Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Hallo an alle,

ich hätte mal eine Frage, die mir schon etwas länger auf den Nägeln brennt. Wenn ihr eine Fantasy-Welt entwickelt, Kulturen, Städte, Geschichte usw. festlegt, dann kommt ihr ja an Sprache und Orthographie nicht vorbei. Wie handhabt ihr das?

Entwickelt ihr eine eingeständige Orthographie? Lehnt ihr sie an der Sprache an, auf der eure erfundene Sprache basiert? Oder verwendet ihr eine "wissenschaftliche" oder deutsche Transkription? Haltet ihr sie möglichst einfach oder verwendet ihr auch Sonderzeichen wie c s z o u u oder ?? Oder ist es euch gar egal, wie die Wörter ausgesprochen werden?

Denn das Wort jaherokaan wirkt anders als ya'erocán. Achtet ihr darauf oder ist euch das wurscht? Denn Menschen mit unterschiedlichen Sprachkenntnissen und -erfahrungen würden das ja auch verschieden aussprechen. Außerdem kann man ja über die Art und Weise, wie Namen aussehen, als bewusstes Stilmittel einsetzen.

Verwendet ihr möglichst einfache Laute oder auch "kompliziertere" die im Deutschen nicht vorkommen? Verwendet ihr auch Abstufungen, also wenn ihr mehrere Geschichten in der selben erfundenen Welt schreibt, nur zu verschiedenen Zeiten, ändert ihr die Orthographie? Weil Althochdeutsch wurde ja anders geschrieben, als unsere Variante der deutschen Sprache. Erklärt ihr die Aussprache oder lasst es lieber bleiben?

Kurz gesagt: Achtet ihr darauf oder nicht?

Ich weiß, dass es eigentlich nur ein Randthema ist, aber ich finde es für das Setting wichtig.

Gruß

Ich weiß, dass viele Autoren großen Wert auf eigene Sprachen legen und Städte immer nach demselben Sprachstil benennen. Ich persönlich verzichte gänzlich auf Sonderzeichen und dergleichen. In meinen Werken wird hochdeutsch gesprochen. Mir ist es wichtiger, dass der Leser den Namen auf Anhieb richtig liest, als das es besonders abgedreht klingt.

Ich mag Sonderzeichen, Akzente und Apostrophe in Namen nicht. Aber ich mag auch Bandwurmnamen nicht. Weder als Leser noch als Autor. Gemillanelaaion (womöglich mit vielen Akzenten und Schnörkeln) wird vom Leser ohnehin nur als "Gello" wahrgenommen.
Für mich klingt das gewollt phantastisch.
Irgendwo hatten wir mal einen Link zum Mary-Sue-Syndrom: Ist Dein Charakter Mary Sue? Eine der Fragen dort war auch, ob der Name überflüssige Sonderzeichen enthält, nur damit es chic und besonders aussieht.

Eine ziemlich komplexe Frage, die du da stellst.

Ich finde, man muss die Namen ohne langes Rätseln aussprechen und sich merken können.
Ich habe nichts gegen Sonderzeichen u.ä., aber es muss passen und darf den Leser nicht überfordern. (Überfordern können mich aber auch kurze Namen ohne Sonderzeichen. Wie spricht man Cersei aus, wenn es ein amerikanischer Autor geschrieben hat  ???)

Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass es in meinen Welten eigene Schriften gibt (oder auch nicht) solange aber keine Kontakte mit unserer Realität bestehen, sind es sicherlich keine uns bekannten Schriften.
Für die Schreibweise heißt das für mich: Schreib es so, dass es ein normaler Mensch so aussprechen kann, wie es klingen soll.
Kann man vielleicht vergleichen mit der lateinischen Transskribierung von chinesischen Wörtern.

Deshalb ändert sich die Orthographie eines Ortes nur, wenn sich die Aussprache verändert hat. (Dazu unten mehr  ;D)

Allerdings habe ich mir Gedanken über das Alphabet meiner Hochkultur gemacht. Es wird zwar niemals irgendwo ausgezeichnet werden (Dazu müsste ich erstmal rausfinden, wieviele Sterne am Himmel meiner Welt zu finden sind *uff*). Aber ich weiß, dass es von jedem Buchstaben drei Varianten gibt. Männlich, weiblich, sächlich. So kann man anhand der gewählten Buchstaben herausfinden, ob das Beschriebene Objekt ein Mann, eine Frau, oder ein Ding ist. (Also, ob der Herrscher ein Mann, eine Frau oder ein ... gut, ein Mann oder eine Frau war  ;D) Man merkt schon, da liegt einiges Potential für Poesie und Polemik drin. Deshalb wird es sicherlich gerne mal von mir benutzt werden.

Klar, machen Sonderzeichen eine Sprache fremder, und ich benutze sie gelegentlich, aber es gibt auch tausend andere Wege, die den gleichen Zweck erfüllen. Und nur weil etwas fremd ist, ist es noch lange nicht spannend. Es kann auch einfach nur anstrengend sein. Siehe die Mary Sue Bemerkung von Sprotte.

Ich versuche, für verschiedene Kulturen verschiedenen Sprachen oder Sprachgewohnheiten zu entwickeln, für die ich ein paar einfache Regeln entwickele und mich dann daran halte. In dem Zusammenhang spielt der Klang eine wichtige Rolle.
Beispiel:
Teklija na Kamatasai ist die N'Duma Dahn von Solven da Gwenn. Sie lebt auf der Insel Relven und wurde zusammen mit Askenji ausgebildet.

Und dann haben wir da Katin Karett. Sie ist die Tochter Nila Karett und Erbin eines der größten Handelshäuser Duremms. Duremm liegt an den Flüssen Olharam und Ners Ewed. Wenn Katin mal wieder in Jerons Sprung Bell Morres spielt, wird Voltren losgeschickt, um sie zu suchen.

Schon an den Namen und Begriffen kann man hoffentlich ablesen, dass es sich um zwei verschiedene Sprachen und verschiedene Kulturen handelt.
Ich habe nur ein Sonderzeichen benutzt und keine coolen Buchstaben (y,x) und die meisten Namen sind eingängig. (Behaupte ich kraft eigener Arroganz  ;))

Was Sprachentwicklungen angeht ... Ich arbeite gerne mit Kulturellen Entwicklungen, und sprachliche Entwicklungen gehören da natürlich dazu, wenn sie auch nicht so im Vordergrund stehen.
Beispiel: Als pragmatischer Anhänger des Gottes der Ordnung, geben meine Kaiser in der guten alten Zeit ihren Städtischen Neugründungen keine Namen, sondern Nummern. Stadt Nummer Einunddreißig. Fertig.
Manche Orte, meistens die mit einer Gelehrten Tradition oder besonderer Nähe zum Kaiser oder so behalten diese Nummer unverändert bei. Bei anderen (den Provinz Käffern) schleift es sich mit der Zeit ab. Aus der Stadt 'Zwölf' wurde irgendwann 'Dutzend' und inzwischen sind wir bei 'Dusent' angelangt.

Ich hoffe, meine kleinen Einwürfe helfen dir weiter.

Liebe Grüße,
Kirsten

Fantasywelten, wo in sämtlichen Ländern dieselbe Gemeinsprache gesprochen wird, finde ich ziemlich "künstlich", wenn man es mit dem Sprachenwirrwarr der Realität vergleicht. Aus dem Grund gibt es in meiner Fantasywelt viele verschiedene Sprachen, die lautlich zum Teil auch sehr unterschiedlich klingen. Und so passe ich dann auch Namen an die jeweiligen Lautstrukturen an.

So haben etwa meine Rentiernomaden eher finnisch angehauchte Namen wie Attoka, Turene und Linn bzw. Ortsnamen wie Tilässon und Anekkua.
Dass im Vergleich dazu Namen wie Rhal, Shorga und Dharoch oder (wieder ein anderes Sprachenbeispiel; das "Deutsch" meiner Welt) Bergund, Maldwin, Herun und Steinlef wohl aus anderen Kulturen stammen, ist vermutlich ohne größere Kenntnisse der jeweiligen Kulturen ersichtlich.
Ich versuche, darauf zu achten, dass zumindest wichtige Figuren keine allzu komplizierten oder langen Namen tragen, auch wenn manche Sprachen eher komplizierte Lautstrukturen haben bzw. auch zu längeren Ungetümen neigen. Aber man kann sowas auch ganz nett einsetzen, wenn etwa die Perspektiventrägerin über die - für sie - komplizierten Namen in einem fremden Land stolpert.

Sonderzeichen vermeide ich aber weitgehend. Vielleicht mal ein einfacher Akzent, aber das wars auch schon. Mir wär das sonst auch zum Schreiben zu anstrengend.
Dadurch ähneln sich die Sprachen bei mir zumindest orthographisch, auch wenn man in den Lautstrukturen durchaus die Unterschiede sieht.

ZitatVerwendet ihr auch Abstufungen, also wenn ihr mehrere Geschichten in der selben erfundenen Welt schreibt, nur zu verschiedenen Zeiten, ändert ihr die Orthographie?

Ja, das mache ich. Ich habe nicht jede meiner Sprachen wirklich mit Lautverschiebungen und sonstigen Änderungen über Jahrhunderte entwickelt (so etwas ist eine Heidenarbeit), aber dort, wo ich es brauche, überlege ich mir schon auch die Etymologie. Sprache ist nun einmal nichts Statisches, sie verändert sich ständig - umso mehr, wenn eine Kultur noch nicht so stark verschriftlicht ist.
Das ist aber eher etwas, was ich für mich mache. Leser werden davon nicht groß etwas merken, solange nicht gerade ein und derselbe Stadtname in verschiedenen Romanen aus verschiedenen Jahrhunderten vorkommt.

Zitat von: KirstenTeklija na Kamatasai ist die N'Duma Dahn von Solven da Gwenn.

Ganz ehrlich, das überfordert mich. Nicht unbedingt die einzelnen Worte an sich, aber die Ballung. Über solche Ungetüme lese ich regelmäßig weg und merke mir, dass Charakter Teklija irgendwas von irgendwo ist und dieses irgendwas wichtig scheint - oder nicht. Bisher hat das den Lesegenuss nicht gehemmt, weil bisher auch wirklich jeder Autor Mutter schrieb, wenn er meinte, dass XX die Mutter von XYZ (bspw. Teklija) ist.

Ich glaube, im Namensthread hatte ich schonmal etwas ähnliches gesagt: Ich bin bei solchen Dingen bewusst einfallslos. Das gilt auch für Laute.
Gut, wie jeder andere hier (vermutlich), habe ich auch schon einmal eine Sprache erfunden. Und das sogar ohne Geschichte. Also einfach nur als reiner Spaß für mich. ;D Da hatte ich mich dann hingesetzt, Deutsch als Grundlage genommen und erstmal bestimmte Buchstaben (aka Laute) gekickt. Dann habe ich versucht, eine gewisse Anzahl an Silben daraus zu bilden (wie th oder ai) - und das dann wiederum in Schriftzeichen umgesetzt. Nja, da hatte ich schon mal mein Alphabet. Mit der Grammatik hatte ich auch schon angefangen. Da ich bisher aber immer noch nicht so viel Ahnung von Japanisch oder Chinesisch habe, bin ich nicht weiter gekommen bei meiner Sprache. Aufgegeben habe ich es immer noch nicht. Es ist nur nicht so wichtig, weil es ja für sich alleine steht und eh nur ein Spaß für mich ist und ich in Büchern eh nicht mehr als Namen damit entwickeln würde. Weil: Am Wichtigsten ist mir immer noch, dass der Leser mich gleich versteht - und da ich auf Deutsch schreibe, sind es auch Deutsche Worte (bis auf Eigennamen von Städten oder Charakteren, aber da ist es ja auch wurscht; da haben wir uns schon an Caitlins, Damons, Greenvilles und Springfields etc. pp. gewöhnt).

