Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Nach ein paar herben Rückschlägen habe ich mein aktuelles Romankonzept einer Generalüberholung unterzogen , der unter anderem mein mythologischer Kosmos zum Opfer gefallen ist.

Wo es vorher "nur" 2 Gottheiten (Licht und Dunkelheit, auch wenn das eine recht lasche und ungenaue Beschreibung ist) gab, gibt es jetzt plötzlich 15: Die Königin der Sonne, ihre Schwestern die Göttin des Mondes und die Göttin des Zwielichts, sowie 12 weitere Gottheiten aus dem Hofstaat der Sonnenkönigin, die die 12 Monate des Jahres repräsentieren. Ich persönlich finde diesen Kosmos viel besser und interessanter, aber ich befürchte, dass es für den Leser irgendwann zu unübersichtlich wird, wenn beispielsweise anstatt dem "12. Monat" (was wahrscheinlich noch jeder Leser als Äquivalent unseres Dezembers erkennen wird) plötzlich der "Monat des XXX" erwähnt wird.

Ich schreibe zwar parallel zur Handlung der Geschichte ein Glossar, aber da die Götter einen starken Einfluss auf die Beschreibung der Zeit haben, aber abgesehen von zwei Ausnahmen nur äußerst selten in einem anderen Kontext erwähnt werden, habe ich irgendwie das Gefühl ich habe es übertrieben und die Geschichte unnötig kompliziert gemacht.

Die Sache beschäftigt mich schon ganz schön...  :-\ Deshalb meine Frage: Kann es "zu viele" Götter in einer Welt geben? 

Kann es zuviele Götter geben? Nun, das ist abhängig von deiner Geschichte.Leider weiß ich nicht all zu viel davon, deshalb tue ich mich schwer so etwas zu beantworten. In meiner eigen Geschichte gibt es urrsprünglich 4 "echte" Götter. im Rahmen der Geschichte selbst tauchen aber einige mehr auf, die man sich (also die Völker) selber geschaffen haben. Das ist auch ein Konflikt in meiner Geschichte. In soweit kann ich nicht genug Götter bekommen. Ich finde deinen Ansatz allerdings richtig toll und was spricht dagegen, öfters mal im Rahmen der Nennung eines Gottes/einer Göttin das Äquivalent zu nennen. Als Zeitnennung zu Beginn eines Kapitels zum Beispiel: Der 13. Tag im Monat des Gottes Grummelinus (Juli) zur Mittagsstunde? :hmmm:

Die Götter in meiner Welt sind passiv und werden höchstwahrscheinlich niemals persönlich in Erscheinung treten. Die einzige Göttin die beim momentanen Stand der Handlung von Bedeutung ist, ist die Göttin des Zwielichts, da sie die Göttin ist, der meine Heldin ihr Leben gewidmet hat. Alle anderen sind bisher eher schmückendes Beiwerk, was ihre Rolle in der Geschichte (abgesehen von der Zeitbestimmung) angeht.

Und dein Beispiel trifft ziemlich genau, was ich mit der Zeitnennung mache  ;D Freut mich, dass es dir gefällt.

Hi Gwendelyn,

Götter...
Ich hab mich grade an irgendeine Geschichte erinnert gefühlt, in der auch Unmengen von Göttern vorkommen. Aber die Story war gut. Sobald mir das Buch einfällt, editiere ich es hier rein.
Jedenfalls: 15 Götter sind nicht wenig, das stimmt. Sind sie denn relevant für deine Geschichte? Alle 15? Eigentlich würde mich das nicht stören solange du nicht auf jeder Seite drei Götter erwähnst, denn ehrlich gesagt: Ich will lesen, Spaß haben, unterhalten werden. Ich will nicht vorher das Glossar auswendig lernen müssen, um die Geschichte zu kapieren. Aber so wie du es beschreibst, wirkt es eher, als hättest du viele Götter, würdest aber nicht viel über sie erzählen. Die einfache Frage ist: Brauchst du diese Götter dann? Alle?
Sagen wir, ich lese dein Manuskript. Und sagen wir, direkt auf der ersten Seite stehen Dinge wie: "Im Monat des XXX passierte dies und das..."
Da habe ich erstmal keinen Halt. Als Leser "überlese" ich das, weil ich es noch nicht verstehe, weil es mir egal ist, solange die restliche Handlung mich gebannt über die nächsten paar Seiten bringt. Wenn es dann ein zweites Mal auftaucht, schlage ich wahrscheinlich im Glossar nach, um zu verstehen, was du da jetzt meinst.
Ich kann nicht pauschal sagen: Eine Geschichte mit vielen Göttern ist gut/schlecht. Es kommt darauf an, wie du mir deine Götter vorstellst, wie du mich in deine Welt hineinziehst, wie du es für mich als Leser bedeutend machst, welcher Monat zu welchem Gott gehört :)

Grummels Idee mit dem Kapitelanfang finde ich übrigens super  :)

Grüßle,
Wolli

Na dann finde ich es vollkommen in Ordnung. :jau:  Ich glaube nicht, dass es verwirrt, sondern eigentlich genau richtig ist.

Ich glaube bei DSA gibt es doch auch so etwas, oder. der Aventurische Kalener mit dem Glauben an die 12 Götter. Kann mich aber auch täuschen.

