Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Jen am 28. Dezember 2017, 19:11:28

Titel: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 28. Dezember 2017, 19:11:28
Hallo liebe TiZis!
Dieses Jahr habe ich eine Menge recherchiert, unter anderem die menschliche Körpersprache. Gerade habe ich Zeit, meine Notizen für euch zu sortieren, darum poste ich einfach mal meine Unterlagen. Ich habe die Elemente der Körpersprache nach Gefühl sortiert (Oh, die Doppeldeutigkeit! ;) ) und genauere Angaben in Klammern gesetzt, damit ich hier nicht zu viele Unterpunkte setze. Gerne könnt ihr mich bei Unklarheiten fragen oder Anmerkungen machen, ich nehme sie dann gerne auf!
Vielleicht findet ihr hier eine Formulierung oder eine Geste, die ihr noch nie verwendet habt und evtl. frischen Wind in einen Dialog oder eine Beschreibung bringen könnte.
Viel Spaß mit der Liste!  :vibes:



Anmerkungen

Nicht zuzuordnende Elemente (unsortiert)




Ab-/Zuneigung

Angst, Bedrohung

Aufregung, Freude

Besorgnis, Sorge

Gefahr

Irritation, Verwirrung

Lüge, Täuschung, Schwindel

Nervosität

Respekt, Respektlosigkeit

Selbstvertrauen, Souveränität, Dominanz (Territorialverhalten)

Stress

Unbehagen

Ungeduld

Unsicherheit

Zweifel



* Dazu eine Anmerkung von Sanjani:
Zitat
Im Allgemeinen heißt es ja, dass auch blinde Menschen Mimik und Gestik verwenden, obwohl sie das nie gelernt haben. Das deutet darauf hin, dass das ein Stückweit genetisch vorprogrammiert ist. Ich habe aber bereits die Erfahrung gemacht, dass ich als blinde manchmal anders reagiere als Sehende es erwarten. Beispielsweise hatte ich eine ganze Zeitlang mal die Marotte, dass ich immer meine Augen zusammengekniffen habe, während ich über etwas nachgedacht habe, was mir jemand erzählt hat. Ich habe dann von verschiedenen Leuten Feedback bekommen, aus dem hervorging, dass sie das nicht richtig verstanden haben. Es hat eher Irritation erzeugt und ich musste es häufig erklären. So etwas kann interessant sein, wenn man über verschiedene Völker schreibt, wo die Körpersprachen sich unterscheiden. Eine andere Marotte war, dass ich, wenn mir jemand etwas über sich erklärt hat mit der Hand so eine Art Griffbewegungen gemacht habe, also ich habe meine Faust immer auf- und zugemacht. Das war total unbewusst, bis mir eine Selbsterfahrungskameradin in der Psychotherapieausbildungmal das Feedback gegeben hat, dass ihr das zwar aufgefallen ist, weil sie das noch nicht von anderen kannte, dass sie das aber total angenehm fand, weil sie das Gefühl hatte, ich würde aktiv versuchen zu begreifen (sozusagen im wörtlichen und im übertragenen Sinne), was sie mir erklären wollte.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Pandorah am 28. Dezember 2017, 23:44:39
Das ist super! Danke dir! :knuddel:
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Fledermaus am 29. Dezember 2017, 01:48:27
Das ist echt total spannend, danke! Da hast du echt eine wahnsinnig umfangreiche Liste zusammengestellt, Respekt.
Nur eine Sache, die vielleicht interessant wäre, ist mir noch eingefallen: Ich habe da letztens etwas gelesen, das dich vielleicht interessieren könnte. Ich weiß nicht, ob es wirklich der Wahrheit entspricht, aber angeblich sagt die Blickrichtung der Augen auch in vielen Fällen etwas aus. Z.B. wenn man nach oben rechts sieht, versucht man tendenziell eher, ein Bild aus der Erinnerung abzurufen, aber wenn man nach oben links blickt, erfindet man eher ein Bild, lügt also. Wie gesagt habe ich keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, fand es aber in dem Zusammenhang ganz spannend zu erwähnen. 
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Guddy am 29. Dezember 2017, 08:55:03
Ich weiß nicht, ob es wirklich der Wahrheit entspricht, aber angeblich sagt die Blickrichtung der Augen auch in vielen Fällen etwas aus. Z.B. wenn man nach oben rechts sieht, versucht man tendenziell eher, ein Bild aus der Erinnerung abzurufen, aber wenn man nach oben links blickt, erfindet man eher ein Bild, lügt also. Wie gesagt habe ich keine Ahnung, ob das wirklich stimmt, fand es aber in dem Zusammenhang ganz spannend zu erwähnen.
Ja, das habe ich auch mal gelesen. Es wurde mit den beiden Gehirnhälften und deren primären "Aufgaben" erklärt.

@Jen Cooles Thema! Mir ist übrigens jetzt erst, nach 32 Jahren, bewusst geworden, was "schiefer Blick" überhaupt heißt.  ;D
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: canis lupus niger am 29. Dezember 2017, 10:12:04
Wow, klasse Auflistung! Die wird mir bestimmt oft helfen können.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Flossenschwinge am 29. Dezember 2017, 10:31:23
@Jen: Eine tolle Auflistung, alle Achtung  :jau:

Ich habe mal gelesen, mit den (unverschränkten) Armen hinter dem Rücken zu stehen, ist ebenfalls eine Dominanzgeste. Damit präsentiert man dem Gegenüber die verletzliche Vorderseite.

Ich weiß nicht, ob es wirklich der Wahrheit entspricht, aber angeblich sagt die Blickrichtung der Augen auch in vielen Fällen etwas aus. Z.B. wenn man nach oben rechts sieht, versucht man tendenziell eher, ein Bild aus der Erinnerung abzurufen, aber wenn man nach oben links blickt, erfindet man eher ein Bild, lügt also.

Diese Behauptung stammt aus dem NLP. Damit wäre ich vorsichtig, da die Aussagen des NLP wissenschaftlich nicht erwiesen sind und zum Teil sogar widerlegt. Siehe hier. (https://de.wikipedia.org/wiki/Neuro-Linguistisches_Programmieren#Beispiel:_Autonome_Augenbewegungen)

Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Erdbeere am 29. Dezember 2017, 10:39:33
Wow, danke für diese Liste. Körpersprache und vor allem Mikrogesten interessieren mich seit vielen Jahren. Kennst du die Serie "Lie to Me"? Ich weiß nicht, wie akkurat die ist, aber faszinierend ist es allemal.

Zitat
Entledigt sich jemand nicht-sexuell seiner Kleidung, steht ein Kampf bevor
Warum musste ich gerade an all die Jedi denken, die vor einem Kampf dramatisch ihre Umhänge abwerfen? :rofl:
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 29. Dezember 2017, 11:59:51
Freut mich sehr, dass euch die Liste gefällt!  :wolke:

Kennst du die Serie "Lie to Me"?

Jupp, kenne und liebe ich! :vibes: Das mit den Blickrichtungen kenne ich daher auch, wie wissenschaftlich akkurat das ist, weiß ich aber nicht. In einem Roman wäre es glaube eh nicht so brauchbar, die Blickrichtung exakt zu beschreiben, außer man hat einen Charakter wie Cal Lightman oder Patrick Jane.

@Flossenschwinge Das nehme ich gern in die Liste auf, danke!
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Ahneun am 29. Dezember 2017, 14:25:30
Oh Jen,  :winke:
das ist ja super.

Ich habe Zwei oder drei Bücher über Körpersprache von Samy Molcho (https://de.wikipedia.org/wiki/Samy_Molcho) und auch von Vera F. Birkenbihl (https://de.wikipedia.org/wiki/Vera_F._Birkenbihl) hab ich einige DVD´und Bücher. Bei ihr handelt es sich aber mehr odér weniger um das Motivationstraining und das Miteinander.
Dazu hab ich im Jahr 2000 mehrere Lehrgänge in dieser Richtung besucht. Also mich erreichst Du mit diesem Thraed ganz besonders.  :knuddel:
Danke

PS:
-> hier (https://www.youtube.com/watch?v=HjvFndSjp8g&list=PLqI9kPF8a-TbFkhK2eyRtZ7WujLR7Wq0-) gibt es Video´s von Samy Molcho
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Fledermaus am 29. Dezember 2017, 14:35:08
Ich weiß nicht, ob es wirklich der Wahrheit entspricht, aber angeblich sagt die Blickrichtung der Augen auch in vielen Fällen etwas aus. Z.B. wenn man nach oben rechts sieht, versucht man tendenziell eher, ein Bild aus der Erinnerung abzurufen, aber wenn man nach oben links blickt, erfindet man eher ein Bild, lügt also.