Aber zu deinen Fragen. :)

ZitatEntwickelt ihr eine eingeständige Orthographie? Lehnt ihr sie an der Sprache an, auf der eure erfundene Sprache basiert? Oder verwendet ihr eine "wissenschaftliche" oder deutsche Transkription? Haltet ihr sie möglichst einfach oder verwendet ihr auch Sonderzeichen wie c s z o u u oder ?? Oder ist es euch gar egal, wie die Wörter ausgesprochen werden?

Ich verwende keine Sonderzeichen, besonders um solche Ungetüme wie ya'erocàn zu vermeiden. Ich mein: Welche Sprache liegt dem zu Grunde? Sollte ich die Sprache kennen? Und wenn ich es tue: Woher, zum Henker, soll ich wissen wie ich ausgedachte Namen aussprechen soll? Soll ich als Leser noch hinten im Glossar nachschlagen und das IPA auswendig können, wie bei einem Wörterbuch? Ich denke mal: Nö. Entsprechend würde ich als Leser Jaherokaan eher annehmen als ya'erocán. Wobei es bei mir wohl zum Jaerokahn - Järokahn mutieren würde. ;D

ZitatDenn das Wort jaherokaan wirkt anders als ya'erocán. Achtet ihr darauf oder ist euch das wurscht? Denn Menschen mit unterschiedlichen Sprachkenntnissen und -erfahrungen würden das ja auch verschieden aussprechen. Außerdem kann man ja über die Art und Weise, wie Namen aussehen, als bewusstes Stilmittel einsetzen.

Ich gehe da mit Judith konform, die sich an verschiedenen Kulturen orientiert. "Jindric" merkt man es zwar nicht an, aber ich habe mich an Sprachen aus dem osteuropäischen Raum gehalten. Persönlich lese ich es Jindrik, mit schönem, spitzen c/k-Laut. Man könnte es aber auch Jindritsch lesen. Ist mir in diesem Falle gehüpft wie gesprungen, weil es beides so klingt wie es zum Charakter passt und wie ich es wollte.

ZitatVerwendet ihr möglichst einfache Laute oder auch "kompliziertere" die im Deutschen nicht vorkommen? Verwendet ihr auch Abstufungen, also wenn ihr mehrere Geschichten in der selben erfundenen Welt schreibt, nur zu verschiedenen Zeiten, ändert ihr die Orthographie? Weil Althochdeutsch wurde ja anders geschrieben, als unsere Variante der deutschen Sprache. Erklärt ihr die Aussprache oder lasst es lieber bleiben?

Nein, nein und nein. Gerade wegen der Aussprache bleibe ich beim deutschen Alphabet. Wobei ich es aber sicher nicht verhindern kann, dass Jonathan im Leserkopf in die englische Aussprache rutscht, auch wenn die deutsche in meinem klingt.

ZitatKurz gesagt: Achtet ihr darauf oder nicht?

Ja, achten schon, nach Kultur, aber ich messe dem nicht zu viel bei. Auch weil ich mittlerweile davon abgekommen bin, meine Charaktere durch verschiedene Länder reisen zu lassen. Zumeist spielt sich alles in einem Land ab, da muss ich keine Sprachvielfalt künstlich darstellen.

Danke für die Resonanz.

Ich fasse mal grob zusammen: Eher deutsche Orthographie, ratet von (zuvielen) Sonderzeichen ab und seit eher für ein einfaches, deutsches Phonominventar.

Zur Orthographie:

Zitat von: Sprotte am 13. Februar 2011, 12:17:01
Ich mag Sonderzeichen, Akzente und Apostrophe in Namen nicht.

Da kann ich nur bestimmt zustimmen. In realen Sprachen haben Sonderzeichen (meist) eine wichtige Bedeutung und sind nicht aus Spaß vorhanden. Den zwischen faj (Volk, Nation) und fáj (er/sie/es tut weh) oder zwischen örül (er/sie/es freut sich) und orül (er/sie/es ist verrückt) im Ungarischen besteht ein ernstzunehmender Unterschied. Oder zwischen Bruder und Brüder.  ;) Wenn man also die Verwendung von Akzenten, Gravis, Hatschek, Terma, Tilde, usw. Begründen kann, dann habe ich nichts dagegen. Aber wenn man sie einfach nur hinzufügt, weil's cool aussieht finde ich das doof.

Eine Beispiel: Wie würdet ihr den Namen Sten cal Dabrân, aus Die Trolle von Christoph Hardebusch aussprechen? Stän tzal Dabraan oder eher Schtän kal Dabren? (hier merkt man eindeutig, dass Herr Hardebusch sich hier vom Rumänischen bedient hat) oder Laszlár Szilas aus dem selben Buch, eindeutig Ungarisch. Natürlich könnte ich auch daneben liegen.

Wenn man also, oder ahnt woher das kommen könnte, dann hat man ungefähr ein "Aussprachgefühl" und man kann sich Kleidung, Bauten oder geg. Aussehen vorstellen.

Anderes Beispiel aus Markus Heitz' Ulldart: Stoiko Gijuschka hört sich eindeutig slawisch an. Man hätte aber auch Giyuška schreiben können, würde aber genau so ausgesprochen, aber dann hätten die meisten wohl zu Gijuska tendiert, oder?

*Räusper* so viel dazu.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 15:27:12
Ich verwende keine Sonderzeichen, besonders um solche Ungetüme wie ya'erocàn zu vermeiden. Ich mein: Welche Sprache liegt dem zu Grunde? Sollte ich die Sprache kennen? Und wenn ich es tue: Woher, zum Henker, soll ich wissen wie ich ausgedachte Namen aussprechen soll? Soll ich als Leser noch hinten im Glossar nachschlagen und das IPA auswendig können, wie bei einem Wörterbuch? Ich denke mal: Nö. Entsprechend würde ich als Leser Jaherokaan eher annehmen als ya'erocán. Wobei es bei mir wohl zum Jaerokahn - Järokahn mutieren würde. ;D

War ja nur ein (übertriebenes) Beispiel. Aber da ist ja das Problem wieder: Nämlich, nur weil ich als Autor weiß, welche Sprache ich mich bedient habe, muss dass nicht jeder Leser können. Woher soll jemand wissen, der sich für Sprache nicht interessiert, das eläinkö und eläinkoe unterschiedlich ausgesprochen wird, weil ö und oe im Deutschen austauschbar ist?
Und von IPA-Angaben mache ich eh keinen Gebrauch. Selbst wenn es jemand lesen kann, ich denke mal die Mehrheit kann es nicht und wird wohl mit [c], [?], [?] oder [?] nicht viel anfangen können.

Grundsätzlich stimme ich euch zu, das der Leser es Aussprechen können soll und auch behalten kann.

Ich lege sehr großen Wert auf die Sprache meiner Welt. Sowohl darauf, dass sie stimmig und realistisch wirkt, als auch dass sie zu dem entsprechenden Volk passt. So gibt es einige Völker, die ähnlich entstanden sind und teilweise voneinander abstammen. Ihre Sprachen wirken ähnlich, teilweise ist es sogar die gleiche. Es gibt eine Sprache, die als die übergreifende "Weltsprache" sozusagen gilt und die man lernt, wenn man sich mit anderen Kulturen verständigen will (ähnlich wie heute Englisch aber mehr mit Anlehnung an die Bildungssprache Latein im MA: Es kann durchaus passieren dass Charas, die aus eher nicht so gebildeten Gesellschaftsschichten kommen und unterschiedlcihen Ländern entstammen, sich nicht verstehen, weil sie eben die Bildungssprache nicht erlernt haben. Die meisten meiner Charas sind aber irgendwann in ihrem Leben in den Genuss dieser Bildung gekommen (praktischer Grund: Ich schreibe deutsch, auch wenn klar ist, dass meine Charaktere sicherlich diese Sprache nicht sprechen könnten. Wenn ich jetzt bei jedem Chara nachschaue, welche Sprache er eigentlich sprechen müsste, dann wird es problematisch, wenn ich die Kulturen zusammen bringe... aber deswegen achte ich auch oft darauf, dass die meisten Charaktere, die zusammen in einem Buch vorkommen, in etwa einem Sprachraum entsprechen).
Noch habe ich keine Etymologie, aber wenn ich einmal in die Verlegenheit kommen werde, dass ich etwas zeitlich versetzt schreibe und beide Sprachstufen deutlich vorkommen, dann werde ich mich diesem Problem sicher widmen.

Ansonsten zu den Sonderzeichen: Übertreiben muss man es nicht. Ganz weglassen würde ich es aber auch nicht, ebenso finde ich es nicht richtig die Buchstaben y und x jetzt als "coole Buchstaben" hinzustellen, nur weil manche Fantasyautoren meinen wirklich jeden Namen mit so was bestücken zu müssen. Auch ich habe bei einigen Sprachen eine Vorliebe für das y, aber das liegt nicht daran, dass er mystischer aussieht. Es liegt an der Wirkung des Buchstaben. So wirkt der Name Cyralée, der einigen Aussagen hier zufolge ja furchtbar sein müsste (ein Akzent und ein y... oh Gott), aber es ist eben immer eine Frage dessen, WIE man es anwendet. So ist dieser Name zugehörig einer zierlichen jungen Dame, sehr lebensfroh aus dem Volk der Avéntris (oh weh, schon wieder ein Akzent). Hierbei ist aber zu beachten, dass mit dem Akzent, ähnlich wie im Französischen, ausgedrückt wird, dass das e auch wirklich betont wird und ausgesprochen wird wie ein deutsches e. Die Akzente haben wirklich ihren Sinn. Und das y? Nun ja, man nimmt einem Chara mit einem Namen wie Cüralée ja wirklich ab, dass sie aus einem Volk stammt, dass alle Wörter eher sanghaft auspricht und auf viele harte Konsonanten verzichtet... natürlich. Das ü erinnert mich selbst jetzt eher an Sprachen, die auch öfter mal harte Konsonanten einsetzen. Es ist die Gesamtheit von dem Volk, der Sprache und den Wörtern. Ich finde jedenfalls, dass "Cüralée" dazu verleiten würde, das C wie K auszusprechen. Während "Cyralée" zu einer anderen Assoziation neigt. Und man kann sich unter dem letzteren natürlich auch rein optisch eher eine sehr weiche, klangliche Sprache vorstellen.

Es ist also eine Frage des gesamten Konzepts. Ob meine Leser allerdings meine Wörter so aussprechen, wie ich mir das vorstelle, kann ich sowieso nie garantieren. Ich kenne das von mir: Ich habe meine eigenen Assoziationen zu Schreibweisen und keine Autorenaussage der Welt wird mir einen Namen, den ich mir einmal als so und so ausgesprochen eingeprägt habe, anders einprügeln. Ich werde ihn dennoch immer anders nennen. Und das ist auch gut so. So wie ich als Leser auch immer ein anderes Bild von den Helden haben werde, wie jeder andere Leser und der Autor. Das ist die Fantasie und sie erreicht auch die Namen.
Daher ist dieser Aspekt für mich weniger wichtig. Ich schreibe die Namen so, dass sie in meiner eigenen Auffassung des Konzeptes nur so ausgesprochen werden könnten. Wenn jemand eine andere Interpretation anlegen würde, würde mich das im ersten Moment befremden, im zweiten würde ich es akzeptieren.  Ich achte nur darauf, dass die Namen nicht so kompliziert werden, dass der Leser davor steht und sich fragt: "äääääh? Was ist denn das...?" Deswegen sind die meisten Namen auch eher kurz und prägnant. Aber ich achte sehr darauf, dass sie stimmig zum Volk wirken. Und das beinhaltet besonders, dass es ausgedachte Namen sind. Mich persönlich stört es, wenn in einem Fantasyroman (nicht bei den Menschen, aber bei anderen Rassen) ausschließlich so realistisch wie möglich gewählte Namen gibt. Sie zerstören mir die Illusion einer fantastischen Welt. Um es noch einmal klar zu machen: Bei den Menschen stört es mich weniger, insbesondere wenn es auch noch einen Bezug zwischen realer Welt und fantastischer gibt. Aber, um es überspitzt zu sagen: Eine Elfe namens Gertrude ist definitiv gar nichts für mich.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 15:27:12
Ganz ehrlich, das überfordert mich. Nicht unbedingt die einzelnen Worte an sich, aber die Ballung.