Grundsätzlich sehe ich auch kein Problem darin, deine Monate nach Göttern zu benennen, sofern aus der Beschreibung der Welt einigermaßen deutlich wird, welcher Monat gemeint sein könnte (ich gehöre nämlich auch zu den Leuten, die äußerst ungern ständig nachschlagen und zudem auch noch schnell vergessen, was ich da eben nachgeschlagen habe):
"In diesem Jahr war der Winter sehr früh mit klirrender Kälter über das Land hereingebrochen, obwohl der Monat des X gerade erst begonnen hatte. Die Feierlichkeiten zur Wintersonnenwende waren noch nicht einmal geplant, als die Menschen schon mit dicken Fellmützen durch den hohen Schnee stapften." 

@ Wollmütze:
Die Relevanz meiner Götter hält sich eigentlich in Grenzen. Wirklich wichtig für die Handlung ist (bisher) nur die Göttin des Zwielichts. Aber ein Kosmos, der nur auf dieser Göttin basiert, passt nicht zur Handlung. Die Göttin des Zwielichts ist sozusagen das "Stiefkind" der Religion, da die ihr zugeordneten Attribute (Dunkelheit, Heimlichkeit, Mord, Rache und noch ein paar andere "nette" Dinge) nicht gerade gesellschaftsfähig sind. Schwuppdiewupp, schon gab es die Göttin der Sonne und die Göttin des Mondes. Dummerweise habe ich später festgestellt, dass irgendwie ein Fruchtbarkeitsgott/eine Fruchtbarkeitsgöttin fehlt. Da die existierenden Gottheiten nicht zu meiner Vorstellung dieser Gottheit passten, gab es plötzlich noch eine Göttin mehr. Die passte aber nicht in den Kanon der drei anderen Göttinnen und irgendwann kam mir die Idee, sie könnte auch die Schutzgöttin des Aprils sein. Aber nur ein Monat hat eine Göttin? Das fand ich dann auch irgendwie unpassen und - tada!- da gab es auch schon die anderen 11.

Ich bemühe mich den Leser nicht zu überhäufen, aber ich kann irgendwie keinen der anderen Götter entfernen, ohne dass der Kosmos auf mich unvollständig wirkt. Außerdem wird der Leser wie in et ceteras Beispiel meistens merken, welchen Monat ich meine. Oder wenigstens die Jahreszeit. 

Solange du das Glossar an der Anfang stellst, damit mensch als Leser da einfach nachgucken kann, wenn mensch will, finde ich eigene Monatsnamen gut, da sie deiner Welt Farbe geben. Ob diese Monatsnamen nun auf Göttern beruhen oder nicht ist dafür sogar egal. Bei Beschreibungen wie in et ceteras Beispiel braucht mensch auch nicht unbedingt zu wissen, ob es sich dabei um das Äguivalent von Januar oder Februar oder was auch immer handelt.
Deine Beschreibung des Hintergrundes läßt es für mich schön stimmig klingen, und mit Hilfe solcher Eigenschaften oder Attribute lernt mensch dann mit der Zeit vielleicht auch die Namen so, ohne immer nachschauen zu müssen. Wenn die anderen Götter denn außer für Farbgebung noch im einzelnen wichtig sind.
Summa Summarum - mir gefällt's.

Pauschal finde ich auch, dass man nicht sagen kann gut oder schlecht. Es kommt darauf an, wie du die Erklärungen in die Geschichte hineinpackst. Ein Glossar finde ich zwar prinzipiell gut, aber alles, was in dem Glossar steht, muss meiner Meinung nach inhaltlich auch in der Geschichte vorkommen, sodass ich zwar nachschlagen kann aber nicht muss.

Bei den Monaten könnte man das z.B. im Zwiegespräch lösen. Wenn ich es richtig herausgehört habe, hat deine Prota ihr Leben einer einzigen Göttin (des Zwielichts) gewidmet. Sie könnte z.B. die Monate mit Zahlen benennen, außer jenen der ihrer eigenen Göttin gewidmet ist. Bei anderen würde sie damit auf Unverständnis stoßen und auf den korrekten Monatsnamen (Monat der Luna) ausgebessert werden.
Grummels Lösung finde ich auch gut. Jahreszeiten hineinzubringen gibt zumindest einen Anhaltspunkt :)

