, dass man das hinterher überhaupt nicht mehr so lustig findet. Das endet dann wie in der einen Vaterschaftsklage, wo die Mutter nach einigen Verhandlungstagen kleinlaut einräumte, dass es "jeder gewesen kann", weil sie am 1. Mai und sie so strack war.
Sowas ist doch einfach nur peinlich.

Und das Thema "Pack schlägt sich - Pack verträgt sich" kann man um den zweiten Teil ruhig streichen. Das ist doch der Klassiker: Sie glaubt, dass sie ihn liebt, und macht sich immer vor, dass er sich ändert. Er ändert sich aber nicht, und so läuft immer das selbe Programm ab.

Hm. Grundsätzlich finde ich den Umgang mit Alkohol ganz gut gelöst. Was ich schwierig finde ist, dass sie Cognac trinken. Den im JuBu zum Spaß zu trinken finde ich eindeutig schwieriger als Bier oder Sekt, weil das schon hartes Zeug ist, das die meisten Jugendlichen darüber hinaus nicht mal mögen. Das wäre dann wirklich nur trinken um zu saufen, und das würde ich mir doch eher verkneifen.

Da bin ich ganz und gar bei Grey. Im Prinzip gut gelöst, aber ich würde auch keinen "Hartsprit" nehmen, sondern eher Bier oder Sekt.

Ich finde, Jugendbücher sollten ihre Leser nicht wie rohe Eier behandeln.
In deiner Situaton könnte dir helfen, dir vorzustellen, was du selbst in dem Alter gelesen hast und wie du auf "Extremsituationen" wie Sex und Horror und moralische Grauzonen reagiert hast. Oder was ihr in der Schule gelesen habt und worüber ihr in der Klasse dann diskutiert habt.

Nur weil sich die Protagonisten einer Geschichte daneben benehmen oder etwas prickelnd Verbotenes, haben jugendliche Leser doch nicht das Bedürfnis, es ihnen gleich zu tun. So viel Verstand sollten wir ihnen schon zutrauen. Auch mit zwölf Jahren (falls dein Buch tatsächlich jüngeren Lesern in die Hände fallen sollte) ist man sehr wohl in der Lage differenziert zu denken und eine Geschichte für das zu sehen, was sie ist: eine Geschichte, Fiktion! So wie du die Szene beschreibst, Maja, brauchst du meines Erachtens nicht die große Moralkeule zu schwingen, im Gegenteil, es könnte sonst aussehen wie ein sehr plumper Wink mit dem moralischen Zaunpfahl. Ich denke, es genügen deine subtilen Hinweise, die es ja wohl genug gibt, um ein bedenkliches Bild vom Alkoholkonsum deines Darius zu zeichnen. Wobei Reue und Übelkeit und der "Schock ihres Lebens" alles andere als subtil sind und die Romantik im Nachhinein ja reichlich trüben.

Ich finde auch nichts problematisches, zumal sie im Nachheinein ja auch darüber reflektieren... ein Jugendbuch muss doch keine verzerrte Realität wiedergeben, zumal die angesprochenen LeserInnen durchaus wissen, was sie in ihrem Alter tun (und das geht vermutlich in vielen Fällen über das hinaus, was du schreibst).
Das mit dem Cognac stimmt aber wohl, wobei heutige Jugendliche auch allgemein weniger pures Bier trinken, gerade die Mädels. Ich weiß das, weil ich das immer wieder von meiner 16- jährigen Schwester höre. Die trinken wenn dann Sekt/Hugo, aber das eigentlich auch weniger, vielmehr Grashüpfer/ Kirsch mit Fanta und Wokda-O oder -E, eben das ganze süße Zeug, von dem man nicht merkt, dass man Alkohol trinkt (Ok, kommt auf die Wodkamischung an)...

Ich musste gerade an ein Video von Youtube denken, wo ein Reporter von ARD durch die Stadt läuft und ältere Mitmenschen fragt "Wann haben Sie ihren Enkeln das letzte mal vorgelesen?".
Als Antwort bekommt er dann von einer älteren Frau: "Die sind 17, die bumsen schon, denen brauch ich nichts mehr vorlesen."