;D
Jupp, das kann ich mir lebhaft vorstellen. Ich habe mir bei den Sätzen aber auch wirklich Mühe gegeben, möglichst viele Fremdbezeichnungen auf einen Haufen zu stapeln, damit die Unterschiede deutlich werden.
So schlimm ist es in der eigentlich Geschichte nicht.

@ Szajkó
Ich glaube, ich ahne, worauf deine Frage hinausläuft und versuche mich an einer Antwort:
Nur wenige Menschen in unserem Sprachraum haben wirklich Ahnung von den slawischen Sprachen und ihren Sonderzeichen und Aussprache regeln.
Die Beispiele, die du gebracht hast, würde ich so aussprechen: Stän kall Dabraan, bei Herrn Heitz sieht man wiederum, wie ich finde, das angewendet, was ich auch machen würde: Stoiko Gijuschka würde ich vermutlich auch so aussprechen, wie es da steht, während es bei den korrekteren Schreibweisen bei mir definitiv zu Fehlern kommen würde.
Der Trend geht zum Selbstzitat:

ZitatFür die Schreibweise heißt das für mich: Schreib es so, dass es ein normaler Mensch so aussprechen kann, wie es klingen soll.
Kann man vielleicht vergleichen mit der lateinischen Transskribierung von chinesischen Wörtern.

Ich meine, deine Völker und Namen sind slawisch inspiriert, aber keine echten Slawen, oder?
Dann kann man ohnehin nicht davon ausgehen, dass sie die gleiche Schrift und die gleichen Sonderzeichen benutzen wie ihre Vorbilder.
Und dann ist die Möglichkeit zur Erkennung der korrekten Aussprache eindeutig der wichtigere Aspekt.
Finde ich.

Liebe Grüße,
Kirsten

@Kristen

Du hast natürlich recht. Zwar kann man ein Volk erfinden und ihm eine slawische Sprache ausgeben, aber sie werden lange noch nicht zu "echten" Slawen. Aber es geht eben, wie Valaé es so schön gesagt hat, (das Wort habe ich die ganze Zeit lang gesucht) um Assoziation. Und ein Sprachgefühl muss übergeben werden. Um das Beispiel aufzunehmen, ob man Cyralée so oder Sürale schreibt, ist natürlich ein unterschied.

Zitat von: Kirsten am 13. Februar 2011, 17:38:02
Dann kann man ohnehin nicht davon ausgehen, dass sie die gleiche Schrift und die gleichen Sonderzeichen benutzen wie ihre Vorbilder.

Völker auf einem anderen Planeten hätten mit großer Wahrscheinlichkeit nicht das lateinische Alphabet. Somit würde sie auch nicht spezielle Sonderzeichen verwenden. Im Arabischen oder im Kyrillischen gibt es zum Beispiel ein Buchstaben für sch und ist nicht wie im deutschen eine Kombination von s, c und h.
Somit könnte man ja auch sch schreiben und nicht š oder s schreiben. Selbst wenn man nicht weiß, dass im Rumänischen s wie sch ausgesprochen wird, sollte man zu dem Schluss kommen, dass es zumindest anders als ein normales s ausgesprochen wird.
Ergo geht die Assoziation flöten, wenn man sie einfach nur transkripiert. Ein (*stöhn*) Beispiel.


Paul Maier geht öfters durch die Unterführung ohne auf öffentliche Straßenarbeiten zu achten.
Paoul Maïer guéte eufterce dourh die ountèrfuroungoné aouf euffèntlihé chtracenarbaïtene tsou ahtène.
Paul Maier get öfters durh di Unterfürung one auf strasenarbaitencu ahten.


Dreimal der gleiche Satz, die Aussprache ist gleich doch er unterscheidet sich in der Wirkung durch Seine Orthographie.

Ich glaube, wir beide meinen ähnliches: Der Leser muss erkennen können, wie der Name ausgesprochen wird, aber er muss sich auch (ungefähr) vorstellen können, mit was für einer Kultur er es zutun hat.

@Valaé:
Das würde ich bedingungslos unterschreiben.

Gruß,
Szajkó

Zitat von: Szajkó am 13. Februar 2011, 16:58:17
Da kann ich nur bestimmt zustimmen. In realen Sprachen haben Sonderzeichen (meist) eine wichtige Bedeutung und sind nicht aus Spaß vorhanden.

Das ist definitiv richtig. Es gibt tausend Beispiele davon (im Deutschen zum Beispiel der Unterschied zwischen "in Massen" und "in Maßen"). Aber das Problem ist, wenn ich die Bedeutung der Sonderzeichen nicht kenne, werden sie wertlos. Und ehrlich gesagt kann ich mit den eingangs genannten Sonderzeichen (c s z o u u  ?) größtenteils nichts anfangen. Was bringt es dann, sie einzusetzen? Man will ja schließlich auch vom Leser verstanden werden. Andererseits muss ich aber auch zustimmen, dass Namen einfach ein anderes Gefühl bekommen, je nachdem wie man sie schreibt.
Das ist eine Gratwanderung und man muss ein gespür dafür entwickeln.

Ein punkt ist dabei für mich vor allem die Quantität. Wenn in jedem Namen irgendein Sonderzeichen vorkommt (am besten noch jedes Mal ein anderes), dann verwirrt das total. Der Leser weiß nicht mehr, was wohin gehört und schon gar nicht, wie es ausgesprochen wird.
Weiterhin kann man auf die Art der Sonderzeichen achten. Akzente und Apostrophe kann fast jeder verstehen, Trema halte ich auch noch für legitim, aber dann fängt es schon an kritisch zu werden.
Und schließlich sollte man auch immer darauf gucken, ob man das Sonderzeichen wirklich braucht, oder ob man es auch anders schreiben kann.

In meinem "Elfenkind" gibt es einen Jirzaï , den man Jirza-i ausspricht. Wenn ich aber nur "Jirzai" schreiben würde, würden die meisten Deutschen Leser ihn vermutlich Jirzei oder so ähnlich aussprechen - jedenfalls nicht als ein Wort. Dann habe ich Jirza'i ausprobiert. Aber das sah seltsam aus und wäre außerdem auch nicht viel besser gewesen. Deshalb schreibe ich das jetzt "Jirzaï". In der Sprache gibt es bei Namen aber häufig aufeinander stoßende Vokale, die dann aber getrennt ausgesprochen werden. Deshalb gibt es auch in der Stadt (Haïrut) und bei meinem Anta (Sannaël) ein Trema. Dafür gibt es keine Akzente und nur ganz wenig Apostrophe.

Was mir aber aufgefallen ist, ist, dass ich, wenn es um wichtige Städte, die Bezeichnung eines Rangs oder etwas sonst wie Wichtiges benenne, dazu neige, mehr Sonderzeichen zu verwenden als bei Lieschen Müller von nebenan. Vielleicht, weil Sonderzeichen mMn auch etwas extravagantes haben.

Also: auf Orthographie achten: Ja; Sonderzeichen verwenden: nur in Maßen!

Zitat von: Sonnenblumenfee am 13. Februar 2011, 18:19:41
Man will ja schließlich auch vom Leser verstanden werden.

Hier muss ich mal ganz kurz loswerden, dass du dich von dem Gedanken trennen solltest meiner Meinung nach. Aussprachekonventionen sind genau das: Konventionen. Sobald auch nur ein einziger Leser irgendeine Konvention nicht kennt, ist deine ganze Bemühung für den Allerwertesten. Man kann versuchen, das was man meint, durch bestimmte Sonderzeichen oder Schreibweisen auszudrücken, eine Garantie für das Verständnis seitens des Lesers ist das aber noch lange nicht. Letztlich wird jeder jeden Namen so aussprechen, wie er es für passend hält und man kann durch Ortographie und durch das Volk an sich lediglich versuchen, zu lenken. Ich empfinde beispielsweise die anfangs genannten slawischen Sonderzeichen alles andere als sinnlos. Ich habe auch keine Ahnung, wie sie angewandt werden, aber allein ihre Verwendung sagt mir, dass die Namen slawisch angehaucht sein sollen. Das hilft mir, mir ein Bild vom Klang zu machen.
Aber ihr müsst eines bedenken: Wir schreiben selbst. Wir wollen gerne, dass unsere eigenen Namen auch so ausgesprochen werden, wie wir sie uns ausdenken (man erinnere sich daran, wie ich darauf plädiert habe, dass man Jargo Jargo und nicht Dschargo ausspricht ;-)), aber: Nicht jeder Leser achtet da so drauf. Nicht jeder Leser achtet überhaupt auf diese Zeichen. Manche lesen einfach und sie werden über alle Zeichen hinüberlesen. Wir müssen bis zu einem bestimmten Grad auch akzeptieren, dass manche unserer Namen falsch ausgesprochen werden. Das einzige, was wir tun können, um das zumindest einzugrenzen ist eben die Assoziation durch Aussehen der Sprache, Verhalten des Volkdes etc zu bereits bekannten Sprachen der realen Welt. Beispielsweise auch bei dir Sonnenblumenfee: Ich hätte deinen Jirzai (sry ich krieg das Sonderzeichen nicht hin) Sonderzeichen hin Sonderzeichen her nicht Jirza-i gelesen, obwohl ich selbst ein unheimlicher Fan von Diphthongen bin, gerade e-i, a-i etc. Ist seeehr schön. Leider für die meisten Deutschen nicht mehr wirklich auszusprechen.
Ich hätte angefangen, ihn Jirza-i zu lesen, sobald ich über Sannael gestolpert wäre. Denn das ist für mich auch mit dem Sonderzeichen das ich wieder nicht hingekriegt habe, ganz eindeutig ein Dipthong. Wenn so etwas häufiger auftaucht, dann assoziiere ich damit sofort dass es wohl eine Besonderheit dieser Sprache ist und achte darauf.

Zitat von: Szajkó am 13. Februar 2011, 18:03:39
@Kristen

Paul Maier geht öfters durch die Unterführung ohne auf öffentliche Straßenarbeiten zu achten.
Paoul Maïer guéte eufterce dourh die ountèrfuroungoné aouf euffèntlihé chtracenarbaïtene tsou ahtène.
Paul Maier get öfters durh di Unterfürung one auf strasenarbaitencu ahten.

Cooler Beispiel Satz.
Ja, ich denke, wir meinen das gleiche.
Nochmal zur Verifizierung:
Es geht dir darum, dass auch das Schriftbild an sich eine Assoziation hervorruft.
(Wie dieser komische Kringel unter dem französischen ca va (den ich auf der Tastatur nicht finde und dessen Namen ich als Lateiner nicht kenne) jedem sofort klar macht, dass er an Frankreich denken soll.)
Korrekt?

Wenn ja, fällt mir dazu folgendes ein:
Es stimmt natürlich, dass Wortbilder, Sonderzeichen etc. Assoziationen hervorrufen (können).
Die Sache ist nur die:
Ich, als Durchschnittsmensch, Erkenne deutsche, französische, spanische, und skandinavische Sonderzeichen und weiß so ungefähr, was ich damit verbinde und wie ich sie aussprechen soll. (Den Doppelpunkt auf dem i kenne ich auch noch)
Und schon bei diesen wenigen Sprachen und Zeichen kenne ich Leute, die damit nichts anfangen können. Das herrliche dänische ae (das ich hier auf der Tastatur auch nicht finde) ruft deshalb bei denen auch keine Assoziationen an Trolle und Salted Butter hervor, sondern nur den Reflex: 'Häh? Hat der die Lücke zwischen den Buchstaben vergessen?'