Ich mag Geschichten, in denen es viel Hintergrund gibt - das zeigt doch immer, dass der Autor sich wirklich Gedanken gemacht hat und nicht einfach nur irgendwas abgeschrieben oder runter erzählt hat.
Mit den vielen Göttern - wenn man da mal an das alte Rom oder an Ägyten denkt - da gab es doch noch wesentlich mehr und kein Mensch hatte ein Problem damit. Mit jeder eroberten Kultur wurden die neuen Götter einfach assimiliert. Es war ja nicht notwendig, dass jeder Einwohner jeden Gott kannte. Ähnlich sehe ich das auch in deiner Geschichte. Du kennst alle Götter, für deinen Leser ist das sicherlich gar nicht notwenig. Es gibt sie und wenn sie situationsbedingt in der Geschichte auftauchen, kannst du eine kleine Erklärung einfügen, die sich in die Handlung einfügt. Welchen Leser dann nach mehr Infos gelüstet, kann dann ja im Glossar nachschlagen.
ich finde, man sollte Hintergrundwissen durchaus im Hintergrund behalten, statt den Leser damit zu erschlagen. Das Prinzip von mehreren Gottheiten dürfte jedem Leser vertraut sein, ohne dass man weitläufige Erklärungen einfügen muss. Wenn man als Autor dann konsequent bei seinem eigenen System (Götter in diesem Fall) bleibt, dann bleibt die Geschichte logisch, was der Leser auch merkt, selbst wenn ab und zu mal ein Gott auftaucht, von dem er bisher nicht gehört hat. Als Leser ist man ja quasi Besucher in der Geschichte (in dem Land), da erfährt man viele Dinge ja auch nur nach und nach und manche gar nicht.
Lass dich also nicht einschränken und verarme deine Geschichte nicht, um es einem fiktiven Leser leichter zu machen.

Das kommt drauf an. Ich fände es als Leser mühsam, jedes Mal nachsehen zu müssen, was der Monat jetzt bedeutet und ob er vor oder nach dem Monat des XXX ist. Vielleicht nennst du einfach beides, der 12. Monat des XXX. Je nachdem wie sehr die Götter in deiner Geschichte vorkommen kann es wirklich zu viel werden.

Ich bin bei Fantasy-Religionen immer sehr skeptisch und mein typischer Umgang mit dem Thema besteht darin, mal schnell ein, zwei Seiten vorzublättern. Und je mehr Seiten ich vor blättern muss, desto angenervter bin ich.
Da saugt sich ein Autor eine Phantasie-Religion aus den Fingern behelligt mich mit Geschichten und Ritualen, die mit dem Plot nix zu tun haben. So sehe ich das. Wenngleich ich davon ausgehe, dass viele anderer Meinung sind.

Der Vergleich mit dem alten Götterhimmel hinkt meines Erachtens, weil der Leser diese Götter erstens kennt (oder zumindeste kennen sollte). Außerdem sind die antiken Götter eher allegorische Figuren als übernatürliche Wesenheiten.

Zitatder 12. Monat des XXX

das geht nicht, weil das würde heißen, dass xxx mind. 12 Monate hat. Dann besser so:


Der 12. Monat, Monat des xxx, .... war heiß und staubig.

Ich muss an "Der Name des Windes" denken, da gibt es auch ganz eigene Namen für die Wochentage, die Woche hat mehr als sieben Tage (und heißt auch nicht Woche), ... auch die Monate sind anders. Mich hat es beim Lesen nicht gestört. Am Ende des Buches gab es ein Glossar, aber das habe ich erst gefunden, als ich das Buch durch hatte.
Wenn du es so schreibst, dass sich die Zusammenhänge aus dem Text erschließen, sehe ich da kein Problem. Also, wenn meterhoher Schnee liegt und sich keiner darüber wundert, ist es mir fast egal, wie der Monat heißt, dann kann ich erahnen, dass es Winter sein soll ;)

Ob es zu viele Götter sind? Da muss ich mich den Überlegungen meiner Vorschreiber anschließen: Sind sie alle relevant für die Geschichte? Welchen Einfluss haben sie auf das Leben des Volkes, auf die Handlungen der Protagonisten? Wie ist das Verhältnis von der Menge der Informationen, die du dem Leser irgendwie unterjubeln musst, zum Inhalt, den du dadurch transportierst?
Der Übersichtlichkeit halber könnte man ähnlich vorgehen wie es bei den Griechen und Römern und wahrscheinlich in den meisten Vielgöttersystemen der Fall ist: Attribute zuordnen, an denen man den einzelnen Gott und seine Funktion erkennt. Das merkt sich leichter als ein Name.
Den Gott des Zwielichts finde ich übrigens großartig ;)

Liebe Grüße
Thaliope

Zitat von: Mondwölfin am 27. Juni 2010, 12:08:20
das geht nicht, weil das würde heißen, dass xxx mind. 12 Monate hat. Dann besser so:


Der 12. Monat, Monat des xxx, .... war heiß und staubig.

Ja, das war nur ein Vorschlag, wie man es in etwa machen könnte.

Hallo Gwendelyn

Wenn du die Götter, so wie du beschrieben hast, auftreten lässt, finde ich 15 keineswegs zu viel. Mich als Leser stört es nicht, wenn ein neuer Name auftaucht und nicht gleich erklärt wird, dass das jetzt der Gott des Monates XY ist, und sein Aufgabenfeld und Stammbaum erklärt wird.
Im Gegenteil. Ich mag es, wenn solche Dinge beiläufig geschehen, so wie du es als Zeitangabe machen möchtest; als wären sie das natürlichste der Welt (was sie in deiner Welt ja auch sind). Allerdings sollte man auch ohne dieses Wissen der Geschichte folgen können. Jedenfalls klingt deine Idee gut, und ich würde alle 15 drin lassen :)

Ich bin immer noch im Unwissen, wozu du die ganzen Götter brauchst. Nur für deine Monate? Braucht's denn überhaupt Monate in deiner Geschichte?