Diese Behauptung stammt aus dem NLP. Damit wäre ich vorsichtig, da die Aussagen des NLP wissenschaftlich nicht erwiesen sind und zum Teil sogar widerlegt. Siehe hier. (https://de.wikipedia.org/wiki/Neuro-Linguistisches_Programmieren#Beispiel:_Autonome_Augenbewegungen)

Na, zum Glück hab ich es ja auch nicht behauptet ;) Nein, im Ernst, dass das mit NLP zusammenhängt wusste ich nicht, also danke für die Info. Ich war ja ohnehin unsicher, ob das so wirklich stimmen kann, und hab auch leider diesen Artikel nicht wiedergefunden, in dem ich es gelesen habe.

An mir selbst ist mir aber durchaus schon öfter etwas Ähnliches aufgefallen, ich schaue nämlich tatsächlich nach oben, wenn ich mir etwas visuell vorstellen will (z.B. eine schon vergangene Situation oder eine Szene beim Schreiben). Obs nun links oder rechts ist, darauf habe ich allerdings noch nie geachtet.
Dazu habe ich sogar etwas gefunden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/luegner-lassen-sich-nicht-am-blick-erkennen-a-844025.html
Ganz unten im Artikel (vorletzter Absatz) steht es, Augenbewegungen haben zwar laut diesem Professor nicht spezifisch mit Lügen zu tun, aber es kann damit zu tun haben, dass man nachdenkt (bzw. sich geistig anstrengt, wie er es ausdrückt), falls ich diesen Herrn da richtig verstehe. Das finde ich doch ganz spannend.

Aber stimmt, @Jen, das ist wohl leider ohnehin nicht so brauchbar.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Christopher am 29. Dezember 2017, 16:39:33
Eine tolle Liste, die beim Schreiben sehr helfen kann  :pompom:

Ich selber erwische mich in letzter Zeit dabei, sehr viele Verhaltensmuster, Gesten etc. zu wiederholen. Bei einem Charakter ist das nicht schlimm (Individualität) aber wenn alle dieselben Gesten etc. benutzen ist das eintönig. Da werd ich mal demnächst ein bisschen hier spicken und etwas mehr Varianz reinbringen ;D


Im wahren Leben muss man mit sowas aber vorsichtig sein. Ich z.B. sitze meistens mit vor der Brust verschränkten Armen, einfach aus Bequemlichkeit. Das hat nichts zu bedeuten. Andererseits weiss ich um die Bedeutung dieser Körperhaltung (oder um die Bedeutung, die alle darin zu sehen meinen) und vermeide sie in Gesprächen bei denen ich einen bestimmten Eindruck erwecken will ganz bewusst. Es kann also durchaus sein, dass euer Gegenüber sich ebenfalls in Körpersprache auskennt und einfach einen bestimmten Eindruck erwecken will, der gar nicht stimmt.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Zit am 29. Dezember 2017, 17:01:34
Ja, ich denke auch, dass man viele Gesten und Haltungen beobachten muss. Bei Lie to Me nennen die das Baseline. Zwar öfter in Zusammenhang mit der Stimme, zeigt aber, dass nicht jede Haltung etwas zu bedeuten hat. Auf Arbeit stemme ich auch hin und wieder die Arme in die Hüften oder verschränke die Hände hinter dem Rücken. Das hat aber mehr damit zu tun, dass ich an der Seite baumelnde Hände doof finde und die eine Haltung Selbstvertrauen spendet und die andere einen geraden Rücken macht. Bei der Sache mit den Augen, kann man, meiner Erfahrung nach, schon relativ weit drauf vertrauen. Das Problem sind immer Leute, die sich dessen bewusst sind und es anders machen. Oder Psychopathen, die das Manipulieren (bewusst oder unbewusst, nicht jeder Psychopath ist ja gefährlich) über Mimik und Gestik intuitiv einsetzen (können).
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 29. Dezember 2017, 19:34:30
Stimmt, Baseline hieß das!

Ich hab mich mal dabei ertappt, wie ich etwas aus der Serie „imitiert“ habe. In Lie to Me hieß es, dass Leute, die sich z.B. Zeigefinger vor den Mund halten, sich selbst den Mund verbieten, also etwas zurückhalten. Ein paar Tage, nachdem ich die Folge gesehen hatte, saß ich im Zug und bekam mit, wie sich ein paar Rowdys rowdyhaft verhielten. Da saß ich (halbwegs unbewusst, es fiel mir erst danach auf) genau so da, weil ich das dringende Bedürfnis hatte, etwas dagegen zu sagen, mich aber doch gefürchtet hatte. Fällt mir immer mal als Beispiel ein. :)

Oh, und das mit dem „nach oben gucken“ würde ich fast in die Kategorie „Blick schweifen lassen“ schieben, oder? Finde es zumindest ähnlich.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Sternsaphir am 29. Dezember 2017, 20:44:16
Das ist eine super Liste!  :pompom:
Ab und zu fehlt mir doch mal ein Begriff oder eine Beschreibung, womit ich die Gefühle einer Person mittels Körpersprache beschreiben soll.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Culham am 01. Januar 2018, 13:09:11
Die Liste ist klasse! Habe ich gebookmarked 😊
Ich glaube vieles basiert auf der Arbeit von Ekman, der sich sein ganzes Leben damit beschäftigt hat.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Evanesca Feuerblut am 01. Januar 2018, 13:59:38
Danke für deine Liste! Sie hat mir gestern sehr geholfen, in einer zänkigen Männerrunde die Figuren mit den Gesten sprechen zu lassen.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Sanjani am 01. Januar 2018, 20:40:08
Hallo Jen,

nachdem ich die letzten Tage nach einer Ewigkeit doch mal wieder ausprobiert habe, ob ich überhaupt noch was zu Papier bringe, bin ich jetzt auch mal wieder in den Tizi zurückgekehrt und möchte mich für die Liste herzlich bedanken. Wenn man selbst blind ist und die Körpersprache anderer Menschen nur sehr bedingt mitbekommt, ist es manchmal echt nicht so einfach, sich Gesten und Haltungen zu überlegen. Ich denke manchmal, dass meine Figuren recht arm an nonverbalen Signalen sind ;) Und ich habe mich ungelogen jahrelang gefragt, ob schwarzhäutige Menschen denn überhaupt erblassen können :)

Zwei Dinge möchte ich aber noch loswerden. Zum einen denke ich, dass man die Gesten mit Bedacht einsetzen muss, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass dem "Ottonormalverbraucher" das alles auffällt, was du da aufgelistet hast. Das mit den übereinandergeschlagenen Beinen z. B., ob das obere Bein zum Gesprächspartner hin- oder von ihm wegzeigt, davon habe ich noch nie zuvor gehört und kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das beim Gesprächspartner wirklich als so ablehnend aufgefasst wird. Gleichzeitig treten ja Haltungen oft als Kombination auf und nicht isoliert, und daran erkennt man es vermutlich schon.

Zum anderen ist es so, dass das Spiegeln von Verhalten auch bewusst als Manipulation eingesetzt werden kann, wenn man davon weiß. Wenn man sich sympathisch ist, das stimmt, dann gleicht man Körperhaltungen und Verhaltensweisen an - ich kann mich z. B. erinnern, dass ich mal bei einem Date anfing in meinem Kaffee zu rühren, als mein Gesprächspartner das auch tat. Das war aber zunächst unbewusst, obwohl ich über das Phänomen Bescheid weiß, und fiel mir erst während des Rührens auf :) Das kann man aber nutzen, weil es Beziehungsaufbau stärkt, und nicht nur im klassischen Sinne, sondern durchaus z. B. auch bei Verhandlungen oder so.

