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Nicht-weiße Antagonisten - ja oder nein?

Begonnen von AlpakaAlex, 23. August 2021, 19:08:17

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AlpakaAlex

Ich habe gerade ein Thema, über das ich nachdenke und da ich keinen besseren Thread dazu finde und es auch um das Schreiben von BI_PoC geht, schreibe ich es einfach mal hier herein.

Ich plane gerade mein NaNoWriMo Projekt. Es wird eine Vorgeschichte meiner Webserie Mosaik sein und sich daher wie Mosaik auch um magische Söldnerarbeit drehen. Es wird um genau zu sein um einen magischen Konflikt zwischen zwei Mafiagruppen gehen. Was mich zum eigentlichen Problem bringt: Meine Neigung ist, dass eine der Gruppen die Triaden sind (und die andere wahrscheinlich Yakuza oder Four Seas) und die Geschichte damit auch in Hongkong, Macau und wahrscheinlich auch noch Singapur spielen wird.

Das hätte nur zur Folge, das fast alle Antagonisten chinesisch oder zumindest ostasiatisch sein werden. Was wiederum zur Folge hätte, dass die meisten sterbenden Figuren ostasiatisch wären.

Die Protagonist*innen würden aus einer weißen Frau (der PoV-Person), einem indischen Mann (der allerdings stirbt), einer schwarzen Frau und einem Geschwisterpaar aus Singapur bestehen.

Jetzt stelle ich mir die Frage: Ist das problematisch oder mache ich mir einfach zu viel Gedanken?
 

Mondfräulein

Ich bin weiß und kann daher keine Einschätzung geben, sondern nur sagen, wie ich das Thema angehen würde. Ich persönlich würde das davon abhängig machen, wie viele andere chinesische Figuren noch vorkommen. Wenn die Antagonisten größtenteils aus chinesischer oder ostasiatischer Abstammung sind, die Protagonisten aber nicht, dann würde ich das eher nicht machen, auch wenn sie PoC sind. Spontan fällt mir dazu auch noch "These Violent Delights" von Chloe Gong ein, da fand ich das mit der ganzen Mafiasache eigentlich sehr gut umgesetzt, die Repräsentation in dem Buch ist super.

Valkyrie Tina

Zitat von: NelaNequin am 23. August 2021, 19:08:17
Ich habe gerade ein Thema, über das ich nachdenke und da ich keinen besseren Thread dazu finde und es auch um das Schreiben von BI_PoC geht, schreibe ich es einfach mal hier herein.

Ich plane gerade mein NaNoWriMo Projekt. Es wird eine Vorgeschichte meiner Webserie Mosaik sein und sich daher wie Mosaik auch um magische Söldnerarbeit drehen. Es wird um genau zu sein um einen magischen Konflikt zwischen zwei Mafiagruppen gehen. Was mich zum eigentlichen Problem bringt: Meine Neigung ist, dass eine der Gruppen die Triaden sind (und die andere wahrscheinlich Yakuza oder Four Seas) und die Geschichte damit auch in Hongkong, Macau und wahrscheinlich auch noch Singapur spielen wird.

Das hätte nur zur Folge, das fast alle Antagonisten chinesisch oder zumindest ostasiatisch sein werden. Was wiederum zur Folge hätte, dass die meisten sterbenden Figuren ostasiatisch wären.

Die Protagonist*innen würden aus einer weißen Frau (der PoV-Person), einem indischen Mann (der allerdings stirbt), einer schwarzen Frau und einem Geschwisterpaar aus Singapur bestehen.

Jetzt stelle ich mir die Frage: Ist das problematisch oder mache ich mir einfach zu viel Gedanken?

Ganz grob, kann problematisch sein, je nachdem, muss aber nicht. Dazu bräuchten wir mehr Details.
Ich glaub aber, das passt in diesen Thread nicht so richtig rein. Hier geht es ja mehr um Quellen.
und das Angewandte "wie mache ich es in diesem konkreten Fall" sollte jeweils seinen eigenen Thread bekommen. Dann kann man viel besser am Beispiel diskutieren und Rückfragen stellen.
Allerdings kann ich dir nicht genau sagen, wo das hinpassen sollte. Ich verlinke mal @Maja und @Alana als Mods. Könnt ihr uns da weiterhelfen?  :winke:

Nikki

#3
Auch unter dem Vorbehalt einer weißen Perspektive würde ich von dieser Prämisse abraten, da diese sehr in Richtung Antagonisierung von BIPoCs geht. Das, gekoppelt mit einer weißen Protagonistin aka der Guten halte ich für keine gute Kombination.