Wenn ich mir irische Sagen durchlese, finde ich sie toll, aber mir muss trotzdem anschließend jemand erklären, wie man Cuchulain (??) eigentlich ausspricht.
Denn dass ist für mich der wichtige Punkt: Viel leuchtendere Assoziationen bekommt man, meiner Meinung nach, über den Klang, und nicht so sehr über das abstrakte Wortbild. Ich höre die Geschichte, die ich lese, in meinem Kopf. Und griechische Sagen klingen für mich ganz anders, seit ich weiß, das Hephaistos Heefeistos und nicht Hep-ha-istos ausgesprochen wird.

Meine Meinung läßt sich also zusammenfassen: schriftliches Wortbild ist wichtig, mündliches Wortbild ist universaler und daher wichtiger.

Was Valae über den ungewissen Wissensstand des Lesers sagt, würde ich so unterschreiben.
Ich würde deshalb aber nicht sagen: 'Dann benutze ich eben mein ganzes (Fach-)Wissen, wenn es eh immer Deppen gibt, die nicht mal einen Akzent verstehen würden.' (Vorsicht, Polemik)
Ich würde versuchen (und das tue ich auch) eine deutsche Schreibung zu finden, die dem Sonderzeichen möglichst nahe kommt und nur, wenn ich damit nicht weiterkomme, aber unbedingt das typische *obskuren Lautbegriff einer bestimmten Volksgruppe einfügen* im Namen haben möchte, dann würde ich das entsprechende Zeichen verwenden.
*verneig* ;)

ach ja @ Valae (sorry, ich hatte nie französisch und habe deshalb nie gelernt, wie man Akzente in der richtigen Richtung setzt, also lasse ich ihn lieber weg ...)

Ich wollte dir nicht dein y oder x schlecht machen, niemandem. Wenn es so rüberkam, tut es mir Leid.
Es war ein wenig Polemik, die ihn die selbe Richtung zielte wie Sprottes Gello....
Das sind eben zwei Buchstaben, die man gerne mal hernimmt, damit ein Name 'cooler' oder 'mystischer' oder so klingt.
Was aber nicht heißen soll, dass sie nicht ihre Daseinberechtigung haben. (Meine Güte, ich werde mich hüten, einen Buchstaben aus dem Alphabet streichen zu wollen) Übrigens hätte ich in die Reihe problemlos auch noch das q einreihen können, und dabei finde ich wenige Namen gelungener als Quantaqu.
Cyralee halte ich übrigens ebenfalls für einen sehr gelungenen Namen. Ich würde ihn mit einer Elfe oder Fee, vielleicht auch mit einer sehr vergeistigten Magierin assoziieren.

Es kommt halt immer auf die Intention und die Häufigkeit der Verwendung an.

Liebe Grüße,
Kirsten

Zitat von: Kirsten am 13. Februar 2011, 19:13:17
schriftliches Wortbild ist wichtig, mündliches Wortbild ist universaler und daher wichtiger.

Sorry aber diese Äußerung kann ich dann doch nicht so ganz unterschreiben. Schriftliches und mündliches Wortbild kann man doch nicht wirklich voneinander trennen. Dafür sind diese Sonderzeichen, Akzente und ganzen Sachen doch da. Dass sie eben das schriftlich verdeutlichen sollen, was man mündlich deutlich hören würde. Es hängt ja eben durch den kulturellen Zusammenhang noch viel mehr dahinter als "das wird so und so ausgesprochen" sondern auch ein gewisser Tonfall, der mitschwingt. Wenn ich beispielsweise eine Cédille benutze (das von dir genannte Kringelchen unterm c) wird man es eben mit Frankreich in Verbindung setzen und das ganze Wort versuchen in dem ganz eigentümlichen und fließenden Klang des Französischen versuchen zu lesen. Das schriftliche Wortbild versucht ja eben genau diese Dinge des mündlichen zu verdeutlichen. Wie willst du es mündlich herrüberbringen? Man kann es den Menschen nunmal nicht vorlesen.
Zudem ist es mir persönlich wichtiger, dass der Name zu der Volksgruppe passt, als das ihn jemand richtig ausspricht. Wenn ich einen Namen, der eher dem Elbischen entspringen soll, so schreibe, dass er von einem Deutschen richtig gelesen werden würde, müsste ich ja schon fast Lautschrift schreiben. Oder ich müsste ein Wort nehmen, das so gar nicht nach Elb aussieht. Und das ist doch dann noch viel weniger das Wahre, als wenn es eben jemand mangels kenntlicher Konvention falsch ausspricht, das lässt sich doch so oder so nicht vermeiden. Was ist, wenn jemand dein Buch übersetzt? Eine als Deutscher verständliche Schreibweise würde ein Franzose nicht mehr verstehen. Möchtest du dann alle Namen übersetzen lassen?

Ich muss eben dazu sagen, dass ich auch nicht alles Mögliche an exotischem Fachwissen benutzen würde, um kenntlich zu machen, wie man meine Namen ausspricht, sondern ich nutze relativ bekannte Sonderzeichen um damit sowohl eine Assoziation mit der Aussprachekonvention als auch mit einem Volk, einer Mentalität herbeizuführen. Das finde ich sogar noch viel wichtiger und auch viel leichter als eben die richtige Aussprache zu assoziieren. Eine deutsche Umschreibung zu finden würde mir persönlich dabei beides nehmen: ich finde mich in "eingedeutschten" Namen schlechter zurecht als in denen mit Aussprachekonventionen und sie nehmen mir die Assoziation zum Volk. Ist meine persönliche Erfahrung, kann natürlich jeder anders sehen. Man muss sich dabei aber auch überlegen, welche Zielgruppe man ansprechen möchte. Wenn man einen Fantasyroman für Kinder schreibt sollte man schon beachten, in wie fern sie die Sonderzeichen noch verstehen können und ab wann sie einfach nur unsinnig werden. Aber selbst wenn Aussprachekonventionen nicht bekannt sind, wenn sie häufiger auftreten, können sie doch ein Markenzeichen für das Volk werden und das ist doch viel wichtiger. Gerade als Fantasyautor finde ich es schon irgendwo ein Muss, dass man damit klar kommt, wenn Namen falsch ausgesprochen werden und das die künstlerische Dimension von Sprache und zu der gehört das Sprachbild eben eine größere Rolle spielt. Geschriebene Sprache transportiert doch mehr als nur das, was sie an Lauten widerspiegelt.

@ Kirsten: Kein Ding, ich häng mich da nich an dem kleinen Akzent auf^^. Ich hab im letzten Post ja auch ein paar Zeichen weggelassen weil ich nicht weiß, wie sie gehen^^. Im übrigen hasse ich xe  ;). Nur finde ich eben beide Positionen nicht toll: Weder das *ich überlade alles mit meinen Akzenten und hab selber gar keine Ahnung was sie bedeuten und was für einen Sinn sie haben sollen* noch die Gegenbewegung *in der Fantasy ist alles so überladen damit, ich lasse sie ganz weg und versuche das Ganze so gut wie möglich einzudeutschen* (oft mit wirklich hässlichen Ergebnissen, die mich als Leser dann abschrecken und mir meine Illusion von einem Volk/einer Welt nehmen).  Das sind beides Extrempositionen die ich nicht toll finde. Ich finde, dass Akzents und Sonderzeichen dann ihren Sinn haben, wenn der Autor sie ganz bewusst gesetzt hat und auch wusste, was er damit bewirken wollte.
Um nochmal zu dem Beispiel meines Namens zu kommen. Man müsste ihn eingedeutscht wohl wirklich Süraleh oder so schreiben. Würdest du den noch schön finden? Eher noch Züraleh. Würde man damit noch etwas Weiches, etwas Elbisches verbinden? Denn deine Assoziation traf ziemlich ins Schwarze. Die Avéntris sind eine Art Feenvolk und sehr magisch begabt, Cyralée wohnt in einem Wald nahe einer Elbenstadt, die Avéntris sind sehr nah mit den Elben/Elfen wie man sie nennen möchte verwandt und sie ist eine gute Magierin. Aber könnte man das aus einem Wort wie Züraleh auch noch herauslessen? Wirkt auf mich allein vom Schriftbild her schon sehr abstoßend und hat nichts mehr mit dem Eleganten aus Cyralée zu tun.

Entschuldige wenn es wie ein Angriff rüberkommt. Diskussionen wirken gerne so feindselig dabei sind sie ja gar nicht so gemeint^^.

Zitat von: SzajkóSten cal Dabrân, aus Die Trolle von Christoph Hardebusch (...) Laszlár Szilas (...) Markus Heitz' Ulldart: Stoiko Gijuschka (...) Giyuška schreiben können (...) aber dann hätten die meisten wohl zu Gijuska tendiert, oder?

Ich weiß, ihr seid damit schon durch, ich will meine Leseweise trotzdem noch in den Raum werfen:
Stän/Stenn kall Daabraan
Laslar Zilas
Stoiko Gijuschka (oi wie in Oink.)
Und, ja: Giyuška würde zu Gijuska werden.

Zitat von: SzajkóWar ja nur ein (übertriebenes) Beispiel.

War auch nur eine übertriebene Antwort. ;) Die Aussage bleibt aber: Ich kann nicht mal mir unbekannte englische Worte sofort richtig aussprechen - wie soll ich da slawische Buchstaben lesen können? Entsprechend werden c, s z, o, u, u, ? bei mir zu c, s, z, y, ü, c. Ich denke, da bin ich auch nicht alleine. Sondern nehme sogar an, dass unbekannte Buchstaben vom Leser zu den Buchstaben gemacht werden, die er kennt (wie æ zu ae und ä mutieren würde; siehe Gijuska).

Zitat von: SzajkóPaul Maier geht öfters durch die Unterführung ohne auf öffentliche Straßenarbeiten zu achten.
Paoul Maïer guéte eufterce dourh die ountèrfuroungoné aouf euffèntlihé chtracenarbaïtene tsou ahtène.
Paul Maier get öfters durh di Unterfürung one auf strasenarbaitencu ahten.

Eben drum: Warum komische Buchstabenkombinationen hernehmen, wenn es die Buchstaben der Schreibsprache auch tun? (Außerdem sind Maier und Maïer nicht dasselbe.) Beim zweiten Satz hätte ich arge Probleme das auszusprechen und der dritte würde auch ziemlich ulkig klingen.

Zitat von: ValaéSüraleh

Cyralee muss nicht eingedeutscht werden, weil, imho, das y (als ü gesprochen) keinen anderen Laut durchlässt als das scharfe C (wie in Cyr) - und der Strich vom ersten e ist auch überflüssig, weil im Deutschen Doppelbuchstaben auch für ein langgezogenes Lesen stehen und eben nicht u.U. geschluckt werden wie von einem Franzosen, der das Strichlein vermisst. Deswegen auch eingedeutscht: Portmonee. Liest sich genauso wie Portemonnaie - und ob Letzteres wirklich schöner ist? Aber da du doch selbst sagst, dass es dir schnuppe ist, wie andere dein Wort lesen ... Warum sich dann mit Strichen mühen?

Nicht beleidigt sein: Auch ich will dir deine Striche nicht abspenstig machen, finde sie in diesem speziellen Fall jedoch überflüssig. Wenn hier irgendeiner von uns mal übersetzt wird, dann können wir nochmal die abgedrehtesten Buchstaben rauskramen (? - ?) - aber wenn wir uns in einer Schreibsprache bewegen, die viele Sonderzeichen durch Umschreibung ersetzen kann, warum so viele Striche?

Was ich wohl als einziges selbst benutzen würde, wäre wohl das Trema (ë), da es - für mich - immer noch schöner aussieht als Citro'en. Zumal das Apostroph im Deutschen das Auslassungszeichen ist und kein lustiger Strich, um Buchstabenlaute voneinander zu trennen. Irgendwie ist das so eine Unart bei Fantasynamen.