Und jetzt fällt mir tatsächlich noch was drittes ein. Im Allgemeinen heißt es ja, dass auch blinde Menschen Mimik und Gestik verwenden, obwohl sie das nie gelernt haben. Das deutet darauf hin, dass das ein Stückweit genetisch vorprogrammiert ist. Ich habe aber bereits die Erfahrung gemacht, dass ich als blinde manchmal anders reagiere als Sehende es erwarten. Beispielsweise hatte ich eine ganze Zeitlang mal die Marotte, dass ich immer meine Augen zusammengekniffen habe, während ich über etwas nachgedacht habe, was mir jemand erzählt hat. Ich habe dann von verschiedenen Leuten Feedback bekommen, aus dem hervorging, dass sie das nicht richtig verstanden haben. Es hat eher Irritation erzeugt und ich musste es häufig erklären. So etwas kann interessant sein, wenn man über verschiedene Völker schreibt, wo die Körpersprachen sich unterscheiden. Eine andere Marotte war, dass ich, wenn mir jemand etwas über sich erklärt hat mit der Hand so eine Art Griffbewegungen gemacht habe, also ich habe meine Faust immer auf- und zugemacht. Das war total unbewusst, bis mir eine Selbsterfahrungskameradin in der Psychotherapieausbildungmal das Feedback gegeben hat, dass ihr das zwar aufgefallen ist, weil sie das noch nicht von anderen kannte, dass sie das aber total angenehm fand, weil sie das Gefühl hatte, ich würde aktiv versuchen zu begreifen (sozusagen im wörtlichen und im übertragenen Sinne), was sie mir erklären wollte.

Das mal mein Senf zur Thematik.

LG und allen ein schönes neues Jahr

Sanjani
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Barra am 03. Januar 2018, 23:04:51
Die Liste gefällt mir, da ist einiges bei, was man öfter mal benutzen könnte.  :D
Eine Anmerkung habe ich, weil mir das zB bei dem hier aufgefallen ist:
Zitat
Mittelfinger nutzen, um auf etwas zu zeigen oder die Brille zu richten (Mikrogeste)
und weiter unten wird Bezug genommen auf das hier:
Zitat
Abrazo (kurze Umarmung, v.a. Südamerika)

Als wie multikulturell/ Länderübergreifend kann man die Liste denn bezeichnen? Gerade der Mittelfinger und viele Gesten (Daumen und Zeigefinger zum Kreis ;) ) haben ja nicht überall dieselben Bedeutungen. Und gerade auch die kurze Respektsumarmung, löst in mir dieses: Und was ist mit der japanischen Verbeugung? aus.
Wahrscheinlich kann man sich an so einer Liste endlos sammeln, ich mag nur wissen, ob das jetzt mehr so der europäische 'Standart' ist.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Höllenpfau am 04. Januar 2018, 12:43:01
Ich muss Barra zustimmen. Ich finde die Liste außerordentlich hilfreich - und sie kann sicher auch noch erweitert werden.

Aber was ich mir beim ersten Durchlesen auch schon gedacht habe: Mehrere beschriebene Gesten kommen mir auch eher kulturell vor, statt "universell" körpersprachlich zu sein.

Dank dennoch für die Liste: hab mir schon nen Shortcut eingerichtet. :)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Ahneun am 04. Januar 2018, 16:32:09
Dazu fällt mir aus meiner beruflichen Praxis noch etwas ein. Gerade was den internationalen Bereich der menschlichen nonverbalen Kommunikation betrifft.
So weiß ich, dass bei indischen Landsleuten die linke Hand als "unsauber" gilt. Ich komme ihnen immer mit der rechten Hand entgegen. Auch wenn ich ihnen etwas zurück gebe, dann immer mit der rechten Hand. - Abgesehen davon, ich hab auch noch keine Abneigung feststellen können, wenn ich es mal nicht beachtet habe, wenn ich nicht gleich erkannte, dass ein Inder/Inderin vor mir stand.

Auch das Kopfschütteln, bzw. eine nonverbale Verneinung mit dem Kopf, ist für Nichtgriechen eine Irritierung. Wenn der Grieche (ich glaub es waren die Griechen) eine Verneinung mit einem Kopfnicken beantwortet.

Der ausgestreckte Arm mit der geöffneten Hand kann bedeuten, den Anderen mit Dreck zu bewerfen, obwohl man ihn doch eigentlich von Weitem grüßen wollte.

Generell möchte ich mal darauf achten, ob die nonverbalen Gesten, die hier von @Jen aufgelistet wurden, international gebräuchlich sind und ihre Anwendung finden.
Das alles finde ich sehr interessant.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Sanjani am 04. Januar 2018, 18:07:41
Hallo zusammen,

man kann einigermaßen davon ausgehen, dass alle physiologischen Reaktionen, die Jen aufgeführt hat, als international gelten. Sie können unterschiedlich stark ausgeprägt sein, aber werden vom sympathischen und parasympathischen Nervensystem gesteuert, das wir eben nur zum Teil unter unserer Kontrolle haben. Beispiele sind Herzklopfen, Zittern, erröten, schwitzen, teilweise auch Änderungen des Atems etc. also alles, was wir nicht oder nur teilweise willentlich kontrollieren können.

Darüber hinaus sind wohl auch Gesichtsausdrücke relativ kulturübergreifend. Es gab dazu mal Studien, dass Fotos mit unterschiedlichen Gesichtsausdrücken von verschiedenen Kulturen übereinstimmend als die gezeigte Emotion erkannt wurden. Das traf auf glaube ich Angst, Ärger, Trauer, Freude, Ekel, Stolz und Scham zu, bei den letzten bin ich mir nicht ganz sicher. In anderen Studien gab es auch noch die Überraschung. Ich kann mich aber nicht mehr genau erinnern, ich glaube, da wurde jetzt nicht ganz klar definiert, wie jemand auszusehen hat, der z. B. überrascht ist.

Vielleicht hilft es ja trotzdem bei der Einordnung.

VG Sanjani
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 04. Januar 2018, 22:30:11
Zwei Dinge möchte ich aber noch loswerden. Zum einen denke ich, dass man die Gesten mit Bedacht einsetzen muss, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass dem "Ottonormalverbraucher" das alles auffällt, was du da aufgelistet hast. Das mit den übereinandergeschlagenen Beinen z. B., ob das obere Bein zum Gesprächspartner hin- oder von ihm wegzeigt, davon habe ich noch nie zuvor gehört und kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass das beim Gesprächspartner wirklich als so ablehnend aufgefasst wird. Gleichzeitig treten ja Haltungen oft als Kombination auf und nicht isoliert, und daran erkennt man es vermutlich schon.

Huhu Sanjani! Danke für deinen ausführlichen Kommentar! Heute habe ich mal bei jemandem, der lange neben mir saß, auf die Beine geachtet, und tatsächlich ist das einer der Teile der Liste, denen ich besonders zweifelnd gegenüberstehe (da die Person häufig gewechselt hat). Aber du hast völlig recht: Es geht um den Kontext. Wenn es um ein allgemeines Voneinander-Weglehnen geht, sieht man die Ablehnung wahrscheinlich eher als wenn man sich auf solche Dinge wie übereinander geschlagene Beine konzentriert. Es kann auch gut sein, dass manche der Gesten von dieser Liste nie verwendet werden, eben weil sie zu versteckt sind. Aber bei manchen habe ich beim Lesen meiner Körpersprache-Lektüre gedacht "Aha! Darauf hätte ich kommen können, eigentlich ist das ziemlich einleuchtend." :)

Zitat
Zum anderen ist es so, dass das Spiegeln von Verhalten auch bewusst als Manipulation eingesetzt werden kann, wenn man davon weiß. Wenn man sich sympathisch ist, das stimmt, dann gleicht man Körperhaltungen und Verhaltensweisen an - ich kann mich z. B. erinnern, dass ich mal bei einem Date anfing in meinem Kaffee zu rühren, als mein Gesprächspartner das auch tat. Das war aber zunächst unbewusst, obwohl ich über das Phänomen Bescheid weiß, und fiel mir erst während des Rührens auf :) Das kann man aber nutzen, weil es Beziehungsaufbau stärkt, und nicht nur im klassischen Sinne, sondern durchaus z. B. auch bei Verhandlungen oder so.

Ja! Vermutlich kann jede Sprache für Manipulation verwendet werden. Das macht es eventuell noch spannender für unsere Bücher.

Ganzganz lieben Dank für deine Anmerkungen zur genetischen "Vorprogrammierung" und deinen "Marotten"! Das finde ich superspannend, werde das gleich mal in den Startpost einbauen. Sowieso sollten wir meiner Meinung nach als Autoren bedenken, dass die meisten Menschen immer ihre eigenen Marotten haben, wie z.B. oben erwähnt mit den verschränkten Armen. Das heißt ja noch lange nicht, dass jeder streng nach der Liste handelt. Wäre auch arg gruselig.

