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Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: DunkelSylphe am 15. Februar 2021, 01:46:05

Titel: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: DunkelSylphe am 15. Februar 2021, 01:46:05
Hallo ihr alle! In der Diskussion zu Own Voices in der Literatur (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=26040.0 (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=26040.0)) sind @Alana und ich etwas abgeschweift, als es um das Schreiben von nichtweißen Figuren ging. Sie fand die Links, die ich ihr gegeben habe, nützlich und hat gefragt, ob ich sie nicht allgemein teilen kann. Also tue ich das mal.  :vibes:

Gerne kann der Thread zukünftig erweitert werden.


Kurz vorab: Warum ist das überhaupt ein Thema?

Normalerweise würden wir in einem anderen Medium, zum Beispiel einen Film, einfach sehen, wenn eine Figur of color ist, etwa weil ein*e entsprechende*r Schauspieler*in gecastet wurde. Im Text geht das natürlich nicht so einfach, da wir auf Buchstaben beschränkt sind. Sofern nicht explizit angegeben, z. B. weil Hautfarbe beschrieben wird oder kulturelle Marker gesetzt werden, gehen Leser*innen von Weißsein als Default aus. Wenn man also nichtweiße Figuren schreibt, muss man Sprache nutzen, mit denen man die Figuren eindeutig darstellt. Gleichzeitig muss man aufpassen, nicht in rassistische Stereotype abzudriften oder Nichtweißsein so herauszustellen, dass es negativ auffällt im Gegensatz zu anderen weißen Figuren.

Die folgenden Links sind als erste Anlaufstelle zum Thema gedacht.


Writing with Color
Auf diesem großartigen Blog schreiben alle möglichen nichtweißen Menschen über Repräsentation, welche Kritik, Bedenken und Tipps sie haben. Ganz gleich, ob es die Beschreibung von Haut oder Afro-Haar, Lore von Native Americans oder Stereotype zu ostasiatischen Menschen betrifft, es findet sich dort ungemein viel Wissen. Bedenkt bitte, dass der Blog auf Englisch ist, und vieles, was dort steht, lässt sich sprachlich nicht direkt ins Deutsche übersetzen. Sucht also das für euch wichtige Wissen raus, beschäftigt euch aber zusätzlich damit, welche Terminologien im Deutschen gebräuchlich sind.

https://writingwithcolor.tumblr.com


Nützlicherweise hat die Lektorin Victoria Linnea mehrere Beiträge dieses Blogs übersetzt und fürs Deutsche kontextualisiert, darunter ein Hautfarben-Guide und ein Beitrag, warum der Vergleich mit Essen in den meisten Fällen eine schlechte bis rassistische Idee ist.

https://vickieunddaswort.de/hautfarben-guide-farbnamen



Deutsche Terminologie
Es gibt Seiten, die detailliert erklären, welche Gruppenbezeichnungen z. B. Schwarz, im Deutschen geläufig sind, warum dem so ist und welche Begriffe im Gegenzug problematisch sind. Wer in der Vergangenheit Schwierigkeiten hatte, durchzusteigen, warum es nun Schwarz und of color heißt und warum "Farbige" dagegen abgelehnt wird, für den sind die folgenden Links. Gerade bei Romanen, die in der Moderne spielen, kann dieses Wissen relevant sein, wenn ihr die Community bezeichnen müsst. Aber es ist natürlich auch wichtig, zu wissen, wie man sich metasprachlich auf die eigene Romanfigur bezieht, z. B. wenn man hier über sie im Forum spricht, wie bereits in der Vergangenheit geschehen.

Zu den Selbstbezeichnungen Schwarz und of color: https://www.derbraunemob.de/faq
Glossar mit Formulierungshilfen, Fokus Migration: https://glossar.neuemedienmacher.de/glossar



Spezial-Fall: Rassismus-Kritik zu Tolkienscher Fantasy

Hier im Forum war schon einmal das rassistische Coding bei Orks in der Tradition von Tolkien Thema, sogenanntes "Orcing". (Siehe den Thread: https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=24447.0 (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=24447.0))

Es gibt hier wertvolle Auseinandersetzungen von nichtweißen Menschen. Unter anderem hat N. K. Jemisin über ihre schwierige Beziehung zu Orks gebloggt: https://nkjemisin.com/2013/02/from-the-mailbag-the-unbearable-baggage-of-orcing

Ebenfalls lesenswert sind die Blogbeiträge von James Mendez Hondez, er dröselt die rassistische Geschichte von Orks als "Kriegerrasse" auf, beim klassischen Tolkien als Mongolen gecoded, in D&D weiterentwickelt zu Schwarzem Coding. Ab hier zitiere ich aus Faulheit aus meinen originalen Beiträgen: Sehr spannend ist, dass Hondez sich lange nicht in der P&P-Community wohlfühlen konnte. Multikulturelle Kinder sind dort nämlich oft nur als Negativ existent, z. B. bei Halborks, die meist Produkte sexueller Gewalt sind. Er hat das nichtweiße Coding bei Orks und Halborks erkannt, eine Verbindung bei ihnen gespürt und sich geweigert, sie als "böse" anzunehmen. Stattdessen hat er gezielt diese Charaktere gespielt, versucht, sie mit seiner eigenen Erfahrung zu füllen und für sich zurückzuerobern. Sein Beitrag ist also alles andere als eine Verurteilung, es geht speziell darum, wie von Tolkien inspirierte Fantasy zeitgemäß umgesetzt und für Nichtweiße zugänglich werden kann.

Teil 1: https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/1/13/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-i-a-species-built-for-racial-terror
Teil 2: https://jamesmendezhodes.com/blog/2019/6/30/orcs-britons-and-the-martial-race-myth-part-ii-theyre-not-human

Jemisins und Hondez' Beiträge sind vor allem als Denkanstöße für jene gedacht, die eine moderne Fantasy schreiben möchten. Im Gegensatz zu den anderen Links ist das ein negativer Tipp, ein How-not-to-do-it. In traditioneller Fantasy wurde längst nicht nur bei Orks, sondern auch bei anderen "bösen Völkern" Coding verwendet, das auf Nichtweißsein hinweist, etwa durch die Beschreibung dunkler Haut, dem Feindbild des "fremden Barbaren", etc. Wenn man sich zum Ziel macht, eine moderne inklusive Fantasy zu schreiben, nützt es natürlich nichts, People of Color auf der guten Seite der Menschen zu haben (auch wenn das ein toller Anfang ist!), aber dann ist die böse Seite durch nichtweißes Coding oder rassistische Ideen definiert. Bedenkt also, dass das Thema nicht bei der Inklusion von nichtweißen Figuren aufhört, macht euch auch Gedanken zu den Implikationen eures Worldbuildings und ob sie sich mit jener Inklusion vertragen.



[Edit 16.02.2021] Schwarze europäische Geschichte

Immer noch wird in Diskussionen auf dem unsinnigen Argument beharrt, dass Fantasy nur weiße Figuren abbilden könne, weil die europäische Geschichte weiß und migrationsfrei gewesen sein soll. Dieser Link ist dafür, damit ihr euch offiziell von diesem Irrglauben verabschieden könnt. "Black Central Europe" ist versammelt über 1000 Jahre an Geschichtsmaterial über Schwarze Menschen, die in Mitteleuropa, v. a. dem deutschsprachigen Raum, gelebt haben, als Heilige und Adelige und Generäle und vieles mehr. Hierbei ist zu beachten: Einige Quellen sind mit einem weißen Blick geschrieben oder verwenden nicht mehr zeitgemäßiges Vokabular. Entsprechend müsst ihr sie mit einem kritischen Abstand lesen. Vielleicht kann die eine oder andere Lebensgeschichte euch zu einer Figur inspirieren.

https://blackcentraleurope.com



P.S.
Ich hoffe, das ist für einige von euch hilfreich. Weitere Links und Stimmen von anderen nichtweißen Mitgliedern sind äußerst erwünscht!
Titel: Re: Linksammlung mit Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC)
Beitrag von: Elona am 15. Februar 2021, 06:35:36
Vielen lieben Dank für die Zusammenstellung.  :knuddel:

Könnte man den Thread vielleicht anpinnen?  :bittebittebitte: Ich persönlich finde ihn zu wichtig, als das er dann am Ende des Jahres in 28 Seiten untergeht. Oder vielleicht eine (festgepinnte) Übersicht in einem anderen Board, die auf die Threads in den unterschiedlichen Boards zu diesen Themen verweist? Okay, an der Stelle bin ich jetzt falsch, ich weiß.
Titel: Re: Linksammlung mit Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC)
Beitrag von: Aylis am 15. Februar 2021, 09:37:22
Danke für die Aufstellung! :) Ich weiß nicht, ob das nun zu weit geht, aber vielleicht könnte man auch die Youtube Links hinzufügen, die sich dem Thema widmen.
@Nikki hatte da ja im Thread Ethnische Diversität eine Booktuberin gepostet.
Titel: Re: Linksammlung mit Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC)
Beitrag von: Fynja am 15. Februar 2021, 11:09:32
Vielen Dank für die hilfreichen Links und Erläuterungen dazu!
Titel: Re: Linksammlung mit Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC)
Beitrag von: Natascha am 15. Februar 2021, 17:52:45
Vielen Dank für diese Auflistung @DunkelSylphe
Das ist eine große Hilfe. Ich würde mich auch freuen, wenn er angepinnt wird.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Maja am 15. Februar 2021, 18:04:52
Ich habe den Thread hier in den Workshop verschoben, damit über die Linkliste hinaus auch darüber gesprochen werden kann, wie wir das in unseren Geschichten verarbeiten können, ohne wohlmeinenden und trotzdem rassistischen Mist zu provozieren.


Ich möchte hier auch nochmal auf den von @Krähe initiierten Thread Aufwachsen mit Migrationshintergrund: Vorurteile und Herausforderungen (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=18471.0) hinweisen. Dort geht es um konkrete, persönliche Erfahrungen und die Situation insbesondere in Deutschland, und da ist auch Platz, um Fragen dazu zu stellen - bitte beachtet nur, dass das ein besonders geschütztes Board ist, deren Inhalte nicht außerhalb dieses Boards verbreitet werden sollen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2021, 18:50:34
Ich weiß nicht, ob ich die von mir zuletzt geposteten Quellen im nun geschlossenen Thread hier posten sollte. Ich bin auf jeden Fall froh, dass es diesen Thread hier gibt und werde mitlesen. :)
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Kraehe am 15. Februar 2021, 19:41:38
Ich weiß nicht, ob ich die von mir zuletzt geposteten Quellen im nun geschlossenen Thread hier posten sollte.
Lass es mich dir einfach machen. Die zuletzt von dir gepostete Quelle war eine Empfehlung von mir. Es freut mich sehr, dass du das Buch so schnell gelesen und auch noch so gut gefunden hast, aber über eine Mention als Referenz hätte ich mich noch mehr gefreut.
Das fragliche und zuletzt empfohlene Buch war: Mohamed Amjahid - Unter Weißen (https://www.rombach.de/shop/article/31748069/mohamed_amjahid_unter_weissen.html).
Weil das aber kein Tipp zum Schreiben von BI_PoC ist, sondern vielmehr ein Einblick und Einstieg in das Thema Alltagsrassismus, möchte ich hier gar nicht so viel detaillierter darauf eingehen. Ich glaube, zu solchen Büchern sollten wir lieber einen eigenen Thread machen, aber das nehme ich mir demnächst mal als Projekt vor.

Ich möchte hier auch nochmal auf den von @Krähe initiierten Thread Aufwachsen mit Migrationshintergrund: Vorurteile und Herausforderungen (https://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=18471.0) hinweisen. Dort geht es um konkrete, persönliche Erfahrungen und die Situation insbesondere in Deutschland, und da ist auch Platz, um Fragen dazu zu stellen - bitte beachtet nur, dass das ein besonders geschütztes Board ist, deren Inhalte nicht außerhalb dieses Boards verbreitet werden sollen.
Wenn ihr diesen Thread lesen wollt: Der ist alt. Inzwischen bin ich mit dem Thema sehr viel weiter, weil ich mich sehr viel mehr, länger und intensiver damit auseinandergesetzt habe. Ich habe mir den alten Thread aus sehr vielen Gründen schon sehr lange nicht mehr durchgelesen. Viele Dinge würde ich heute anders formulieren (angefangen beim Titel und dem Wort Migrationshintergrund), oder vielleicht auch anders bewerten. Sehr viel mehr habe ich schlicht und einfach nie dort geschrieben, und werde es vermutlich nicht mehr dort schreiben, obwohl ich wirklich eine ganze Beitragsreihe vorskizziert hatte. Aus Gründen, die sich aus dem Thread und dem Umgang damit ergeben haben.
Deswegen ist mir der letzte Punkt auch sehr wichtig. Geht sorgsam mit dem um, was dort steht. Das ist ein internes und geschütztes Board und nirgendwo anders gehört das hin.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Arcor am 15. Februar 2021, 19:52:39
Danke für die Linkübersicht, @DunkelSylphe. Ich habe durch dich und andere vor allem auf Twitter im letzten Jahr die Problematik vieler Beschreibungen, Worte etc. erkannt und will mich da definitiv bessern. Ich weiß auch bereits, wo ich in welchen Projekten etwas ändern muss und will.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2021, 20:11:05
@Krähe Oh, entschuldige, das habe ich ganz verschlafen, dass ich über dich auf das Buch gekommen bin :versteck: Ich füge immer Bücher, die mir interessant erscheinen, meiner To-Read-Liste und selten kommt es vor, dass ich so zeitnahe ein Buch auch tatsächlich lese. Da hätte ich aufmerksamer sein sollen, Entschuldigung. :)

Mir ist vor Kurzem in einem englischsprachigen Artikel die Aussage untergekommen, dass weiße Personen am liebsten einen Leitfaden hätten, der ihnen die Arbeit abnimmt, indem er die Dos und Don'ts auflistet, wenn es um die Darstellung von BI_PoCs geht, und dass es eben nicht so einfach ist. Ich erkenne mich selbst in dieser Aussage wieder, bin aber mittlerweile dazu übergegangen, vermehrt own voice Quellen zu rezipieren, anstatt dezidiert auf die Suche nach Anleitungen für weiße Menschen zu gehen. Darum würde ich an dieser Stelle gerne noch einmal auf das Buch von Olivia Wenzel "1000 serpentinen angst" hinweisen, das in meinen Augen auf sehr eindrückliche Weise mit own voice die Erlebnisse einer Schwarzen Deutschen schildert und meiner Meinung nach gute Denkanstöße für die Darstellung von BI_PoCs liefert.