Insofern kann ich nur sagen: Nein, ich sehe an einer solchen Szene keine Problematik. Ich würde es eher als problematisch sehen hier den Moralhammer rauszuholen, weil dann alles eher ins Absurde geführt und unrealistisch wird.

Heutzutage gehört das Saufen ja leider für viele Jugendliche schon zur Normalität, wird geradezu als Synonym für "Feiern" angesehen. Insofern denke auch ich, dass man da mit einem nicht-beschönigenden, realistischen Roman eigentlich nichts verkehrt machen kann.

Der Punkt ist ja, dass der Alkohol nicht als Mittel zum Glücklich-Sein dargestellt wird, sondern als enthemmende Droge, die dazu führt, dass einem hinterher nicht nur verdammt übel sein kann. Auch kann das, was man in enthemmtem Zustand getan hat, dem eigenen Ansehen und der Selbstachtung großen Schaden zufügen. Moralaposteleien will niemand lesen. Aber warum nicht schreiben, dass das Mädchen sich vor dem besoffenen Verhalten und der Kotzerei des Freundes bei größeren Exzessen ekelt? Die wenigsten nicht-betrunkenen Menschen erleben es gerne mit, wenn Betrunken völlig die Kontrolle verlieren. Das kann sogar ein interessanter und lehrreicher Beitrag für die Persönlichkeitsentwicklung jugendlicher Leser sein.   

Na ja, aber der Punkt ist ja nicht nur, was wir den Jugendlichen zumuten können, sondern was ein eventuell interessierter Verlag später glaubt, den Jugendlichen zumuten zu können. Und die klassischen Jugendbuchverlage sind bei sowas tatsächlich eher konservativ eingestellt. ::)

Danke für eure Einschätzungen! Ich haben inzwischen ein bisschen weitergeschrieben und bin jetzt beim "rüden Erwachen" angekommen, wo ich Reena sehr unromantisch ihres Mageninhalts entledigt habe. Ich hoffe, wenn ich mit der Szene fertig bin, wird auch niemand auf die Idee kommen, das aus Gründen von Coolness oder Romantik nachmachen zu wollen (bzw die Lektoren glauben zu lassen, dass jemand das könnte). Wenn Reena das Wohnzimmer vollköbelt und Darius ihr versichert, dass sie gar nicht miteinander geschlafen haben können, weil er im Suff sowieso keinen hochbekommt, sollte das doch einigermaßen abtörnend wirken.

Kritisch fand ich das, was Grey geschrieben hat zum Thema Hochprozentiges. Es ist nämlich wirklich so, dass Reena sich da etwas runterwürgt, dessen Geschmack sie nicht ausstehen kann, mit dem Ziel, betrunken zu werden. Das ist zum einen der Situation geschuldet - sie sitzen im Dunkeln fest, es spukt, und sie schaukeln sich mit ihrer Angst gegenseitig so hoch, dass sie nicht wissen, wie sie die Nacht überstehen sollen - zum anderen aber auch der Tatsache, dass Darius keinen guten Einfluss auf Reena hat. Darius, der zur Zeit praktisch obdachlos ist, hat kein Problem damit, zu Hochprozentigem zu greifen, und zieht Reena mit rein. Von allein wäre sie sicher nicht auf die Idee gekommen. Deswegen ist es mir sehr wichtig, dass die beiden am Ende eben nicht zusammenkommen, nicht, bevor Darius sich nicht grundlegend ändert, und so viel Zeit, wie dafür nötig ist, hat er in dem Buch nicht.