[Edit] Du schreibst:
ZitatDie Protagonist*innen würden aus einer weißen Frau (der PoV-Person)
woraus ich schließe, dass sie die alleinige Perspektiventrägerin ist, wodurch ihrer Perspektive mehr Gewicht beikommt als der der anderen.

Alana

#4
@Valkyrie Tina @NelaNequin

Da es im Prinzip um eine Frage zu einem bestimmten Plot geht, würde ich das ins Autoren helfen Autoren posten. Oder natürlich einen Roman-Thread dafür erstellen und das dort diskutieren. :) Ich kann die Beiträge hier gern abtrennen und als Thread ins Autoren helfen Autoren schieben.

Edit: Der Thread hat nun eine neue Heimat gefunden. Viel Spaß beim Diskutieren!
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Arcor

das finde ich auch eine schwierige Frage. Du hast ja unter deinen Protagonisten mehrere PoC, aber wenn die einzige POV-Person weiß ist und dann alle Antagonisten PoC ... Ich bin selbst weiß, daher steht mir da kein ultimatives Urteil zu, ich könnte mir aber vorstellen, dass es sauer aufstoßen könnte.

Ist es zwingend notwendig, dass die POV-Person weiß ist? Spricht etwas dagegen, sie auch zu einer PoC zu machen? Oder besteht die logische Möglichkeit, dass sich unter den Antagonisten auch vereinzelte weiße Figuren befinden?
Not every story is meant to be told.
Some are meant to be kept.


Faye - Finding Paradise

Nikki

#6
Da ist noch eine wichtige Frage, die du dir stellen solltest:

Spielt die Geschichte in Hongkong, Macau und Singapur, um speziell nicht weiße kriminelle Vereinigungen in deiner Handlung zu legitimieren?

[editiert]

AlpakaAlex

Zitat von: Mondfräulein am 23. August 2021, 19:22:06
Ich persönlich würde das davon abhängig machen, wie viele andere chinesische Figuren noch vorkommen.
Also wir haben auf jeden Fall das singapurische Geschwisterpaar, das eben auch ostasiatisch und für die Handlung sehr wichtig ist. Außerdem kommt eine chinesische Magierin vor (und ein Drache, aber ich glaub der zählt nicht als Repräsentation ^^")

Die Sache ist, dass ich auf jeden Fall an dem singapurischen Geschwisterpaar als Figuren festhalten will und es deswegen irgendwo sehr viel Sinn ergibt, die Geschichte im asiatischen Raum spielen zu lassen. Das große Problem dabei ist, dass im asiatischen Raum allerdings die lokalen Mafiagruppen fast eine Monopolstellung haben. Das heißt, es ist nicht so, wie bspw. in Afrika oder den Amerikas, wo internationale Mafiagruppen große Aktivität zeigen. Die Hauptgeschichte, zu der das hier ist, spielt bspw. in Kapstadt, wo ich freie Auswahl habe, welche Mafiagruppe ich in die Geschichte einbringen will, weil so viele da aktiv sind. (Unnützes Autorenwissen: Aktivitätsräume internationaler krimineller Organisationen.)

Zitat von: Arcor am 24. August 2021, 09:24:36
Ist es zwingend notwendig, dass die POV-Person weiß ist? Spricht etwas dagegen, sie auch zu einer PoC zu machen? Oder besteht die logische Möglichkeit, dass sich unter den Antagonisten auch vereinzelte weiße Figuren befinden?
Ja, dagegen spricht, dass die Geschichte eben eine Geschichte zu einem bestehenden Charakter ist und dieser Charakter ist halt nun einmal eine weiße Frau. Wie gesagt, die Geschichte ist zu meinem Webserien-Projekt Mosaik und die Prota von Mosaik ist halt weiß.