Zu der Sache mit der Internationalität der Gesten: Ich beziehe die Liste in erster Linie auf das Buch "Menschen lesen" des ehemaligen FBI-Agenten Joe Navarro, der in Kuba geboren wurde und als Kind nach Amerika kam, ohne Englisch zu können. Anfangs habe er anhand der Körpersprache "überlebt" und hat so ein feineres Gespür dafür. Wie viel dran ist: Dahingestellt. Aber er stellt in seinem Buch vorrangig Gesten vor, die ihm im Laufe seiner FBI-Karriere über den Weg gelaufen sind. Mit z.B. fernöstlichen Gepflogenheiten kenne ich mich nicht aus, vor allem in Sachen Höflichkeit gibt es da ja eine Menge Verhaltensregeln.
@A9 Übrigens, das mit der linken Hand habe ich auch mal gehört. ;) Du weißt ja bestimmt, warum die als unsauber empfunden wird? (Meines Erachtens hat es etwas mit dem Toilettengang zu tun).
Grundsätzliche Emotionen sind aber universell. Scham, Überraschung, Freude, dergleichen. Und alles Superspezielle müsste eh gesondert recherchiert werden. :)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Fianna am 04. Januar 2018, 22:38:50
Die Internationalität von Mimik und Gestik kommt doch auch in der Serie Lie to me vor. Die Figur des Anthropologen, der es entwickelt hat, basiert anscheinend auf tatsächlichen wissenschaftlichen Entwicklungen.

(Ich hab grad mal ergebnislos gegoogelt, ob Lightmans Systemathik auf den Forschungsergebnissen einer spezifischen Person basiert. Aber generell taucht dieser von anderen genannte Mr Ekman auch auf, sobald es um die Geschichte von Mikroausdrücken und ihre Verwendung usw geht.)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 04. Januar 2018, 22:56:25
@Fianna
Zitat
The character is based on Dr. Paul Ekman, a psychologist and expert on body language and facial expressions at University of California, San Francisco.
, sagt Wikipedia und nennt das hier als Quelle: Link (https://web.archive.org/web/20090616051622/http://www.usfca.edu/usfnews/news_stories/Lie_to_Me.html).
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: canis lupus niger am 05. Januar 2018, 15:46:37
Dazu fällt mir aus meiner beruflichen Praxis noch etwas ein. Gerade was den internationalen Bereich der menschlichen nonverbalen Kommunikation betrifft.
So weiß ich, dass bei indischen Landsleuten die linke Hand als "unsauber" gilt. Ich komme ihnen immer mit der rechten Hand entgegen. Auch wenn ich ihnen etwas zurück gebe, dann immer mit der rechten Hand. - Abgesehen davon, ich hab auch noch keine Abneigung feststellen können, wenn ich es mal nicht beachtet habe, wenn ich nicht gleich erkannte, dass ein Inder/Inderin vor mir stand.

Das gilt für die gesamte orientalische Welt. Dort aß man zumindest früher (und teilweise heute noch) mit der Hand aus einer gemeinsamen Schüssel. Dazu wurde ausschließlich die rechte Hand benutzt, weil die linke der Körperpflege, u.a. dem Abwischen nach dem Toilettengang vorbehalten war. Schon allein deshalb war es eine schreckliche soziale Ächtung, einem Verbrecher die rechte Hand abzuschlagen: er konnte nicht mehr an den gemeinsamen Mahlzeiten teilnehmen.

Aus meiner Sicht handelt es sich bei der Bevorzugung der rechten Hand im Sozialkontakt eher um eine kulturelle Tradition als ein Teil der Körpersprache, ebenso wie die Art des Grüßens/Dankens durch Verbeugung oder Händedruck.

Hochinteressant im Zusammenhang mit Körpersprache: Die naturwissenschaftlichen Untersuchungen im Bereich der vergleichenden Verhaltensforschung. Schon Konrad Lorenz und Irenäus Eibl-Eibesfeld haben festgestellt, dass Körpersprache ebenso wie anderes Sozialverhalten teilweise angeboren und sogar bei stammesgeschichtlich verwandten Arten wie Schimpansen und Gorillas ebenfalls vorhanden ist. Die bittende Geste des Handausstreckens zum Beispiel findet sich bei unseren nahen Verwandten ebenso wie bei uns Menschen. Andere, auch unwillkürliche Verhaltensweisen werden von Eltern und anderen Rollenvorbildern übernommen.     
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Ahneun am 07. Januar 2018, 18:20:24
@canis lupus niger, nun ja, die Körperpflege, welche mit der linken Hand durchgeführt wird, genau die meinte ich. Ich fand nur nicht die respektvolle Umschreibung dieser Tätigkeit. :innocent:

Aber, das Eilen und Hasten, die Mimik und Gestik, was Zuneigung oder das Gegenteil, die Empathie betrifft, die ist wirklich international.
Bei Chinesen hab ich nicht immer den richtigen "Riecher". Ob ihr Lächeln nun ehrlich gemeint ist, oder etwa Angst zum Ausdruck bringt, da bin ich noch nicht so dahinter gestiegen.

Generell ist es angenehm, wenn man ihnen mit einem Lächeln begegnet, kommt auch zu fast 99% ein Lächeln zurück. Das ist international auf alle Menschen dieser Erde anwendbar und spürbar.
Das fehlende 1%, das sind Menschen die gerade andere Dinge im Kopf haben und oder mit sich selbst beschäftigt sind.
Die "Smombies" (die, die ständig mit den Augen auf dem Display ihres Telefons kleben) beziehe ich aus aktuellem Anlass nicht in meine Aufzählung ein.

Ich hab es speziell und absichtlich mit dem Spiegeln von nonverbalen Konversationen ausprobiert.
Dazu folgendes,
Ist der Gesprächsinhalt interessant für den Gesprächspartner und hat man eine gemeinsame Basis (Kollegen oder so) konnte ich sehr oft ein spiegeln meines Gegenübers feststellen. - Geschlechtsneutral- Ich verschränkte die Arme vor dem Körper und nahm eine etwas lockere Körperhaltung ein. Prompt dauerte es nicht lange und mein Gegenüber tat das Gleiche. Als ich es bemerkte, löste ich die Verschränkung und steckte eine Hand in die Hosentasche. Das Gespräch fand weiter statt und siehe da, eine Hand des Gesprächspartners verschwand ebenso in der Hosentasche.

Menschen beobachten könnte man auch zum Hobby werden lassen.  :vibes:
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: flowrite am 07. Januar 2018, 18:49:19
Das mit dem Spiegeln hab ich so noch nicht feststellen können. Wahrscheinlich, weil ich ziemlich introvertiert eh noch nicht oft die Chance dazu hatte. :D Mich würde interessieren, ob diese Spiegelbereitschaft, sag ich mal, auch davon abhängig ist, wie stark die Gesprächspartner einer Meinung sind, auf der gleichen Welle funken und so. Differenzen sollten – denke ich – bewirken, dass eben nicht gespiegelt wird oder sogar gegenteilige , disharmonische Haltungen eingenommen werden. Manchmal beobachte ich Paare, die dahinspazieren. Teils spazieren sie im Gleichschritt, teils phasenverschoben, teils gegenteilig, als Wellen würden sie sich wohl gegenseitig aufheben. Gerade die Beziehungen, in denen phasenverschoben spaziert wird, halten nicht lange, vermute ich. Fall Drei würde auf einen frischen Streit hindeuten.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Sanjani am 07. Januar 2018, 18:56:59
@flowrite: Es ist schon eine Weile her, dass ich mich näher damit beschäftigt habe, aber es ist, glaube ich, schon ein bisschen so, wie du sagst, dass spiegeln weniger wird, wenn man weit voneinander entfernt ist, einander nicht sympathisch ist usw. Aber es ist umgekehrt so, dass das Spiegeln zunimmt, wenn einer damit anfängt. Also angenommen du hast jemanden, den du von einer Sache überzeugen willst, dann kann es beim Beziehungsaufbau helfen, wenn du anfängst, die Verhaltensweisen des anderen zu spielen, ihn also da abholst, wo er steht, und dann selbst was vorgibst, das vom anderen gespiegelt werden kann. Im Therapiesetting nennt man das, glaube ich, pacing und Leading.