Ich hoffe, der Lesetipp hilft anderen, wie er mir geholfen hat.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Valkyrie Tina am 15. Februar 2021, 20:48:45
Ich möchte noch die Writing the other website zufügen, auf der das Schreiben von BIPOC Charakteren sehr detailliert und von mehreren Seiten her betrachtet wird. Es gibt ein Buch dazu, zahlreiche Workshops und auch die Artikel auf der Webseite. https://writingtheother.com/appropriate-cultural-appropriation/ (https://writingtheother.com/appropriate-cultural-appropriation/)
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Yamuri am 15. Februar 2021, 20:53:12
@DunkelSylphe: Vielen Dank für deine Linkliste.  :jau: Ich würde sie tatsächlich noch ergänzen mit Links zu Büchern von PoC über PoC, falls du da zufällig Links dazu hättest. Ich finde es unglaublich bereichernd Literatur von PoC zu lesen oder auch Filme/Serien von PoC für PoC zu machen (wobei ich mich derzeit hauptsächlich im ostasiatischen Raum bewege und alles an chinesischen, koreanischen und japanischen Geschichten konsumiere, was ich so finden kann - schrecke dabei auch nicht vor Wälzern wie Die drei Reiche (https://www.thalia.at/shop/home/artikeldetails/ID47602182.html?ProvID=11010473) von Luo Guanzhong zurück, ein echtes Monumentalwerk, das ich jedem China Interessierten empfehlen kann). Mich selbst würden aber auch Romane von schwarzen PoC interessieren. Denn ich denke Literatur von PoC ist eine gute, wenn nicht die beste Möglichkeit von PoC zu lernen, wie sie sich repräsentiert sehen möchten. Weißt du ob es solche Listen gibt, von Büchern von PoC? Eine gute Möglichkeit, um auf dem Buchmarkt mehr Chancengerechtigkeit zu erwirken, ist nämlich sicherlich auch, wenn weiße Personen bewusst Bücher von PoC kaufen, nicht nur um zu lernen, sondern auch um zu zeigen, dass wir Bücher von PoC auch auf dem Markt sehen möchten. Deshalb schreibe ich auch selbst PoC in meine Geschichten hinein, weil ich mehr Geschichten lesen möchte, in denen PoC oder auch BiPoC vorkommen, und zwar auch als Hauptcharaktere oder wichtige Nebencharaktere.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 15. Februar 2021, 21:09:57
Gerade bin ich über die 3sat-Dokumentation "Ich bin kein Kostüm" (https://www.3sat.de/kultur/kulturdoku/ich-bin-kein-kostuem-100.html) mit Alice Hasters gestoßen, die kulturelle Aneignung thematisiert. Bis 13.3.2022( :o) noch online zu sehen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Valkyrie Tina am 15. Februar 2021, 21:10:35
@DunkelSylphe: Vielen Dank für deine Linkliste.  :jau: Ich würde sie tatsächlich noch ergänzen mit Links zu Büchern von PoC über PoC, falls du da zufällig Links dazu hättest. Ich finde es unglaublich bereichernd Literatur von PoC zu lesen oder auch Filme/Serien von PoC für PoC zu machen (wobei ich mich derzeit hauptsächlich im ostasiatischen Raum bewege und alles an chinesischen, koreanischen und japanischen Geschichten konsumiere, was ich so finden kann - schrecke dabei auch nicht vor Wälzern wie Die drei Reiche (https://www.thalia.at/shop/home/artikeldetails/ID47602182.html?ProvID=11010473) von Luo Guanzhong zurück, ein echtes Monumentalwerk, das ich jedem China Interessierten empfehlen kann). Mich selbst würden aber auch Romane von schwarzen PoC interessieren. Denn ich denke Literatur von PoC ist eine gute, wenn nicht die beste Möglichkeit von PoC zu lernen, wie sie sich repräsentiert sehen möchten. Weißt du ob es solche Listen gibt, von Büchern von PoC? Eine gute Möglichkeit, um auf dem Buchmarkt mehr Chancengerechtigkeit zu erwirken, ist nämlich sicherlich auch, wenn weiße Personen bewusst Bücher von PoC kaufen, nicht nur um zu lernen, sondern auch um zu zeigen, dass wir Bücher von PoC auch auf dem Markt sehen möchten. Deshalb schreibe ich auch selbst PoC in meine Geschichten hinein, weil ich mehr Geschichten lesen möchte, in denen PoC oder auch BiPoC vorkommen, und zwar auch als Hauptcharaktere oder wichtige Nebencharaktere.

Solche Listen gibt es sicher auf Goodreads, oder du kannst auf Twitter bei #diverserlesen schauen, wenn die Aktion nächsten Monat losgeht. Die GoodreadsListen geben dir auch viel mehr Details, je nachdem, welches Genre genau du suchst. Ich habe seinerzeit die "People of color destroy science fiction" Anthos gelesen, und mich von da aus weitergeklickt.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Yamuri am 15. Februar 2021, 21:18:36
@Valkyrie Tina

Ich habe gerade auch recherchiert dazu. Es gibt sogar einen Tor Online Artikel (https://www.tor-online.de/feature/buch/2018/06/afrikanische-science-fiction-und-fantasy-romane/) zu afrikanischer Science Fiction und Fantasy  ;D  Aber Danke für den Tipp mit Goodreads. Da könnte ich zusätzlich schaun.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: DunkelSylphe am 16. Februar 2021, 06:09:36
Huhu, ich freue mich, dass einige schon dankend kommentiert & weitere Links gepostet haben. Vielen Dank auch fürs Verschieben, @Maja.  :wolke:

Danke für die Linkübersicht, @DunkelSylphe. Ich habe durch dich und andere vor allem auf Twitter im letzten Jahr die Problematik vieler Beschreibungen, Worte etc. erkannt und will mich da definitiv bessern. Ich weiß auch bereits, wo ich in welchen Projekten etwas ändern muss und will.

Das freut mich sehr, danke für die Rückmeldung, @Arcor!

@Yamuri: Ich habe auf Anhieb leider keine Liste mit nichtweißen Autor*innen gibt, obwohl es die garantiert gibt. Selbst habe ich in einem anderen Thread aber ein paar deutschsprachige Leute aufgelistet, ich denke, ich werde das in dem gerade von @Krähe gegründeten Thread "BI_PoC lesen, sehen, hören" posten.

Ich habe im Ausgangspost außerdem noch einen Link hinzugefügt, zu einer Seite, die geschichtliche Zeugnisse zu dem Leben von Schwarzen Menschen in Mitteleuropa abbildet.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Felsenkatze am 21. März 2021, 10:59:30
Erst einmal danke für die Links, die haben mir schon manche Frage beantwortet. Eine Frage, die mir im Kopf rumgeistert, seit ich mich mit dem Thema beschäftige (im Stillen, seit das Forum zu war): wenn ich jetzt in meinem Text - unabhängig von der Hautfarbe oder dem Hintergrund des Protagonisten und/oder den wichtigen Nebenfiguren - Statisten habe, bei denen es sich um PoC handelt, würde ich das im Text ansprechen, und wie würde ich das tun, ohne dass es jemandem unangenehm aufstößt?

Mein Beispiel wäre (fiktives Beispiel, das mir so eingefallen ist): mein Protagonist hat Weltschmerz und randaliert deswegen an der Bushaltestelle herum. Dabei wird er von einer Frau angesprochen, die ihn fragt, ob es ihm gut geht, ein paar Worte mit ihm wechselt und irgendwie von diesem Trip runterbringt. Wäre das jetzt eine weiße deutsche Frau würde ich ihr - zum besseren optischen Vorstellen für den Leser - ein oder zwei Merkmale mitgeben. Zum Beispiel "eine grauhaarige Frau in einem knallroten Mantel". Wenn ich jetzt die gleiche Szene mit einer PoC schreiben möchte, wäre aus meiner Sicht die Hautfarbe vermutlich schon etwas das auffällig genug wäre, um ein Bild zu vermitteln (zumindest, wenn mein Protagonist weiß ist, somit relativiere ich meine Aussage von oben, ist natürlich nicht unabhängig vom Protagonisten). Ist es dann legitim von einer "asiatisch aussehenden Frau mit grauem Haar/in einem knallroten Mantel" zu schreiben? Oder von einer "schwarzen Frau mit grauem Haar/in einem knallroten Mantel"?
Ich wäre jetzt davon ausgegangen, dass diese Beschreibung erst einmal eine rein optische Darstellung ist, die natürlich die Lebenswelt des Protagonisten widerspiegelt. Ich mache damit natürlich deutlich, dass ihm die Hautfarbe auffällt, weil sie sich von seiner unterscheidet. In "The Hate U Give" (tolles Buch!) werden ja auch von der Protagonistin die Weißen unter anderem als "weiß" beschrieben, wenn sie aber von PoC spricht, wird die Hautfarbe nicht erwähnt. Ähnliches ist mir auch bei den Büchern von Ben Aaronovitch aufgefallen, Peter Grant erwähnt explizit weiß als Merkmal bei Kurzbeschreibungen von Personen. Darf ich das also umgekehrt genauso anwenden? Oder bleibe ich im Zweifelsfall bei der grauhaarigen Frau im roten Mantel und akzeptiere, dass die Leser sie sich dann vermutlich als Weiße vorstellen?
Mir ist übrigens klar, dass es für die Handlung keinen Unterschied macht, und man sich jetzt fragen könnte, warum ich die Unterscheidung überhaupt machen würde. Meine Überlegung dazu wäre, dass wir in unserer Umwelt ja nun sowieso nicht nur Weißen begegnen und dass man in einem Roman damit vielleicht ein Stück an die Realität heranrückt, wenn man nicht nur Protagonisten und/oder Nebenfiguren als PoC gestaltet, sondern eben auch Leute, denen meine Figuren nur am Rande begegnen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 13:16:25
Der von dir geschilderte Umgang mit Hautfarbe von Thomas und Aaronovitch ist ein Versuch, die Leser*innen ihrer voreingenommenen Sicht, die Welt per default als "weiß" zu sehen, zu überführen. Kann man so machen. Ich persönlich nenne jede Hautfarbe jeder plotrelevanten Person, sobald ich damit anfange, die Hautfarbe einer einzigen Figur zu thematisieren - eben um nicht zu suggerieren, die eine Figur ist Schwarz und der Rest ist weiß. Von daher würde ich dir davon abraten, nur die Hautfarbe von Personen, die nicht weiß sind, zu thematisieren, denn damit spielst du der normativen Weißheit in die Hände.

Zitat
Ist es dann legitim von einer "asiatisch aussehenden Frau mit grauem Haar/in einem knallroten Mantel" zu schreiben?

Ich persönlich mag diesen Ausdruck überhaupt nicht. Eine Freundin mit malaysischen Wurzeln hat wiederum nichts dagegen. Sie schreibt auch nicht, hat sich aber schon einiges an deutlich rassistischerem Mist anhören müssen - nicht dass diese Formulierung per se rassistisch ist, ich versuche im Folgenden zu erklären, wieso sie mir sauer aufstößt. (Oder vielleicht ist sie es doch. Ich will dich nur nicht von Anfang an in die Defensive drängen, da die Aussage "etwas ist rassistisch" sehr schnell dazu verführt, sie bekämpfen zu wollen.)

Wieso ich diesen Ausdruck nicht mag - weißt du, welche Länder alle zu Asien gezählt werden? Von Russland bis Indien ist alles dabei, dementsprechend gibt es zig "asiatische" Phänotype. Wenn du nun schreibst "asiatisch aussehend", verlässt du dich darauf, dass ein Klischeebild in den Köpfen deiner Leser*innen bedient wird. Was bezweckst du damit? Was für einen Unterschied macht es, ob da jetzt eine Person mit indischem, chinesischen, koreanischen, mongolischen etc. Hintergrund steht? Ich sehe vom Erzählerischen, Stilistischen null Mehrwert, diese Ausdrucksweise zu verwenden, weil sie alles und gleichzeitig nichts bedeutet. Ich würde der Erzählstimme sogar unterstellen, dass sie alle Einwohner*innen von Asien über einen Kamm schert, weil die "eh alle gleich aussehen". Nicht nur, dass mir diese Beschreibung persönlich überhaupt nichts gibt, da sie null Aussagekraft hat, würde meine Meinung über die schreibende Person sinken, weil sie relevante Merkmale (die thematisierte Ethnie einer Figur) nicht differenziert, als würde es keinen Unterschied machen.

Was ich auch für nicht gelungen halte, ist, wenn du die Ich-Perspektive oder personale Perspektive verwendest, wildfremde Personen, wie in dem von dir geschilderten Beispiel, durch deine Erzählstimme auf diese Weise charakterisierst. Unsere Wahrnehmung ist rassistisch geprägt, aber wir sollten diese schreibend auf keinen Fall unreflektiert reproduzieren. Als weiße Person, die keinen direkten Kontakt mit Personen aus Asien hat, ist die Denkweise "jemand mit asiatischem Aussehen" vielleicht authentisch, aber sie ist aus den von mir geschilderten Gründen (und es gibt sicher noch mehr) problematisch. Wie würde denn zum Beispiel jemand mit "europäischem Aussehen" ausschauen? Europäisches Aussehen per default gibt es nicht, genauso wenig wie es asiatisches gibt.

Lange Rede, kurzer Sinn: Bekenne wortwörtlich Farbe, wenn du kein rein weißes Cast schreiben willst. Nicht weiße Figuren definieren sich über mehr als nur ihre Hautfarbe, diese ist nur ein Teilchen von vielen, um eine Figur und ihre Biographie zu charakterisieren. Aber sie ist halt eines der offensichtlichsten Merkmale. Frage dich auch, wieso du gerade an dieser Stelle eine nicht weiße Figur einführen willst - einfach, um sagen zu können, "ich schreibe divers"? Wenn du sichtlich Probleme hast, eine diverse Nebenfigur zu schreiben und der Plot keine Gründe dafür liefert, dann lass es. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass du Stereotype reproduzierst, die mehr schaden, als dass sie narrativen Mehrtwert haben.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Siara am 21. März 2021, 14:22:17
Danke, @Felsenkatze, für die Frage, selbige habe ich mir auch schon öfter gestellt.

@Nikki: Ich verstehe, warum du die Dinge so siehst, und stimme dir in der Grundintention zu. Das Problem, das ich dabei sehe, ist aber: Wie beschreibt man eine solche Person dann? Schön wären Begriffe, die unabhängig von der Herkunft funktionieren. Genauso wie "weiß" oder "schwarz" ja nichts mit der Staatsangehörigkeit oder dem Geburtsland zu tun haben. Nur ist diese Einteilung eben ziemlich schwarzweiß (haha) und lässt keinen Raum für die wirkliche Vielfalt. Deswegen ist "asiatisch" eine zu kurz gegriffene und eventuell schädliche, aber verständliche Ausweichmöglichkeit. Eine bessere Variante zu finden, wäre toll.

Zitat
Frage dich auch, wieso du gerade an dieser Stelle eine nicht weiße Figur einführen willst - einfach, um sagen zu könn, "ich schreibe divers"? Wenn du sichtlich Probleme hast, eine diverse Nebenfigur zu schreiben und der Plot keine Gründe dafür liefert, dann lass es. Die Gefahr ist einfach zu groß, dass du Stereotype reproduzierst, die mehr schaden, als dass sie narrativen Mehrtwert haben.
Das sehe ich anders. Ich möchte nicht-weiße Figuren (auch wenn sie mal nur in einem Nebensatz auftauchen) schreiben, weil es nicht-weiße Menschen gibt. Weil sie zu meinem Alltag gehören, weil Deutschland eben nicht einfach nur weiß ist. Das ist in meinen Augen Grund genug, und dazu noch ein positiver, der - richtig gemacht - eher helfen kann, Stereotype und Voreingenommenheit auszuhebeln. Das Problem dabei ist das "richtig gemacht". Es muss doch einen Weg geben, das Aussehen einer Person zu beschreiben, ohne auf Klischees oder Vorurteile zurückzugreifen. (Wie gesagt, die Frage stelle ich mir auch schon länger). Ansonsten wird das Schreiben von PoC irgendwann aufgegeben, oder es kommen zwar noch PoC auch als nicht-Hauptcharaktere vor, aber die Leser:innen merken es nicht, weil es nirgends beschrieben wird. Das kann doch auch nicht Sinn der Sache sein.

Plotrelevanz halte ich beim Schreiben von diversen Figuren für ein schlechtes Argument. Damit wird in meinen Augen impliziert, dass Figuren einen Grund brauchen, um nicht-weiß, nicht-heterosexuell, nicht-cis, whatever zu sein - etwas, das für viele Menschen schlichtweg zu ihrer Person gehört, wird als Stilmittel benutzt, anstatt dass die Figuren einfach sein dürfen, wer sie sind. (Ich weiß, Nikki, dass du das wohl nicht ganz so gemeint hast. Ich kenne ja deinen ziemlich diversen Cast, bei dem nicht alles immer Plotrelevanz hat. Man könnte es aber aus deinem Post so rauslesen, deswegen wollte ich darauf eingehen. :) ) Es bietet sich nicht immer der Platz, die Figuren auch in der Tiefe zu charakterisieren. So wie ich Felsenkatze verstanden hatte, ging es in ihrem Fall ja speziell um Figuren, die wirklich nur ganz kurz, quasi als Statisten, auftauchen, oder?