Zitat von: Nikki am 24. August 2021, 10:01:07
Spielt die Geschichte in Hongkong, Macau und Singapur, damit du speziell nicht weiße kriminelle Vereinigungen in deine Handlung einbauen kannst?
Nein, sie spielt da, weil es zentral darum geht, dass mehrere kriminelle organisationen die singapurische Schwester unter ihre Kontrolle bringen wollen, weil sie eine bestimmte Fähigkeit, die mit der örtlichen Mythologie in Verbindung steht, hat. Und ich denke mir halt, mit dieser besonderen Fähigkeit können die Triaden und Yakuza eher etwas anfangen, als bspw. die Vory v Zarkone oder die Cosa Nostra.
 

Nikki

Muss die weiße Figur Perspektiventrägerin sein? Wenn das Geschwisterpaar im Mittelpunkt der Handlung steht, wieso hat niemand von ihnen die Perspektive?

AlpakaAlex

Zitat von: Nikki am 24. August 2021, 10:35:01
Muss die weiße Figur Perspektiventrägerin sein? Wenn das Geschwisterpaar im Mittelpunkt der Handlung steht, wieso hat niemand von ihnen die Perspektive?
Ja, muss es. Weil die Idee hinter diesem Projekt ist es nun einmal, eine weitere Geschichte mit dieser Figur zu schreiben.

Und nebenbei ist sie halt die Figur mit dem Charakterkonflikt, die zwischen verschiedenen Sachen hin und her gerissen ist - und die einzige Person, die bei allen wichtigen Aspekten dabei ist. Der singapurische Bruder kommt erst bei ca 35% der Handlung überhaupt dazu, die Schwester bekommt dafür vom Finale nur die Hälfte mit.
 

Nikki

Ich brainstorme hier nur und versuche Denkanstöße zu geben, woher dein Bauchgefühl kommen könnte, das dich fragen lässt, ob es sich um eine problematische Prämisse handelt.

Zitatweil es zentral darum geht, dass mehrere kriminelle organisationen die singapurische Schwester unter ihre Kontrolle bringen wollen, weil sie eine bestimmte Fähigkeit, die mit der örtlichen Mythologie in Verbindung steht, hat.

Das scheint der Kern deiner Handlung zu sein, gleichzeitig meinst du aber:

ZitatUnd nebenbei ist sie [die weiße Figur] halt die Figur mit dem Charakterkonflikt, die zwischen verschiedenen Sachen hin und her gerissen ist - und die einzige Person, die bei allen wichtigen Aspekten dabei ist. Der singapurische Bruder kommt erst bei ca 35% der Handlung überhaupt dazu, die Schwester bekommt dafür vom Finale nur die Hälfte mit.

Das wirkt auf mich, als wäre das singapurische (was ist eigentlich die geographische Zuordnung deiner Figur? weiß ist ein politischer Begriff und keine geographische Zuordnung) Geschwisterpaar ein Mittel zum Zweck, damit deine weiße Figur eine Entwicklung durchmachen kann.

Mondfräulein

Was ich gelernt habe, nachdem ich dieses Jahr die Crazy Rich Asians Reihe durchgesuchtet habe, ist dass ich die Bevölkerung Ostasiens als sehr viel homogener wahrgenommen habe, als sie eigentlich ist. Auch wenn die beiden Geschwister ostasiatischer Herkunft sind, würde ich sie also nicht automatisch als "Ausgleich" für ostasiatische Antagonisten sehen.

Aber wenn das Buch Fantasy ist, warum möchtest du dich dann unbedingt an eine reale Mafiaorganisation anlehnen? Klar, realistisch gesehen haben lokale Gruppen da vielleicht ein Monopol. Aber es ist auch Fantasy. Könntest du nicht eine Fantasygruppierung erfinden (also nicht nur eine erfundene Gruppe, sondern auch eine mit einem Fantasyelement, was das Erfinden der Gruppe nochmal zusätzlich rechtfertigen würde)? Da wärst du dann sehr frei.

Malou

@NelaNequin

ZitatIst das problematisch oder mache ich mir einfach zu viel Gedanken?
Ah. Das ist die Frage, nicht wahr.