Ich weiß nicht. Von mir kann ich nur behaupten, dass Zeitpunkte irrelevant sind. Ob das nun Tag 3 im Mai oder Tag 23 im April ist, ist egal. Sowas wie Zeit findet nur dann Erwähnung, wenn ich Spannen beschreiben will - und da reicht mir eine Tagesangabe (30 Tage). Witterung wird, abhänig von der Jahreszeit, die ich mir denke, beschrieben.

Ansonsten habe ich zwar auch immer Götter, die finden aber nur im Umkreis der Chraktere Erwähnung. Also, die Chraktere fluchen, flehen, beten - oder drohen ihren lieben Kinderchen, dass XY seine Mannen nach ihnen schickt, wenn sie nicht sofort artig ins Bettchen gehen.  ;D

Aaaaber: Dafür hat bei mir jedes Völkchen/jedes Land (bzw. Regionen) seine eigenen Glaubensrichtungen und Götter. Wobei der Einzelne nicht immer gläubig ist.

Ich würde mir eher überlegen, ob du die Erwähnung von Göttern nicht rausfallen lassen kannst, wo es nicht weh tut. So bei bei deinen Monatsangaben (würde ich zumindest machen). Kommt natürlich auch immer drauf an, wie weit du deine Geschichte anlegst (geht sie nur drei Monate oder mehrere Jahre - wobei da der genaue Zeitpunkt auch zuweilen egal ist).

Ansonsten kannst du so viele Götter erschaffen wie du willst. Schon mal beim Hinduismus vorbei geschielt? ;) Das ist wahrhaft Polytheismus. *g* Nur auftreten müssen alle Götter nicht und auch alle müssen nicht Erwähnung finden.

Gut und schlecht kann, wenn überhaupt, also nur die Integrierung deiner Götterwelte(en) in deine Geschichte sein. Nja, und da musst du dir selber deinen Maßstab setzen.
(Wobei ich mir denke, dass Notwendigkeit ein gutes Kriterium ist.)

Hmm. Ich gebe ganz ehrlich zu, dass mir als Leser 15 Gottheiten ein wenig zu viel wären. Und warum nicht ein paar wegkürzen, wenn ohnehin die wenigsten für die Handlung von Belang sind?
Götter sind ein problematisches Thema, ich lasse maximal drei von ihnen auftreten und dann meistens als Antreiber im Kampf zweier konkurrierender Völker untereinander. Für meine Stories sind sie als Personen allerdings auch eher unwichtig, von daher lasse ich sie manchmal auch ganz außen vor.

Also ich sehe darin kein Problem, wenn du im Glossar angibst welcher Gitt jetzt welchem Monat gewidmet ist und so weiter. Auch wird es der Leser jetzt nicht wirklich von Belang finden, ob das jetzt Juli oder August war, eher ob es Sommer oder Winter ist, möchte ich meinen. In meinen Büchern gibt es auch viele Gottheiten der verschiedenen Völker, aber ich erwähne eben nur die, die wirklich von Belang sind, verstehst du?

Hallo,

lies, wie Grummel schon vorschlug, einfach mal ein paar DSA-Romane um die praktische Anwendung des Systems zu prüfen. Die aventurischen Götter, 12 an der Zahl, entsprechen in vielem dem römisch/griechischen Pantheon und jeder Monat ist einem Gott geweiht, so dass die Worte, im "5. des Rondra" etc häufig fallen. Außerdem werden die Himmelsrichtungen auch mit 4 dieser Gottheiten belegt, "wir liefen gen Firun" zB heißt nach Norden.

Damit sind aber der Götter nicht genug getan: Es gibt noch einen Widersacher, den 13. Gott, den Namenlosen, dem einige "Schalttage" gewidmet sind. Die Zwerge haben ihren eigenen Schöpfergott, die Wüstennomaden ebenso und die nivesischen Steppennomaden glauben an ein göttliches Wolfsrudel.

Dann gibt es einen fröhlichen Haufen von Halbgöttern, die aber eher mal nebenher auftauchen. Mit den oben genannten hast du für diese Welt 15 Hauptgötter. Mach was draus  ;)

Gruß,
Linda

Ein Hoch auf den Polytheismus! Du hast ein recht übersichtliches System. Da sind 15 Götter gewiss nicht zu viel. Außerdem hast du eine Prota, die ihr Leben einer speziellen Göttin gewidmet hat. Ich finde, dass das Grund genug ist, sich Gedanken über die Religion zu machen und der speziellen Göttin noch andere Götter zur Seite zu stellen. Vermutlich wird es noch andere Figuren geben, die einem anderen Gott ihr Leben widmen. Ich finde das sehr ansprechend und interessant.

Zudem bringt es dich in die tolle Lage noch 14 weitere Romane zu schreiben. Für jeden Gott einen, gell?

In einem Roman? Definitiv: nein. ;) Okay, warte... das ist jetzt vielleicht nicht ganz korrekt. So ab 50 dürfte es dann doch relativ unübersichtlich werden. Aber 15 liegen da eindeutig im Rahmen und sofern du sie alle gut unterbringen kannst würde ich sagen, dass das für die jeweiligen Leser durchaus noch überschaubar sein dürfte. Vor allem, wenn es das Setting erfordert und zur Geschichte passt! Aber davon gehe ich einfach mal aus. ;)

Ich sehe es genauso wie Tastentänzerin. In meinem jetzigen Projekt habe ich auch 12 Hauptgötter (angelehnt an die römische Mythologie) und diverse Halbgötter, die aber alle keine Namen haben (bisher zumindest nicht).