Mit ist bewusst, dass das schwer ist und dass sich einfach keine Gedanken darüber zu machen und draufloszuschreiben nicht der richtige Weg sein kann. Aber auf der anderen Seite halte ich es auch für falsch, das Thema als Autor:in einfach zu vermeiden, nur weil es schwer ist. Aber das natürlich aus Sicht einer Weißen, dementsprechend lasse ich mich gern korrigieren.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 14:36:23
Ich denke, wenn ein Roman von Haus aus sehr divers angesiedelt ist, dann könnten die Leser*innen so weit beeinflusst werden, dass sie sich von ihrem weiß per Default lösen und es gar nicht mehr notwendig ist, eine andere Hautfarbe als weiß zu beschreiben. Eine nicht näher beschriebene Figur wird dann als nicht weiß angenommen, weil das zum Rest "passt" oder weil es schlichtweg egal ist.

Diversität über Nebenfiguren hineinzubringen, halte ich für sehr gefährlich. Mit Nebenfiguren meine ich jetzt Figuren, die einmal vorkommen und dann nie wieder, sprich, austauschbar sind. Wenn ich nicht weiße Figuren schreiben will, dann sollten die multidimensional sein und mehr als eine Statist*innenrolle einnehmen.

Weil du meinen Cast angesprochen hast - die unterschiedlichen Biographien und Ethnizitäten sind tatsächlich plotrelevant. Ich könnte nicht einfach die Wurzeln der einen Figur durch die einer anderen ersetzen und nichts würde sich ändern. Wenn es keine Rolle spielt, welche Hautfarbe, welchen kulturellen Hintergrund eine Figur hat, dann sind diese Merkmale einfach nicht relevant genug, um sie zu erwähnen. Sie einfach zu erwähnen, damit ich mein Diversitätsbingo abhaken kann, halte ich für schädlicher als nützlich.

Würde sich die Frage darauf beziehen, wie ich eine Figur mit Wurzeln in Asien adäquat beschreiben kann, die in meiner Geschichte eine tragende Rolle spielt, dann kann man in die Tiefe gehen (welches Asien? wäre mal die erste Überlegung, siehe oben, Asien ist mehr als ein Land). Wenn es mir aber echt nur darum geht, zu beweisen, dass nicht 100% meiner Figuren weiß sind, dann halte ich das für den falschen Zugang, um BI_PoCs abzubilden. Die Gefahr ist einfach zu groß, Tokens zu verwenden.

Im Beispiel von @Felsenkatze wäre besagte Person doch reinste Staffage. Die protagonistische Figur ergeht sich in Weltschmerz, wieso sollte sie gerade da auf den Phänotyp einer ihr fremden Person reagieren, um sich die Zeit zu nehmen, um ihn zu beschreiben? Auf den ersten Blick sehe ich da nur rassistisch geprägte Wahrnehmungsweisen.

Ich sage nicht, vermeidet BI_PoCs als Nebenfiguren, aber fragt euch doch mal, wieso gerade diese Nebenfigur nicht weiß sein sollte, wenn der Großteil des Casts weiß ist?

EDIT Wenn nicht anderes erwähnt, gehe ich immer von Urban Fantasy bzw. Contemporary als Genre aus, wo Systeme rassistisch geprägt sind. High Fantasy oder Sci-Fi sind wieder andere Bereiche, wo es sich durchaus anbietet, Gesellschaften zu entwerfen, die nicht rassistisch geprägt sind. Durch die Erwähnung von "Bushaltestelle" und "asiatisch" bin ich davon ausgegangen, dass sich diese Frage eher vor einem Urban Fantasy/Contemporary Hintergrund beantworten lässt.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Felsenkatze am 21. März 2021, 14:59:49
Erst mal danke für die Antwort, @Nikki. Nein, ich gehe jetzt nicht in die Defensive, gerade weil das Thema in meinem Kopf brodelt und ich mich frage, wie und was man machen kann, und wann es schwierig wird. Das kann ich aber nicht machen, ohne zu fragen. Es tut mir Leid, wenn ich dich mit den Formulierungen verletzt habe, es war keine Absicht. Ich lerne ja noch.

Trotzdem möchte ich ganz kurz klarstellen, dass ich gar nicht vorhatte, in einen rein weißen Kanon von Figuren PoC nur als "Staffage" aufzunehmen. Mir ging es mehr darum, dass ja auch Nebenfiguren in einem Roman nicht immer weiß, hetero und mitteleuropäisch sein müssen, gerade wenn man einen Plot in unserer Realität schreibt, in der nun mal nicht alle Leute weiß und heterosexuell sind. Und dann kam bei mir die Frage auf, wie ich das rüberbringen kann, eben ohne jemanden zu verletzen. Über asiatisch habe ich jetzt was gelernt, und ich würde es dann wohl nicht so verwenden. Danke für die Aufklärung.

Die Frage stellt sich mir jetzt: würdest du also sagen, ich sollte Nicht-Weiße Figuren nur als Haupt- oder plotrelevante Nebenfiguren verwenden - mit der entsprechenden Recherche, wie man das darstellt - und sollte von der türkischen Mutter eines Mit-Kindergartenkindes oder der chinesischen Kommilitonin absehen? (Als Beispiele, wo Nebenfiguren in Romanen auftauchen können, ohne dass sie jetzt massiv plotrelevant werden). Oder sollte man sie massiv mehr einbringen, damit die Idee "Wir sind eben nicht nur eine weiße Gemeinschaft" offensichtlicher wird.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 15:19:06
Bitte bei meinen Antworten nicht vergessen, dass ich selbst weiß bin und eigene blinde Flecken habe.

Es gibt durchaus die Sichtweise, dass diverse Figuren nicht Hauptfiguren sein sollten, wenn man nicht selbst own voice ist. Manche Geschichten sollten den Personen vorbehalten bleiben, die sie aus erster Hand erzählen können. Also per se würde ich nicht ausschließen, nichtweiße Hauptfiguren zu schreiben, es kommt drauf an, was ich wie mit ihnen erzählen will. Der Roman American Dirt, geschrieben von einer weißen Amerikanerin über eine mexikanische Einwanderin, ist ein Paradebeispiel dafür, was schiefgehen kann. (Trauma porn ist da ein ganz heftiges Argument)

Nun zu den Nebenfiguren. In meinen Augen ist die Gefahr einer Stereotypisierung zu groß, wenn innerhalb weniger Sätze Merkmale hingeklatscht werden sollen, die rein gar keine Funktion für den Plot haben. Wenn ich schreibe, frage ich mich immer, wieso erwähne ich gerade das? Könnte ich das auch weglassen, ohne dass die Story an Atmosphäre, Tiefe, Mehrwert verliert? Ganz allgemein gefragt, was für einen inhärenten Mehrwert hat es für die Story, eine unwichtige Nebenfigur an ihren Merkmalen festzumachen? Diese Charakterisierung sagt mehr über die Figur aus, durch deren Augen wir die Beschreibung erhalten, als über die Nebenfigur selbst.

Deine neuen Beispiele mit der türkischen Mutter (wirklich Türkin oder Türkisch-deutsche?) oder der chinesischen Kommilitonin (stimmt das wirklich? Sie ist nicht Deutsche mit chinesischen Wurzeln?) sind in meinen Augen andere Beispiele als bei der Bushaltestelle, denn sie legen nahe, dass die protagonistische Figur sie kennt und so etwas mehr über sie weiß, als der erste oberflächliche Blick ihr zu verraten mag.

Wird klar, wo für mich der Unterschied liegt? Auf den ersten Blick kann der kulturelle Hintergrund und die Abstammung einer Person einfach nicht erkennbar sein. Wenn die protagonistische Figur aber in einem engeren Verhältnis zu anderen Figuren steht, dann können diese Merkmale sehr wohl im Umgang ins Gewicht fallen, denn immerhin sind sie identitätsstiftend für die (Neben-)Figuren. Aber bei einer Zufallsbekanntschaft wie bei der Bushaltestelle kriegt die protagonistische Figur doch nichts von dieser Identität mit, sondern sieht sie nur durch ihren eigenen voreingenommenen Blick.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Felsenkatze am 21. März 2021, 15:27:26
Okay, ja das gibt Sinn.

Meine Beispiele waren übrigens nichts, was ich jetzt konkret plotte, sondern Dinge, die mir eben eingefallen sind als Alltagssituationen, mit denen jeder konfrontiert werden kann. Überlegungen, wo ich schon mit PoC zusammengetroffen bin, was ich aber irgendwie nie in meine Romane übernommen habe - und das finde ich beim Nachdenken eben schade, denn wie Siara meinte - die Diversität ist ja da, und sie gehört zu unserer Lebenswelt. Aber mit deinen Erklärungen kann ich etwas anfangen. Da muss ich dann noch weiter in mich gehen. (Türkisch-deutsch war wohl richtig, die Kommilitonin war aber tatsächlich Chinesin auf Gastsemester. :) )


Vielen Dank für deine Rückmeldungen.

Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 15:35:03
Dieses Thema ist so komplex, dass es keinen vorgefertigten Fragekatalog gibt (könnte es schon geben, nur müssten die Fragen dementsprechend komplex ausfallen und würden damit schon wieder ein Buch füllen), den man abarbeiten kann und dann kategorisch für jede Eventualität eine Universallösung hat. Wie ich bestimmte Aspekte darstelle, muss meiner Meinung nach von Szene zu Szene neu verhandelt werden und im Nachhinein nochmal auf seine Schlüssigkeit überprüft werden müssen.

Es gibt BI_PoCs, die sind "white passing", heißt, sie könnten rein theoretisch als "weiß" gelesen werden. Wenn eine nichtweiße Figur white passing sein soll, dann können für sie dieselben Situationen ganz anders ablaufen als für nichtweiße Figuren, die nicht "white passing" sind.

Generell würde ich davon Abstand nehmen, wildfremden Personen/Figuren Geschlecht, Nationalität und Kultur zuzuschreiben. Das sind Informationen, die sich erst im näheren Umgang ergeben. Diese dennoch anzunehmen sind dann eher auf Vorurteilen basierte Einschätzungen als tatsächliche Fakten.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Siara am 21. März 2021, 17:08:21
Danke für die Erklärungen, @Nikki. Ich bin damit immer noch nicht wirklich zufrieden, aber das liegt eher in der Schwierigkeit des Themas bedingt. Es fühlt sich an, als müsste es einen Weg geben, einfach nur zu beschreiben, ohne den Figuren gleich etwas zuzuschreiben, das der POV Charakter nicht weiß.

In meinen Augen ist die Gefahr einer Stereotypisierung zu groß, wenn innerhalb weniger Sätze Merkmale hingeklatscht werden sollen, die rein gar keine Funktion für den Plot haben. Wenn ich schreibe, frage ich mich immer, wieso erwähne ich gerade das? Könnte ich das auch weglassen, ohne dass die Story an Atmosphäre, Tiefe, Mehrwert verliert?
Gilt das nur für Adjektive, die wirklich unnötige Annahmen stellen (wie "asiatisch") oder auch für "braune Haut" bzw. "schwarz"? Deine Argumentation für "asiatisch" kann ich gut nachvollziehen, falls dasselbe für eine reine Nennung der Hautfarbe gilt, wäre es nett, wenn du das noch ausführen könntest.

Andere Frage, selber Bereich: Wie schaut's in eigenen Welten aus? Du hast ja angedeutet, Nikki, dass deiner Meinung nach in einer nicht rassistisch geprägten Gesellschaft die Dinge eventuell anders gehandhabt werden können. Hier stellt sich mir auch wieder die Frage nach dem Wie bzw. danach, was in Ordnung ist und was nicht. Dass man auf so etwas wie "asiatisch" dann gar nicht zurückgreifen kann, ist sicherlich ein Vorteil, weil die äußere Erscheinung spezifisch beschrieben werden muss und nicht in eine Schublade gesteckt werden kann. Oft wird ja aber (so habe ich es zumindest häufiger gelesen) in Fantasy Romanen Bezug auf fiktive Reiche genommen. ("Haut-/Haarfarbe xxx, wie sie weiter im Osten in xxx üblich waren"). Aus Autorensicht ist das ein toller Kniff, weil er sowohl die Figur als auch die Welt charakterisiert und durch den Vergleich auf die Welt für Lebendigkeit sorgt. Außerdem sehe ich ohne Rassismus kein Problem darin, Menschen einem Herkunftsland zuzuordnen. Andererseits folgt es natürlich wieder der Gewohnheit, anhand von Äußerlichkeiten Annahmen über Menschen zu stellen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: caity am 21. März 2021, 18:10:40
Andere Frage, selber Bereich: Wie schaut's in eigenen Welten aus? Du hast ja angedeutet, Nikki, dass deiner Meinung nach in einer nicht rassistisch geprägten Gesellschaft die Dinge eventuell anders gehandhabt werden können. Hier stellt sich mir auch wieder die Frage nach dem Wie bzw. danach, was in Ordnung ist und was nicht. Dass man auf so etwas wie "asiatisch" dann gar nicht zurückgreifen kann, ist sicherlich ein Vorteil, weil die äußere Erscheinung spezifisch beschrieben werden muss und nicht in eine Schublade gesteckt werden kann. Oft wird ja aber (so habe ich es zumindest häufiger gelesen) in Fantasy Romanen Bezug auf fiktive Reiche genommen. ("Haut-/Haarfarbe xxx, wie sie weiter im Osten in xxx üblich waren"). Aus Autorensicht ist das ein toller Kniff, weil er sowohl die Figur als auch die Welt charakterisiert und durch den Vergleich auf die Welt für Lebendigkeit sorgt. Außerdem sehe ich ohne Rassismus kein Problem darin, Menschen einem Herkunftsland zuzuordnen. Andererseits folgt es natürlich wieder der Gewohnheit, anhand von Äußerlichkeiten Annahmen über Menschen zu stellen.

Ich antworte mal eben hierauf, weil mir das letzte Woche tatsächlich mal negativ in einem Roman aufgefallen ist, den ich testgelesen habe. Dort wurde tatsächlich jede Figur - selbst nur 2 Absätze auftauchende Nebenfiguren - aufgrund des Äußeren einem bestimmten Land zugeordnet. In meinen Augen reproduziert das durchaus das von Nikki angesprochene Narrativ, deshalb finde ich das problematisch. Bislang finde ich es nicht per se problematisch, wenn es für ein in einem Land typisches Äußeres gibt - wobei ich mich da gegebenenfalls auch gerne eines Besseren belehren lasse - aber wenn das Äußere die Zuordnung auf eine Weise ermöglicht, die die Herkunft aus einem anderen Land unmöglich macht, bedient das meiner Meinung nach genau diesen Fall PoC lebt seit x Generationen in Deutschland und wird trotzdem nicht als Deutsche*r wahrgenommen/akzeptiert.
Ich persönlich habe mich aus diesem Grund auch dafür entschieden, in meinem nächsten Fantasyprojekt mit diesem Narrativ zu brechen und bewusst Personen aus unterschiedlichen Ländern gleich und aus dem gleichen Land unterschiedlich darzustellen. Ich werde für das Projekt voraussichtlich nächsten Monat ein Sensitivity Counseling in Anspruch nehmen, sollte sich da irgendetwas Neues im Hinblick auf diese Frage ergeben, revidiere ich meine Aussage hier aber vielleicht noch.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 18:18:12
Zitat
Es fühlt sich an, als müsste es einen Weg geben, einfach nur zu beschreiben, ohne den Figuren gleich etwas zuzuschreiben, das der POV Charakter nicht weiß.

Ich denke, das ist ein sprachphilosophisches Problem. Wozu beschreibe ich überhaupt Dinge im Text? Wenn ich "Tisch" schreibe, wird wohl der Großteil wissen, was ein Tisch ist. Muss ich anführen, dass er vier Beine hat? Wohl eher nicht. Was, wenn er drei Beine hat? Diese Info ist schon relevanter. Vielleicht ist er dadurch kippanfälliger, was sich in einer weiteren Szene als relevant erweist.

Wenn meine protagonistische Figur an einer anderen Person auf der Straße vorbeigeht, inwiefern ist jede andere Info, als dass es sich um einen anderen Menschen handelt, relevant? Beschreiben um des Beschreibens willen ist bestenfalls langweilig und schlimmstenfalls problematisch, wenn ich damit Stereotype bediene, die nichts anderem dienen, als Stereotype zu sein.