VG Sanjani
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 07. Januar 2018, 19:18:50
Ich kenne es so (und habe das kürzlich in einer Folge "Brain Games" gesehen, aber halt populärwissenschaftlich), dass insb. verliebte Paare Verhaltensweisen des Anderen spiegeln oder sogar irgendwann annehmen. In der Folge hat man einerseits drei Schauspieler-Paare und ein echtes Paar hingesetzt und der Zuschauer sollte herausfinden, welches das echte Paar war. Erstaunlicherweise hatten die beiden genau dasselbe Lächeln. Später in der Folge hat man drei echte Paare (okay, erstes Date, kurz nach der Hochzeit, seit 30 Jahren verheiratet) gegenübergesetzt. Während sie sich unterhielten, wurden die Hirnströmungen gemessen, um zu sehen, wann sie genau gleich waren. Der Zuschauer sollte auch hier (anhand der Körpersprache) schätzen, welches Paar am häufigsten übereinstimmte. Da habe ich mich aber vertan.  ;D
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Flossenschwinge am 07. Januar 2018, 22:50:37
Im Therapiesetting nennt man das, glaube ich, pacing und Leading.

@Sanjani, google mal danach. Wenn ich mitbekäme, dass ein Therapeut pacing und leading anwendet, würde ich persönlich das Weite suchen  :)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Zit am 07. Januar 2018, 22:50:50
Ja, das stimmt. Bei How I Met Your Mother haben sie Lily und Marshall irgendwann als zweiköpfigen Riesen dargestellt – ich denke, dass sie damit auf das Spiegeln/ Angleichen abgezielt haben, das zwangsläufig in langen Beziehungen auftaucht. Wobei ich sogar schätzen würde, dass das nicht nur auf Pärchen zutrifft sondern allgemein auf lange Beziehungen zwischen Menschen, die sich grün sind. So wie Spatzen in unterschiedlichen Stadtteilen unterschiedlich zwitschern, hat auch jede Menschen"gruppe" ihre Eigenarten/ spiegelt sich.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Ahneun am 11. Januar 2018, 08:13:36
Das ist eine interessante Frage, wie das "spiegeln" von Verhaltensweisen bei Menschen statt findet, die sich nicht kennen. Ich kann mir gut vorstellen, dass Mimiken und Gesten sogar provozierend auf den Anderen wirken könnten. Und dann entwickelt sich der eigentliche Gesprächsablauf/-verlauf in eine unvorhergesehene Richtung. Es kommt auf die nonverbalen Signale an, die der Eine aussendet und wiederum der Andere versteht (empfängt).
Und dann ist es meines Erachtens wichtig festzustellen, ob der Kontakt und das Gespräch zwischen den Unbekannten (mindestens zwei Personen) auf einer Ebene statt findet, die weder erzieherischen noch politischen Charakter haben. Hier meine ich die Politik die Jeder in sich trägt und nicht die eigentliche Politik der Parteien.
Ich sage auch oft über Leute, "Welche Politik verfolgst du wenn du dich so provozierend verhältst?"

@Jen?
Hast Du schon einmal etwas über die "gewaltfreie Kommunikation" gehört oder gelesen? Ich durfte dazu mal ein Wochenendseminar besuchen. Das war nicht schlecht.

 
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Pixel_Park am 27. August 2020, 15:47:50
Danke für die tolle Liste.
Ich neige leider auch dazu, immer wieder dieselben Verhaltensmuster aufzuführen ...
Wie schafft Ihr das denn, solche Feinheiten, wie die nach innen gekehrten Füße in Euren Texten unterzubringen? (Gern mit Beispielen!)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Pixel_Park am 27. August 2020, 15:48:48
Übrigens gibt es auf Twitter gerade einen neuen Thread zu den Pros und Cons von "Show don't Tell": https://twitter.com/Lucinda__Flynn/status/1298972119141953536
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 28. August 2020, 12:25:49
Ich hab den Thread erst neulich rausgekramt, als Victoria Linnea auf Twitter den Thread begann, auf den Lucinda Flynn sich bezieht. Der Debatte würde ich mich nicht unbedingt anschließen, aber ich hatte (und habe) keine Zeit, das auf dem Handy großartig auszuführen. Letztlich muss jeder selbst schauen, was klappt. Ich kann aber total nachvollziehen, wenn SdT als Dogma empfunden wird.

Zu deiner Frage kann ich dir übrigens nicht so recht antworten, weil das reine Intuition ist (bei mir). Vielleicht weiß jemand Anderes eine Antwort. :)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Pixel_Park am 28. August 2020, 14:03:54
Ich würde mich der Debatte auch nicht unbedingt anschließen. Jede muss ihren Stil selbst finden, auch passend zur Geschichte, die erzählt wird. Da kann es mal mehr, mal weniger Show don't tell sein (ist ja genauso mit der Menge an Emotionen und Gedanken, die ich einblende: Bei manchen Storys passen innere Monologe oder detailliert beschriebene, fein nuancierte Emotionen hervorragend, in manchen wirkt es störend oder zu sehr verlangsamend). Ich finde nur dieses Dogma schlimm, dass SDT der Holy Grail ist und es nichts besseres gibt (wird in jedem Schreibratgeber und jedem Thread gebetsmühlenartig wiederholt). Das kann ich nicht mehr hören, deshalb fand ich es gut, auch mal eine Gegenstimme zu finden  ;D

Die Liste hier ist ja auch selbst für Schreibende, die wenig SDT anwenden wollen von Vorteil, denn letztendlich, egal wie man sich zu der Debatte positioniert, gibt es Situationen, in denen man am Besten die Körpersprache beschreibt. Letztendlich mischen wir ja alle die verschiedenen Ansätze, nur in unterschiedlichen Verhältnissen :)


Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Trippelschritt am 28. August 2020, 14:56:50
Das Problem mit der Körpersprache ist, dass die Wenigstens sie lesen können. Und wenn das so ist, dann passt eine Beschreibung nur in den wenigsten Fällen. Beispielsweise wenn es vorbereitet wurde, dass es da jemanden gibt, der solche Zeichen lesen kann. Ich beschränke mich meistens auf ein oder zwei Dingen wie hochgezogene Schultern und Muskelknoten am Kiefer, weil die bekannt sind aus der eigenen Erfahrung.

Liebe Grüße
Trippelschritt
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Churke am 28. August 2020, 17:01:45
Wenn die Körpersprache die Emotionen/Gedanken der Figur reflektieren soll, wende ich ein, dass ich das für einen Mangel an Selbstkontrolle halte. 
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: caity am 28. August 2020, 17:34:33
Danke für die tolle Liste.
Ich neige leider auch dazu, immer wieder dieselben Verhaltensmuster aufzuführen ...
Wie schafft Ihr das denn, solche Feinheiten, wie die nach innen gekehrten Füße in Euren Texten unterzubringen? (Gern mit Beispielen!)

Ich lege für meine Hauptcharaktere recht ausführliche Steckbriefe an, bei denen ich unter anderem zu einigen gängigen Emotionen die jeweiligen Reaktionen der Figuren festhalte. Das kann dann etwa so aussehen:

Zitat
Person A: Trauer: zieht sich zurück in ihr Zimmer, weint, fühlt sich hilflos, sucht die Nähe von x oder y / Angst: zittert und zuckt mehrmals zusammen
Person B: Trauer: krampft sich zusammen, schluchzt und schnieft und weint schnell / Angst: krampft sich zusammen, erstarrt
Person C: Trauer: zieht sich zurück, lässt nur y an sich heran, trauert eher heimlich / Angst: erstarrt, greift nach dem nächsten Telefon, sobald er ernsthaft in Gefahr ist und ruft Hilfe, versucht, ruhig und überlegt zu handeln

Meist kommt dann im Roman gar nicht alles vor, aber so versuche ich etwas Abwechslung in meine Gestik zu bringen und dabei auch gleich die Figuren zu charakterisieren. Bei mir sind die Figuren z. B. ganz oft nachdenklich, da kaut die eine auf der Unterlippe, der nächste tippt sich an die Nase, der dritte zupft sich am Ohrläppchen - wenn man das mal eingeführt hat, kann man darüber, finde ich, auch gut mit den Figuren "spielen".
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Dämmerungshexe am 28. August 2020, 18:31:23
Wenn die Körpersprache die Emotionen/Gedanken der Figur reflektieren soll, wende ich ein, dass ich das für einen Mangel an Selbstkontrolle halte.

Mangelnde Selbstkontrolle ist ebenfalls eine Charaktereigenschaft, die sich auch durch übertriebene Körpersprache darstellen lässt.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Jen am 28. August 2020, 19:52:09
In einem meiner Projekte schreibe ich aus der Perspektive einer Person, die einfach ein Auge für Körpersprache hat und die Marotten seines besten Freundes regelmäßig für Leser:innen einordnet. Das ist dann allerdings kein "Show don't tell und dann tell falls show nicht geklappt hat", sondern zum Beispiel:

Zitat
»Ah, auf Sie habe ich gewartet«, sprach er ohne Umschweife, was Blake unbeherrscht aufseufzen ließ. Warum zogen sie heute die irren Gestalten an? Zu allem Überfluss stellte Adam seine Koffer ab, was ein klares Zeichen dafür war, dass er sich für längere Zeit unterhalten wollte.