Das nimmt uns die Möglichkeit, es als Romanze zu vermarkten, und ich muss sagen, darüber bin ich heilfroh. Jeder hat Genres, in denen er sich nicht wohl fühlt, und meines sind Romanzen. Ich möchte nicht überall einen Romantikstempel drauf machen müssen, nur weil es sich an Jugendliche richtet. Und es folgt auch der Logik des Romans: Reena hat eine tragisch gescheiterte Beziehung hinter sich, in der sie mit einem Jungen nur deswegen zusammen war, weil sie es nicht übers Herz gebracht hat, ihm einen Korb zu geben. Wenn sie am Ende in der Lage ist, genau das mit Darius zu tun, obwohl sie ihn durchaus gern hat, ist das ein sehr passendes Ende für die Geschichte. Und ich wollte immer schon mal meine Heldin aufrecht in den Sonnenuntergang reiten lassen.

Ich dachte mir schon zu Anfang, dass dein Cognac besser zur Stimmung der Szene passt als Bier oder Sekt, da Bier zu träge und zu langsam betrunken macht und Sekt zu feierlich-lustig wirkt. Sich mit Cognac richtig zu betrinken, hat etwas von Verzweiflung und Scheiß-egal-Haltung, die gut in diesen Moment zu passen scheint. Ich habe zwar keine Ahnung, was der "Grusel" ist, der am Ende kommt, aber wenn er etwas mit Geistern oder anderem Paranormalem zu tun hat, macht sich der Cognac als altes staubiges charaktervolles Getränk auch gut.

Klingt super! Und das wäre dann auch ein Jugendbuch, nach dem ich greifen würde, weil es eben keine Romanze ist, sondern die Protagonistin wirklich herausfordert. Einem vernünftigen Verlag, der nicht nur nach der oberflächlichen Massenware sucht, wird das sicher positiv auffallen.

Also mir gefällt diese Version. :jau: Richte dich nur darauf ein, dass der jugendliche Durchschnittsleser eventuell enttäuscht sein wird. Wenn du eine Romanze scheinbar aufbaust (und das tust du, allein dadurch, dass der bisherige Aufbau der Geschichte sich doch recht eindeutig an die Genrekonventionen hält), nur damit sie sich am Ende doch nicht kriegen, sind das Erwartungen, die nicht erfüllt werden. Ich finde das super, aber ich bin auch kein Teenie mehr und dementsprechend weniger fixiert darauf, glücklich endende Romanzen zu lesen, die ich in meinem Alltag nicht erleben darf. ;)
Damit will ich aber nicht sagen, dass du es so nicht schreiben sollst! Es wird nämlich vermutlich auch genug Leser geben, die das Buch genau deswegen lieben werden. Nur den ganz großen Bestseller rockst du wahrscheinlich nicht damit. Aber dafür hast du ja auch deine Erwachsenenbücher. ;)

Zitat von: Franziska am 02. Dezember 2014, 10:06:34Was für mich gar nicht geht ist, wenn einer total betrunken ist und der andere nicht und ihn zum Sex überredet, oder auch nicht überredet. Aber das kann man dann schon als Nötigung auffassen.

An der Stelle würde ich so weit gehen und sagen, das ist eine Vergewaltigung. Wenn ein Partner zu betrunken ist, um seine Einwilligung zu geben, und ein anderer nutzt diese Notlage aus oder hat die Person sogar erst dahin gebracht in der Absicht - sowas würde ich nicht schreiben wollen. Ich habe ja bekanntlich Figuren, die gerne und viel trinken (üblicherweise in meinen Erwachsenenbüchern) und hatte dementsprechend schon Fälle, wo sie dann auch miteinander im Bett gelandet sind, aber dann in der Situation, dass beide angetrunken waren.

ZitatEs sollte auf keinen Fall so rüberkommen, als könnte man nur betrunken Spaß haben oder als müsste das Mädchen was trinken, um mit ihm rummachen zu können.

