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Autor Thema: Körpersprache  (Gelesen 9317 mal)

Offline Siara

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Re: Körpersprache
« Antwort #45 am: 05. September 2020, 10:42:05 »
Zu Körpersprache fallen mir zwei Dinge ein:

Zum einen habe ich in diesem Thread mehrmals gelesen, dass einige ihre in eigenen Romanen beschriebene Körpersprache als eintönig bzw. sich wiederholend empfinden. Als Autorin kenne ich das sehr gut und sitze ebenfalls oft an Szenen (besonders Dialogen) und feile an den Zwischenbemerkungen über Körperhaltung, etc. Als Leserin ist es mir allerdings noch nie - nie - negativ irgendwo aufgefallen. Ich habe in einem Dialog noch nie gedacht "Wie, der schüttelt schon wieder den Kopf?" oder "Was, sie hat doch auf der vorigen Seite erst gelächelt!". Ganz im Gegenteil. Eines meiner absoluten Lieblingsbücher ist noch immer "Der Name des Windes" und der Folgeband von Rothfuss. Es gibt einige Menschen, die diese Bücher aus verschiedenen Gründen nicht mögen. Allerdings habe ich noch nie jemanden sagen hören, dass der Schreibstil das Problem war, von dem sind die meisten (mit denen ich gesprochen habe) begeistert. Patrick Rothfuss kann meisterhaft mit Sprache umgehen. Und seine Dialoge bestehen aus: Kopfschütteln, Nicken, Lächeln. Nicht ausschließlich, aber größtenteils. Und auch ansonsten ist sein Einsatz von Körpersprache eher einfach gehalten.

Meiner Meinung nach muss man bei Körpersprache nicht unbedingt tief in die Trickkiste greifen. Denn wie schon in diesem Thread erwähnt, fallen vielen Menschen die Feinheiten im wahren Leben kaum auf. Wichtig sind dann eher die großen Dinge: Arme verschränken, Augen verengen, lächeln, nicken, etc. Die Basics sozusagen. Mir persönlich reichen sie völlig, insbesondere als Leserin. Man kann viel damit ausdrücken, und am wichtigsten: Sie lenken nicht ab. Sie geben die richtige Stimmung wieder, ohne dass man darüber stolpert und krampfhaft versucht, sich das ganze bildlich vorzustellen.

Mein zweiter Punkt: Ich arbeite viel, viel zu viel mit Blicken. Und das stößt mir persönlich schon als redundant auf. Gefühlt benutze ich zweimal pro Seite Sätze wie "Er sah sie (hier evtl. Adverb einfügen) an". Mit einem direkten Blick kann man eine Menge transportieren, und für mich ist es die intensivste Körpersprache, die jemand gebrauchen kann. Vermutlich verwende ich es deswegen so inflationär. Kennt jemand einen Weg, das zu umgehen, bzw. eine Alternative, die dieselbe Intensität ausdrückt? Ist es euch überhaupt einmal (bei euch oder anderswo) als störend aufgefallen, wenn ständig erwähnt wird, dass Charaktere sich ansehen oder in eine bestimmte Richtung blicken?
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FeeamPC

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Re: Körpersprache
« Antwort #46 am: 05. September 2020, 11:38:33 »
Nicht, wenn sie einen Grund haben. Wer mitenander interagiert, sieht sich in der Regel an. Das erwarten auch die Leser.

Offline Christopher

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Re: Körpersprache
« Antwort #47 am: 05. September 2020, 11:43:47 »
Geht mir genauso: In meinen Überarbeitungshinweisen habe ich in fett geschrieben, dass ich unbedingt auf alle Sachen bezüglich "blick/blicken" und "sah" achten muss. Das benutze ich auch sehr häufig.

Bei Rothfuss stimme ich ebenfalls zu: Er schreibt hervorragende, übersichtliche Dialoge. Und bedient sich dabei etlicher Inquits die eben diese "schlechten" Angewohnheiten haben und sich wiederholen. Fällt einem als Leser aber gar nicht auf.

Es ist nicht immer möglich, aber hier und da doch, die Blicke zu ersetzen oder zu reduzieren, manchmal sind sie wirklich redundant. Aber ich würde dir davon abraten, sie auf Krampf zu ersetzen, wo es nicht passt. Bisher ist es keinem meiner Betaleser jemals negativ aufgefallen. Der einzige den das bisher gestört hat, war ich selbst.