Wenn ich aber beschreibe, um etwas auszusagen, ist das schon wesentlich spannender. Nur muss ich mich ehrlich fragen: Was will ich denn genau aussagen? Ich bin für ein diverses Cast (heißt es eigentlich der oder das? :hmmm:), aber wenn ich der Meinung bin, ich würde das nur durch nichtweiße Nebenfiguren erreichen, liegt etwas im Argen.

Wenn ich also eine nichtweiße Nebenfigur beschreiben will (Anm.: Wenn ich von "ich" rede, dann meine ich entweder mich oder ein fiktives Autor*innenich), dann sollte ich mehr aussagen wollen, als "Die ist nichtweiß!", denn die Gefahr besteht, wie schon gesagt, darin, dass die protagonistische Figur nicht die Nebenfigur wahrnimmt, sondern in erster Linie "Die ist nichtweiß!" und diesen Gedankengang finde ich gefährlich, da er zum Othern verführt.

Zitat
Gilt das nur für Adjektive, die wirklich unnötige Annahmen stellen (wie "asiatisch") oder auch für "braune Haut" bzw. "schwarz"? Deine Argumentation für "asiatisch" kann ich gut nachvollziehen, falls dasselbe für eine reine Nennung der Hautfarbe gilt, wäre es nett, wenn du das noch ausführen könntest.

Wie gesagt, ich erhebe keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit und kann nur von meiner persönlichen Wahrnehmung berichten. Reines Beschreiben von nichtweißer Hautfarbe kann Gefahr laufen zu exotisieren/fetischisieren. Wenn meiner Figur eine andere die Hand reicht und gerade ihre Hautfarbe mit äußerster Aufmerksamkeit beschrieben ist und bei weißen Figuren das nicht der Fall ist, dann fällt mir das auf. Dann frage ich mich, wieso ist das so? Weil nichtweiße Haut etwas Besonderes ist? Wenn dann nur unter einem weißen Blick und das ist schon wieder problematisch, wenn es nicht aktiv thematisiert wird.

Wenn zum Beispiel meine Figur am Boden hockt und ihr eine nichtweiße Person die Hand reicht, sodass sie diese direkt vor den Augen hat, dann kann man die Hautfarbe schon erwähnen. Wenn man aber sich quasi ein Bein dafür ausreißt, um zu schreiben, die Figur wäre Schwarz und das ist ihr einziges Merkmal, dann finde ich das nicht okay.

Das Problem in eigenen Welten ist, dass diese noch immer von einer Person geschrieben werden, die in rassistischen Strukturen aufgewachsen und erzogen wurden. In der Theorie klingt eine Welt ohne Rassismus und Diskriminierung machbar und absolut wünschenswert, doch wir können unser eigenes Ich nicht neu erschreiben. Insofern wäre ich sehr vorsichtig, eigene Welten zu erschreiben und zu glauben, dort würden Diskriminierungsstrukturen und Co keine Rolle spielen. Denn es könnte sein, dass wir verinnerlichte Diskriminierungsmuster als normale, erstrebenswerte Basis transportieren.

Zitat
("Haut-/Haarfarbe xxx, wie sie weiter im Osten in xxx üblich waren").

Würde ich beinhart als probematisch sehen, weil diese Aussage impliziert im Osten schauen alle gleich aus. Homogenität ist ein Mythos. Homogenität setzt voraus, dass eine Gruppe von Menschen im luftleeren Raum existiert und alle Mitglieder denselben Einflüssen gleichermaßen ausgesetzt sind und gleichermaßen darauf reagieren.
Zitat
Außerdem sehe ich ohne Rassismus kein Problem darin, Menschen einem Herkunftsland zuzuordnen

Wie sollte das ohne Rassismus und, wenn nicht durch Rassismus, ohne schematisches Denken möglich sein? Schwarzhaarige kommen aus dem Süden, Braunhaarige aus dem Westen, Rothaarige aus dem Norden und Blonde aus dem Osten? Oder doch eher umgekehrt? So eine Aussage ist für mich nicht möglich, ohne Stereotypen zu bedienen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Amanita am 21. März 2021, 18:46:29
Ich möchte mir da als nicht Betroffene wirklich kein endgültiges Urteil anmaßen, aber ich muss zugeben, dass es sich für mich irgendwie falsch anfühlt, dass PoC nur in Geschichten vorkommen dürfen, wenn der Autor damit etwas Bestimmtes aussagen will. Wenn man bei den Nebenfiguren nichts beschreibt und die Geschichte in Deutschland spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja relativ hoch, dass die Leser davon ausgehen, dass alle weiß sind.
Wenn ich aber morgens zum Bahnhof gehe und in den Zug steige, ist das aber definitiv nicht der Fall und ich finde, dass man das durchaus auch innerhalb einer Geschichte so beschreiben dürfen sollte, wenn der Prota beispielsweise im Zug unterwegs ist, auch wenn das keine Bedeutung hat, außer "hier sind auch PoC unterwegs und das ist völlig normal", was ja letztendlich auch schon eine Aussage ist.
Ich verstehe aber die Problematik mit der Beschreibung als "Asiatisch aussehend", wobei das ja in den USA, von wo wir ja viele der Begriffe übernommen haben, wohl durchaus akzeptiert ist, von "Asian Americans" zu sprechen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 18:56:08
Zitat
Ich möchte mir da als nicht Betroffene wirklich kein endgültiges Urteil anmaßen, aber ich muss zugeben, dass es sich für mich irgendwie falsch anfühlt, dass PoC nur in Geschichten vorkommen dürfen, wenn der Autor damit etwas Bestimmtes aussagen will. Wenn man bei den Nebenfiguren nichts beschreibt und die Geschichte in Deutschland spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja relativ hoch, dass die Leser davon ausgehen, dass alle weiß sind.

Wenn ich von Aussagen spreche, dann meine ich nicht das BIPoCs im Roman symbolisch für etwas stehen (sollen). Vielleicht habe ich bis jetzt noch nicht die richtigen Bücher gelesen, aber seltenst wird die Hautfarbe von unwichtigen Figuren thematisiert und wenn, dann ist das nächste Klischee nicht weit, dass einer anderen Hautfarbe als weiß zugeschrieben wird. Wenn im Roman durchgehend die Hautfarbe von weißen Personen ebenso thematisiert wird wie die von nichtweißen, sehe ich kein Problem darin. Es ist nur problematisch, wenn "weiß" als die Basis angesehen wird und alles Nichtweiße als Abweichung von der vermeintlichen Norm dargestellt wird und von meiner Lese- und Medieerfahrung her zu urteilen ist das die Regel.

Aber wir sind ja vom Beispiel mit "asiatisch aussehend" ausgegangen und das zielt genau auf dieses Klischee ab, eine nichtweiße Person zu fragen, woher sie kommt.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Mondfräulein am 21. März 2021, 19:54:07
Über diese Frage denke ich schon einige Jahre nach. Ben Aaronovitch hat da den Vorteil, dass es für Peter Grant viel Sinn macht, Personen auf diese Weise zu beschreiben. Er ist Polizist und man merkt das seinen Beschreibungen deutlich an, weil er Personen so beschreibt, wie er sie seinen Kolleg*innen beschreiben würde, müsste er sie zur Fahndung ausschreiben. Wenn ich aber nicht über einen Polizisten schreibe, machen diese eher nüchternen und doch übermäßig präzisen Beschreibungen nicht mehr so viel Sinn. Wenn meine Protagonistin aber durch Berlin läuft, wäre es einfach nicht realistisch, dass alle Personen, die sie trifft, weiß sind. Das ist nicht unsere Lebensrealität - so sehr, dass es mir einmal wirklich aufgefallen ist, als ich im Zug saß und jeder um mich herum weiß war, ich also wirklich das Gefühl hatte, etwas ist hier anders als sonst, bis ich darauf kam, woran das liegt. Dass nicht jeder um meine Protagonistin herum weiß ist, ist also sehr realistisch, aber wie beschreibe ich das? Denn normalerweise sitze ich in der Bahn und natürlich sehe ich es, wenn jemand nicht weiß ist, aber ich denke nicht bewusst darüber nach. Also Autorin stehe ich hier also vor der Herausforderung, dass ich etwas in Worte umsetzen und ausformulieren muss, was ich in meinem Kopf häufig eben nicht ausspreche oder thematisiere sondern einfach sehe. Wie tue ich das, ohne rassistisch zu sein?

Gerade bei Figuren mit ostasiatischem Hintergrund fällt mir das noch schwer und ich habe hier noch keine ideale Lösung gefunden. Ich verstehe die Argumente von Nikki. Auf der anderen Seite habe ich schon viel darüber nachgedacht, wie ich die Figuren beschreiben kann, damit klar wird, was ich meine, ohne das so direkt auszusprechen, aber... hinbekommen habe ich das noch nicht. Die Hautfarbe einer Figur kann ich beschreiben und dafür gibt es auch viele hilfreiche Guides, aber wie beschreibe ich ostasiatische Gesichtszüge, ohne das so direkt auszusprechen? Und ohne in die Fallen zu laufen, die Nikki hier beschreibt? Und zwar auch so, dass Leser*innen verstehen, was ich meine?

Hier geht es ja konkret um ein Beispiel, bei dem Figuren beschrieben werden, die keine größere Rolle spielen, also Statisten. Im Moment sind meine Statisten leider noch nicht sehr divers, weil ich es schwer finde, das gut umzusetzen. Ich habe eine wichtige Nebenfigur, deren Eltern aus Japan kommen, da wird das deutlich, weil er einen japanischen Namen hat und seine Herkunft für ihn auch darüber hinaus eine Rolle spielt. Eine andere wichtige Figur ist schwarz, ich beschreibe ihre Hautfarben neben vielen anderen Dingen über sie und versuche das respektvoll umzusetzen, aber gerade weil sie eine wichtige Figur ist, bleibt mir genug Raum, ihr viele Eigenschaften zu gehen und sie als multidimensionale Person mit vielen Facetten darzustellen. Aber wie mache ich das mit Statisten? Denn auf der einen Seite sehe ich schon, dass es komisch wäre, wenn das wichtigste an einer Figur, die vielleicht nur einen Absatz lang vorkommt, die Tatsache ist, dass sie nicht weiß ist. Auf der anderen Seite ist Berlin eine Stadt, in der ich überall Menschen treffe, die nicht weiß sind, warum sollten also alle Statisten, die nicht namentlich genannt werden, weiß sein? Wie kann ich die Vielfalt dieser Stadt realistisch darstellen? Oder soll ich mich darauf verlassen, dass die Leser*innen sich das schon denken können?

Was mir auf jeden Fall klar ist, ist dass es keine gute Idee ist, wenn ich PoC nur als Statisten einbaue, aber sonst keine PoC in wichtigen Rollen habe. PoC als Statisten alleine sind keine gute Repräsentation.

Weil du meinen Cast angesprochen hast - die unterschiedlichen Biographien und Ethnizitäten sind tatsächlich plotrelevant. Ich könnte nicht einfach die Wurzeln der einen Figur durch die einer anderen ersetzen und nichts würde sich ändern. Wenn es keine Rolle spielt, welche Hautfarbe, welchen kulturellen Hintergrund eine Figur hat, dann sind diese Merkmal einfach nicht relevant genug, um sie zu erwähnen. Sie einfach zu erwähnen, damit ich mein Diversitätsbingo abhaken kann, halte ich für schädlicher als nützlich.

Ich sehe das tatsächlich etwas anders. Eine meiner Figuren ist, wie schon oben erwähnt, schwarz. Sie ist eine ziemlich wichtige Figur und hat viele interessante Eigenschaften und Facetten. Ihre Hautfarbe ist etwas, das ich explizit nenne, was darüber hinaus aber keine große Rolle spielt. Ich könnte sie tatsächlich genauso als weiße Figur schreiben. Sie sieht sich selbst vor allem als deutsch. Zum anderen traue ich mich an viele andere Aspekte wie Rassismus nicht heran. Ich glaube nicht, dass ihre Hautfarbe plotrelevant sein muss. Ich passe natürlich auf, dass ich mit ihr in keine Fallen schlittere und vermeide Tropes, aber ich habe an vielen Stellen gesehen, dass sich PoC wünschen, dass Figuren auch einfach mal nur existieren dürfen, ohne dass ihre Hautfarbe eine große tragende Rolle für die Geschichte spielen muss oder dass sie über ihre Hautfarbe definiert werden.

Bei meiner Figur mit japanischen Wurzeln ist es etwas anders aber trotzdem ähnlich. Seine Herkunft spielt für die Geschichte keine Rolle. Ich könnte ihn als weiße Figur schreiben und an der Geschichte selbst würde sich nichts ändern. Für ihn ist seine Herkunft persönlich wichtig, er sieht sich als Deutscher und als Japaner, er setzt sich aktiv mit seiner Kultur auseinander, ist zweisprachig aufgewachsen, versucht aktiv, besser darin zu werden, Japanisch zu lesen, hat Familie in Japan und in Deutschland. Das ist ein Aspekt seiner Persönlichkeit neben vielen anderen, aber für den Plot nicht relevant, genausowenig wie die Tatsache, dass er sein Bücherregal einmal in der Woche umsortiert, weil ihn das entspannt. Für die Geschichte ist es nicht wichtig, dass seine Eltern aus Japan kommen.

Beide Figuren sind aber als Personen für den Plot enorm wichtig. Sie haben ihre eigenen Handlungsstränge und ihren eigenen Charakterbogen. Ich versuche aufzupassen, dass sie auf ihre Weise bedeutsam sein können und nicht nur dann wichtig sind, wenn es um die Hauptfigur geht. Sie entwickeln sich ebenfalls, auch wenn sie keine Hauptfiguren sind, und helfen nicht nur der Protagonistin bei ihrer eigenen Charakterentwicklung.

Für mich als Autorin ist es aber natürlich wichtig, weil ich trotzdem aufpassen muss, Tropes zu vermeiden. Ich muss wissen, welche schädlichen Stereotype es gibt, damit ich sie nicht bediene. Im Buch geht es zum Beispiel viel um Hexen, Zauberer und Magie. Ich muss deshalb aufpassen, nicht ins Klischee des Magical N**** (darf man das Wort ausschreiben, wenn es um das Trope geht? ich tue es vorsichtshalber mal nicht, auch wenn es im Internet überall so genannt wird, denn es ist ja ein Slur) zu verfallen. Ich muss wissen, welche Fallstricke es gibt, damit ich sie vermeiden kann.

Ich versuche, meinen Cast möglichst divers zu gestalten, aber manche Rollen bekommen PoC nicht, weil ich sehr vorsichtig damit bin, Tropes zu vermeiden. Ich besetze aus Vorsicht keine PoC als Antagonisten (darüber wollte ich auch irgendwann nochmal einen Thread eröffnen, aber wenn ich nicht absolut sicher bin, dass ich das gut umsetzen kann, mache ich es meist lieber nicht, vielleicht sehe ich das also auch irgendwann mal anders), ich mache Figuren nicht queer und schreibe sie lieber als weiß, wenn ich Angst habe, dass ihre Rolle in der Geschichte dazu führen könnte, dass sie ein schädliches Trope verkörpern.

Wenn ich Figuren in unterschiedliche Kategorien einteile, also zum Beispiel: Hauptfiguren - wichtige Nebenfiguren - wiederkehrende Nebenfiguren - weniger wichtige Nebenfiguren, die aber über mehrere Szenen hinweg vorkommen - wiederkehrende Statisten - einmalige Statisten, dann erscheint es mir logisch, dass ich so gut es geht versuche, Diversität nicht nur auf einer dieser Ebenen umzusetzen. Wenn PoC bei mir nur Statisten sind, dann läuft definitiv etwas falsch, aber wenn auf den unteren Ebenen alle weiß sind, dann doch irgendwie auch, oder? Das ist eine ehrlich gemeinte Frage. Ich bin hier noch nicht sicher, was besser wäre.

Ich bin auch weiß und habe hier wahrscheinlich keine Antworten, wenn ich etwas doof formuliert habe, dann klärt mich bitte auf. Ich bin auch hier, um zu lernen. Das alles hier ist meine Herangehensweise an das Thema, in diesem Moment, und kein Beispiel dafür, wie man es machen sollte.