Nein, das will ich auch wirklich nicht rüberbringen. Deswegen gibt es auf Darius' Seite alkohol-induzierte Impotenz. War ohnehin nötig, weil ich nicht wollte, dass die beiden Sex haben, und das wäre Reenas erstes Mal gewesen - sowas sollte man doch nüchtern erleben dürfen. Es war allerdings auch ihr erstes wildes, hemmungsloses Rumgefummel. Sie hatte Spaß, würde es aber nicht nochmal machen wollen - sie hatte sich vorher aktiv dagegen entschieden, in Darius verliebt zu sein, weil er sie sehr mies angelogen hat, und wäre nüchtern nicht im Traum auf die Idee gekommen, mit ihm rumzuknutschen. Sie schämt sich.

ZitatEs sei denn sie reflektiert da hinterher drüber.

Oh, keine Bange. Reena reflektiert über alles. Sie ist ein wandernder Parabolspiegel, was das angeht. ;D

Zitat von: absinthefreund am 03. Dezember 2014, 10:00:12Ich dachte mir schon zu Anfang, dass dein Cognac besser zur Stimmung der Szene passt als Bier oder Sekt, da Bier zu träge und zu langsam betrunken macht und Sekt zu feierlich-lustig wirkt.

Die Wahl ist auch deswegen auf Cognac gefallen, weil es das Haus eines alten Mannes ist, der inzwischen im Pflegeheim lebt, das Haus also unbewohnt ist, allerdings noch voll möbliert. Was haben alte Leute im Schrank? Cognac und Eierlikör. Den Eierlikör rühren sie nicht an aus Angst vor Salmonellen. Bleibt der Cognac. Da konnte ich auch glaubwürdig rüberbringen, dass er nicht schmeckt.

Zitat von: Grey am 03. Dezember 2014, 10:46:05Also mir gefällt diese Version. :jau: Richte dich nur darauf ein, dass der jugendliche Durchschnittsleser eventuell enttäuscht sein wird. Wenn du eine Romanze scheinbar aufbaust (und das tust du, allein dadurch, dass der bisherige Aufbau der Geschichte sich doch recht eindeutig an die Genrekonventionen hält), nur damit sie sich am Ende doch nicht kriegen, sind das Erwartungen, die nicht erfüllt werden.

Ja, wir müssen sehen, wie die Leser reagieren. Ich selbst wäre im Zielgruppenalter schon in dem Moment abgesprungen, wo sie den Alkohol trinken. Ich war als jugendliche Leserin sehr streng mit meinen Figuren, und Alkohol ging gar nicht. Die Szene hätte ich also wirklich nicht lesen wollen. Aber ich war sehr militant und sicher nicht repräsentativ. Solange ich mir jetzt als Autorin nicht den Ruf aufbaue, Leser zu enttäuschen und zu frustrieren ... Aber ich hab ja "Geigenzauber", und da kriegen sie sich am Schluss, wie es sich gehört.

Meine Jugendbuchzeit liegt ja inzwischen schon 30 + X Jahre zurück, und war geprägt von den heile-Welt-Büchern à la Hanni und Nanni, China und Teenie (<-- sehr gutes Beispiel für einen Klopper der Spracherkennungssoftware) Tina und Tini etc., deshalb habe ich mich mit Kommentaren bisher zurückgehalten und nur still mit gelesen. Zugegeben, anfangs hatte ich meine Probleme damit, dass sich die  Prota mit Cognac voll laufen lässt, aber nach dem gestrigen Posting hat sich meine Skepsis in Luft aufgelöst. Mir gefällt diese  Lösung sehr gut, und aus Erwachsenensicht würde ich am Ende sicherlich mit  in die Luft gereckter Faust dasitzen und Reena beglückwünschen.
Vor 30 Jahren hätte mich dieser Umgang mit Alkohol abgeschreckt, aber das mag vielleicht auch an der damaligen Zeit und meiner doch eher konservativen, um nicht zu sagen stockkonservativen Erziehung liegen, in der nichts sein konnte, was nicht sein durfte.

Zitat von: Maja am 03. Dezember 2014, 10:53:55
An der Stelle würde ich so weit gehen und sagen, das ist eine Vergewaltigung. Wenn ein Partner zu betrunken ist, um seine Einwilligung zu geben, und ein anderer nutzt diese Notlage aus oder hat die Person sogar erst dahin gebracht in der Absicht - sowas würde ich nicht schreiben wollen..