Zitat
dass einige ihre in eigenen Romanen beschriebene Körpersprache als eintönig bzw. sich wiederholend empfinden

Da liegt es denke ich. Wir sind die kritischsten Leser unserer Werke in Bezug auf das handwerkliche.
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Offline Araluen

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Re: Körpersprache
« Antwort #48 am: 05. September 2020, 19:46:21 »
Bei der Mistbornsaga von Sanderson war es mir tatsächlich einmal negativ aufgefallen. Ständig hieß es "Vin shrugged" und irgendwann dachte ich mir wirklich, wenn sie das noch einmal macht, werf ich das Buch weg. Hab ich nicht gemacht ;) Ich mag die Reihe sehr gern. Den ersten Band hatte ich auch auf Deutsch gelesen (ich wechselte aus Kostengründen zu Englisch). Da war mir das nicht so aufgefallen.

Offline Leann

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Re: Körpersprache
« Antwort #49 am: 07. September 2020, 13:52:11 »
Mir fällt das leider sehr oft negativ auf. In manchen Büchern haben alle Personen die gleiche Marotte, z.B. knabbern alle auf ihren Unterlippen herum, wenn sie nachdenken. Wenn das eine Person öfter mal macht, wär das ja noch nachvollziehbar, aber alle? Da finde ich Caitys Methode viel besser.

Neulich habe ich mehrere Bücher einer Autorin gelesen, die bestimmt 90 % aller Inquits mit einer Handlung verknüpfte. Nervigerweise hatte die immer was mit Haaren zu tun und es wurde jedes Mal die Beschaffenheit/Farbe der Haare genannt. Z.B. "... sagte er und fuhr sich durch das blonde Haar", "... sagte sie und schob sich das störrische Haar aus dem Gesicht", "... sagte er und strich sich eine dunkle Haarsträhne aus der Stirn". Das ging mir so auf den Geist, dass ich mich kaum noch auf die Dialoge konzentrieren konnte.

Körpersprache kann echt schnell nerven, wenn sie überstrapaziert und schematisch gebraucht wird, finde ich.

Offline Siara

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Re: Körpersprache
« Antwort #50 am: 08. September 2020, 11:19:01 »
Körpersprache kann echt schnell nerven, wenn sie überstrapaziert und schematisch gebraucht wird, finde ich.
Damit gebe ich dir recht. Das gilt für mich allerdings nur, wenn es sich um Körpersprache handelt, die im wahren Leben eben nicht jeder gebraucht. Nicht alle kauen sich auf der Lippe oder fahren sich hundert mal am Tag durchs Haar. (Das ständige Erwähnen der Farbe ist noch ein anderes Thema).

Aber diese eher charakterspezfischen Angewohnheiten meine ich auch gar nicht, sondern tatsächlich nur die kleinen Gesten, die wohl jeder Mensch gebraucht. Wenn man mit jemandem ein Gespräch führt, das nicht von starken negativen Emotionen begleitet ist, werden die meisten Leute dabei andauernd lächeln und zum Gesagten des anderen nicken. Das gibt die Grundstimmung des Gesprächs gut wieder, es ist realistisch, und ich persönlich empfinde es nicht als aufdringlich oder inflationär.

Was ich aussagen wollte, war nicht, dass man jede beliebige Geste und Mimik im Übermaß verstreuen sollte, sondern dass man in den meisten Situationen die ganzen coolen Ideen aus dem Startpost gar nicht braucht. Das sind die, die ich persönlich sehr, sehr sparsam einsetzen würde, um an wichtigen Stellen etwas ganz besonders hervorzuheben. (Genau dafür benutze ich diesen Thread oder ähnliche Listen übrigens auch gelegentlich). In den meisten Gesprächen und Situationen tun es die Basics für mich sehr gut. Unter anderem eben auch, weil sie meiner Meinung nach im Gegensatz zu aufwendigeren Formulierungen nicht vom Inhalt eines Dialogs ablenken.
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Offline Zit

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Re: Körpersprache
« Antwort #51 am: 10. September 2020, 01:28:31 »
  • Sie starrte (desinteressiert) zur Decke.
  • Er betrachtete (verlegen) seine Schuhspitzen.
  • Sie knetete (nachdenklich) an ihrer Unterlippe herum.
  • Er trommelte (nervös) mit den Fingern auf dem Tisch.
  • Sie wischte sich (beiläufig) die Haare aus dem Gesicht.
  • (Unaufgefordert) setzte er sich.
usw.