Ich tu mich mit sowas auch schwer. Deswegen bin ich vermutlich keine große Hilfe. Ich bin jemand, der erst angefangen hat, über solche Sachen nachzudenken, als andere davon gesprochen haben, dass es problematisch sein könnte. Man könnte mir jetzt Engstirnigkeit und Naivität vorwerfen... Ich wollte und will solch problematische Darstellungen nicht unter den Tisch zu kehren und ich finde es sehr gut, dass man sich damit auseinandersetzt (es hat meine Sicht auch erweitert und mich bereichert). Allerdings mochte ich meine Einstellung vorher, dass mir das "egal" war. Hat mich nicht geschert, ob der Antagonist nun weiß, schwarz, grün oder blau war. Genauso dasselbe für den Protagonisten und/oder Helden der Geschichte. Es ist gut, dass wir alte Muster aufbrechen. Ich hoffe allerdings, dass das nicht in Zwang endet und in Zukunft alles irgendwie interpretiert und als problematisch gewertet wird. Ich persönlich finde es irgendwie schlimm, dass ich anfange, mir Gedanken zu machen, ob ich den schwarzen Charakter in meiner Geschichte nun doch nicht sterben lassen kann, obwohl es gut für die Geschichte wäre, weil es dann wieder heißen könnte "war ja klar, dass die Schwarzen immer sterben". Dabei war der Charakter anfangs weiß und mir wurde irgendwann bewusst, dass es nicht genug Diversität gibt (wichtig für die Geschichte). Naja. Man kann es irgendwie immer falsch machen.

Allein, dass du dir Gedanken darüber machst, zeigt ja schon, dass du nicht einfach blind schreibst und das ist lobenswert  :jau: Ich finde, die anderen geben dir schon ganz gute Ratschläge und denke, wenn du auf beiden Seiten ("gut" und "böse") Diversität reinbringst, sollte das in Ordnung sein. Irgendjemand wird immer meckern, egal, wofür du dich entscheidest^^

»Ich werde dich nicht töten, Ossian von Cumhaill. Nein, ich werde zusehen, wie du lebst.«.


Nikki

@Malou

ZitatAllerdings mochte ich meine Einstellung vorher, dass mir das "egal" war. Hat mich nicht geschert, ob der Antagonist nun weiß, schwarz, grün oder blau war.

Ich weiß, du meinst es nicht böse, und vor allem, redest du von einem früheren Ich, dessen Ansichten du heute wohl nicht mehr teilst, dennoch will ich diese Aussage nicht unkommentiert lassen, da sie Ignoranz verharmlost. Wieso zerbrechen wir uns den Kopf über unsere Figuren? Weil ihr Wesenskern in der Realität liegt, Figuren zu konzipieren und zu schreiben, heißt, in Dialog mit der Realität zu treten. Auch wenn wir Fiktion schreiben, ist diese nicht losgelöst von der Realität. Sie wird von echten Menschen mit echten Erfahrungen produziert und konsumiert. Politische Zuschreibungen von weiß und Schwarz in einen Topf mit Fantasiebeschreibungen grün oder blau zu schmeißen relativiert reale Machtverhältnisse und Unterdrückungsmechanismen. Bitte sei dir dessen bewusst, wenn du solche Vergleiche bedienst.

ZitatMan kann es irgendwie immer falsch machen.

Absolut. Das sollte jeder Person hier mehr als bewusst sein. Etwas zu schreiben heißt gleichzeitig, etwas nicht zu schreiben. Einen Fokus zu setzen heißt, dass andere Dinge ringsum ausgeblendet werden. Ohne alle Bücher, die geschrieben sind, gerade geschrieben werden oder je geschrieben werden, zu kennen, kann ich, ohne zu zögern, sagen: Da ist kein Buch, das sämtlichen Menschen gefallen wird. Das, was wir, als schreibende Personen, tun können, ist, sich darüber klar zu werden, was und wie wir schreiben wollen. NelaNequins Fragestellung geht in eine antirassistische bzw. rassismuskritische Richtung, insofern werden die Antworten mit ähnlich gesetzten Schwerpunkten ausfallen. Rassismuskritik begnügt sich nicht damit, Wege zu finden, auf denen es sich mit Rassismus leben lässt, sondern sie sucht Wege, um diesen erkennbar zu machen und zu demontieren.

Ich will hier wirklich nicht bevormundend oder tadelnd agieren, aber du hast hier Sätze geschrieben, die zur Verharmlosung und Relativierung von Rassismuskritik beitragen und die wollte ich nicht unkommentiert lassen. Sätze, die zu oft von Personen gebraucht werden, die Privilegien genießen, die sie für selbstverständlich erachten, und die meinen, man mache heutezutage aus einer Fliege einen Elefanten, weil Probleme angesprochen werden, die für sie nie welche waren.