Ich merke aber, dass alle hier, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, eine Diskussionsgrundlage haben, auf der wir uns einig sind, dass wir 1. Repräsentation schreiben wollen und 2. dabei aufpassen wollen, nicht rassistisch zu sein. Und das finde ich super. Wir haben dasselbe Ziel und diskutieren darüber, wie man es am besten umsetzen kann.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 20:09:26
Ich finde deine Antwort sehr spannend, @Mondfräulein, komme aber heute nicht mehr dazu, ausführlich zu antworten, darum nur zwei Anmerkungen meinerseits:

Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Azora am 21. März 2021, 20:12:19
@Mondfräulein
zur Beschreibung von "Statisten"
Ich finde das auch wichtig und möchte gerne die "Visuals", so wie ich sehe, rüberbringen. Also im Zweifel eben auch Charaktere unterschiedlicher Herkunft und mit unterschiedlichem Äußeren.
Ich finde es aber sehr unelegant, das direkt und explizit zu machen. Also so, im ersten Nennen der Figur die Hautfarbe nennen. Oder asiatische Gesichtszüge. Das finde ich plump. Ich denke, da gibt es keine Formel, wie man das elegant machen kann. Also einfach das Wort ersetzen mit einem anderen, das wird auch nicht viel rücksichtsvoller oder eleganter.
Ich denke, man muss sich da einfach ein bisschen anstrengen, und eine Erzählsituation erschaffen, in der die LeserInnen eben dieses multikulturelle Bild bekommen, ohne dass es explizit gesagt wird. Vielleicht, in dem ein bisschen was zum historischen Hintergrund des Ortes erzählt wird, zur Migration, und dass es verschiedene Bevölkerungsgruppen gibt mit verschiedener Herkunft, dass man das daran und daran vielleicht auch erkennt (dass die ihre Schuhe so oder so zubinden, oder ihre traditionellen Hüte tragen, oder krumme Rücken haben, weil sie an den Service-Computern arbeiten). Wie man das eben auch einbettet. Oder, dass man es nicht erkennt, weil... also einfach Geschichten erzählen. Weil, was sagt die Hautfarbe denn schon aus, ohne noch mehr Kontext? Auch fast nichts.

Bei wichtigen Charakteren löse ich das so nebenbei. Über Namen. Auch mal über die Erwähnung der Hautfarbe zusammen mit anderen Merkmalen, aber nicht gleich beim ersten Mal, wenn wir den Charakter treffen, sondern später und nebenbei. Kommt mir trotzdem immer recht plump vor, aber da hab ich auch keine schönere Idee. Aber leider ist es ja so, dass wir nicht da sind, dass im Kopfkino ein Charakter so oder so aussehen könnte, sondern dass man (ich schließe mich da ein) tendenziell immer eher an weiße Personen denkt. Deswegen finde ich es schon wichtig, die Fantasie da etwas anzuregen, und divers zu "casten". Schön wäre es natürlich, wenn man das einfach nicht erwähnen müsste, weil es nicht wichtig ist, und jeder stellt es sich dann so vor, wie es für ihn oder sie passt. Aber das entspricht wohl eher nicht der aktuellen Realität.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 20:20:23
@Azora einen Slur in Anführungszeichen zu setzen macht es nicht besser. Um meinen instant Widerwillen gegen das von dir verwendete Wort mit einer Googlesuche zu belegen, habe ich diese Seite  (http://www.rsdb.org/slur/schlitzauge)gefunden. Eine Datenbank, die scheinbar Slurs aus aller Welt zusammenfasst. Das sind dann solche Wörter, die man nicht verwenden sollte.

Das von dir verwendete Wort ist ein Paradebeispiel dafür, dass ein weißer Phänotyp als Norm angesehen wird und alles, was davon abweicht, gelabelt bzw. stigmatisiert werden muss.

EDIT Könnte der Slur bitte entfernt werden?
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Elona am 21. März 2021, 20:23:02
Über "asiatisch" bin ich auch gestolpert, dass hat @Nikki aber schon schön erklärt. Ich habe das Problem in meinem letzten Roman gehabt, bin es dann aber umgangen, weil der Protagonist ja wusste, woher die Person stammt. Ich also einfach eine Ministory aufgegriffen habe, wie die sich begegnet sind.
In Band 2 (neue PoV) kommt diese Person aber wieder vor und keiner der PoV weiß das. Ich habe mich an die Empfehlung von Linnea diesbezüglich gehalten. Ich beschreibe aber auch nicht von jedem BIPoC Hautfarbe. Das sind halt keine Statisten, sondern Nebencharaktere, weshalb ich es in den ersten Kapiteln vorbereiten konnte und dann, als die Person auftauchte Spanische Wörter eingebracht habe. Sie wird in keinem Moment vom Aussehen her beschrieben, aber ich denke, es funktioniert so trotzdem.

Bei Statisten würde ich auch nicht die Hautfarbe erwähnen, außer, es ist wichtig. Z.B. wenn man mit der Szene an der Bushaltestelle noch etwas anderes thematisch aufgreifen möchte. Aber das verhält sich eben so, wie @Nikki gesagt hat, warum sollte ich ausgerechnet das erwähnen? Hat das einen Grund?

Ansonsten würde ich aus Sicht des Charakters einfach allgemein bleiben: Von wegen "ich (oder welche Erzählform auch immer gewählt wurde) liebe diese Stadt gerade wegen ihrer kulturellen Vielfalt" o.ä.

Edit: Mit Nikki & Azora überschnitten.

Und noch ein Edit: Was ich gerade überlegt habe: Was wäre denn, wenn man einfach jede Hautfarbe beschreiben würde? Weiß ist ja auch nicht weiß.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. März 2021, 20:29:10
Zitat
Ansonsten würde ich aus Sicht des Charakters einfach allgemein bleiben: Von wegen "ich (oder welche Erzählform auch immer gewählt wurde) liebe diese Stadt gerade wegen ihrer kulturellen Vielfalt" o.ä.

Ganz ähnlich hätte ich wie @Elona angesetzt. Und das meinte ich auch im Vorfeld mit einem "diversen Roman". Wer von Anfang an Anspruch von Diversität an den Roman stellt und diesen Aspekt nicht nur auf Nebenfiguren beschränkt, erleichtert es den Leser*innen ungemein diverser zu lesen. Hier und da eine kleine Anspielung ist um Längen effektiver als in einem einzelnen Satz all-in zu gehen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Azora am 22. März 2021, 07:44:51
ich habe mein Post editiert, das Wort war unnötig, sorry

Nur zur Klärung: mit Visuals meinte ich nicht, dass ich das Aussehen von Personen wichtig finde, sondern, dass ich gerne will, dass die LeserInnen sich eben nicht alle Szenen mit nur-weißen Menschen vorstellen. Deswegen verstehe ich Mondfräuleins Anliegen, dass man das irgendwie schaffen will, auch in Szenen wo die Einzelcharaktere keine Rolle spielen.
Was @Elona geschrieben hat finde ich ein gutes Beispiel. Die Stadt allgemein zu beschreiben, oder eben einen kulturellen oder historischen Aspekt. Ich denke da muss man kreativ werden, und nicht nur über einzelne Wörter für Hautfarben oder sonstige Gesichtsmerkmale gehen.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 22. März 2021, 09:54:34
Ich zitiere jetzt mal @Amanita, denn eine Aussage wie folgende ist meiner Meinung nach ein "gutes" Beispiel für den weißen Blick.
Zitat
Wenn man bei den Nebenfiguren nichts beschreibt und die Geschichte in Deutschland spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja relativ hoch, dass die Leser davon ausgehen, dass alle weiß sind.

Dass Figuren per default als weiß gelesen werden, hat nichts mit der Realität zu tun, sondern ist ein Machwerk der weißen Überrepräsentation in Medien und u.a. des sogenannten Whitewashings. Leser*innen werden Figuren, deren Äußeres nicht näher definiert ist, eher als weiß lesen, weil das durch die Bank die unausgesprochene Regel ist, nicht weil die Geschichte in Deutschland spielt.

Bevor wir anfangen, nichtweiße Figuren zu schreiben, sollten wir zuerst nichtweiße Figuren lesen bzw. Inhalte rezipieren, die von nichtweißen Personen stammen. Fragt euch doch mal, wie viel Prozent der Inhalte (Fernsehen, Filme, Bücher, Podcasts, Serien, Musik, Nachrichten etc.), mit denen ihr Tag für Tag in Berührung kommt, von nichtweißen Personen produziert werden. Kommt dieser Prozentsatz nicht über 50%, bin ich der Meinung, kann man davon ausgehen, dass die eigene Wahrnehmung noch immer sehr weiß geprägt ist. (Meiner Meinung nach sollte er sich sogar eher an mindestens 75% orientieren, um den jahrzehntelangen eingetrichterten weißen Blick zu demontieren. Mit Graus erinnere ich mich an den Geschichtsunterricht oder den Englischunterricht, der mir weisgemacht hat, Rassismus wäre ein Problem, das Amerika allein für sich gepachtet habe.)

Wir würden gerne vorurteilsfrei sein, doch Fakt ist, wir leben in einer weiß dominierten Welt und sind in unserer Wahrnehmung vorbelastet. Bevor konkrete Fragen zu konkreten Szenen oder Sätzen gestellt werden, sollten die Zusammenhange verstanden werden, wieso wir überhaupt darüber diskutieren müssen, wieso sich die Darstellung von nichtweißen Figuren der von weißen Figuren in unserem Denken so sehr unterscheidet.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Natascha am 22. März 2021, 10:20:05
Ich glaube genau das wollte @Amanita aber auch sagen, wenn ich das richtig verstanden habe. Und eben fragen, wie man da sinnvoll gegenansteuert.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 22. März 2021, 15:28:23
Sehr spannendes Thema, genau die Fragen die mich schon eine ganze Weile beschäftigen (wenn auch in meinem allersten Romanversuch).

Eure vielen Überlegungen helfen unheimlich mir selber immer mehr ein Bild zu machen.

Nikki
Zitat
EDIT Wenn nicht anderes erwähnt, gehe ich immer von Urban Fantasy bzw. Contemporary als Genre aus, wo Systeme rassistisch geprägt sind. High Fantasy oder Sci-Fi sind wieder andere Bereiche, wo es sich durchaus anbietet, Gesellschaften zu entwerfen, die nicht rassistisch geprägt sind. Durch die Erwähnung von "Bushaltestelle" und "asiatisch" bin ich davon ausgegangen, dass sich diese Frage eher vor einem Urban Fantasy/Contemporary Hintergrund beantworten lässt.

Auch in diesem Fall ist es meiner Meinung nach schwierig, die Charaktere zu beschreiben, denn auch wenn ich in meinem Roman von einer Welt ausgehe, die nicht rassistisch geprägt ist, wird die Geschichte von Menschen gelesen, die eben mit dem ganzen Rassistischen Ausmass leben und leben müssen.

Nikki
Zitat
Nun zu den Nebenfiguren. In meinen Augen ist die Gefahr einer Stereotypisierung zu groß, wenn innerhalb weniger Sätze Merkmale hingeklatscht werden sollen, die rein gar keine Funktion für den Plot haben. Wenn ich schreibe, frage ich mich immer, wieso erwähne ich gerade das? Könnte ich das auch weglassen, ohne dass die Story an Atmosphäre, Tiefe, Mehrwert verliert? Ganz allgemein gefragt, was für einen inhärenten Mehrwert hat es für die Story, eine unwichtige Nebenfigur an ihren Merkmalen festzumachen? Diese Charakterisierung sagt mehr über die Figur aus, durch deren Augen wir die Beschreibung erhalten, als über die Nebenfigur selbst.

Einerseits ja. Ich bin auch der Meinung, dass wir Personen, die wir beschreiben, immer auf dieselbe Art beschreiben müssten.
Soll heissen, wenn ich einer Freundin über eine Begegnung mit einer interessanten Frau erzählen will die weiss war, dann sage ich zB: Die Frau war etwa in meinem Alter, sie war speziell gekleidet und sie redete ziemlich laut. Dementsprechend sollte ich genau so erzählen, auch wenn die Person eine PoC war. Es sei denn die Frau bekam aufgrund ihrer ihrer Hautfarbe Schwierigkeiten mit jemandem, dann ist es relevant.

Aber Trotzdem...

Felsenkatze
Zitat
Trotzdem möchte ich ganz kurz klarstellen, dass ich gar nicht vorhatte, in einen rein weißen Kanon von Figuren PoC nur als "Staffage" aufzunehmen. Mir ging es mehr darum, dass ja auch Nebenfiguren in einem Roman nicht immer weiß, hetero und mitteleuropäisch sein müssen, gerade wenn man einen Plot in unserer Realität schreibt, in der nun mal nicht alle Leute weiß und heterosexuell sind. Und dann kam bei mir die Frage auf, wie ich das rüberbringen kann, eben ohne jemanden zu verletzen.

Amanita
Zitat
Ich möchte mir da als nicht Betroffene wirklich kein endgültiges Urteil anmaßen, aber ich muss zugeben, dass es sich für mich irgendwie falsch anfühlt, dass PoC nur in Geschichten vorkommen dürfen, wenn der Autor damit etwas Bestimmtes aussagen will. Wenn man bei den Nebenfiguren nichts beschreibt und die Geschichte in Deutschland spielt ist die Wahrscheinlichkeit ja relativ hoch, dass die Leser davon ausgehen, dass alle weiß sind.
Wenn ich aber morgens zum Bahnhof gehe und in den Zug steige, ist das aber definitiv nicht der Fall und ich finde, dass man das durchaus auch innerhalb einer Geschichte so beschreiben dürfen sollte, wenn der Prota beispielsweise im Zug unterwegs ist, auch wenn das keine Bedeutung hat, außer "hier sind auch PoC unterwegs und das ist völlig normal", was ja letztendlich auch schon eine Aussage ist.


Das sehe ich eben genau so @Felsenkatze und @Amanita.
Trotzdem mag ich nicht einen nichtweissen Charakter mit der Gesichtsfarbe beschreiben, wo ich eine Weisse auch nicht als weiss beschreibe (siehe weiter oben). Hier ist meine Schwierigkeit.

Ich sehe in meinem Roman nicht nur „weisse“ Menschen, aber sehen das auch die Leser*innen?
ZB fällt meiner Protagonistin in einer Szene auf, dass eine paar Menschen, denen sie begegnet, „blass“ (ungesund) sind. Die Leser*innen werden hier grösstenteils davon ausgehen, dass diese blassen Menschen weisse Menschen sind, obwohl nicht nur weisse Haut blass oder fahl aussehen kann... Und das ärgert mich einfach.

Ich spiele manchmal mit dem Gedanken, die Hautfarbe meiner Charaktere nicht zu beschreiben, denn es hat auf meinen Plot keinen Einfluss. Im Gegenteil, ich merke, dass eine Figur sofort anders gelesen wird, wenn ich sie dunkelhäutig beschreiben würde. Wir haben viel zu vieles verinnerlicht.
Doch wenn ich die Hautfarben sämtlicher Charaktere weglasse und mich auf ihre Körperhaltung, Haare, Mimik etc. beschränke, falle ich wieder in dieses Problem, dass eben die meisten Leser*innen die Figuren als Weiss „lesen“ werden.

Ich weiss, ich beginne mich zu wiederholen. Sorry!

Mondfräulein
Zitat
Ich merke aber, dass alle hier, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind, eine Diskussionsgrundlage haben, auf der wir uns einig sind, dass wir 1. Repräsentation schreiben wollen und 2. dabei aufpassen wollen, nicht rassistisch zu sein. Und das finde ich super. Wir haben dasselbe Ziel und diskutieren darüber, wie man es am besten umsetzen kann.

Das sehe ich auch so, daher habe ich mich gewagt als absolut Neue trotzdem zu schreiben, wo ihr alle schon so richtig lange dabei seid...


Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 22. März 2021, 15:50:28
Schön, dass du dich zu Wort meldest, @Manouche :)

Zitat
Auch in diesem Fall ist es meiner Meinung nach schwierig, die Charaktere zu beschreiben, denn auch wenn ich in meinem Roman von einer Welt ausgehe, die nicht rassistisch geprägt ist, wird die Geschichte von Menschen gelesen, die eben mit dem ganzen Rassistischen Ausmass leben und leben müssen.