Hm, sehe es eher so, dass in diesen Beispielen das Deuten der Gesten sich mit den eigentlichen Beschreibungen der Gesten vermischt. Und dieses Deuten ist etwas, das der Perspektivträger/ Erzähler einbringt. Wenn der Erzähler aber auktorial ist, dann kann er das gar nicht tun. Schreibst du denn auktorial, Felix?

Was das Vorstellen angeht, bin ich da eher bei cryphos. Wenn ich mich frage, warum die Person mit den Fingern trommelt, dann stimmt der Kontext nicht bzw. hat der Autor versagt mit genügend Informationen zu bieten, dass ich das Trommeln deuten kann.

Zitat
Damit gebe ich dir recht. Das gilt für mich allerdings nur, wenn es sich um Körpersprache handelt, die im wahren Leben eben nicht jeder gebraucht. Nicht alle kauen sich auf der Lippe oder fahren sich hundert mal am Tag durchs Haar. (Das ständige Erwähnen der Farbe ist noch ein anderes Thema).

Vielleicht hilft es, sich Schauspieler vorzustellen, die ähnliche Figuren gespielt haben, und wie sie diese Figuren gespielt haben und sich dann Gesten dieser Rollen zu borgen?

Offline Anjana

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Re: Körpersprache
« Antwort #52 am: 11. September 2020, 10:35:18 »
Ich habe den Thread jetzt nur überflogen, aber ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass die Signale von Körpersprache und Mimik nur dann interpretierbar sind, wenn man die sogenannte Baseline kennt. Das bedeutet, ich muss wissen, welche Haltungen und Mimiken für die Person einfach zur normalen Haltung gehören, bevor ich erkennen kann, wann ein tatsächliches Signal ausgesendet wird. Dann kommt dazu noch, dass diese Signale im realen Leben lediglich eine Emotion anzeigen, nicht aber woher diese rührt.
Das ist für Autoren natürlich vernachlässigbar, weil wir sie ja konstruieren, aber im RL kann es auch sein, dass Abwehr, Ablehnung oder Ekel signalisiert wird, weil uns gerade etwas ganz anderes einfällt, wir im Hintergrund etwas sehen oder wir etwas unangenehmes riechen. Ebenso können Anzeichen für eine Lüge nur anzeigen, dass wir mit etwas nicht einverstanden sind. Warum und womit genau wir nicht übereinstimmen, wird nicht transportiert. Und im RL sind gerade die Anzeichen für Lügen so gewohnt, dass sie uns nur mit Hinweis und in Slowmotion wirklich auffallen. Soweit meine Kenntnisse aus einer Fortbildung in Mimikresonanz in der es um die Forschung von Paul Ekman geht.

Die Aussage aus dem Startpost, die am kürzesten gezeigte Reaktion sei die ehrlichste - das mag sein, aber es ist immer auch sehr gut möglich, dass diese nichts mit der Situation zutun hat.

Ein Beispiel von mir selbst: Ich neige bei konzentrierten Zuhören dazu den Kopf schiefzulegen, was auch ein Zeichen für Liebe (als tiefe Zuneigung) ist. Nun liebe ich aber wahrlich nicht jede Person, der ich mit schief gelegtem Kopf zuhöre. Ebenso gibt es in der Mimik Signale, mit denen Aussagen unterstrichen werden, ohne, dass damit die entsprechende Emotion verknüpft ist.
Und diese ganz kurzen Signale sind so kurz (winzige Bruchteile von Sekunden), dass ich behaupte, dass niemand untrainiertes diese bewusst wahrnehmen kann. Hochbegabte in diesem Segment nehmen diese Signale zwar wahr und können daher extrem gut Nuancen und Stimmungen wahrnehmen, oft aber nicht sagen woher genau sie das wissen. (Auch das habe ich über mich selbst in dieser Fortbildung gelernt) Nette Corona-Erkenntnis: Mich strengen Onlineseminare weitaus weniger an, weil die Bildschirme es mir unmöglich machen diese winzigen Signale zu registrieren. (Zumindest ist das meine einzige plausibel Erklärung für diese Tatsache)

Und noch ein Hinweis zur Körpersprache durch unbewusste Gesten. Wenn diese eine Bedeutung haben, haben diese drei Phasen und werden kurz bewusst gehalten. Jemand der mit dem Mittelfinger die Brille zurückschiebt, hat in der Regel keinen Bruchteil der Sekunde, in diese Geste steht. Sie bedeutet also nichts außer der Gewohnheit, diesen Finger für diese Bewegung zu nutzen.