Nichtzuletzt: Sonderzeichen sind, finde ich, nur dann sinnvoll, wenn sie auch in ihrer natürlich Umgebung auftauchen - also in einem Text, der in der Sprache geschrieben ist, zu der sie gehören. Schließlich ist ihre Lesart eng mit der zueghörigen Sprache verknüpft. Entsprechend sind sie dann tote Laute, wenn sie ohne diese Sprache auftauchen. Ich mein, wir hängen uns hier an Französisch und Slawisch auf - aber japanische oder chinesische Schriftzeichen würde wohl keiner hier in seine Texte werfen, oder? Aber warum nicht? ;D

Ein Beispiel ist mir noch eingefallen (verdreht ja nicht die Augen ;D ) nämlich Szervusz nun, ich denke mal, dass der eine oder andere sich da schon gewundert hat: Warum schreibt der nicht einfach Servus?

Grund: Es handelt sich hier nicht um die deutsche Begrüßungsformel sondern um die von den Ungarn übernommene. Da der Buchstabe >s< in Ungarn wie sch ausgesprochen wird und es nicht Schervusch heißt, wird ein >sz< geschrieben. Somit wird daraus ein ßärvuß.

Hier wurde nicht die Schreibweise übernommen (da die zwangsläufig zu einer anderen "falschen" aussprache geführt hätte), sondern nur die Aussprache. Somit ist die Orthographie austauschbar. ABER: Ich denke mal, das viele Deutschsprachler Probleme mit dem Entziffern haben.
Der "Charakter" des Wortes hat sich geändert. Aus dem südlichen Servus wurde ein Konsonantenmonster, das ein ganz anderes Flair verströmt. Würde sagen, dass past zu Valaés schönen Ausführung ( :jau: )

@Zitkalasa

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 20:25:02
Ich mein, wir hängen uns hier an Französisch und Slawisch auf - aber japanische oder chinesische Schriftzeichen würde wohl keiner hier in seine Texte werfen, oder? Aber warum nicht? ;D

Ich denke mal dass das 'ne Fangfrage sein soll. Das man japanische oder chinesische Schriftzeichen (dazu gehört noch Griechische, Arabische, Hebräische usw.) nicht verwendet liegt daran, dass wir damit nichts anfangen können. Wie schon vorher gesagt, wenn du einen Buchstaben hast, der auf einem Lateinischen basiert, dann hat man wenigstens die Chance, dass er ungefähr so ausgesprochen wird, wie beabsichtigt. Deshalb verwendet man, wenn man in lateinischen Büchern solche Namen hat, eine Transkibtion.

//starte Klugscheißermodus

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 20:25:02
Zumal das Apostroph im Deutschen das Auslassungszeichen ist und kein lustiger Strich, um Buchstabenlaute voneinander zu trennen. Irgendwie ist das so eine Unart bei Fantasynamen.

Ich denke mal, dass die meisten Menschen so etwas wirklich nur schreiben um etwas voneinander zu trennen (und weil's irgendwie nach Fantasy aussieht), aber diesen Buchstaben (zumindest den Laut, denn er bezeichnet) gibt es auch im Deutschen. Und zwar ist es der kleine Unterschied zwischen verreisen und ver'eisen. Er wird vor allem in (wissenschaftlichen) arabischen Transkriptionen gebraucht.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 20:25:02
(wie æ zu ae und ä mutieren würde; siehe Gijuska).

>æ< wird tatsächlich wie ä ausgesprochen nur im Isländischen nicht, da wie >ai<

Zitat von: Valaé am 13. Februar 2011, 19:47:05
Wenn ich beispielsweise eine Cédille benutze (das von dir genannte Kringelchen unterm c) wird man es eben mit Frankreich in Verbindung setzen und das ganze Wort versuchen in dem ganz eigentümlichen und fließenden Klang des Französischen versuchen zu lesen.

Nicht unbedingt. >ç< kommt auch im Portugisischen, Katalanischen [ß] und im Albanischen und Türkischen vor [tsch]. Hier sind wieder die "Vergangenheit" und die Erlebnisse des Lesers angesprochen. Die meisten würden wahrscheinlich einfach c lesen.
//end Klugscheißermodus

Entschuldigt, ich konnte nicht wiederstehen ;) . Ihr könnt auch pfannen, wenn es zu viel wird *Kopf hinalte*

Nun, nur dass wenn man es ganz genau nehmen würde, ja schon das y als Vokal für den Deutschen eher exotisch anmundet und ich somit ein ü nehmen müsste. Aber auch sonst, allein die Vorsilbe Cyr kann man auch als Kür lesen. Das ist im Deutschen auch viel häufiger verbreitet, das C als K zu lesen.
Zum Beispiel mit Portemonnaie: Es ist ein Wort aus dem Französischen, also entweder ich schreibe es so, wie es sich in der Ursprungssprache gehört oder ich sage Geldbeutel. Wenn man schon meint, dass man Wörter aus anderen Sprachen verwenden muss um eleganter zu wirken, dann darf man sich auch die Mühe machen und sie richtig schreiben. Wenn man schon darauf pocht das man seine eigene Sprache hat um Laute darzustellen, dann kann man auch die Wörter der eigenen Sprache nehmen.
Auch ist der Akzent auf den ersten Blick bei Cyralée durchaus sinnlos, wenn man eben nur nach der Aussprache geht. Ich habe in meinen Posts doch erklärt warum ich mir die Mühe mit den Sonderzeichen mache obwohl ich der Meinung bin das kein Autor davor bewahrt werden kann, dass Menschen seine Namen falsch aussprechen und dass er sich darüber auch nicht aufregen sollte:
Sprache vermittelt mehr als nur Laute. Sprache vermittelt eine Kultur. Indem ich aus dem e ein é mache, bewirke ich eine Assoziation mit dem Französischen. Ich kann damit bewirken, dass jemand die Sprache mit dem ganz bestimmten Ton der französischen Sprache liest. Der ist klanglicher, ein wenig sanghafter, verbindet alles mit allem wo es nur geht. Und genau so werden meine Namen in dieser Sprache eben auch gelesen. Ein Cyralee würde man  genauso lesen, aber im würde die zweite Dimension fehlen und die möchte ich gerne bewirken. Der Akzent ist in diesem Fall definitiv kein schöner Schmuck sondern soll eine Assoziation bewirken.
Wenn ich mich mit chinesischen Sonderzeichen auskennen würde und wüsste was sie bewirken und eine Sprache hätte, bei der eine solche Assoziation sinnvoll wäre, warum sollte ich sie dann nicht verwenden? Die Frage ist nur, ob ich überhaupt eine Chance hätte, dass jemand die richtige Assoziation daraus zieht. Slawische und französische Zeichen sind nun einmal doch bekannter. Es ist also häufiger möglich, dass sie jemand versteht.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 20:25:02
Nichtzuletzt: Sonderzeichen sind, finde ich, nur dann sinnvoll, wenn sie auch in ihrer natürlich Umgebung auftauchen - also in einem Text, der in der Sprache geschrieben ist, zu der sie gehören. Schließlich ist ihre Lesart eng mit der zueghörigen Sprache verknüpft. Entsprechend sind sie dann tote Laute, wenn sie ohne diese Sprache auftauchen.

Und doch tauchen manche Sonderzeichen nun einmal auch in mehreren Sprachen auf. Daher ist es doch gar nicht so abwegig, sie auch erfundenen Sprachen zuzuweisen. Ich meine, wir reden hier von Fantasynamen, wenn du nur Laute verwenden wollen würdest, die in ihrer natürlichen Umgebung auftauchen, dürftest du gar keine neuen Sprachen erfinden. Andererseits kannst du die Akzents doch auch einfach zu deiner erfundenen Sprache zugehörig erklären und schwupps sind sie wieder in ihrer natürlichen Umgebung. Wenn wir übrigens schon bei Sonderzeichen sind, kann man wenn man sie voll und ganz boikottiert auch gerne auf unsere Umlaute verzichten, die kommen schließlich auch nicht so oft in anderen Sprachen vor und sind somit Sonderzeichen. Also darf man die in Fantasynamen auch nicht verwenden? Sie kommen ja da nicht in ihrer natürlichen Umgebung vor.
Was ich hier mit übertriebenen Worten sagen will: Es GIBT keine "natürliche Umgebung" wenn man über Fantasysprachen spricht.
Außerdem kommen sie ja in einem Zusammenhang mit Französisch vor, wenn ich mit der Verwendung der Zeichen symbolisieren will, dass meine Sprache sich ähnlich wie das Französische spricht. Wie möchtet ihr denn eine solche Assoziation herstellen, wenn ihr keine dieser Sprache eigenen Besonderheiten verwendet? Mit "Portmonee" assoziiere ich jedenfalls weniger das klanglich-sanghafte des Französischen. Das Wort sieht eher plump aus.
Ich meine, ist ja möglich dass ihr eine solche Assoziation gar nicht wollt. Ich weiß auch, dass viele Fantasyautoren Gott wer weiß was für einen Schrott mit Sonderzeichen anstellen. Aber ich finde es eben auch nicht richtig, dann gleich zu sagen dass sie gar keinen Sinn haben. Dass man sie vielleicht nicht verwenden möchte, ok. Aber dass sie unnütz sind, das ist dann eben doch nciht so. Wenn man weiß, was man damit assoziieren will und sie dementsprechend einsetzt können sie ein schönes Stilmittel sein.
Ich persönlich kriege eben immer Augenkrebs wenn ich etwas sehe, dass irgendwie französisch (sorry dass ich immer damit komme aber es ist eben die einzige Sprache die gerne für so etwas herangezogen wird und die ich gut genug spreche um es beurteilen zu können) klingen soll und dann aber aussieht wie... *zensiert* weil jemand versucht hat, das mit deutschen Mitteln darzustellen, die aber nun einmal nicht dafür geeignet sind, die Laute der französischen Sprache wirklich äquivalent wiederzugeben. Das sieht so holprig aus, wie es sich anhört, wenn man eine fremde Sprache spricht, die man eben nicht so wahnsinnig beherrscht. Ich glaube, Portmonee kommt raus, wenn ich versuche es zu sagen, Portemonnaie, wenn es ein Franzose sagt. Es ist eben nur etwas, was ähnlich ist. Aber nichts, was gleich ist.
Ich finde eben, entweder man versucht gar nicht den Flair einer anderen Sprache irgendworein zu bringen, oder man tut es mit den geeigneten Darstellungsmitteln und das sind eben auch alle Sonderzeichen dieser Sprache.


EDIT: Wegen der Cédille: Ok, ich wusste dass sie auch noch in anderen Sprachen angewendet wird (und da sicher auch anders heißt) aber: Da kommt es dann sicher auf die Lautumgebung an. Die häufiger vorkommenden Laute sind im Französischen andere als im Portugiesischen (bei den anderen nehme ich es einfach mal an). Sonderzeichen sind eben nur sinnvoll in einer Umgebung, also in Verbindung mit anderen Lauten, vielleicht noch einem Sonderzeichen mehr oder der Kultur, aus der der Name stammt. Somit wirkt das Sonderzeichen entweder, wenn man nur den Namen zuerst kennt, als eine heiße Spur aus welcher Art Kulturkreis der Charakter stammen könnte, oder aber wenn ich den Kulturkreis schon kenne, kann mir diese Assoziation helfen, noch mehr Gemeinsamkeiten zu finden. Es ist eben einfach ein Faktor der Atmosphäre  ;).
Wie Szajkó schon meinte: Es versprüht einen anderen Flair. Das unterschreib ich mal blind ^^.

Zitat von: SzajkóIch denke mal dass das 'ne Fangfrage sein soll. Das man japanische oder chinesische Schriftzeichen (dazu gehört noch Griechische, Arabische, Hebräische usw.) nicht verwendet liegt daran, dass wir damit nichts anfangen können.