Abgesehen davon, wenn es für deine Geschichte notwendig ist, kannst du ein ganzes Volk von Göttern haben. Solange es ordentlich begründet ist, stellt das alles kein Problem dar.

Ich stimme Knuddel und Tastentänzerin zu. Wenn die Götter nötig sind, dann können es schon einige sein. Allerdings, wenn sie dem typischen "Götterklichée" entsprechen sollen, dann brauchen sie auch Zuständigkeitsgebiete. Z.B.: Athene(Göttin der Weisheit, der Kriegstaktik und Strategie, Schirmherrin der Künste und Wissenschaften), Chronos(Gott der Zeit), Aphrodite(Göttin der Liebe, der Schönheit und der sinnlichen Begierde), etc.
Aber du solltest die Götter und die Geschichten drumherum (Weltentstehung, Rassen, Götter haben ihre Zuständigkeiten übernommen, blablub) spannend gestalten, sonst hast du Leser, wie Churke schnell vertrieben  ;)

*Off-Topic*

Zitat von: Calysta am 28. Juni 2010, 12:48:32
Ich stimme Knuddel und Tastentänzerin zu.

;D ;D
*Off-Topic aus*

Ich habe es extra nicht geschrieben, Wolli...  ;D

Hallo,

"Götter" sind für mich persönlich immer so eine Sache. Ich finde Religion in unserer Welt schon extrem kompliziert, da gehört mehr dazu als nur ein paar Götter, zu viel kann es eigentlich nicht geben - schau dir ma l die römische und griechische Mythologie an, und da gibt's noch schlimmere. Die Frage ist, wie immer, wie man das im Roman umsetzt. Ich finde deine Idee, die Monate nach den Göttern zu benennen, gut, ob sie weiter auftauchen, du vielleicht sogar eine Art "Bibel" verfasst, ist ja dann wieder eine andere Frage. Wie gesagt: ich finde "Götter mit Hintergründen" immer besser, ansonsten könntest du auch einfach sagen, die 12 Monate heißen in deiner Welt eben so, dass muss ja nicht unbedingt einen "göttlichen" Hintergrund haben.

Ich persönlich habe in meinen Geschichten wenn dann nur die allgemeine Bezeichnung "Götter", bei meinem Kurzroman habe ich aus der ägyptischen Mythologie gemopst, und in meiner Trilogie gibt es nur "eine Gottheit", die Magie, die dafür aber ein eigenes Filaburem/Legendenbuch/"Bibel" besitzt.

Bye
caity

Rein aus weltenbastlerischer Sicht kann es kaum zu viele Götter geben. Ich mag es eigentlich nicht, wenn es in polytheistischen Religionen eine ganz klar abgegrenzte Zahl (etwa 10) von Göttern gibt (und zwar nicht im Sinn von "Hauptgöttern", sondern tatsächlich nur diese 10), weil mir das immer sehr "künstlich" vorkommt. Wenn man das mit irdischen Mythologien vergleicht, stellt man schnell fest, dass die meisten polytheistischen Religionen ein unüberschaubares Gewusel von Göttern haben. Meistens haben die auch nicht so klar umrissene Aufgabengebiete wie es oft in Fantasywelten der Fall ist. Wenn man sich die römische Religion etwa genauer ansieht, stellt man fest, dass es viele Götter mit ähnlichen oder sich überschneidenden Aufgabenbereichen gibt - bedingt durch die historische Entwicklung und die Tendenz, "fremde" Götter frisch-fröhlich in die eigene Mythologie zu stopfen.  ;D
Insofern: Viele Götter finde ich gut, und wenn sie keine ganz klar umrissenen Zuständigkeitsbereiche haben, wirkt das nur umso natürlicher.

Die Frage, ob ein Roman es verträgt, wenn darin so viele Götter auch namentlich vorkommen, ist hingegen eine andere. Ich würde mal sagen, dass es für "geübte" Fantasyleser kein großes Problem sein sollte. Mit einem Glossar als Hilfe dürfte auch der Überblick gewahrt bleiben.
Mir fällt da spontan Eriksons "Spiel der Götter" ein, wo die enorme Zahl an Göttern und Halbgöttern in einem Glossar gebändigt wird.

Ich bin bei der Frage hin und her gerissen. Auf der einen Seite sind viele Götter was Feines, damit kann man eine Menge Unsinn anstellen. Auf der anderen Seite kann es den Leser wirklich sehr schnell verwirren. Gerade auch die Monats-Geschichte finde ich sehr unübersichtlich. Ich mag es nicht besonders, wenn die Monate anders heißen und damit dann auch gelegentlich Zeitangaben erfolgen, ich bin da als Leser immer raus und frage mich, in welcher Jahreszeit wir denn wohl gerade sind - denn meistens werden die Monatsnamen nicht so häufig gebraucht, dass man sich schnell zurecht findet.

Deswegen kommt es wohl wirklich sehr darauf an, was Du mit den Göttern vorhast und wie Du sie dem Leser vorstellst.