Das Lockern der Fliege wird am Anfang des Buches als Stressgeste eingeführt, die dann im Laufe des Romans immer wieder (und dann natürlich ohne ständige Erklärung) wiederkommt. Ich für meinen Teil freue mich immer, wenn ich dann eine Geste sehe und denke "Oh, ich weiß, was das bedeutet". Da reicht ein einfaches "Jemand sagt Ja, aber schüttelt dabei den Kopf". Wer es sieht, der sieht es. Wer nicht: Auch nicht schlimm, die Geschichte geht trotzdem weiter.
Aber ich "erkläre" natürlich bei weitem nicht alles, soll ja noch Spaß machen. :)
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Felix Fabulus am 01. September 2020, 16:19:33
Was mir aufgefallen ist bei den Korrekturen meiner eigenen Texte: Oft verwende ich bei Körpersprache überflüssige Adjektive/Adverbien  - unten in Klammern - die sich ersatzlos streichen lassen, ja deren Weglassen Leser*innen mehr Spielraum lässt, sich die Handlung vorzustellen.
usw.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: cryphos am 01. September 2020, 16:46:08
Was mir aufgefallen ist bei den Korrekturen meiner eigenen Texte: Oft verwende ich bei Körpersprache überflüssige Adjektive/Adverbien  - unten in Klammern - die sich ersatzlos streichen lassen, ja deren Weglassen Leser*innen mehr Spielraum lässt, sich die Handlung vorzustellen.
  • Sie starrte (desinteressiert) zur Decke.
  • Er betrachtete (verlegen) seine Schuhspitzen.
  • Sie knetete (nachdenklich) an ihrer Unterlippe herum.
  • Er trommelte (nervös) mit den Fingern auf dem Tisch.
  • Sie wischte sich (beiläufig) die Haare aus dem Gesicht.
  • (Unaufgefordert) setzte er sich.
usw.
Da ist nichts überflüssig.
Nehmen wir mal folgenden Punkt als Beispiel:

Zu meiner Schulzeit hatte ich einen Schlagzeuger in der Klasse der war ständig am Trommeln. Mal übte er ein neues Stück, manchmal war er gelangweilt, manchmal hoch konzentriert, manchmal nervös, manchmal nachdenklich.... Für jede Lebenslage hatte er eine andere Art zu trommeln. Wenn ich in einem Buch lese, er trommelte mit den Fingern frage ich mich deshalb immer nur "Warum?"
Übrigens, ich hatte auch einen Arbeitskollegen, der immer wieder mit den Fingern trommelte, auch hier gab es für jede Lebenslage einen anderen Rhythmus.

Wenn man demnach das nervös streichen möchte, müsste man dem Leser den Rhythmus näher bringen.
ersatzlos streichen wäre deshalb in meinen Augen die schlechteste Option.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Mindi am 01. September 2020, 16:57:58
Ich finde da übrigens auch kaum etwas überflüssig. Zumindest so aus dem Zusammenhang gerissen finde ich sie nicht überflüssig.
Man kann verlegen auf seine Schuhspitzen starren, es kann aber auch ein Zeichen von Unterwürfigkeit oder Respekt sein, wenn man nach unten schaut (und dabei vielleicht auf seine Schuhspitzen)
Genauso könnte an der Decke etwas sein, dass seine Aufmerksamkeit erregt. Ich schaue mir ehrlich gesagt gerne Decken an, gerade (non-steno) abgehangene Decken oder z.b. im Ikea die "offene" Decke, die voller Rohre, Kabeln und Knälen ist und ich schaue, wo etwas hingeht.
Und dass er sich unaufgefordert setzt, finde ich sogar sehr wichtig.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Felix Fabulus am 01. September 2020, 20:18:15
Ohne Kontext gebe ich euch recht. Das habe ich vorhin nicht eingegrenzt. Mit Kontext bleibe ich bei meinen gestrichenen Adjektiven. ;)
Ich gehe davon aus, dass wir in diesem Fall die Figuren schon kennen und wissen, wie sie in bestimmten Situationen reagieren. Sagen wir, der Prota ist kein Schlagzeuger. Er wartet auf ein Ergebnis, das einen entscheidenden Einfluss auf sein Leben hat. Wie er dann mit seinen Fingern auf dem Tisch trommelt, überlasse ich gerne den Leser*innen, vertraue darauf, dass sie die Situation richtig einschätzen können.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Siara am 05. September 2020, 10:42:05
Zu Körpersprache fallen mir zwei Dinge ein:

Zum einen habe ich in diesem Thread mehrmals gelesen, dass einige ihre in eigenen Romanen beschriebene Körpersprache als eintönig bzw. sich wiederholend empfinden. Als Autorin kenne ich das sehr gut und sitze ebenfalls oft an Szenen (besonders Dialogen) und feile an den Zwischenbemerkungen über Körperhaltung, etc. Als Leserin ist es mir allerdings noch nie - nie - negativ irgendwo aufgefallen. Ich habe in einem Dialog noch nie gedacht "Wie, der schüttelt schon wieder den Kopf?" oder "Was, sie hat doch auf der vorigen Seite erst gelächelt!". Ganz im Gegenteil. Eines meiner absoluten Lieblingsbücher ist noch immer "Der Name des Windes" und der Folgeband von Rothfuss. Es gibt einige Menschen, die diese Bücher aus verschiedenen Gründen nicht mögen. Allerdings habe ich noch nie jemanden sagen hören, dass der Schreibstil das Problem war, von dem sind die meisten (mit denen ich gesprochen habe) begeistert. Patrick Rothfuss kann meisterhaft mit Sprache umgehen. Und seine Dialoge bestehen aus: Kopfschütteln, Nicken, Lächeln. Nicht ausschließlich, aber größtenteils. Und auch ansonsten ist sein Einsatz von Körpersprache eher einfach gehalten.

Meiner Meinung nach muss man bei Körpersprache nicht unbedingt tief in die Trickkiste greifen. Denn wie schon in diesem Thread erwähnt, fallen vielen Menschen die Feinheiten im wahren Leben kaum auf. Wichtig sind dann eher die großen Dinge: Arme verschränken, Augen verengen, lächeln, nicken, etc. Die Basics sozusagen. Mir persönlich reichen sie völlig, insbesondere als Leserin. Man kann viel damit ausdrücken, und am wichtigsten: Sie lenken nicht ab. Sie geben die richtige Stimmung wieder, ohne dass man darüber stolpert und krampfhaft versucht, sich das ganze bildlich vorzustellen.

Mein zweiter Punkt: Ich arbeite viel, viel zu viel mit Blicken. Und das stößt mir persönlich schon als redundant auf. Gefühlt benutze ich zweimal pro Seite Sätze wie "Er sah sie (hier evtl. Adverb einfügen) an". Mit einem direkten Blick kann man eine Menge transportieren, und für mich ist es die intensivste Körpersprache, die jemand gebrauchen kann. Vermutlich verwende ich es deswegen so inflationär. Kennt jemand einen Weg, das zu umgehen, bzw. eine Alternative, die dieselbe Intensität ausdrückt? Ist es euch überhaupt einmal (bei euch oder anderswo) als störend aufgefallen, wenn ständig erwähnt wird, dass Charaktere sich ansehen oder in eine bestimmte Richtung blicken?
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: FeeamPC am 05. September 2020, 11:38:33
Nicht, wenn sie einen Grund haben. Wer mitenander interagiert, sieht sich in der Regel an. Das erwarten auch die Leser.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Christopher am 05. September 2020, 11:43:47
Geht mir genauso: In meinen Überarbeitungshinweisen habe ich in fett geschrieben, dass ich unbedingt auf alle Sachen bezüglich "blick/blicken" und "sah" achten muss. Das benutze ich auch sehr häufig.

Bei Rothfuss stimme ich ebenfalls zu: Er schreibt hervorragende, übersichtliche Dialoge. Und bedient sich dabei etlicher Inquits die eben diese "schlechten" Angewohnheiten haben und sich wiederholen. Fällt einem als Leser aber gar nicht auf.

Es ist nicht immer möglich, aber hier und da doch, die Blicke zu ersetzen oder zu reduzieren, manchmal sind sie wirklich redundant. Aber ich würde dir davon abraten, sie auf Krampf zu ersetzen, wo es nicht passt. Bisher ist es keinem meiner Betaleser jemals negativ aufgefallen. Der einzige den das bisher gestört hat, war ich selbst.