Keine Fangfrage, sondern Unverständnis. Slawisch und Französisch, weil's halbwegs Lateinisch aussieht, erwartet ihr vom Leser, aber Japanisch und Chinesisch nicht. Es kann aber nicht jeder Slawisch oder Französisch. Überlegt mal, wie viele gerade einmal so Englisch runterstammeln - und das sogar in Universitäten. Da soll das was mit Slawisch werden? Na, ich weiß nicht.

Zitat von: Szajkó(wissenschaftlichen) arabischen Transkriptionen

Sollte wohl alles sagen, oder? Ich bezweifle, dass der Fantasyschreiber um die Ecke, der seine Charakternamen gerne mit Apostrophen anreichert, sich dessen bewusst. Zudem ist diese Verwendung im Insiderkreis, also unter denen, die wissenschaftliche arabische Texte transkripieren, usus, wie du meinst. Aber eben halt nur in ihrer Natürlichen Umgebung der Transkription. Aus dem Standarddeutsch kenne ich diese Verwendung nicht.

Zitat von: Szajkó>æ< wird tatsächlich wie ä ausgesprochen nur im Isländischen nicht, da wie >ai<

Gnah, da habe ich mir mal wieder gerade das Beispiel rausgesucht, das nicht mir, sondern den anderen dient.

@Valaé

Du drehst das mit der natürlichen Umgebung falsch. Ich schreibe DEUTSCH also sind auch die Buchstaben, die ich verwende, DEUTSCH. Außerdem rede ich hier nicht von Fantasysprachen, die es wagen sich auf die gleiche Ebene zu stellen wie reale Sprachen. Es geht einfach nur um die Schreibweise und die orientiert sich imho an der Sprache, in der geschrieben wird.
Enstprechend kann ich nur die Augen verdrehen, wenn ich Namen lese, die so vor Sonderzeichen sprühen - eben weil diese Zeichen in den wenigsten von wenigsten Fällen tatsächlich irgendein Flair versprühen sollen, das an reale Sprachen erinnert, sondern ganz einfach her genommen wurden, um die Worte zu verfremden und vom restlichen Text abzuheben. (Und: Nein, ich bin nie auf die Idee gekommen, dass Fantasynamen, nur weil sie lustige Striche mit sich herum tragen, als ans Französische angelehnt verstanden werden wollen.)

Momentchen mal^^.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 21:25:22
Slawisch und Französisch, weil's halbwegs Lateinisch aussieht, erwartet ihr vom Leser

NEIN. Habe ich nie behauptet. Ich ERWARTE nicht von meinem Leser, das er weiß, wie er so etwas ausszusprechen hat, mein Gott ich kann selber kein Slawisch. Aber ich erwarte zumindest von einem Teil meiner Leserschaft, dass er gewisse Buchstabenkombinationen mit verschiedenen Sprachen und ihrem Flair verbinden kann. Das ist alles. Wenn er es nicht kann, habe ich auch nichts verloren, wenn er es kann, habe ich viel gewonnen. Deswegen schreibe ich Cyralée doch nicht Cyralé. Damit auch der Deutsche, der nicht weiß, was das é bedeutet, es lang spricht und nicht Cyralle oder was weiß ich.
Das é ist einfach eine Sache des Flairs und damit kein Must-Have sondern ein netter Bonus.
Wenn jemand nichts damit anfangen kann- na und?
Auf jeden Fall wirken mir Namen, denen ich schon ansehe, aus was für einem Kulturkreis sie kommen, viel atmosphärischer. Wenn ich beispielsweise Szajkós Nick irgenwo als Protanamen sehen würde, würde ich mich freuen. Er wäre definitiv etwas, was für mich einen Tick Atmosphäre bringen kann.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 21:25:22
Ich bezweifle, dass der Fantasyschreiber um die Ecke, der seine Charakternamen gerne mit Apostrophen anreichert

Hatten wir glaube ich jetzt alle schon erwähnt, dass einfach nur bereichern nichts ist. Es geht Szajkó und mir ja eher um den sinnvollen, überlegten, bedachten und sparsamen Einsatz von Sonderzeichen.

Nun, ich denke, jede unserer Fantasysprachen hat in ihrer Welt den Anspruch darauf, so gesehen zu werden wie eine reale Sprache oder? Das keiner von uns Grammatik und was weiß ich noch alles entwickelt ist logisch, wir haben nicht die Zeit dazu, aber in ihrer Welt und dort ist es ja, wo sie authentisch wirken müssen, haben sie den Anspruch einer ganz normalen Sprache. Warum also sollten sie keine Sonderzeichen verwenden dürfen, nur weil ihr Autor deutsch ist? Hieße das, ein französischer Autor dürfte das, aber er dürfte kein ü, ö und ä benutzen? Wenn er um diese Buchstaben weiß und weiß, wie sie verwendet werden und weiß, was er damit verdeutlichen kann, warum nicht?
Es geht ja um die Erschaffung einer möglichst realistischen und atmosphärischen Welt und da gehört die Sprache dazu. Also muss die Sprache in ihrer Welt doch eigenständig sein, oder? ich verstehe mich sowieso bei Dialogen als eine Art von Übersetzer. Meine Charas sprechen jedenfalls nicht deutsch. Ich schreibe es lediglich so auf. Warum sollten Charaktere einer Fantasygeschichte auch deutsch sprechen? In ihrer Welt meine ich!

@Zitkalasa:

Ich wollte dich nicht irgendwie vorführen, vor den Kopf stoßen oder dir gar zu nahe treten. Wenn das denn Anschein hatte, dann tut mir das wirklich unheimlich Leid, das war nicht meine Absicht.  :no:

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 21:25:22
Keine Fangfrage, sondern Unverständnis. Slawisch und Französisch, weil's halbwegs Lateinisch aussieht, erwartet ihr vom Leser, aber Japanisch und Chinesisch nicht. Es kann aber nicht jeder Slawisch oder Französisch. Überlegt mal, wie viele gerade einmal so Englisch runterstammeln - und das sogar in Universitäten. Da soll das was mit Slawisch werden? Na, ich weiß nicht.

Ja, natürlich aber wesentliche Unterschied ist, dass wirklich kaum jemand, der nicht Japanisch oder Chinesisch lesen kann, etwas damit anfangen könnte. Außerdem muss man zwischen Schriftsystemen und Orthographie unterscheiden.

Das Schriftsystem dient zur (individuellen) Darstellung einer Sprache und ist meistens auf ein oder zwei Sprachen zugeschnitten.
Während die Orthographie ein erweitertes System innerhalb einer Schrift darstellt, die meist historisch (eben besonders im Lateinischen) gewachsen ist und sich deshalb von anderen Sprachen, die das selbe Schriftsystem verwenden unterscheidet oder ähnelt.

Ob ich nun das Wort Manuš als Manouch, Manusch oder gar µa???? oder ????? schreibe, hat Auswirkungen auf den Leser. Die letzten beiden kann er im schlimmsten Fall nicht lesen, bei der zweiten Variante weiß er, dass es (vielleicht) etwas mit dem Französischen zu tun hat. Diese Orthographie-Frage ist ein Stilmittel um eine Atmosphäre zu vermitteln, um korrekte Schreibweisen eines Namens (worauf, wie ich finde jede (reale) Person ein Recht darauf hat, dass ihr Name genau schriftlich wiedergegeben wird.) ob er nun auch so ausgesprochen wird, ist eine ander Frage.

Wenn ich beim Schmökern in einem Fantasyroman Namen mit Apostrophen sehe, kann das durchaus ein Grund sein, das Buch wieder wegzulegen. Ich hasse dekorative Apostrophe und verdrehe dabei die Augen.
Allgemein finde ich, dass man bei Fantasysprachen eher die Finger weglassen sollte von Sonderzeichen, es sei denn, man entwickelt wirklich eine eigene Sprache inkl. Wörterbuch im Anhang und Ausspracheregeln. Aber das wird schnell anstrengend für den Leser. Wenn es denn nur um das Flair einer Sprache gehen sollte, kann man ja auch gleich eben die Sprache verwenden, d.h., wenn ein Name nun französisch klingen soll, nimmt man am besten einen existierenden französischen Namen.

Zitat von: Zitkalasa am 13. Februar 2011, 21:25:22
Enstprechend kann ich nur die Augen verdrehen, wenn ich Namen lese, die so vor Sonderzeichen sprühen - eben weil diese Zeichen in den wenigsten von wenigsten Fällen tatsächlich irgendein Flair versprühen sollen, das an reale Sprachen erinnert, sondern ganz einfach her genommen wurden, um die Worte zu verfremden und vom restlichen Text abzuheben.

Wie schon gesagt: Das finden hier glaube ich alle vollkommen sinnfrei. Aber darum geht es hier ja auch nicht. Es geht darum, ob ein normales, sinnvolles Einsetzen von Sonderzeichen, eben kein "Überladen" in einem Fantasynamen vollkommen sinnlos ist oder der Bereicherung dienen kann. Das dieser Fall nur selten eintritt, mag ja so sein, dass die generelle Tendenz zu unnützen und überladenen Sonderzeichenwörtern geht, das bezweifelt hier niemand. Aber das heißt doch trotzdem nicht, dass man sie nicht auch sinnvoll anwenden KANN.

ZitatDas é ist einfach eine Sache des Flairs und damit kein Must-Have sondern ein netter Bonus.

Naja, aber sowas erscheint mir eigentlich mehr, als wollte jemand einen französischen Namen entwerfen und hatte dabei keine Ahnung. Ist jetzt vielleicht auch eine etwas extreme Einstellung, aber hier waren ja Meinungen gefragt.  ;D

Ähm sorry aber das empfinde ich jetzt doch ein wenig beleidigend. Nur weil du keine Apostrophe magst und ich solche total extremen Einstellungen (etwas mit etwas überladen oder etwas ganz verteufeln) nicht richtig finde, musst du mir jetzt hier nicht unterstellen, keine Ahnung zu haben. Ich habe in ziemlich langen Texten hier dargestellt, warum ich es so geschrieben habe und nicht anders und es hatte alles seinen Grund und war lange überlegt.
Zudem habe ich über 4 Jahre lang Französisch gehabt und komme direkt von der französischen Grenze. Ich war mehrmals für mehrere Wochen dort. Ich hab durchaus Ahnung von Französisch.
Es waren Meinungen zum Thema gefragt, keine Debatten darüber, ob jemand Französisch kann oder Ahnung hat. Also lassen wir das jetzt hier bleiben und wenden uns wieder dem Thema zu.

ZitatÄhm sorry aber das empfinde ich jetzt doch ein wenig beleidigend. Nur weil du keine Apostrophe magst und ich solche total extremen Einstellungen (etwas mit etwas überladen oder etwas ganz verteufeln) nicht richtig finde, musst du mir jetzt hier nicht unterstellen, keine Ahnung zu haben.

Ne, du verstehst mich falsch, ich wollte niemandem unterstellen, keine Ahnung von Französisch zu haben, sondern mehr zum Ausdruck bringen, dass der erste Eindruck befremdlich ist, weil es kein existierender (oder zumindest nicht bekannter Name ist). Dann denke ich erst einmal, wieso ist das é da. (Als Leserin, die keine Hintergrundinfos hat)

Ok, dann entschuldige ich mich für das Missverständnis, kam so rüber.  ;)

Natürlich ist es kein existierender Name, ein existierender Name hat bei einem Fantasyvolk das keine existierende Sprache spricht ja auch nicht wirklich viel zu suchen, würde mir persönlich die Illusion verderben.
Naja, aber bei einem Dehnungszeichen des Deutschen würdest du dich ja auch nicht fragen warum es da ist oder? Die Endung ée ist eine ziemlich normale französische weibliche Endung also überhaupt nichts Verwunderliches (wie beispielsweise in employée- Angestellte). Wenn man kein Französisch kann, so kann man sie ja doch als eine französische Endung erkennen (also zumindest konnten es meine Freunde, von denen auch nicht alle Französisch können meistens) und wer es nicht kann, der kann das Wort ja auch einfach so akzeptieren wie es ist, finde ich jedenfalls. Für den geht der Flair eben verloren, aber es macht doch nichts kaputtt? Es schadet doch nicht, dass es da ist. Die Assoziation, die ich wollte (Name klingt weich, klingend, sanghaft: Elbisch/feenhaft) habe ich bisher immer bestätigt bekommen.