Da bin ich voll bei dir. Ich habe etwas später dazu meine Bedenken geäußert. Die Problematik wird in einer Fiktion, die stark an der Realität angelehnt ist, greifbarer und ich wollte nur noch einmal betonen, vor welchem Hintergrund ich meine Lösungsansätze präsentiere. Diese können , je nach Setting und Genre, variieren. Ich habe das nur extra angemerkt, damit wir in grundlegenden Dingen nicht aneinander vorbeireden.

Ich denke, bevor wir wirklich im Detail ausverhandeln können, wie etwas dargestellt wird, sollte uns klar sein, wie mächtig die Erwähnung oder Nicht-Erwähnung gewisser Dinge ist. Das präsenteste Beispiel wäre hierbei die Beschreibung weißer Figuren. Wenn ich konsequent darauf verzichte, weiße Figuren zu beschreiben und nur jene Merkmale nichtweißer Figuren beschreibe bzw. thematisiere, die sie von weißen Figuren unterscheiden, dann schlittert mein Diskurs ziemlich schnell ins Othern ab und, wenn ich jene Merkmale auch noch mit einer Wertung versehe, ins Exotisieren. Und das ist dann das absolute Gegenteil von meiner ursprünglichen Intention, inklusiv zu schreiben, will ich meinen.

Wenn ich nichtweiße Figuren habe und will, dass das meine Leser*innen merken, dann muss ich das auch dementsprechend festhalten, gleichzeitig muss ich aber auch alle weißen Figuren als solche kennzeichnen, um nicht dem Fehlschluss zu verfallen, Weißsein wäre die Norm und alles, was davon abweicht, muss besonders gekennzeichnet werden. Das ist mein bisheriger Zugang dazu.

Weißsein bzw. Nichtweißsein erstreckt sich über so viel mehr als die Hautfarbe, darum finde ich nicht, dass das ein Punkt ist, der erschöpfend diskutiert werden müsste. Hier wurden ja schon einige Links geteilt, die Hilfestellungen geben, wie man Hautfarbe beschreiben kann. Ich finde aber, dass die Frage, wann beschreibe ich ein Merkmal wie die Hautfarbe, genauso wichtig und, wenn nicht sogar, komplexer ist.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 22. März 2021, 18:46:38
Zitat
Da bin ich voll bei dir. Ich habe etwas später dazu meine Bedenken geäußert. Die Problematik wird in einer Fiktion, die stark an der Realität angelehnt ist, greifbarer und ich wollte nur noch einmal betonen, vor welchem Hintergrund ich meine Lösungsansätze präsentiere. Diese können , je nach Setting und Genre, variieren. Ich habe das nur extra angemerkt, damit wir in grundlegenden Dingen nicht aneinander vorbeireden.

Das ist richtig, du hast später nochmals darauf Bezug genommen, ich hatte dich auch nicht falsch verstanden.
Vielleicht ging es mir eher darum, dass die Option, eine Gesellschaft zu erschaffen, die nicht rassistisch geprägt ist, so verlockend wäre/ist für mich. Wenn auch irgendwie naiv.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: der Rabe am 22. März 2021, 21:18:32
Hej,

ich hab ein paar Mal angesetzt und dann doch nicht gefragt. Aber jetzt will ich doch nochmal nachfragen. Es tut mir leid, wenn die Frage ... trampelig ist, aber ich konnte sie jetzt trotz Links noch nicht für mich klären.

Was ich verstehe ist, dass es blöd ist, die Hautfarbe von Menschen nur zu nennen, wenn es 1. nicht-weiße und 2. nur für den Hintergrund ist. Z.B. wenn man sich keine weiteren Gedanken darüber machen will, wie man es besser machen könnte. Ich verstehe auch, dass eine allgemeine Bezeichnung wie "asiatisch", die für eine große Zahl unterschiedlicher Phänotypen steht, ... trampelige Versuche sind, Diversität herzustellen.

Und jetzt kommt meine Frage: wenn man davon ausgeht, dass viele Leser*innen sich erstmal einen hauptsächlich weißen Cast vorstellen, wäre es nicht (erstmal?) hilfreich, die Denkgewohnheiten zu ändern, indem man die zu allgemeinen Bezeichnungen benutzt, damit sie ihre "inneren Sehgewohnheiten" ändern?

Ich gestehe, ich habe selbst ein blödes Gefühl dabei, aber die Frage will nicht aus dem Kopf raus.  :schuldig:
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Mondfräulein am 22. März 2021, 22:00:28
Ich kann deinen Gedankengang verstehen. Leider stelle ich mir genau dieselbe Frage und habe darauf noch keine Antwort gefunden. Ich habe bisher auch keine guten Quellen von PoC zum Thema gefunden. Was klar ist, ist dass ein Roman alleine durch PoC-Statisten nicht zu guter Repräsentation wird. Ich verstehe auch, dass es auch problematisch ist, wenn ich den Fakt, dass die Figur nicht weiß ist, als einziges Merkmal hervorhebe, besonders, wenn ich bei weißen Figuren nicht gesondert erwähne, dass sie weiß sind.

Mein Gedankengang kommt auch daher, dass ich schon möchte, dass PoC in meinen Büchern eindeutig als PoC erkennbar sind. Das rührt ein wenig daher, dass ich viel mitbekommen habe, wie sich gewünscht wurde, Katniss wäre eindeutig als nicht-weiß benannt worden, nicht nur, weil dadurch nur weiße Schauspielerinnen eine Chance auf die Rolle hatten, sondern auch einfach, weil ich oft gelesen habe, dass es sonst keine gute Repräsentation ist. Bei queeren Figuren ist es ähnlich, niemand will noch einen Dumbledore, der queer gemeint aber nicht queer geschrieben ist. Natürlich stellt sich dann die Frage, ob das auf Hintergrundfiguren auch so anwendbar ist oder ob man dann nicht mehr Schaden anrichtet als dass es irgendjemandem nützt.

Der Blog wurde im Eingangspost ja schon verlinkt, aber ich möchte gerne auf diesen Artikel verweisen, weil er gut zum Thema passt.
https://vickieunddaswort.de/warum-hautfarbe-allein-nichts-aussagt

Zitat
Wenn ihr aus diesen Gründen bewusst gegen das weiße Bild halten wollt, achtet darauf, dass ihr euch nicht das Andersartige, also auf die dunkle Hautfarbe von BI_PoC, versteift und es dadurch hervorhebt – außer es gehört zu Figurenperspektive (aber dazu später). Beschreibt alle Figuren gleichermaßen detailreich, egal welcher Ethnie sie angehören. Wenn ihr nur optische Merkmale erwähnt, die nicht typisch für weiße Menschen sind, verfestigt es den Gedanken noch mehr, dass Weiß die Norm ist.

Zitat
Ich hoffe, ihr habt euch nicht von mir ärgern lassen, sondern verstanden, dass es mir darum geht, aufzuzeigen, welches Ungleichgewicht bei den Beschreibungen herrscht. Aus dunklen Hautfarben wird ein Mysterium gemacht, während die Hautfarben von Weißen nicht benannt werden brauchen – und falls es geschieht, klingt es kolonial-royal (Alabaster! Porzellan! Elfenbein!) oder seltsam ungewohnt.

Ich würde aber unbedingt empfehlen, den ganzen Artikel zu lesen.

Insofern tendiere ich dazu, Hautfarben zu beschreiben, aber nach Möglichkeit alle Hautfarben. Was mich in der Frage, wenn es um Hintergrundfiguren geht, überhaupt nicht weiterbringt, weil ich damit bei schwarzen Figuren deutlich machen kann, dass sie nicht weiß sind, aber ich sage damit nichts über die Ethnie aus und wäre bei Figuren aus dem ostasiatischen Raum auch nicht weiter. Oder bei der Frage, ob ich PoC als Hintergrundfiguren und Statisten einbauen und so beschreiben sollte. Wenn jemand eine gute Quelle zum Thema findet wäre ich auch sehr dankbar darüber.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: der Rabe am 22. März 2021, 22:23:39
Den Blog habe ich letztes Jahr schon gelesen und danach angefangen, Hautfarben, Geschlecht und Orientierung meiner neu eingeführten Figuren auszuwürfeln. Aber ich werde mir den nochmal in Ruhe neu zu Gemüte führen. Danke. :)
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 22. März 2021, 23:19:04
Ich würde euch wirklich raten, Bücher zu lesen, die von nichtweißen Personen geschrieben sind und überwiegend nichtweiße Figuren haben. Ad hoc fällt mir Children of Blood and Bone - Goldener Zorn von Tomi Adeyemi ein, wo wirklich die Hautfarbe von jeder einzelnen Figur (sie sind, glaube ich, alle Schwarz) erwähnt wird und zwar am laufenden Band. Mir persönlich sagt diese Strategie nicht zu, das weiße Default aus den Köpfen zu lösen, weil sie auf ziemlich offensichtliche Weise in ein anderes "Extrem" verfällt. Stilistisch halte ich das nicht für gut gelöst, aber vielleicht dafür inhaltlich. EDITIERT, um auszuführen, was ich meine, da ich glaube, ich klinge hier gerade so, als würde ich mir selbst widersprechen: Wenn ich mich recht erinnere, wird von jeder Figur, egal, wie nebensächlich sie ist, die Hautfarbe erwähnt (ok), aber die Hautfarbe der Protagonist*innen wird alle paar Seiten immer wieder beschrieben, was mir persönlich zu viel war, weil dadurch der Zweck dieses "Kniffs" offensichtlich wurde, was mir stilistisch gesehen wiederum nicht zusagt. Es hat sich für mich nicht schön gelesen, aber vielleicht war das auch gar kein Anspruch und die exzessive Nennung von Hautfarbe hat ihren Zweck innerhalb des Buches erfüllt.

Ich persönlich halte es nicht für den optimalen Zugang, nichtweiße Präsenz über Nebenfiguren (mit einmaligem Erscheinen) Eingang in den Roman finden zu lassen, weil diese Herangehensweise unwillkürlich Stereotypisierung zur Folge hat bzw. haben kann. Vor allem, wenn die nichtweiße Beschreibung der Nebenfigur ein vorherrschendes Charakteristikum ist.

Ich halte es für die viel bessere Strategie, ein Setting zu schaffen, dass nichtweiße (Neben-)Figuren zulässt, ohne diese überdeutlich als solche zu outen. Wie Elona es an ihrem Satz mit der kulturellen Vielfalt veranschaulicht hat. Wer jetzt eine Universallösung auf die Hand haben möchte, wird enttäuscht werden, weil das von Buch zu Buch neu ausverhandelt werden muss, wie vorherrschendes Weißsein demontiert werden kann. Ein wichtiger Schritt, um diese Grundlage zu schaffen, ist in meinen Augen, sich bewusst zu machen, was für weiße Privilegien bestehen und wie diese unser Zusammenleben beeinflussen.

@Rabe
Zitat
wenn man davon ausgeht, dass viele Leser*innen sich erstmal einen hauptsächlich weißen Cast vorstellen, wäre es nicht (erstmal?) hilfreich, die Denkgewohnheiten zu ändern, indem man die zu allgemeinen Bezeichnungen benutzt, damit sie ihre "inneren Sehgewohnheiten" ändern?

Was verstehst du unter allgemeinen Bezeichnungen?
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: der Rabe am 23. März 2021, 21:16:13
Unter „zu allgemein“ verstehe ich eben jene Begriffe, die du weiter oben beanstandet hast, weil sie Vorurteile befeuern. Ich will nicht zu den Vorurteilen zurück. Nur diese Frage hat sich in meinem Kopf gebildet … vielleicht erkläre ich meine Gedanken etwas ausführlicher.

Ich will nicht eine random Figur in meiner Welt lieblos „divers“ machen, weil ich damit mein Buch „divers“ mache. Ich versuche meine Geschichten diverser zu machen, eben indem ich Geschlecht, Hautfarbe und Orientierung auswürfle – auch wenn ich sie meistens gar nicht erwähne. In meinem Kopf sind sie vorhanden und wenn sie später nochmal auftauchen, weil sie mehr als nur einen einzigen Auftritt haben, dann kommt es vielleicht irgendwie mit rein, weil es passt, weil es zusätzliches Leben in die Geschichte bringt. Das als Hintergrund. Ich schreibe gerade hauptsächlich in einer Fantasywelt, die keine Uyguren oder Tigray kennt, insofern habe ich es da etwas leichter. Denke ich … :hmmm:

Aber – und hier setzt meine Frage an – wenn ich im realen Leben auf der Straße spazieren gehe, sehe ich Menschen. Angenommen einer spricht mich an, dann ist das erste, was mir auffällt, (meistens) sowas wie Körpergröße, vermeintliches Geschlecht, Hautfarbe und damit eine grobe Orientierung der irgendwann in der Lebensgeschichte dieses Menschen mal wichtig gewesene Herkunft. Ungefähr in dieser Reihenfolge*. Mag sein, dass das bei jemand anderem anders ist, bei mir ist das ungefähr so. Vielleicht muss ich es nochmal genauer beobachten. Gut. Heißt, wenn ich jemanden sehe, wäre das also z.B. „gleichgroß, weiblich, ostasiatisch“ oder „groß, krass männlich, dunkelweiß“. Ich kann mit dem kurzen Blick nicht sehen, ob die Person jetzt tatsächlich einen Hintergrund aus Japan/Okinawa, Honkong oder sogar Mikronesien bzw. Schweden, Türkei oder Portugal hat. Mir fallen Gesichtsformen, Haare und Augenfarben auf, bevor ich genauer hinsehen kann, und das ist dann das, was ich unter dem zu allgemeinen Begriff „asiatisch“ oder auch „weiß“ verallgemeinern würde.
Ich weiß, wie ich es meine – wie die meisten nicht böse, ich will aber lernen, darum bin ich ja hier.

Um zu meiner ursprünglichen Frage zurückzukommen, die mir bei der Frage von Felsenkatze kam: Wenn ich gestürzt bin und mir reicht jemand eine Hand zum Aufhelfen, sehe ich auf die Schnelle nur die oben genannten, zu allgemeinen Dinge. Das Genauere kommt erst, wenn ich mich näher mit einer Person beschäftige, wenn ich mit ihr ins Gespräch komme etwa. Darum wäre ich in einer Geschichte auch nicht auf die Idee gekommen zu schreiben, „eine südkoreanisch aussehende, grauhaarige Frau im roten Mantel“. Mit deinem Hinweis, dass etwas weniger spezifisches aber schlecht ist, weil es die Vorurteile befeuert, bleibt mir erstmal nur die Alternative, es komplett wegzulassen und in Kauf zu nehmen, dass ein Großteil meiner potentiellen Leser*innen eben eine „weiße, grauhaarige Frau im roten Mantel“ im Kopf haben – was ich wiederum blöd fände. Ich sehe da also eine Zwickmühle – zu sehr verallgemeinern oder weglassen – bei der ich gedacht hatte, dass es vielleicht hilfreich ist, wenigstens grob auf das Aussehen eingehen zu können, in der Hoffnung die Denkgewohnheiten zu beeinflussen.

Entschuldigung für die lange Erklärung. Ich hoffe, das hat es jetzt aber ein bisschen deutlicher gemacht, was ich meine und wo die Frage ihren Ursprung hat.

Jetzt habe ich mir Elonas Post nochmal durchgelesen und lasse mir auch das nochmal durch den Kopf gehen. Ich glaube aber, so langsam verstehe ich, was ihr meint. Trotzdem frage ich mich weiter, ob es nicht eine Zwischenlösung ist, in solchen Situationen die „zu allgemeinen“ Begriffe zu benutzen.

Danke für eure Geduld. :)

PS: Ich nehme auch den Hinweis auf die Bücher an und werde mich in den nächsten Wochen ein bisschen mehr einlesen. Auch dafür Danke.