Zitat
dass einige ihre in eigenen Romanen beschriebene Körpersprache als eintönig bzw. sich wiederholend empfinden

Da liegt es denke ich. Wir sind die kritischsten Leser unserer Werke in Bezug auf das handwerkliche.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Araluen am 05. September 2020, 19:46:21
Bei der Mistbornsaga von Sanderson war es mir tatsächlich einmal negativ aufgefallen. Ständig hieß es "Vin shrugged" und irgendwann dachte ich mir wirklich, wenn sie das noch einmal macht, werf ich das Buch weg. Hab ich nicht gemacht ;) Ich mag die Reihe sehr gern. Den ersten Band hatte ich auch auf Deutsch gelesen (ich wechselte aus Kostengründen zu Englisch). Da war mir das nicht so aufgefallen.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Leann am 07. September 2020, 13:52:11
Mir fällt das leider sehr oft negativ auf. In manchen Büchern haben alle Personen die gleiche Marotte, z.B. knabbern alle auf ihren Unterlippen herum, wenn sie nachdenken. Wenn das eine Person öfter mal macht, wär das ja noch nachvollziehbar, aber alle? Da finde ich Caitys Methode viel besser.

Neulich habe ich mehrere Bücher einer Autorin gelesen, die bestimmt 90 % aller Inquits mit einer Handlung verknüpfte. Nervigerweise hatte die immer was mit Haaren zu tun und es wurde jedes Mal die Beschaffenheit/Farbe der Haare genannt. Z.B. "... sagte er und fuhr sich durch das blonde Haar", "... sagte sie und schob sich das störrische Haar aus dem Gesicht", "... sagte er und strich sich eine dunkle Haarsträhne aus der Stirn". Das ging mir so auf den Geist, dass ich mich kaum noch auf die Dialoge konzentrieren konnte.

Körpersprache kann echt schnell nerven, wenn sie überstrapaziert und schematisch gebraucht wird, finde ich.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Siara am 08. September 2020, 11:19:01
Körpersprache kann echt schnell nerven, wenn sie überstrapaziert und schematisch gebraucht wird, finde ich.
Damit gebe ich dir recht. Das gilt für mich allerdings nur, wenn es sich um Körpersprache handelt, die im wahren Leben eben nicht jeder gebraucht. Nicht alle kauen sich auf der Lippe oder fahren sich hundert mal am Tag durchs Haar. (Das ständige Erwähnen der Farbe ist noch ein anderes Thema).

Aber diese eher charakterspezfischen Angewohnheiten meine ich auch gar nicht, sondern tatsächlich nur die kleinen Gesten, die wohl jeder Mensch gebraucht. Wenn man mit jemandem ein Gespräch führt, das nicht von starken negativen Emotionen begleitet ist, werden die meisten Leute dabei andauernd lächeln und zum Gesagten des anderen nicken. Das gibt die Grundstimmung des Gesprächs gut wieder, es ist realistisch, und ich persönlich empfinde es nicht als aufdringlich oder inflationär.

Was ich aussagen wollte, war nicht, dass man jede beliebige Geste und Mimik im Übermaß verstreuen sollte, sondern dass man in den meisten Situationen die ganzen coolen Ideen aus dem Startpost gar nicht braucht. Das sind die, die ich persönlich sehr, sehr sparsam einsetzen würde, um an wichtigen Stellen etwas ganz besonders hervorzuheben. (Genau dafür benutze ich diesen Thread oder ähnliche Listen übrigens auch gelegentlich). In den meisten Gesprächen und Situationen tun es die Basics für mich sehr gut. Unter anderem eben auch, weil sie meiner Meinung nach im Gegensatz zu aufwendigeren Formulierungen nicht vom Inhalt eines Dialogs ablenken.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Zit am 10. September 2020, 01:28:31
  • Sie starrte (desinteressiert) zur Decke.
  • Er betrachtete (verlegen) seine Schuhspitzen.
  • Sie knetete (nachdenklich) an ihrer Unterlippe herum.
  • Er trommelte (nervös) mit den Fingern auf dem Tisch.
  • Sie wischte sich (beiläufig) die Haare aus dem Gesicht.
  • (Unaufgefordert) setzte er sich.
usw.

Hm, sehe es eher so, dass in diesen Beispielen das Deuten der Gesten sich mit den eigentlichen Beschreibungen der Gesten vermischt. Und dieses Deuten ist etwas, das der Perspektivträger/ Erzähler einbringt. Wenn der Erzähler aber auktorial ist, dann kann er das gar nicht tun. Schreibst du denn auktorial, Felix?

Was das Vorstellen angeht, bin ich da eher bei cryphos. Wenn ich mich frage, warum die Person mit den Fingern trommelt, dann stimmt der Kontext nicht bzw. hat der Autor versagt mit genügend Informationen zu bieten, dass ich das Trommeln deuten kann.

Zitat
Damit gebe ich dir recht. Das gilt für mich allerdings nur, wenn es sich um Körpersprache handelt, die im wahren Leben eben nicht jeder gebraucht. Nicht alle kauen sich auf der Lippe oder fahren sich hundert mal am Tag durchs Haar. (Das ständige Erwähnen der Farbe ist noch ein anderes Thema).

Vielleicht hilft es, sich Schauspieler vorzustellen, die ähnliche Figuren gespielt haben, und wie sie diese Figuren gespielt haben und sich dann Gesten dieser Rollen zu borgen?
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Anjana am 11. September 2020, 10:35:18
Ich habe den Thread jetzt nur überflogen, aber ich möchte auch noch mal darauf hinweisen, dass die Signale von Körpersprache und Mimik nur dann interpretierbar sind, wenn man die sogenannte Baseline kennt. Das bedeutet, ich muss wissen, welche Haltungen und Mimiken für die Person einfach zur normalen Haltung gehören, bevor ich erkennen kann, wann ein tatsächliches Signal ausgesendet wird. Dann kommt dazu noch, dass diese Signale im realen Leben lediglich eine Emotion anzeigen, nicht aber woher diese rührt.
Das ist für Autoren natürlich vernachlässigbar, weil wir sie ja konstruieren, aber im RL kann es auch sein, dass Abwehr, Ablehnung oder Ekel signalisiert wird, weil uns gerade etwas ganz anderes einfällt, wir im Hintergrund etwas sehen oder wir etwas unangenehmes riechen. Ebenso können Anzeichen für eine Lüge nur anzeigen, dass wir mit etwas nicht einverstanden sind. Warum und womit genau wir nicht übereinstimmen, wird nicht transportiert. Und im RL sind gerade die Anzeichen für Lügen so gewohnt, dass sie uns nur mit Hinweis und in Slowmotion wirklich auffallen. Soweit meine Kenntnisse aus einer Fortbildung in Mimikresonanz in der es um die Forschung von Paul Ekman geht.

Die Aussage aus dem Startpost, die am kürzesten gezeigte Reaktion sei die ehrlichste - das mag sein, aber es ist immer auch sehr gut möglich, dass diese nichts mit der Situation zutun hat.

Ein Beispiel von mir selbst: Ich neige bei konzentrierten Zuhören dazu den Kopf schiefzulegen, was auch ein Zeichen für Liebe (als tiefe Zuneigung) ist. Nun liebe ich aber wahrlich nicht jede Person, der ich mit schief gelegtem Kopf zuhöre. Ebenso gibt es in der Mimik Signale, mit denen Aussagen unterstrichen werden, ohne, dass damit die entsprechende Emotion verknüpft ist.
Und diese ganz kurzen Signale sind so kurz (winzige Bruchteile von Sekunden), dass ich behaupte, dass niemand untrainiertes diese bewusst wahrnehmen kann. Hochbegabte in diesem Segment nehmen diese Signale zwar wahr und können daher extrem gut Nuancen und Stimmungen wahrnehmen, oft aber nicht sagen woher genau sie das wissen. (Auch das habe ich über mich selbst in dieser Fortbildung gelernt) Nette Corona-Erkenntnis: Mich strengen Onlineseminare weitaus weniger an, weil die Bildschirme es mir unmöglich machen diese winzigen Signale zu registrieren. (Zumindest ist das meine einzige plausibel Erklärung für diese Tatsache)

Und noch ein Hinweis zur Körpersprache durch unbewusste Gesten. Wenn diese eine Bedeutung haben, haben diese drei Phasen und werden kurz bewusst gehalten. Jemand der mit dem Mittelfinger die Brille zurückschiebt, hat in der Regel keinen Bruchteil der Sekunde, in diese Geste steht. Sie bedeutet also nichts außer der Gewohnheit, diesen Finger für diese Bewegung zu nutzen.