Also zumindest bezüglich der Monatsnamen gehts mir da genau umgekehrt: Ich mag es überhaupt nicht, wenn in einer Fantasywelt die Monate dieselben Namen haben wie bei uns. Allerdings kann ich mich auch gar nicht erinnern, dass mir das jemals untergekommen wäre.  :hmmm:

Ich stimmte Caity zu: wenn du die Namen der Götter benutzt um Monate zu benennen, dann passt das schon, dann ist es auch nicht so wichtig praktisch jedem Gott ein halbe Kapitel zu widmen. Du kannst dann ja immer noch ein bißchen was ausbauen.
Ich persönlich finde es als Autor ganz nützlich wenn ich mir über die Hintergründe zumindest mal Gedanken gemacht habe, also in diesem Falle was für Eigenschaften und Aufgabengebiete diese Götter haben oder wie sie verhert werden. Man muss das ja nicht lange und breit schildern, gibt aber das Gefühl der Tiefe.

Übrigens hatte ich früher mal ein lates Märchenbuch, in dem war ein Märchen über die "12 Reisenden" oder so ähnlich, wo auch jeder Monat durch eine Personifizierung mit bestimmten Charakterzügen und Eigenheiten beschrieben wurde. Mehr steckte nicht dahinter.

Was ich bei diesem Fall etwa schwierig finde ist sozusagen die "Hierarchie" der Götter - Sonnenkönigin klingt schonmal sehr hoch, die 12 Monatsgötter sind ja ziemlich allgemeingehalten. Ist die Sonnenkönigin dann auch die "Mutter" oder Herrscherin des Pantheons? Oder stehen sie und ihre Schwestern auf einem ganz anderen Blatt?

Wie viele Götter es geben darf, hängt meiner Meinung nach vor allem davon ab, wie wichtig sie sind. Oder wie viele von ihnen wirklich wichtig sind. Wenn die Götter wichtig sind, also wirklich auch einzelne Götter, die man unterscheiden können muss, halte ich in einem Fantasy-Roman sieben für die Obergrenze. Das gilt aber nur für die Götter, die man wirklich einzeln mit einigen grundlegenden Charakteristika kennen muss.

Daneben kann es von mir aus noch zweihundert andere Gottheiten geben, die hier und da erwähnt werden, sofern aus dem Kontext immer ersichtlich ist, dass es sich um einen Gott handelt. Die Römer hatten ja auch zig Gottheiten, neben den zwölf Hauptgöttern.

Grüße
Joscha

Zitat von: caity am 28. Juni 2010, 20:15:01
Wie gesagt: ich finde "Götter mit Hintergründen" immer besser, ansonsten könntest du auch einfach sagen, die 12 Monate heißen in deiner Welt eben so, dass muss ja nicht unbedingt einen "göttlichen" Hintergrund haben.

Das würde ich so unterschreiben! :D

Ansonsten, in der Mehrheit meiner Geschichten kommen Götter und Religionen ganz selbstverständlich vor und sind das ein oder andere Mal sogar (mit) plottragend. Die Monate nach Göttern zu benennen ist mir daher auch gar nicht fremd ;)

Die Höchstzahl in meinen selbsterfundenen Welten beträgt 12, aber ich hätte auch nichts gegen 15 oder noch mehr, selbst wenn sie quasi nur "am Rande" auftauchen. Wenn es sich gut in die Kultur einfügt, in der der Plot spielt, sehe ich da wirklich nichts, was dagegen spräche.

Zitat von: Judith am 29. Juni 2010, 12:19:05
Also zumindest bezüglich der Monatsnamen gehts mir da genau umgekehrt: Ich mag es überhaupt nicht, wenn in einer Fantasywelt die Monate dieselben Namen haben wie bei uns. Allerdings kann ich mich auch gar nicht erinnern, dass mir das jemals untergekommen wäre.  :hmmm:

Mir geht es auch so. Das ist eine (vielleicht die einzige) Sache, die mich bei den Chroniken von Narnia wirklich sehr gestört hat!

Ich finde es auch als Leser nicht so schön, wenn man den Eindruck hat, da hat der Autor einfach eine Welt erschaffen, die grob ans Mittelalter der Erde angelehnt ist, hat den Orten einen anderen Namen gegeben, ein bißchen Magie und Elfen reingestopft und sich sonst offenbar nicht viele Gedanken drum gemacht. Aber Religion und Glaube war gerade in früheren Zeiten für die Menschen immens wichtig, deshalb halte ich es schon für wichtig, bei der Erschaffung einer neuen Welt und in einer Geschichte, zumindest am Rande daran zu denken.

Man kann die Monate auch einfach durchnummerieren. Allerdings sollte man dann auch dazu sagen, wann denn der Jahreswechsel stattfindet. Denn wer sagt denn, dass der in einer Fantasywelt im Winter ist, so wie in unserer realen Welt?
Ich habe den Jahreswechsel in einigen meiner Welten auf Frühlings- oder Sommerbeginn gelegt. Meiner Meinung nach ist es viel logischer, dass das Jahr beginnt, wenn auch die Natur zum Leben erwacht. Gut, in unserer echten Welt sind wir es anders gewohnt, aber das heißt ja nicht, dass man es als Autor mit seiner Fantasywelt genauso halten muss ;)


Lange Rede, kurzer Sinn: Ob nun als Autor oder Leser, ich bin pro Götter als Monatsnamen und allgemein für individuelle Zeitangaben! :)

Ähm... mit den Monatsnamen "wie bei uns" tue ich mich genauso schwer. Ich versuche deswegen, Monatsnamen völlig zu vermeiden und mich lieber an Jahreszeiten und Ereignisse (Wintersonnenwende etc) zu halten. Mal sehen, wie weit ich damit komme...