ZitatOk, dann entschuldige ich mich für das Missverständnis, kam so rüber.  ;)

No prob, dafür sind Missverständnisse da, um sie zu klären ... äh, ja. :)

Für mich würde aber auch schon Cyralee oder Cyraleh vom Klang her allein feenhaft klingen. Wenn du ein ée machst, baust du ja quasi schon eine grammatikalische Regel ein, und ob das wirklich nötig ist, frage ich mich. Zugegebenermassen habe ich in meinem Roman auch einen Ort, der Valauçon heisst (frei erfunden), und er wird französisch ausgesprochen. Ich frage mich selber, ob ich das nicht ändern soll. Die Geschichte spielt aber in einem sehr offensichtlich an Frankreich angelehnten Land.

Ich weiss nicht, ob du "The Glassbooks of the Dreameaters" kennst, aber darin kommen Namen wie "Herr Flaüss" und "Contessa di Lacquer-Sforza" vor. Der Autor wollte wohl auch das Flair haben, aber meines Erachtens ist das in die Hose gegangen. "Flaüss" führt zu einem kleinen gedanklichen Zungenbruch.

Nun, aber Cyralee besitzt weder eine richtige französische Endung noch eine Endung, die wirklich deutsch wäre. Sicher, das ee kommt vor, ist aber eher selten und wird eher mit dem Französischen in Verbindung gebracht. Da diese Assoziation gewollt war, verstärke ich sie indem ich mich bewusst für das Französische entscheide.
Es geht ja auch wie ich schon sagte nicht wirklich um den Klang, sondern eben um die Assoziation mit dem Aussehen. Cyralee, Cyraleh und Cyralée klingen gleich. Man wird sich bei ersterem aber fragen: Na da konnte sich aber einer nicht zwischen Französisch und Deutsch entscheiden, hm? Bei Cyraleh bekomme ich persönlich übelsten Augenkrebs samt Brechreiz. So übel verstümmelt habe ich ein Wort schon lange nicht mehr gesehen und die Feenhafte Assoziation ist klanglich noch vorhanden- das stand nie in Frage- aber das Wort sieht definitiv nicht mehr zu einer solchen Gesellschaft zugehörig aus. Es macht das, was das Wort hat assoziieren wollen wieder kaputt. Cyralée ist eben ein, eher dem Französischen nachempfundener Name und als ein solcher wird er auch eher französisch geschrieben.
Wie ich schon sagte, es geht ja eher um das Aussehen der Wörter in dem Fall, dass den Flair mitbegründet, als die Aussprache. Denn wie Szajkó schon sagte, wie ich es schreibe hat (bei gleichem Klang) eine Auswirkung.

Ich hab es nicht gelesen und kenne es auch nicht, nein, aber ehrlich gesagt finde ich es schon einen Unterschied ob man eine bestehende Aussprachekonvention in seine Sprache übernimmt oder ob man zungenbrecherische Unzumutbarkeiten fabriziert. Ob der Autor hier nun einen Flair haben wollte, wage ich zu bezweifeln, ich denke ihm ging es ein wenig um außergewöhnliche Namen und wie immer ging das tüchtig sonst wohin los. Aber an Cyralée ist nichts zungenbrecherhaftes. Und ganz ehrlich, ich verstehe nicht, warum man nur wegen dem kleinen Akzent da so einen Aufstand machen muss. Er ist da, weil meine Sprache eine Unterscheidung zwischen dem e und dem é macht, ganz wie das Französische. Und als eine Sprache, die eine solche Unterscheidung macht, brauche ich den Akzent. Er erinnert zudem noch an das Französische, was eine gewollte Assoziation mit der Sprache ist.
Um meine Position noch einmal klar zu machen: Ich bestreite nicht, dass es genug Autoren gibt die mit Apostrophen und Akzenten ein furchtbares Unwesen treiben, das mir selbst die Tränen in die Augen treibt. Ich kenne da auch selbst zur Genüge genug Beispiele.
Was ich aber auf den Tod nicht ausstehen kann, sind Verallgemeinerungen. Und deswegen ist die Aussage: Wenn ein Name mit einem Akzent drin vorkommt kann es sein ich lege das Buch weg  für mich einfach... keine Ahnung. Unmöglich nachzuvollziehen. Nur weil ein kleiner Akzent drin ist? Warum? Der Autor kann sich dabei etwas gedacht haben. Nur weil es ein paar unglaubliche Stümper gibt die damit ihr Schindluder treiben muss man den Akzenten doch nicht gleich ihre Daseinsberechtigung absprechen. Und gerade in der Fantasy, wo gerne Namen verwendet werden, die schwerer auszusprechen sind, können solche Aussprachezeichen Sinn machen. Zudem können sie eben eine Assoziation zu bestehenden Sprachen und Kulturen bewirken. Sie müssen nicht, sie können.
Und dass es da Gegenbeispiele gibt, ist alles gut und schön. Aber ein Gegenbeispiel widerlegt nicht die These, dass man es dennoch anders machen kann. Ich verlang ja nicht dass jeder auf Akzente fliegen muss. Aber lasst ihnen doch bitte ihre Daseinsberechtigung. Sie haben einen Sinn und man KANN sie geschickt einsetzen. Wenn der Autor es nicht übertreibt und es einen Sinn hat, dass es sie gibt, dann ist doch nichts gegen sie einzuwenden. Oder fändet ihr es toll, wenn jemand eure Bücher nicht lesen würde, nur weil da Umlaute in den Namen vielleicht vorkommen und dieser jenige aber findet das auch mit den Umlauten viel Mist gebaut wurde (siehe Flaüss) und er keine Umlaute mehr in Namen lesen will. Also ich finde eben einfach, wenn es sinnvoll benutzt wurde, dann ist gegen sie doch nichts einzuwenden, zumal man eben nicht bestreiten kann, dass Cyralée französischer und eleganter aussieht als Cyraleh. Und diese Assoziation würde ich eben gerne auf mein Volk verwenden. Die Sprache, in welcher dieser Name verwendet wird, benutzt eben keine hs als Dehnungszeichen und zwar deshalb, weil es nicht zu dem Gesamtschriftbild der Sprache passt. Das spielt doch alles auch eine Rolle. Ich kann doch nicht einfach irgendwelche Namen nehmen und sie eindeutschen, ohne Frage danach, ob sie danach überhaupt noch in das Schriftbild passen, aus dessen kulturellen Kontext man sie entnommen hat.

PS: Mal ganz davon abgesehen, dass die deutsche Sprache auch keine Sprache ohne Akzente ist und wenn man sich über eine Sprache unterhält, dann gehört auch immer deren Vergangenheit dazu. Dann schaut euch mal mittelhochdeutsche Texte an. Da würdet ihr vor lauter â und ô  und î  auch nichts mehr von lesen wollen? Solche Sonderzeichen gehören zu jeder Sprache dazu. Solange man mit ihnen das tut, was sie sollen und sie nicht veunglimpft, sollte man dafür niemanden verurteilen.

Huhu,

Ich kann nachvollziehen, was du mit der Assoziation zum Französischen bewirken willst. Persönlich finde ich, dass man eher vorsichtig und sparsam mit solchen Assoziationen umgehen soll, weil es nämlich für mich im kleinen Rahmen einen Widerspruch darstellt. Da hat man also eine tolle Fantasywelt entworfen und will es nun ein bisschen französisch=elegant/feenhaft wirken lassen. Die Fiktion lehnt sich an Vorhandenem an, das Vorhandene ist aber ev. gar nicht vorhanden (im Setting). Ich glaube, dieser Moment des Stutzens ist das, was mich stört. Vielleicht empfinde ich die Assoziation zu direkt. Anders verhielte es sich möglicherweise, wenn du zusätzlich echte französische Wörter verwenden würdest. Dann sprechen die da halt auch ein bisschen französisch.

ZitatUnd gerade in der Fantasy, wo gerne Namen verwendet werden, die schwerer auszusprechen sind, können solche Aussprachezeichen Sinn machen.

Ich finde es ja schön, wenn man sich Mühe gibt, gutklingende Namen zu erfinden, aber in der Regel kriege ich kein Hörbeispiel im Buch mitgeliefert, und das wurmt mich dann bei Fantasienamen, wenn ich nicht weiss, wie sich das anhört. Kommt darauf an, was der Autor will und vom Leser verlangt, aber Namen wie Frodo und Sam kommen einem leicht über die Lippen, und jeder weiss, wie sie geschrieben werden. Die bleiben im Gedächntnis eines Durchschnittslesers haften.

Im Übrigen habe ich auch bei einer Kurzgeschichte, die transkribierte chinesische Wörter enthält, die korrekten Akzente weggelassen, da ich befürchtete, dass es den Leser verwirren würde. Naja, schlussendlich hat schon allein die Verwendung chinesischer Wörter einige verwirrt.
Ich bin der Meinung, dass im Zweifelsfall ein einfacherer Name seinen Zweck besser erfüllt als umständliche. Und weil manche Akzente und Diakritika in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich verwendet werden, kann es je nach Hintergrund des Lesers zu Verwirrungen führen.

ZitatWenn ein Name mit einem Akzent drin vorkommt kann es sein ich lege das Buch weg  für mich einfach... keine Ahnung. Unmöglich nachzuvollziehen.

Meine Aussage hatte sich primär auf dekorative Apostrophe bezogen. ;)

Zumindest nähern wir uns ein wenig an  ;).
Also: Ich gehe von dem Standpunkt aus dass niemand von uns in der Lage ist, etwas zu schaffen, was ohne die Anlehnung an bereits Vorhandenes auskommt. Wir können das nicht in den Sprachen, nicht in den Kulturen und nicht in den Völkern. Neues entsteht höchstens durch die Kombination von Altbekanntem. Deswegen ist es ganz normal, dass Fiktion sich an etwas Faktualem anlehnt, was innerhalb der Fiktion aber gar nicht existiert. Das ist ein Widerspruch, den ich als Fantasyautor in Kauf nehmen muss. Ich meine, ich denke mal wir alle gehen auch weitestgehend von Weltbildern aus, Planeten, Universen etc., die sich an die Erde anlehnen, obwohl die Erde in unserem Fantasysetting gar nicht existiert.
Ebenso wird der Leser immer Dinge mit etwas assoziieren, was er kennt. Ob das dann wirklich in der Fiktion vorkommt, ist ihm egal. Ich helfe dem Leser dabei, indem ich ihm mit solchen Sonderzeichen etwas gebe, an was er sich in der realen Welt orientieren kann.
Und nein, meine Avéntris sprechen definitiv lediglich eine angelehnte Sprache, aber kein Französisch, so wie die Menschen auch kein deutsch sprechen, ich schreibe es lediglich deutsch auf. Das ist immerhin eine Fantasywelt, sie darf assoziieren, aber sie darf nicht entnehmen. Eine Assoziation zu nehmen, um damit den Klang einer Sprache besser vorstellbar zu machen ist immer noch innerhalb der fiktionalen Wirklichkeit, denn es ist nur ähnlich. Nehme ich Wörter aus dem Französischen, so habe ich keine Ähnlichkeit sondern eine Gleichheit und damit einen Bruch mit der Illusion. Ich habe dann eine Sprache die nicht französisch-ähnlich ist sondern sie IST französisch.
Ich bin jemand der da ganz heikel ist. Keine echten Namen. Schon gar nicht für Fantasyvölker. Und wenn ich schon eine eigene Sprache entwickle, dann ist sie auch eigen und entnimmt keine Wörter. Sie lehnt höchstens an. Bei anderen stört mich das nicht, aber bei mir. Ist ein Anspruch an mich selbst, dass ich nicht von irgendwo einfach etwas nehme und als mein Eigenes erkläre. Ich kann verarbeiten, aber nicht klauen.