*Klamotten hab ich vergessen
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 23. März 2021, 23:10:59
Ich glaube, wir tangieren hier auch die Grundsatzdiskussion "Wie genau soll ich erzählen?". Wenn ich beschreibe, ist es wichtig, dass die Leser*innen wissen, wie viele Zentimeter die Körpergröße meiner Figuren ergibt, wie viel Kilogramm sie wiegen, wie der Stoff ihrer Kleidung fällt etc.? Ich glaube, dieses Detailwissen ist per se uninteressant, kann aber in gewissen Situationen eine Erwähnung wert sein.

Die weiße Überrepräsentation in den Medien stellt uns meiner Meinung nach vor ein zweischneidiges Problem: Wenn wir nichtweiße Figuren schreiben wollen, müssen wir das auf die eine oder andere Weise erwähnen, indem wir Merkmale herausstreichen, die darauf schließen lassen, dass die Figur nicht weiß ist, sonst spielt das Unerwähntgelassensein jener "Marker" der weißen Defaulteinstellung in die Hände.

Gleichzeitig führt die Erwähnung aber auch zu einer gewissen Erwartungshaltung, wenn betont wird, dass eine Figur nichtweiß ist, denn sie provoziert die Frage: Wieso wird mir das jetzt unter die Nase gerieben, dass die Figur nicht weiß ist? Steckt darin irgendeine Anspielung/Andeutung?

Ich nehme mal ein Beispiel, das wohl die meisten hier kennen: Im Fernsehen/Radio wird über ein Verbrechen berichtet. Hat die*r Täter*in österreichische Nationalität (= default in Österreich), wird dies unter den Tisch fallen gelassen. Ist aber eine andere als die österreichische Nationalität im Spiel, wird das "natürlich" erwähnt. Wieso? Weil man uns glauben lassen will, alle, die nicht österreichische Nationalität sind, wären krimineller als jene mit.

Ich beziehe mich jetzt noch immer auf die Darstellung von Nebenfiguren, die praktisch unwichtig sind. Jetzt kann die Erwähnung von nichtweißer Merkmale so neutral wie möglich stattfinden, wenn sie aber für den Kontext völlig irrelevant sind, bin ich der Meinung, dass das voreingenommene Denken der Leser*innen anspringen lässt und mehr zwischen den Zeilen gelesen wird, als tatsächlich dasteht. Ich weiß nicht mehr, in welchem Video die Youtuberin Riley (https://www.youtube.com/user/JustinDennisYT) folgendes Beispiel gebracht hat (ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis): "Wenn ihr erzählt, ihr habt ein Video von einer trans Youtuberin über Themen über trans Erfahrungen gesehen, ist das okay. Wenn ihr aber sagt, ihr hättet ein Video einer trans Youtuberin übers Reisen gesehen, frage ich mich, wieso müsst ihr erwähnen, dass diese Person trans ist? Im ersten Fall ist die Info, dass die Youtuberin trans ist, relevant, da sie ihre Kompetenz, über derlei Themen zu sprechen, legitimiert. Im zweiten Fall tut es nichts zur Sache, ob die Youtuberin trans ist oder nicht."

Ich verstehe dein Beispiel @Rabe, worauf du achtest, wenn dir eine Person auf der Straße begegnet, aber müssen all diese Dinge tatsächlich erwähnt werden? Welcher erzählerischer Mehrwert ergibt sich daraus?

Letztens ist mir eine Person beim Joggen begegnet. Sie ist mir zuerst auf dem ersten Kilometer begegnet und dann 45 Minuten später auf dem letzten wieder. Beim zweiten Mal hat sie mich angesprochen und mir voller Stolz auf ihrem Handy gezeigt, wie sie gelaufen ist und hat mir erzählt, dass sie jeden Tag 10 km läuft. Wir haben uns davor noch nie gesehen und seitdem auch nicht wieder. Was ich wahrgenommen habe - mit meiner vorurteilbehafteten Wahrnehmung -, war: Ein Mann, 50+, mit türkischem Akzent (ich bin ganz schlecht mit Akzenten, es hätte genauso gut ein serbischer, kroatischer etc. sein können). Ich habe mich über diese zweifache Zufallsbekanntschaft und ihre offene Art so gefreut, dass ich so von ihr erzählt habe: "Eine Person, älter als ich, so um die 50, denke ich, hat mir erzählt, dass sie täglich 10km läuft." Die restlichen, von mir wahrgenommenen Merkmale habe ich nicht erwähnt, weil sie nichts zur Sache taten. Was ich für erwähnenswert bei der Beschreibung der Person hielt, war ihr Alter, weil ich diese Einschätzung im Zusammenspiel mit der Info, sie würde täglich 10 km laufen (was viel mehr ist, was ich laufe, obwohl ich ein paar Jahrzehnte jünger bin, als ich sie schätze) für interessant hielt. Der für mich fremde Akzent war ein Merkmal der Person und wahrscheinlich auch ein Teil ihrer Identität, aber muss ich sie darauf reduzieren, indem ich genau dieses Detail eines Aufeinandertreffens von wenigen Sekunden hervorhebe?

Das ist mein Zugang zu Nebenfiguren wie im anfangs gebrachten Beispiel mit der Bushaltestelle. Sie kommen nur wenige Sekunden/Zeilen vor, ihre Nationalität, ihr Phänotyp haben keinerlei Auswirkungen darauf, wie sie sich gegenüber der perspektiventragenden Figur verhalten, wieso sollte ich also gerade diese Dinge erwähnen? Wenn sich ein längeres Gespräch ergibt, könnte ein Akzent erwähnt werden, der gewisse Wörter besonders klingen lässt. Aber auch da muss man aufpassen, keinen Stereotypen zu verfallen.

Daraus ergeben sich zwei Grundsätze, mit denen ich mich bis jetzt am wohlsten fühle, und auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, führe ich sie hier (noch einmal) in aller Kürze aus:

Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: der Rabe am 24. März 2021, 14:07:13
Zitat
Das ist mein Zugang zu Nebenfiguren wie im anfangs gebrachten Beispiel mit der Bushaltestelle. Sie kommen nur wenige Sekunden/Zeilen vor, ihre Nationalität, ihr Phänotyp haben keinerlei Auswirkungen darauf, wie sie sich gegenüber der perspektiventragenden Figur verhalten, wieso sollte ich also gerade diese Dinge erwähnen?

Weil es mir eben in dem Augenblick aufgefallen ist, ob es Sinn ergibt oder nicht, eben weil Aufmerksamkeit in den seltsamsten Momenten so funktioniert.
Aber ja, ich verstehe das jetzt. Als Autor habe ich praktisch die Aufgabe, den Dingen, die ich schreibe, Bedeutung zu geben, und wenn es keine Bedeutung hat, dann eben keine reinzuschreiben. Es ist eine Sache der Aufmerksamkeit als Autor zu wissen, wo das fehllaufen kann. Am Beispiel der Frau im roten Mantel wäre es dann wichtig, wenn der Protagonist im Laufe der Geschichte darüber nachdenkt oder sie sonstwie später wieder auftaucht.
Danke für die Erkenntnis. Es geht eben doch nicht nur um Diversität, sondern auch darum, als Autor*in besser zu werden. Und das geht eben erst, wenn man Wörter für die Dinge hat, die einem selbst als völlig normal vorkommen bzw. die man selbst nie benannt hat. Also indem man über seinen eigenen Tellerrand hinauszuschauen lernt. :knuddel:
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: DunkelSylphe am 11. April 2021, 23:38:06
Hallo in die Runde, mir ist total entgangen, dass das Thema hier detaillierter besprochen wurde. Gerade @Nikki hat viel Gutes zu bedenken gegeben, ich gebe noch etwas eigenen Input.

Was die Begrifflichkeiten angeht, ist es nicht so einfach. In der Realität wie im Text weiß nur die Person, um die es geht, über ihren kulturellen Hintergrund Bescheid. Menschen können das nicht von außen sehen, auch wenn die weiße Mehrheitsgesellschaft uns dieses Kategorisieren - fälschlicherweise - beibringt. Es ist ein Beispiel für einen White Gaze, einen weißen Blick, den ich als multikulturelles Kind nicht besitze.

Wenn ich eine braunhäutige Person sehe, dann sehe ich eine braunhäutige Person, aber ich komme nicht wie viele weiße Menschen zu dem Schluss: Oh, diese Person ist in Afrika (<-- supervage) geboren. Nur Haut und Haar, nur der erste optische Blick verrät mir nichts, und das weiß ich sehr genau. Ich weiß, dass es Braune und Schwarze Deutsche, viele Nuancen gibt. Ich merke vielleicht bei gewissen Sachen auf, die mir mehr über die Kulturalisierung einer Person verraten können, z. B. ein Akzent, wenn sie mehrere Sprachen spricht, kulturelle Symbole & Kleidung trägt ... Aber nur die Person selbst kann mir sagen, wer sie ist.

Wenn man Texte mit multikultureller Diversität schreiben möchte, losgelöst von rassistischen Strukturen, dann muss man (nicht nur) als weiße Person diesen Drang der Fremdzuschreibung entlernen. Begriffe wie "asiatisch" sind ohnehin vage, wie hier schon erklärt wurde. Was wir dagegen lernen müssen, ist, eine menschliche, natürliche Sprache zu finden, wenn wir People of Color schreiben. Statt einem beleidigend vagen, fremdzuschreibenden "afrikanisch" etwa braune Haut in Kombination mit Afro-Haar beschreiben. Und: Genauso, wie Menschen im echten Leben mal etwas zu ihrem Hintergrund fallen lassen, der prägt sie ja, können das genauso Figuren in Texten machen. Hautfarbe ist nicht unbedeutend, aber sie ist nicht alles.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: DunkelSylphe am 11. April 2021, 23:40:37
Passenderweise habe ich gerade beim Literaturcamp Heidelberg eine Session gehalten zum Thema: Wie kann ich Multikulturalität und nichtweiße Figuren in der Fantasy schreiben?  :vibes:

Wie im Titel enthalten, ist der Fokus Fantasy, aber ich sage auch viel Allgemeines, es gibt einiges an Literatur & praktischen Beispielen. Vielleicht hilft er einigen von euch ja weiter und beantwortet ein paar Fragen. Die Links zum Vortrag habe ich hier gesammelt: https://twitter.com/NoraBendzko/status/1381221935309283331
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: caity am 12. April 2021, 06:33:53
@DunkelSylphe: Das war so ein guter Vortrag, habe ihn gestern noch auf dem Twitch-Kanal nachgesehen  :pompom:

Ich bin seit dem vor allem am Überlegen, wie man am besten in der Fantasy über die Hautfarbe hinausgehen kann, ohne in die Falle der cultural appropriation zu tappen. Da ist mir die Umsetzung noch etwas schleierhaft. Bei allem anderen dachte ich aber: Wow, das sind super gute Werkzeuge und Tipps, mit denen man sich die Grundlagen für Multikulturalität in einem Fantasyroman erarbeiten kann  :jau:
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Layka am 12. April 2021, 09:20:07
@DunkelSylphe, der Vortrag war echt toll und informativ, ich hab mich sehr gefreut, dass er auch auf Twitch zu sehen war/ist :vibes:

Auf dem Blog von Victoria Linnea, der schon im Startpost verlinkt wurde, gibt es zwei recht neue Gastbeiträge von Jade S. Kye zum Thema Afro-Frisuren:
- Afro-Frisuren: Eine kleine Einführung (https://vickieunddaswort.de/afro-frisuren-eine-kleine-einfuehrung) gibt eine Einführung in die kulturelle Seite
- Schwarze Haarstyles - Aussehen und Beschreibung (https://vickieunddaswort.de/schwarze-haarstyles-aussehen-und-beschreibung) gibt einen hilfreichen Überblick, wie die Haare im Text beschrieben werden können

Wichtig finde ich dabei u.a. den Punkt, dass Afro-Frisuren nicht generell mit negativ besetzten Adjektiven beschrieben werden sollten - was erstmal offensichtlich klingt, aber z.B. "kraus" habe ich schon sehr oft als Beschreibung für Afro-Haar gelesen und vorher nie hinterfragt. Jade weist auch darauf hin, dass Schwarze Menschen teilweise den Begriff "Dreadlocks" wegen seiner Konnotation und Historie ablehnen, stattdessen kann man Locs sagen.
Das sind so meine beiden Key Takeaways, es steckt aber natürlich noch viel mehr Information in den Artikeln und sie enthalten auch weiterführende Links.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 12. April 2021, 15:25:47
Danke für den Link, @DunkelSylphe, lausche dir gerade  :)
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 12. April 2021, 23:21:22
Vielen Dank @DunkelSylphe für diesen Vortrag!

Du hast so vieles aufgezeigt.
Tolle Hilfe und Anregung für alle die sich Gedanken machen wie eben Multikulturalität geschrieben werden kann. Und das auf eine so professionelle und angenehme Art. Danke!
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Solmorn am 13. April 2021, 10:53:16
@DunkelSylphe kann man den Twitch-Stream auch sehen, ohne einen eigenen Kanal zu haben? Bzw ist dein Vortrag auch auf anderen Plattformen zu sehen?
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 13. April 2021, 15:32:00
@Solmorn, ich habe auch keinen eigenen Kanal, das geht.
Ich musste allerdings eine Weile suchen, bis ichs geschafft habe ;D
Du kannst über den Link, den @DunkelSylphe angibt, auf ihren Twitterkanal kommen, scrollst ein kleines bisschen nach unten, dort siehst du ein Fenster: 2/13 #litcamp21... Wenn du dies anwählst, sieht es aus, als sei nichts los. Es steht aber "Gleich gehts weiter". Da bist du richtig :D

Viel Erfolg!
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Mondfräulein am 16. April 2021, 22:42:42
Ich denke in letzter Zeit immer mehr über ein bestimmtes Thema nach, das ich auch hier im Forum gerne ansprechen würde, aber ich bin nicht ganz sicher, ob und wie ich es am besten ansprechen sollte. Es geht mir darum, wie man verschiedene "Rassen" in High Fantasy Romanen umsetzen kann, ohne dass es rassistisch ist. Der Begriff Rasse ist hier in Anführungszeichen, weil der Begriff selbst schon problematisch ist und die Umsetzung dieses Konzepts häufig noch viel problematischer. Ich habe versucht, gute Artikel zum Thema zu finden und bin leider nicht so richtig fündig geworden, aber vielleicht kennt von euch ja jemand gute Quellen zum Thema. Es gibt auf jeden Fall haufenweise Probleme damit, wie "Rassen" in Tolkien-inspirierten Werken umgesetzt werden. Obwohl D&D an vielen Stellen auch wirklich problematisch ist, finde ich die Welt doch faszinierend und würde gerne etwas schreiben, das in einer ähnlichen Welt spielt und habe auch ein Projekt, das in die Richtung geht. Ich will aber auch nicht, dass es rassistisch ist, was natürlich bedeutet, dass ich am System wirklich einiges ändern müsste. Kann man Elfen und Orcs in sein Buch einbauen, ohne dass man denselben Rassismus reproduziert?

Ich habe überlegt, einen Thread dazu zu eröffnen, aber beim Threadtitel alleine habe ich mir auch schon den Kopf zerbrechen, weil das Konzept von "Rassen" selbst schon hinterfragt werden sollte. Insofern: Findet ihr, das wäre ein Thema, über das man hier im Forum gut sprechen könnte? Und wenn ja, auf welche Weise?
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 16. April 2021, 22:58:53
Zitat
Findet ihr, das wäre ein Thema, über das man hier im Forum gut sprechen könnte?

Wenn hier nicht, wo dann sonst? :)

Ich würde mit dem Thread noch warten, bis das Wording einerseits steht ("Rassen" ist im Deutschen einfach ein zu sehr belasteter Begriff) und bis die Moderation einen Raum freigegeben hat, wo Fragen dieser Art disktutiert werden können. Ich glaube, im Zuge der Erarbeitung von rassismusfreien Räume im Forum wird sich sicherlich ein Platz für genau diese Frage ergeben.