[Klugscheißermodus]
Wenn sich jemand aufgrund Alkoholisierung etc. nicht gegen die sexuellen Handlungen wehren kann (das aber in nüchternem Zustand getan hätte), ist das ein eigener Straftatbestand und nennt sich Missbrauch von Widerstandsunfähigen und reicht von "Begrapschen" (= einfache Form) bis hin zum Eindringen in den Körper (qualifizierte Form).
[/Klugscheißermodus]

Würde ein Autor eine derartige Szene unreflektiert oder sogar positiv darstellen, hätte ich auch in einem Erwachsenenbuch damit extreme Probleme und würde es für mich persönlich unter Gewaltverherrlichung verbuchen und um den Autor in Zukunft einen großen Bogen machen. Aber darum geht's hier ja nicht und deshalb: [/OT]

ZitatWürde ein Autor eine derartige Szene unreflektiert oder sogar positiv darstellen, hätte ich auch in einem Erwachsenenbuch damit extreme Probleme und würde es für mich persönlich unter Gewaltverherrlichung verbuchen und um den Autor in Zukunft einen großen Bogen machen.

Ach was. Das ist doch gerade der letzte Schrei. Mädel wird von drei Typen betrunken gemacht und dann von allen dreien gleichzeitig missbraucht. Natürlich verliebt sie sich in einen davon. Und was soll man sagen: Es ist ja so romantisch und die große Liebe. In Teil 2 wird sie dann von den dreien entführt, worüber sie glücklich ist, während sie über sie herfallen, weil sie so endlich ihren Liebling wiedersehen kann. Ich sage jetzt lieber nicht, was ich davon halte, sonst artet dieser Post hier aus.

 :hmhm?: Worauf spielst du denn an, Alana? Ich denke mal, dass du übertreibst, aber ist es denn wirklich so schlimm derzeit in der Jugendliteratur?
Wobei ich das latente Stalking in Twilight schon leicht grenzwertig fand ;)

?! O_O Auch wenns etwas OT ist: Welches Buch verbreitet denn sowas?

Zitat von: Alana am 04. Dezember 2014, 13:32:36Ich sage jetzt lieber nicht, was ich davon halte, sonst artet dieser Post hier aus.

Alana, was du davon hältst, können wir uns denken, und es deckt sich vermutlich mit der Einstellung der anderen hier. Würdest du trotzdem bitte näher erläutern, auf was du dich beziehst? Ist das ein aktuelles Buch? Oder malst du gerade nur den Teufel an die Wand? Da das letzte, worauf wir uns konkret bezogen haben, mein eigenes Buch ist, wäre mir sehr lieb, wenn du das näher ausführen könntest, schon damit klar ist, über wen wir hier diskutieren.

Nicht im Jugendbuch, sorry. Ich habe Manus Beitrag mal noch nachträglich zitiert. :) Es geht um Erotik und es handelt sich um eine Roman-Serie, die seit Monaten in den kindle Charts ganz vorne mit dabei ist. Es ist etwas OT, tut mir leid. Allerdings spricht diese Serie in meinen Augen ganz eindeutig ältere Mädchen bzw. junge Frauen an, was es ja vielleicht wieder ein bisschen relevant macht. Es geht um die Sehnsüchtig-Reihe.

@Maja: Deine Lösung der Situation hört sich sehr gut an, finde ich. Ich bin ja auch der Meinung, dass in der Literatur wirklich alles erlaubt ist, es ist ja nur eine Frage, wie man es thematisiert und wie die Figuren damit umgehen.

Übrigens hier noch ein Link, zu einem Blogartikel, der sehr gut zum Thema passt (leider nur auf Englisch.)

Insane Young adult books with disturbing messages (http://www.cracked.com/blog/5-insane-young-adult-novels-with-disturbing-messages/?utm_source=facebook&utm_medium=fanpage&utm_campaign=new%20article&wa_ibsrc=fanpage)