Also ich finde gerade als Leser dass es doch genauso ist, wie dass ich kein Bild geliefert bekomme, nur eine Beschreibung. Also stelle ich es mir selbst vor. Ob der Autor sich den Kerl da wirklich so gedahct hat oder nicht ist mir doch egal. Für jeden ist es seine Geschichte, seine Interpretation der Geschichte und für jeden eine andere. Genauso ist es mit den Namen. Wenn ich nicht genau weiß wie ich es auszusprechen habe, denke ich mir, wie ich es aussprechen würde und basta. Ärgern brauche ich mich deswegen doch nicht.
Zudem ist es ja nun einmal so, dass ich meine Aussprachezeichen konsequent benutze. Wenn ich möchte, dass ein e besonders betont wird, wird es ein é. Das ist überall und immer innerhalb dieser Sprache so. Allein durch diese Konsequenz erleichtere ich auch einem Leser,d er das Zeichen nicht kennt, das Lesen des Zeichens, da er bei mindestens einem Namen dann irgendwann denkt: Kann ja nur so und so ausgesprochen werden. Und dann macht er es bei allen anderen auch.
Ohoh, da hast du aber ein schlechtes Beispiel gewählt: Vor den Filmen haben sich sehr viele meiner Bekannten darum gezofft ob man ihn Sam oder Säm  (wegen der Ähnlichkeit zu einem existierenden Vornamen) ausspricht. Also du kannst auch ohne Sonderzeichen schnell Probleme mit der Aussprache kriegen, das ist eben so  ;).
Und ich bin der Meinung dass Cyralée kein Problem bei der Aussprache geben sollte. Und dass er sich auch einprägt, denn lang ist er nicht. Natürlich gibt es unglaublick komplizierte, schwierig auszusprechende Fantasynamen die übrigens meistens auch noch irgendwie nicht gut klingen (da hat der Autor dann irgendwie alles verhunzt) und die sich weder einprägen noch irgendeine sinnvolle Schreibweise nutzen.

Zitat von: sirwen am 14. Februar 2011, 13:32:03
Ich bin der Meinung, dass im Zweifelsfall ein einfacherer Name seinen Zweck besser erfüllt als umständliche. Und weil manche Akzente und Diakritika in unterschiedlichen Sprachen unterschiedlich verwendet werden, kann es je nach Hintergrund des Lesers zu Verwirrungen führen.

Aber was ist einfach? Wenn ich einem Namen wie meinem Nick ein é hinzufüge, macht es das nicht eindeutiger? Würde sich bei Valae nicht alle fragen ob das E am Schluss betont werden soll oder nicht? Valae oder ValaE? Kann ein richtig gesetztes, ziemlich klares Sonderzeichen (weil was soll das é denn sonst bedeuten?) nicht auch einen Namen vereinfachen? Ich bin ein Freund von relativ kurzen Namen und ein Feind von Wortmonstern. Dennoch brauchen manche Wörter ein paar Buchstaben mehr um ihren Ton zu entfalten. Es ist eine Frage dessen, was zur Sprache, zum Volk und im Verhältnis zum Leser angemessen erscheint. Eine gute Mischung aus sinnvollen Sonderzeichen, die im besten Fall noch eine passende Assoziation hervorrufen, ein kurzes Wort was trotzdem klingt, die passenden Buchstabenkombinationen für das passende Volk. Ein elbisches Volk hat eben oftmals etwas längere Namen als ein Zwergenvolk. Deswegen nenne ich meine Elbin trotzdem nicht Lineavissoiellawen oder so o.o. Und dreißig Sonderzeichen machen das auch nicht besser.
Wie du siehst- wir stimmen auf einem Grundlevel überein. Namen sollten verständlich und prägnant bleiben. Wo ich nur widerspreche, ist dass Sonderzeichen dieses Verständnis und diese Einprägsamkeit zwanghaft schwieriger machen.

Zu der Aussage: Gut, dekorative Apostrophe sind ein Brechreizfaktor... Ich kann es nicht leiden, wenn jemand Sprache verhunzt und entgegen ihrer Regeln gebraucht. Das komische lustige Ding ist kein komisches lustiges Ding sondern hat eine Aussage .... grummel.  ;)
Ok, entschuldige den kleinen Ausfall *grins* Ich hab in letzter Zeit zu viel mit Sprachen zu tun gehabt... besonders mit der mittelhochdeutschen.

ZitatOk, entschuldige den kleinen Ausfall *grins* Ich hab in letzter Zeit zu viel mit Sprachen zu tun gehabt... besonders mit der mittelhochdeutschen.

Hmm, dann müsstest gerade du doch erstmal genug von Sonderzeichen haben ^^.

ZitatUnd ich bin der Meinung dass Cyralée kein Problem bei der Aussprache geben sollte.

Züralee? Küralee? Ssiralee? Ssüralee? :P (Ok, ich tippe mal auf Ssiralee)

Ich schliesse meinen Diskussionsbeitrag vorerst einmal mit einem Zitat aus "Die entführte Prinzessin" ab:

ZitatEs war einmal ein Königreich, das hiess Snögglinduralthorma oder so ähnlich, genau weiss das heute keiner mehr. Es wurde schon damals bloss "das Nordland" genannt, weil es hoch, hoch im Norden lag – dahinter wohnten eigentlich nur noch Eisbären und Robben – und weil niemand den offiziellen Namen aussprechen konnte.

Öhm nein, weil ich eine Sprache als eine Art Kunst irgendwo empfinde und da gehören gerade solche subtilen Zeichen wie eben Aussprache- und Sonderzeichen dazu und es ist faszinierend, was man damit alles ausdrücken kann.

Also mein Sprachgefühl sagt mir, dass allein nach dem Aussehen eigentlich nur die Variationen Ssüralee und Ssiralee möglich sind, da der Rest des Wortes zu weich ist um ein K oder ein Z zu erlauben. Und von den beiden ersten Variationen ist für mich selbst Ssüralee richtig, aber die i- Variation geht auch^^.

Ich sprenge mal eben euren Dialog und geb auch noch meinen Senf dazu.

Cyralée habe ich die ganze Zeit als Kürale gelesen. Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen es mit einem S am Anfang auszusprechen. Vielleicht auch weil ich von Namen wie Christina (nur als Beispiel) eben gewöhnt bin dass ein C wie ein K gesprochen wird. Was ich damit sagen will: Jeder bringt eine eigene Prägung mit, kommt eben stark darauf an, mit welchen anderen Sprachen man sich beschäftigt und in welchem Winkel der Erde man lebt. :)

Ich erinnere mich noch, dass ich vor längerer Zeit ganz verrückt nach Apostrophen war. Zwei Beispiele: Sanai'sa (ein Land) und Aír (ein Chara). Nur hat sich das mittlerweile auch gelegt, da ich mir beim Tippen ungern die Finger verrenke. (Ok, die Methode mit dem Ersetzen ginge auch, aber meistens habe ich mich dann an den Namen ohne zusätzliche Verschnörkelungen gewöhnt.)

Mir ist es wichtig, dass eine Name ein schönes und vor allem klares Schriftbild aufweist. Bei langen Namen überfliege ich nur und mir ist es schon ein paarmal passiert, dass ich einen Namen aus Gewohnheit "falsch" gelesen habe. Und zwar völlig falsch. ;D

Was ich außerdem ein bisschen befremdend finde, ist, wenn mir der Autor auch noch die Aussprache eines Namens erklärt. z.B. mittels kleinem Dialog, bei dem die eine Figur die andere korrigiert. Auch wenn man so den Klang einbringen kann, finde ich die Methode doch ein bisschen holprig. Besonders wenn ich mich an den gedanklichen (?) Klang des Namens schon gewöhnt habe.

Huhu^^.
Hatte früher ja schon geschrieben dass ich denke, dass kein Fantasyautor oder Autor allgemein eben irgendwie sicher stellen kann, dass sein Name richtig ausgesprochen wird (sowieso was ist richtig? Jeder hat da seine eigenen Vorstellungen). Ich hab jetzt nichts dagegen, wenn jemand es anders ausspricht als ich es mir vorstelle, für mich kommt ein K da gar nicht in Frage, weil das Ganze Wort zu weich dafür ist (und eben auch das Volk nicht der K-Typ ist ^^). Ich denke selbst auch, dass meine Vorliebe für és und auch dafür, dass ein C eher als S gesprochen wird vorne von meiner französischen Prägung mit eben kommen. 18 Jahre an der französischen Grenze schädigen fürs Leben (hust. Ja, ich habe Französisch gehasst, aber der Klang der Sprache ist toll, weswegen ich ihn gerne imitiere^^). Und ich stimme dir in so weit eben auch zu, dass jeder letztlich eine andere Auffassung von solchen Dingen hat. Ich mag es auch nicht, wenn jemand mir erklärt, wie ich einen Namen auszusprechen habe (im Buch). Ich lese es sowieso so, wie ich es lese, da hat der Autor nichts dran zu rütteln^^.
Ich selbst hoffe eben, meine Leser in eine Richtung lenken zu können, aber das kann ich auch nur nach meinem eigenen Empfinden. Wenn es schief geht, lesen sie den Namen eben anders, aber dann passt er wenigstens noch vom Schriftbild zum Volk ;-).

Interessante Frage: Ich HASSE es als Leser, wenn die Namen nicht eingängig sind und ich erstmal nachdenken muß, wie ich sie auszusprechen habe. Vor allem, weil ich durch meine berufliche Verformung dazu neige, bestimmte Buchstaben als Umschrift bestimmter Laute zu interpretieren, was aber natürlich nicht stimmen muß. Folglich versuche ich, Namen so zu schreiben, daß man sie automatisch so ausspricht, wie ich mir das vorstelle - natürlich auf der Basis der modernen deutschen Orthographie. Allerdings neige ich dazu, mögliche Zweifelsfälle auszuschließen. Als Leser ursprünglich englischer Bücher ist man ja gewöhnt, "j" als "dsch" zu interpretieren und dergleichen. Also schreibe ich stattdessen "y", weil man das nicht als "dsch" lesen kann. Außerdem habe ich beschlossen, Zirkumflexe zu verwenden, um eine leichte Längung (und damit Betonung) des Vokals auszudrücken. Fertig.

Meine Namen leite ich aus existierenden Sprachen ab, indem ich die Vokale austausche (ein Gedanke, der naheliegt, wenn man viel mit vokalarmen Schriften arbeitet), Vokallängen ändere, schwierige Laute vereinfache und eventuell Vokale einschiebe, um die Aussprache zu erleichtern. Dabei benutze ich nicht immer existierende Namen (aber auch) als Grundlage, sondern auch irgendwelche Wörter, deren Bedeutung zu der Person oder ihrer Herkunft paßt. Oder ich nehme zwei Wörter oder Teile davon, verändere sie und setze sie zusammen.

Zitat von: Atischara am 13. März 2011, 20:49:25
Interessante Frage: Ich HASSE es als Leser, wenn die Namen nicht eingängig sind und ich erstmal nachdenken muß, wie ich sie auszusprechen habe.

Hier fand ich es bei Christopher Paolinis "Eragon" sehr gut, dass eine Ausspracheliste angegeben war. Würde ich bei komplizierten Namen immer angeben, denn bei einer Liste hinten/vorne kann man auch immer wieder nachsehen...
LG, Rosentinte