Immerhin geht es hier um eine grundlegende Frage der Fantasy, die nicht halbherzig nebenbei abgetan werden sollte und auch immer wieder explizit oder implizit in den Raum gestellt wird.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: DunkelSylphe am 17. April 2021, 13:02:31
@Mondfräulein: Ich finde es völlig in Ordnung, zu diskutieren, wie man Fantasy hier besser schreiben kann, das ist auch eine Frage, mit der sich die deutschsprachige Szene nicht auseinander gesetzt hat. Dadurch, dass es Fantasy ist und es um (größtenteils) fiktive Völker geht, spricht man ja auch nicht über echte People of Color und ihre Erfahrungen hinweg. Und da die Fantasy vornehmlich von weißen Autor*innen und ihren Biases geprägt wurde, wäre es auch ihnen, zu hinterfragen, wie man jetzt mit dem Erbe dieses Genres besser umgeht.

Ich würde vielleicht auch nicht das Wort "Rasse" in den Titel aufnehmen (vielleicht stattdessen so was wie Völkerfantasy?), aber das Konzept kann man durchaus kritisch im Thread ansprechen, solange es respektvoll geschieht und nicht genutzt wird, um echte Rassismen zu reproduzieren. Bei meiner Session auf dem Litcamp hatte ich schon einige Gedanken geteilt, wie man eine multikulturelle Fantasy schreiben könnte, die rassistische Strukturen hinterfragt. Ich denke, ein großes Problem in dem Genre ist die Homogenität von Völkern, dass sie komplett getrennt voneinander leben, mit normalisierten Feindlichkeiten, und dass Kapazitäten zu Gutem und Bösen, manchmal auch Dinge wie Intelligenz biologisiert werden. Ein Ork wird automatisch blutrünstig und dumm geboren, ein Elf als edel und scharfsinnig, etc. Wenn Kinder zwischen verschiedenen Völkern z. B. Halbelfen, Halborks ... möglich sind, dann sind sie meist unsichtbar, nur eine kuriose Randnotiz oder schlimmstenfalls aus sexueller Gewalt entstanden. Gemischte Familien sieht man so gut wie nie bzw. werden sie als seltsame Ausnahmen hervorgehoben. Ich glaube, wenn man dieses biologistische Denken hinterfragt, dass man "so und so geboren" wird, dass Genetik den eigenen Charakter bestimmt, und insgesamt ein bunteres Leben zeigt, ist schon sehr viel gewonnen.

Aber ich schweige zu sehr ab, das wären vielleicht wirklich Gedanken für einen neuen Thread.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Mondfräulein am 18. April 2021, 01:14:20
Danke für eure Einschätzungen! :vibes: Ich werde das Thema auf jeden Fall eröffnen, sobald es hier im Forum einen Raum dafür gibt. Ihr habt wichtige Gründe dafür genannt, dass es wichtig ist, sich damit auseinanderzusetzen. Danke auch für den Namensvorschlag @DunkelSylphe. Dass ich das Wort im Threadtitel nicht verwenden wollte ist auch ein Grund, warum ich nicht gleich einen Thread aufgemacht habe, weil es ja auch darum geht zu diskutieren, warum das Wort in diesem Kontext problematisch ist und vor allem wie man es besser machen kann. Auf "Völkerfantasy" bin ich nicht gekommen, aber das ist ein gutes Stichwort, sowohl für den Threadtitel als auch die Recherche. Bis wir im Forum einen Raum für so eine Diskussion haben kann ich hoffentlich auch einen ordentlichen Eingangspost zusammentippen. Ich habe inzwischen auch deine Session gehört und fand sie wahnsinnig spannend. Da gibt es viele Punkte, über die man diskutieren kann, nicht nur um bestehende Werke zu analysieren, sondern vor allem um darüber zu sprechen, wie man es besser machen kann.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 20. April 2021, 23:06:21
Meine Frage passt nur bedingt in dieses Thema, ist aber für mich eng damit verbunden, daher schreibe ich sie mal hier, in der Hoffnung, dass es ok ist. Sonst lasse ich mich sehr gerne korrigieren.

Und zwar hat es mit der Frage von Felsenkatze und den folgenden Threats vor einem Monat zu tun.
Im laufe der Diskussion kam ja immer wieder das Thema, dass wir idealerweise, die Farben der (eher plotrelevanten) Figuren schreiben wollen/sollten, also eben auch die Hautfarbe der „weissen“ beschreiben. Für mich ist dieser Ansatz im Moment sehr stimmig. Doch nun merke ich dass ich gerade auch mit der Beschreibung von weissen Figuren unschlüssig bin. Da die „weisse“ Hautfarbe so als gegeben angesehen wird, merke ich, dass hier die Bezeichnungen sehr hinken.
 

In ihrem eindrücklichen Projekt Humanae https://www.youtube.com/watch?v=NiMgOklgeos (https://www.youtube.com/watch?v=NiMgOklgeos) zeigt Angélica Dass sehr schön, dass “weisse“ Haut häufig rosa ist. Aber zum Schreiben bin ich mir unsicher, es ruft für mich eher das Bild eines gesunden Babys hervor. Und in meinem speziellen Fall, handelt es sich um eine Dystopie und die Menschen sind nicht gesund und rosa. Im Gegenteil sie sind alle blass und ungesund... Und ihre Erlebniswelt ist sehr klein, es gibt wenig, was für sie als Vergleich herhalten könnte.
(Es ist auch nicht so, dass ich mich auf kulturelle Bräuche oder so berufen könnte, da diese „nicht mehr existieren“...)

Wie seht ihr das:
Geht das, wenn ich eine Person mit brauner und eine andere mit heller Haut beschreibe? „Dunkelhäutig“ will (und sollte) ich nicht schreiben.
Seht ihr aber eine Schwierigkeit, wenn ich „hellhäutig“ schreibe?
Oder wie löst ihr das?
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 20. April 2021, 23:44:33
Zitat
Geht das, wenn ich eine Person mit brauner und eine andere mit heller Haut beschreibe?

Ist insofern problematisch, dass helle Haut nicht weiß sein muss. Es gibt so viele Hauttöne - eine Person mit fast schwarzer Hautfarbe wird eine andere Person mit dunkelbrauner Haut vielleicht eher als "hell" beschreiben, weil für sie der Standard ihre eigene (dunkle) Hautfarbe ist. Du kannst schon schreiben, dass eine Figur helle Haut hat, nur musst du das in Relation setzen (bzw. tun das die Leser*innen automatisch, wenn du es nicht explizit tust) und solltest es nicht als Synonym für weiß verwenden. Wenn du das tust, geht das meiner Meinung stark in die Richtung vom weißen Default.

Hell und dunkel sind Spezifizierungen, aber keine Hautfarben. Ich persönlich mag generell nicht die Wörter mit "-häutig", weil mich das stark an den vorbelasteten Diskurs um nordamerikanische Ureinwohner*innen erinnert.

Zitat
Oder wie löst ihr das?

Indem ich Vergleiche finde, die einerseits farblich passen, aber auch vom Kontext her stimmig wirken. Weiße Haut ist ja nur sehr selten wirklich weiß. Grau-, Rosa-, aber auch Hellbrauntöne können passen für die Beschreibung von weißer Haut. Außerdem vermeide ich Lebensmittelvergleiche jeglicher Art. Darum habe ich auch das Wort "olivfarben" aus meinen Texten gestrichen, weil es mir sonst wie mit zweierlei Maß messen vorkommt.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 21. April 2021, 08:06:26
Danke Nikki

Zitat
Wenn du das tust, geht das meiner Meinung stark in die Richtung vom weißen Default.

Das war eben auch meine Befürchtung.

"-häutig" schreibe ich grundsätzlich auch nicht, das war eher um meine Frage deutlich zu machen.

Und ja, ich finde weiss ist einfach keine Hautfarbe.
Das mit den Vergleichen ist halt in meinem Fall jetzt sehr schwierig.

(Tja, irgendwie fand ich das auch schon als Kind schwierig, wenn ich einen Menschen zeichnen wollte, welche Farbe ich da wählen sollte. Es gab ja diesen Farbstift der "Hautfarben" hiess. ( :nöö: Unglaublich oder!) Aber auch der passte nicht wirklich...)

Edit: Ich werde dem noch weiter nach gehen.
Vielleicht ist es vorallem ein Problem in meinem bestimmten Setting, sonst sind Vergleiche sicher ok, aber sie sollen halt nicht total aus dem Kontext sein.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 21. April 2021, 10:01:39
Wenn man Beschreibungen wie "hell" und "dunkel" verwendet, sollte man auch besonders aufpassen, nicht in Colorism zu verfallen, dessen Paradigma es ist "desto heller desto besser". Ein bekanntes Beispiel in der Popkultur dafür wäre die Neubesetzung der Tante in der Serie Prince von Bel Air in den 90ern. Da wurde die Schauspielerin Janet Hubert durch Daphne Maxwell Reid ersetzt, für viele ist diese Umbesetzung ein wesentlicher Bestandteil des Trends in Hollywood, Schwarze (Frauen-)Rollen eher mit Schauspieler*innen zu besetzen, deren Hautton im hellen Spektrum angesiedelt ist. Da kommt zur rassistischen Diskriminierung der Hautfarbe auch noch die sexistische dazu, da Schwarze Frauen mit dünklerer Hautfarbe mehrfach benachteiligt werden. (Stichwort Intersektionalität)

Zitat
Vielleicht ist es vorallem ein Problem in meinem bestimmten Setting, sonst sind Vergleiche sicher ok, aber sie sollen halt nicht total aus dem Kontext sein.

Wir befinden uns als weiße Autor*innen in Europa in der (un-)bequemen Lage, dass Weißsein traditionsgemäß nie großartig thematisiert werden musste, weil es stillschweigend als die Norm vorausgesetzt wurde, indem Nichtweißsein konsequent geothert wurde. Und außerdem hat es der Diskurs geschafft, das Problem Schwarz vs. Weiß nach Amerika auszulagern, sodass wir uns immer einreden konnten, das wären nicht unsere Probleme. Das ist ein tiefgreifendes Umdenken in unseren Sprach- und Wahrnehmungsmustern, das uns bevorsteht, wenn wir dem entgegenwirken wollen. Von daher würde ich aktiv die Augen offen halten nach "weißen" Hauttönen, wie ich diese beschreiben könnte, mich auch in Farblehre einlesen, um zu erfahren, welche Farbbeschreibungen es überhaupt gibt und wie ihre Geschichte ausschaut (es flasht mich immer wieder, dass Anfang des 20. Jhdt Rosa eine "männliche" Farbe war und wie es zu der heutigen Trendumkehr hat kommen können), und Medien rezipieren, die nicht durch den weißen Blick geprägt sind. Auf diese Weise löst man sich von der eigenen inhärenten Normierung gewisser Darstellungsweisen und schafft es nach und nach, verinnerlichte -ismen abzubauen. So erweitert sich der eigene Horizont und neue Möglichkeiten in Darstellung und Beschreibung eröffnen sich, die davor noch gar nicht denkbar gewesen wären.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Manouche am 21. April 2021, 10:51:32
Nur ganz kurz, da ich grad auf dem Sprung bin...

Mit Setting meinte ich, dass in der Welt meines Romans viele Vergleiche und Farbbezeichnungen unpassend wären.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Fianna am 18. Mai 2021, 21:50:59
Nora Bendzko hat zu diesem Thema gerade einen  Blogartikel bei TOR Online  (https://www.tor-online.de/feature/buch/2021/05/divers-schreiben-nicht-weisse-fantasy-figuren/) veröffentlicht,  in dem viele Dinge angesprochen werden, über die auch im Forum kürzlich diskutiert wurde.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: DunkelSylphe am 18. Mai 2021, 22:14:09
Ich wollte gerade den Artikel verlinken, vielen Dank, dass du das für mich übernommen hast, @Fianna.  :herzchen:

Für TOR online habe ich über kulturelle Marker geschrieben und wie man diese einsetzen kann, um People of Color in der Fantasy zu schreiben. Nichtweiße Figuren sind nämlich viel mehr als ihre Hautfarbe, wobei es dafür auch weiterführende Links in dem Artikel gibt. Stattdessen gebe ich weitere Anregungen und Werkzeuge dazu, wie man Multikulturalität bei Figuren und Weltenbau umsetzen kann. Teils diskutiere ich auch rassismuskritisch die Geschichte der Fantasy, wie das veraltete Erbe von Tolkien, Whitewashing bei Erdsee, und wie man sich davon wegbewegen kann à la Dungeons & Dragons, die gerade vorreiten, was inklusive Spielwelten betrifft.

Ich hoffe, das gibt ein paar gut Anregungen & dass auch die verlinkten Quellen helfen. Wenn ihr ein paar Fragen zum Artikel habt, dann könnt ihr die mir gerne hier schreiben.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 26. Mai 2021, 07:51:37
Buzzfeed (https://www.buzzfeed.com/victoriavouloumanos/mixed-aapi-celebrities) hat von 39 Berühmtheiten mit mixed-asiatischen Wurzeln Eindrücke gesammelt, die oberflächliche Einblicke in deren Lebenswelten gewähren. Ich denke, dieser Artikel zeigt schön, wie vielfältig Erfahrungen sind und kann guten Input für dreidimensionale nicht weiße Figuren geben. (Der Artikel ist auf Englisch.)
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 14. Juni 2021, 16:44:32
Ich bin über das Video The Day Rue "Became" Black (https://youtu.be/Ie9NOhSG6rI) des YT-Kanals Yhara zayd gestolpert. In einer halben Stunde wird analysiert, wie die Figur Rue im ersten Band von Tribute von Panem beschrieben wird und die Castingentscheidung für eine Schwarze Besetzung eine kontroverse wurde. Es ist sehr gut gegliedert und wirft u.a. die Frage auf, wie mit der white default Einstellung (in den Köpfen der Leser*innen) umgegangen wird. Es werden noch andere populärkulturelle Castingentscheidungen diskutiert. Das Video ist auf Englisch und CN sind u.a. Rassismus, Colorismus und Whitewashing.

Außerdem liefert das Video einen wertvollen Literaturtipp, der im Hinblick von Colorismus ganz besonders lesenswert ist: Girlhood Interrupted: The Erasure of Black Girls' Childhood (https://www.law.georgetown.edu/poverty-inequality-center/wp-content/uploads/sites/14/2017/08/girlhood-interrupted.pdf).
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 15. Juni 2021, 08:44:03
In dem Video Real Things White People Have Said to Me (https://youtu.be/-ZkphjQUvzc) präsentiert die Youtuberin Lilly Singh eine Auswahl von Fragen/Aussagen weißer Personen, die auf Lillys indischen Hintergrund abzielen. Für besonders spannend halte ich den zweiten Teil des Videos, wenn Lilly den Spieß umdreht und auf subversive Art weiße Personen fragt bzw. deren Handeln kommentiert, um aufzuzeigen, wie rassistisch/vorurteilbehaftet diese Art der Kommunikation ist.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 07. Juli 2021, 22:25:27
Allen, die selbst keine Erfahrung mit krausem Haar haben, lege ich Keep it kraus. Das Basisbuch für Krauselocken von Diana & Esther Donkor ans Herz. (Alle, die selbst widerspenstiges Haar haben, werden in diesem Buch sicher auf den ein oder anderen hilfreichen Tipp stoßen. :wolke:) In ihrem Blog http://krauselocke.de/ findet ihr weitere Tipps und Infos.
Titel: Re: Tipps zum Schreiben von nichtweißen Figuren (BI_PoC) mit Linksammlung
Beitrag von: Nikki am 15. Juli 2021, 20:32:18
Kein Link, aber ein absolut lesenswertes Kapitel über die Darstellung von BIPoCs in Medien findet sich in Why we matter von Emilia Roig. Es trägt - ganz überraschender Weise - den Titel In den Medien (S. 139 ff.). Besonders die Filme Ziemlich beste Freunde, Die Götter müssen verrückt sein und Schindlers Liste werden unter die Lupe genommen, aber auch die Berichterstattung über Verbrechen von weißen und nicht-weißen Personen. Des Weiteren wird die Empathielücke thematisiert, die sich durch die Unterrepräsentation von Personen ergibt, die von der Norm des weißen, cis, heterosexuellen, dyadischen (nicht inter), allosexuellen, abled Mannes abweichen. So lernen wir zwar von klein auf, uns in solche Männer hineinzuversetzen, haben aber Schwierigkeiten damit, uns in andere Perspektiven hineinzufühlen, die sich wenig bis gar nicht mit diesem Prototypen decken.