Und dann noch kurz zum Pacing und Leading: Ursprünglich kommt das meines Wissens aus dem NLP und Pacing beschreibt ursprünglich den Effekt, der immer dann eintritt, wenn Sympathie im Spiel ist und diese Körperhaltung spiegeln unbewusst eintritt. In Verruf geraten ist es durch die Nutzung im Verkauf, in dem diese spiegelung bewusst genutzt wurde, um den Käufer_innen Sympathie vorzugaukeln. Ich bin nicht sicher, meine aber, dass es inzwischen Studien dazu gibt, dass das nicht wirklich funktioniert, weil das Gegenüber instinktiv Unstimmigkeit spürt.
Pacing beschreibt dabei den Effekt, dass sich die Gegenüber aneinander angleichen, also in einen gleichen Pace kommen. Leading bedeutet, dass eine Person einen Pace vorgibt. Im weiteren Verständnis wird so etwas durchaus in therapeutischen und beraterischen Kontexten eingesetzt, wird hier aber meist eher so verstanden, dass man sich ganz bewusst entweder auf Sprechgeschwindigkeiten oder Körperhaltungen des Gegenübers (Patient_in oder Klient_in) einlässt, um sie_ihn dort abzuholen wo sie_er gerade steht oder sich bewusst in eine andere Geschwindigkeit begibt (Entspannung/Ruhe) um dem Gegenüber die Möglichkeit zu geben, dort unbewusst anzudocken und die eigenen Emotionen zu regulieren. Diese z. T. schwammigen Nutzungen der Wörter führen dann oftmals zu Verwirrung.

Und dann noch eines zu dem Überschlagenen Beinen, die auch so gern als Einschätzung von Anti- oder Sympathie genutzt werden: Manche Menschen können das schlicht nur in eine Richtung. Ich zum Beispiel, als ich noch 10 kg mehr hatte. Und bis heute ist die andere Richtung irgendwie unangenehm und wird maximal in Seminartagen genutzt, um die Belastungen des Körpers auszugleichen.


Und dann als letztes noch mein Senf zu Show, don't tell durch derartige Gesten: Bei deutschen Autor_innen empfinde ich den Einsatz von Gesten als falsch und stümperhaft, weil eben häufig eine Emotion bewiesen werden soll, die nicht durch den Kontext, bzw. durch den Text vorbereitet wurde und dann hilft auch die schönste Liste nix, denn das nicht nur genauso schlecht wie ein Adjektiv, sondern in meinen Augen noch viel schlimmer, weil es auf diese Schwäche auch noch mit einem blinkenden Neonpfeil hinweist.

Nichtsdestotrotz kann diese Liste schön genutzt werden, um die eigene Intuition zu schulen, wenn wir im RL nach diesesn Signalen Ausschau halten oder einfach bewusster darauf achten, woraus wir bei unserem Gegenüber eigentlich auf Emotionen schließen.

Für die Nutzung von Körpersprache und Mimik finde ich dann übrigens auch das Feedback von Leser_innen wichtiger als das von Autor_innen, weil diese meist keinen Wahrnehmungstunnel für diese Dinge haben. Wenn diese die Stellen allerdings irgendwie nicht so gut finden ohne sagen zu können, was das auslöst, sind Hinweise von Kolleg_innen wichtig um die Schwächen zu erkennen und zu beheben.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Felix Fabulus am 11. September 2020, 20:51:40

Hm, sehe es eher so, dass in diesen Beispielen das Deuten der Gesten sich mit den eigentlichen Beschreibungen der Gesten vermischt. Und dieses Deuten ist etwas, das der Perspektivträger/ Erzähler einbringt. Wenn der Erzähler aber auktorial ist, dann kann er das gar nicht tun. Schreibst du denn auktorial, Felix?

Meist personal. Allerdings bin ich hier nicht deiner Meinung: Wenn meine Protagonistin sieht, wie ihr Gegenüber mit den Fingern auf den Tisch trommelt, kann ich trotzdem schreiben: "Er trommelte mit den Fingern auf dem Tisch." Die Perspektive muss nur kohärent durchgezogen sein. Da der*die Leser*in dann weiß, aus wessen Perspektive die Geschichte geschrieben ist, brauche ich nicht andauernd zu erwähnen: "Sie bemerkte: Er trommelte mit den Fingern auf dem Tisch." Meine Beispiele sind ohne Kontext nicht als auktorial einstufbar. Dazu braucht es keine ständigen Deutungen mit Hilfe von in diesem Fall überflüssigen Adjektiven.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Zit am 12. September 2020, 00:32:12
Ich denke, du hast mich falsch verstanden. Es ging mir um "trommelte er ungeduldig auf dem Tisch" und nicht "trommelte er auf dem Tisch", das geht tatsächlich in jeder Perspektive. Aber "ungeduldig" ist eine Wertung des Perspektivträgers und funktioniert auktorial eben nicht.
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Anjana am 12. September 2020, 08:00:58
Das verstehe ich nicht.
In der personalen Perspektive wäre es eine Interpretation, okay, da stimme ich dir zu. Aber in der auktorialen wäre es doch dann halt einfach eine Tatsache, weil Erzähler_in alles weiß und damit auch, dass das Trommeln einer Figur eben aus Nervosität geschieht.
Oder verstehst du unter einem_r auktorialen Erzähler_in etwas anderes? Selbst wenn wir nur die Position als Grundlage annehmen (schaut von oben und außerhalb der Geschichte darauf und ist nicht allwissend), so bleibt er_sie doch ein_e Erzähler_in und kann damit ebenso interpretieren wie jede_r Perspektivträger_in?

Die auktorialen Texte, die ich bisher gelesen habe, nutzen derartiges "tell" sogar weit öfter als personal geschriebene Texte.

Aber vielleicht redest du von einer Ebene oder etwas, wo ich grad echt völlig auf dem Schlauch stehe? :hmmm:
Titel: Re: Körpersprache
Beitrag von: Annie am 09. März 2021, 19:57:21
@Anjana da stimme ich dir zu. Es wurde z.B. die Körpersprache bei Depressionen angesprochen. Eine Vernachlässigung oder ein deutlich passives Verhalten kann, muss aber nicht zutage treten. Ich kann das aus eigener Erfahrung sagen. Häufig werden solche Gefühle auch überspielt und die Person lächelt viel und erscheint erstmal "fröhlich". Ich bin jetzt mal ganz offen. Ich war vor ein paar Jahren für 2 Monate in der Klinik, wo mir gesagt wurde, es könne mir ja nicht so schlecht gehen, weil ich immer lächeln und fröhlich sein würde. Die Aussage war schlicht weg: du verhältst dich nicht Krankheitskonform. Eine Aussage, die ich von geschultem Personal ganz ehrlich nicht erwartet hätte. Was ich damit aber sagen möchte ist, dass jeder anders ist und sich auch in bestimmten Situationen anders verhält. Wenn ich unsicher bin oder mich etwas triggert, dann fällt es mir unheimlich schwer vor anderen meine Gefühle zu zeigen oder gar zu weinen. Mir ist das einfach extrem unangenehm und ich versuche dann automatisch die Haltung zu wahren. Ich werden dann sehr ruhig und rede sehr sachlich über die Dinge, ganz so als rede ich über jemand anderen. In diesen Momenten schaltet sich eine Art nüchterne Selbstkontrolle ein. Nur Leute, die mich sehr gut kennen können dann erkennen, was los ist, denn das ein oder andere Mal bricht mein Stimme schon oder meine Lippe zittert. Doch das tritt meistens nur sehr kurz auf. Wie du sagtest: man muss die Baseline kennen und die ist bei jedem anders. Wenn das nicht beachtet wird, kann es wie in meinem Fall zu einer falschen Interpretation kommen. Das ist ja auch das Spannende an der Körpersprache. Es gibt zwar gewisse Anhaltspunkte, aber ein Garant ist das nicht. Ich finde es super, wenn man solche Individualitäten ins Schreiben einfließen lassen kann.
Was das Verwenden dieser Adjektive in den verschiedenen Perspektiven angeht, würde ich auch sagen, dass ein auktorialer Erzähler das weiss. Er ist ja immerhin allwissend. Ich persönlich finde das auch nicht schlimm. Es kommt immer drauf an, was man sagen und wie viel man vorweg nehmen will.