Götter, ein interessantes Thema ...
Ich behaupte mal, dass es eigentlich nicht zu viele Götter geben kann, allerdings kommt es auch immer drauf an, wie sie in der Geschichte "verpackt" sind. Wenn mir ständig irgendwelche Götternamen um die Ohren fliegen, ohne dass mir wirklich ersichtlich wird, in welchem Zusammenhang zur Geschichte sie stehen, dann könnte es mir als Leser unter Umständen auf den Geist gehen ... was aber natürlich nicht heißen muss, dass es einem anderen Leser auch so geht.
Ich selbst arbeite eher mit weniger Göttern (was zum Teil aber auch daran liegt, dass ich schlichtweg zu faul bin, mir über die Götterwelt auch noch Gedanken zu machen). Die genaue Anzahl bleibt für gewöhnlich schwammig und ich bis jetzt stolze drei Gottheiten mit einem Namen betitelt, ansonsten gibt es halt "neue Götter" und "alte Götter".

Tja, ansonsten hat Joscha es schon hübsch auf den Punkt gebracht.  ;D

Wo ich gerade das hier lese... genau meine Thema! Ich habe mal vor Jahren begonnen, ein Essay über Götter und Religionen in der Fantasy zu schreiben (und arbeite immer noch daran, weil ich mich auch durch FAchliteratur über Urreligionen und Mythen wühle) und lese mich seither immer wieder durch Fantasyromane mit Göttern, ohne Götter, mit Göttern die in die Handlung eingreifen, etc. Und ich stelle immer wieder fest: Ja, es kann zu viele Götter geben. In dem  Moment, in dem eine Geschichte nur noch existiert, um den dauernd in den Seiten auftauchenden Göttern als Rahmenhandlung zu dienen und die eigentlichen Protas durch eben diese Götter an den Rand gedrängt werden.

Hier habe ich zwei Beispiele, einmal positiv, einmal negativ, vom gleichen Autor:
Positiv: die Belgariad Saga und die Malloreon Saga von David Eddings.  Die Handelnden Personen SIND zu einem nicht geringen Anteil Götter, bzw. gottähnliche Wesen, aber sie unterliegen massiven Beschränkungen, die auch immer mal wieder im Text vorkommen und erklären, warum das Deus Ex Machina-Prinzip gerade mal nicht funktionieren kann, auch wenn sich das einige Personen da herbeisehnen. Diese Romane funktionieren, trotz vieler Götter.
Negativ: The Redemption of Althalus, ebenfalls David Eddings. Der Held ist ein Mensch, ein schnöder Schurke (ich mag ihn eigentlich immer noch sehr), er hat zwar einige gute Tricks auf Lager, aber er ist kein Übermensch. Dann wird ihm (nach weniger als einem Drittel des Buches) eine Göttin an die Seite gestellt. Punkt. Aus. An der Stelle endet jegliche Spannung in der Handlung. Die Göttin kann mehr oder weniger schalten und walten wie sie will und dadurch ist sie der personifizierte Deus ex machina.

Man muß also sehr genau durchdenken, welche Funktion die Götter in der Geschichte haben sollen. Das ist der absolute Knackpunkt, an dem die Geschichte spektakulär scheitern kann. Götter, die nur als sagenhafte Gestalten in der Ferne existieren, nicht eingreifen, allenfalls Namensgeber für Monate oder Tage und Feste sind, das ist weitestgehend "ungefährlich". Alles andere muß mit sehr viel Fingerspitzengefühl angepackt werden, denn sonst wird es für den Leser schnell langweilig. Nicht unbedingt, weil er mit einem Götterpantheon konfrontiert wird, sondern weil es dem Autor zu viel Spaß machen kann, nur noch die Götter agieren und die eigentlichen Protas nur noch reagieren zu lassen.

Im Übrigen, man muß nicht unbedingt 12 unterschiedlich benannte Monate haben, man kann das Jahr z.B. auch in Drittel teilen (wie die Ägypter, die das Jahr grob in Überschwemmung "Achet", Aussaat "Peret" und Erntezeit "Schemu" eingeteilt haben, jeweils mit 4 Monaten, die dann Achet I, II, III, VI usw. hießen) und benötigt nicht unbedingt für jeden Monat einen einzelnen Namen.

Zitat von: Moni am 28. Juli 2010, 18:31:12
Im Übrigen, man muß nicht unbedingt 12 unterschiedlich benannte Monate haben, man kann das Jahr z.B. auch in Drittel teilen (wie die Ägypter, die das Jahr grob in Überschwemmung "Achet", Aussaat "Peret" und Erntezeit "Schemu" eingeteilt haben, jeweils mit 4 Monaten, die dann Achet I, II, III, VI usw. hießen) und benötigt nicht unbedingt für jeden Monat einen einzelnen Namen.