Ich will hier keine Grundsatzdiskussion lostreten. Wirklich nicht. Ich will nur darauf hinweisen, wie inhärent rassistisch geprägte Strukturen sind und dass diese über die Nationalität einer Figur hinausgehen können.

Malou

@Nikki

Zitataber du hast hier Sätze geschrieben, die zur Verharmlosung und Relativierung von Rassismuskritik beitragen und die wollte ich nicht unkommentiert lassen. Sätze, die zu oft von Personen gebraucht werden, die Privilegien genießen, die sie für selbstverständlich erachten, und die meinen, man mache heutezutage aus einer Fliege einen Elefanten, weil Probleme angesprochen werden, die für sie nie welche waren.

Das ist bedauerlich, dass das so gesehen wird. Wie ich erwähnt habe, finde ich diese Diskussionen sehr gut, sinnvoll und bereichernd. Sie gehen auf aktuelle Probleme ein und behandeln Themen, die auch behandelt werden sollen. Ich habe geahnt, dass eine solche Reaktion kommen wird. Trotzdem habe ich es so geschrieben. Mir ist bewusst, dass wir noch nicht in solch einer Welt leben - aber ich hoffe, dass wir eines Tages in einer Welt leben werden, wo die Bezeichnungen weiß, schwarz, grün, blau tatsächlich neutral sind und nicht mehr politisch behaftet. Wo eine Aussage, dass es mir persönlich nicht wichtig ist, welche Hautfarbe oder Ethnie Protagonist, Held oder Antagonist haben, weil sie für mich alle gleich sind, schön sein kann (nicht alle in einen Topf werfen, aber alle als gleichwertig sehen und dass jeder problemlos jede Rolle erfüllen kann) und nicht als Verharmlosung und Relativierung von Rassismuskritik gewertet wird. Meiner Meinung nach kann beides nebeneinander leben, denn ich selbst vereine beide Seiten. Und das finde ich schön. Der Teil, der sich über solche Aspekte wie Rassismus und Ethnien und problematische Darstellungen Gedanken macht, schätze ich genauso wie die Seite, der das egal ist. Wobei "egal" vermutlich nicht das richtige Wort ist, da es mit Gleichgültigkeit und Ignoranz konnotiert werden kann. Das ist einfach die Seite, die auf eine Gleichberechtigung hofft, die vermutlich niemals da sein wird.

ZitatRassismuskritik begnügt sich nicht damit, Wege zu finden, auf denen es sich mit Rassismus leben lässt, sondern sie sucht Wege, um diesen erkennbar zu machen und zu demontieren.
Ist eigentlich überhaupt jemand der Meinung, dass Rassismuskritik sich damit begnügt, Wege zu finden, auf denen es sich mit Rassismus leben lässt? Das wäre krass. Wenn meine Worte SO verstanden wurden, frage ich mich, ob es tatsächlich schon Leute gab, die das so verstanden haben, dass diese Idee überhaupt aufkommt.

Ich verfolge solche Diskussionen mit hohem Interesse und bin immer froh, Neues darüber zu erfahren und meinen eigenen Horizont zu erweitern. Ich würde die Diskussion persönlich auch gerne vertiefen und weitere Gedanken zur konstruktiven Diskussion teilen, wie damals, im Studium. Verzeiht jedoch, wenn ich mich das hier nicht so recht traue. Es ist ein Pulverfass und bei den ganzen Gedanken, die ich mir selbst zu diesem Thema für meine Geschichte mache und wie gespannt ich hier im TiZi immer bei solchen Themen mitlese, trifft es mich dann doch, wenn geglaubt wird, ich sähe das Thema als unnötig und als Fliege, die zum Elefanten wird. Das war nicht das, was ich mit meinem Post sagen wollte.

@Nikki Ich hoffe darauf, dass ich mich eines Tages trauen werde, darüber mitzudiskutieren, damit ich in der aktiven Diskussion mehr lernen kann, ohne das Risiko zu laufen, bevormundet oder getadelt zu werden oder gar Grundsatzdiskussionen loszutreten. Ich weiß deinen Post und deine Sichtweisen zu schätzen. Ich hoffe, dass es im Gegenzug genauso ist.
»Ich werde dich nicht töten, Ossian von Cumhaill. Nein, ich werde zusehen, wie du lebst.«.