Und dann noch kurz zum Pacing und Leading: Ursprünglich kommt das meines Wissens aus dem NLP und Pacing beschreibt ursprünglich den Effekt, der immer dann eintritt, wenn Sympathie im Spiel ist und diese Körperhaltung spiegeln unbewusst eintritt. In Verruf geraten ist es durch die Nutzung im Verkauf, in dem diese spiegelung bewusst genutzt wurde, um den Käufer_innen Sympathie vorzugaukeln. Ich bin nicht sicher, meine aber, dass es inzwischen Studien dazu gibt, dass das nicht wirklich funktioniert, weil das Gegenüber instinktiv Unstimmigkeit spürt.
Pacing beschreibt dabei den Effekt, dass sich die Gegenüber aneinander angleichen, also in einen gleichen Pace kommen. Leading bedeutet, dass eine Person einen Pace vorgibt. Im weiteren Verständnis wird so etwas durchaus in therapeutischen und beraterischen Kontexten eingesetzt, wird hier aber meist eher so verstanden, dass man sich ganz bewusst entweder auf Sprechgeschwindigkeiten oder Körperhaltungen des Gegenübers (Patient_in oder Klient_in) einlässt, um sie_ihn dort abzuholen wo sie_er gerade steht oder sich bewusst in eine andere Geschwindigkeit begibt (Entspannung/Ruhe) um dem Gegenüber die Möglichkeit zu geben, dort unbewusst anzudocken und die eigenen Emotionen zu regulieren. Diese z. T. schwammigen Nutzungen der Wörter führen dann oftmals zu Verwirrung.

Und dann noch eines zu dem Überschlagenen Beinen, die auch so gern als Einschätzung von Anti- oder Sympathie genutzt werden: Manche Menschen können das schlicht nur in eine Richtung. Ich zum Beispiel, als ich noch 10 kg mehr hatte. Und bis heute ist die andere Richtung irgendwie unangenehm und wird maximal in Seminartagen genutzt, um die Belastungen des Körpers auszugleichen.


Und dann als letztes noch mein Senf zu Show, don't tell durch derartige Gesten: Bei deutschen Autor_innen empfinde ich den Einsatz von Gesten als falsch und stümperhaft, weil eben häufig eine Emotion bewiesen werden soll, die nicht durch den Kontext, bzw. durch den Text vorbereitet wurde und dann hilft auch die schönste Liste nix, denn das nicht nur genauso schlecht wie ein Adjektiv, sondern in meinen Augen noch viel schlimmer, weil es auf diese Schwäche auch noch mit einem blinkenden Neonpfeil hinweist.

Nichtsdestotrotz kann diese Liste schön genutzt werden, um die eigene Intuition zu schulen, wenn wir im RL nach diesesn Signalen Ausschau halten oder einfach bewusster darauf achten, woraus wir bei unserem Gegenüber eigentlich auf Emotionen schließen.

Für die Nutzung von Körpersprache und Mimik finde ich dann übrigens auch das Feedback von Leser_innen wichtiger als das von Autor_innen, weil diese meist keinen Wahrnehmungstunnel für diese Dinge haben. Wenn diese die Stellen allerdings irgendwie nicht so gut finden ohne sagen zu können, was das auslöst, sind Hinweise von Kolleg_innen wichtig um die Schwächen zu erkennen und zu beheben.

Offline Felix Fabulus

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Re: Körpersprache
« Antwort #53 am: 11. September 2020, 20:51:40 »

Hm, sehe es eher so, dass in diesen Beispielen das Deuten der Gesten sich mit den eigentlichen Beschreibungen der Gesten vermischt. Und dieses Deuten ist etwas, das der Perspektivträger/ Erzähler einbringt. Wenn der Erzähler aber auktorial ist, dann kann er das gar nicht tun. Schreibst du denn auktorial, Felix?

Meist personal. Allerdings bin ich hier nicht deiner Meinung: Wenn meine Protagonistin sieht, wie ihr Gegenüber mit den Fingern auf den Tisch trommelt, kann ich trotzdem schreiben: "Er trommelte mit den Fingern auf dem Tisch." Die Perspektive muss nur kohärent durchgezogen sein. Da der*die Leser*in dann weiß, aus wessen Perspektive die Geschichte geschrieben ist, brauche ich nicht andauernd zu erwähnen: "Sie bemerkte: Er trommelte mit den Fingern auf dem Tisch." Meine Beispiele sind ohne Kontext nicht als auktorial einstufbar. Dazu braucht es keine ständigen Deutungen mit Hilfe von in diesem Fall überflüssigen Adjektiven.
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Offline Zit

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Re: Körpersprache
« Antwort #54 am: 12. September 2020, 00:32:12 »
Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Es ging mir um "trommelte er ungeduldig auf dem Tisch" und nicht "trommelte er auf dem Tisch", das geht tatsächlich in jeder Perspektive. Aber "ungeduldig" ist eine Wertung des Perspektivträgers und funktioniert auktorial eben nicht.

Offline Anjana

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Re: Körpersprache
« Antwort #55 am: 12. September 2020, 08:00:58 »
Das verstehe ich nicht.
In der personalen Perspektive wäre es eine Interpretation, okay, da stimme ich dir zu. Aber in der auktorialen wäre es doch dann halt einfach eine Tatsache, weil Erzähler_in alles weiß und damit auch, dass das Trommeln einer Figur eben aus Nervosität geschieht.
Oder verstehst du unter einem_r auktorialen Erzähler_in etwas anderes? Selbst wenn wir nur die Position als Grundlage annehmen (schaut von oben und außerhalb der Geschichte darauf und ist nicht allwissend), so bleibt er_sie doch ein_e Erzähler_in und kann damit ebenso interpretieren wie jede_r Perspektivträger_in?

Die auktorialen Texte, die ich bisher gelesen habe, nutzen derartiges "tell" sogar weit öfter als personal geschriebene Texte.

Aber vielleicht redest du von einer Ebene oder etwas, wo ich grad echt völlig auf dem Schlauch stehe? :hmmm:

Offline Annie

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Re: Körpersprache
« Antwort #56 am: 09. März 2021, 19:57:21 »
@Anjana da stimme ich dir zu. Es wurde z.B. die Körpersprache bei Depressionen angesprochen. Eine Vernachlässigung oder ein deutlich passives Verhalten kann, muss aber nicht zutage treten. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen. Häufig werden solche Gefühle auch überspielt und die Person lächelt viel und erscheint erstmal "fröhlich". Ich bin jetzt mal ganz offen. Ich war vor ein paar Jahren für 2 Monate in der Klinik, wo mir gesagt wurde, es könne mir ja nicht so schlecht gehen, weil ich immer lächeln und fröhlich sein würde. Die Aussage war schlicht weg: du verhältst dich nicht Krankheitskonform. Eine Aussage, die ich von geschultem Personal ganz ehrlich nicht erwartet hätte. Was ich damit aber sagen möchte ist, dass jeder anders ist und sich auch in bestimmten Situationen anders verhält. Wenn ich unsicher bin oder mich etwas triggert, dann fällt es mir unheimlich schwer vor anderen meine Gefühle zu zeigen oder gar zu weinen. Mir ist das einfach extrem unangenehm und ich versuche dann automatisch die Haltung zu wahren. Ich werden dann sehr ruhig und rede sehr sachlich über die Dinge, ganz so als rede ich über jemand anderen. In diesen Momenten schaltet sich eine Art nüchterne Selbstkontrolle ein. Nur Leute, die mich sehr gut kennen können dann erkennen, was los ist, denn das ein oder andere Mal bricht mein Stimme schon oder meine Lippe zittert. Doch das tritt meistens nur sehr kurz auf. Wie du sagtest: man muss die Baseline kennen und die ist bei jedem anders. Wenn das nicht beachtet wird, kann es wie in meinem Fall zu einer falschen Interpretation kommen. Das ist ja auch das Spannende an der Körpersprache. Es gibt zwar gewisse Anhaltspunkte, aber ein Garant ist das nicht. Ich finde es super, wenn man solche Individualitäten ins Schreiben einfließen lassen kann.
Was das Verwenden dieser Adjektive in den verschiedenen Perspektiven angeht, würde ich auch sagen, dass ein auktorialer Erzähler das weiss. Er ist ja immerhin allwissend. Ich persönlich finde das auch nicht schlimm. Es kommt immer drauf an, was man sagen und wie viel man vorweg nehmen will.

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