Über die Möglichkeit, das Jahr in Drittel zu teilen, habe ich noch nie nachgedacht  :hmmm:
Hingegen teile ich das Jahr sehr gerne in Viertel, einfach nach den Jahreszeiten - Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Wobei ich dann auch gerne jeder Jahreszeit einen Gott zuordne.

Zitat von: Moni
Wo ich gerade das hier lese... genau meine Thema! Ich habe mal vor Jahren begonnen, ein Essay über Götter und Religionen in der Fantasy zu schreiben (und arbeite immer noch daran, weil ich mich auch durch FAchliteratur über Urreligionen und Mythen wühle)

Das ist ja interessant :D Meine Diplomarbeit (ist noch nicht von höherer Stelle abgesegnet, aber wird wohl dabei bleiben) geht ja in eine ähnliche Richtung: Religiöse Motive in der Fantasy, am Beispiel der Chroniken von Narnia und His dark materials.
Hat also nicht direkt mit Göttern zu tun, aber es würde mich ja trotzdem sehr interessieren, was Du da bisher so herausgefunden hast :D

Zitat von: Romilly am 28. Juli 2010, 18:50:07
Über die Möglichkeit, das Jahr in Drittel zu teilen, habe ich noch nie nachgedacht  :hmmm:
Hingegen teile ich das Jahr sehr gerne in Viertel, einfach nach den Jahreszeiten - Frühling, Sommer, Herbst und Winter. Wobei ich dann auch gerne jeder Jahreszeit einen Gott zuordne.

Das paßt in unseren Breiten auch ganz prima. Dort, wo nicht alle Jahreszeiten so ausgeprägt sind, bzw andere Naturphänomene größeren Einfluß haben, kann es auch anders sein.

(Eine Freundin hat hier vor einigen Jahren über "Sprautumn" gewitzelt, weil der Sommer hier so mies war, daß es irgendwie direkt von Frühling in Herbstwetter, überzugehen schien. Bzw eben viel Wetter gab, das sowohl in die eine, wie in die andere Jahreszeit gepaßt hätte, aber mit "Sommer" eben nicht viel gemein hatte. So schien es jedenfalls.)

Zitat von: Romilly am 28. Juli 2010, 18:50:07
Meine Diplomarbeit (ist noch nicht von höherer Stelle abgesegnet, aber wird wohl dabei bleiben) geht ja in eine ähnliche Richtung: Religiöse Motive in der Fantasy, am Beispiel der Chroniken von Narnia und His dark materials.

Zwar etwas ot, aber: Wah, was für ein tolles Thema! Das klingt total spannend. Ich habe mal (nur in einer Seminararbeit) die Parallelen zwischen mittelalterlicher Heldenepik und dem HdR untersucht, und das war die interessanteste Arbeit, die ich je geschrieben habe.  :vibes:

Ich glaube, wir müssen hier noch einen extra Thread aufmachen, in dem wir über solche Themen fachsimpeln können.  ;D Ich finde das ja durchaus interessant.

@Romilly, wenn ich dran denke, bringe ich mal meine Materialien morgen mit. Ich habe da auch eine Literaturliste erstellt, vielleicht ist da was bei, das du für Herleitungen brauchen kannst. Und die Diplarbeit würde ich gerne lesen, wenn du sie fertig hast!

Das Jahr zu Dritteln ist eigentlich durchaus logisch, wenn man es vom gleichen Standpunkt wie die Ägypter betrachtet. Der Jahreslauf wird durch drei Ereignisse bestimmt, an denen sich alles orientiert: Alltag, Religion, Kriegsführung, große Bauvorhaben...  Wenn man sich das als Grundüberlegung festlegt, können die Auswirkungen auf die Handlung und die Charaktere ja auch wirklich interessant sein, vor allem, wenn Personen aus verschiedenen Völkern bzw. Ländern aufeinandertreffen.

Zitat von: Moni am 29. Juli 2010, 13:53:46
Ich glaube, wir müssen hier noch einen extra Thread aufmachen, in dem wir über solche Themen fachsimpeln können.  ;D Ich finde das ja durchaus interessant.

Ich fände das auch spannend, alle eure genannten Arbeiten würde ich mit Interesse lesen...

Ich werde mal einfach einen aufmachen und da den Anfang meines Essays reinposten, bzw. das, was mich zu dem Essay bewegt hat. Mach ich entweder heute abend, oder nach dem Wochenende. 

Kaixo;

Ich kenne das Problem, bei mir habe ich auch "Götter" erschaffen; ich nenne sie allerdings Geister..., Wenn man gerade ein Gastsemester in Katholischer Theologie einlegt ist es nicht gerade Ratsam von "Göttern" zu sprechen glaubt mir!

Irgendwann habe ich allerdings den Überblick verloren und dann habe ich in einem Buch, über die alten Ägypter, etwas über ihre Art der Jahreseinteilung  gelesen, da dachte ich mir das kann ich auch machen und nahm die ersten sechs Urgeister und gab jedem von ihm zwei Monate. Das sind Manabo, Richtergeist und Himmelsgeist; ihm gehören die ersten zwei... ich glaube das gehört in ein anderes Thema ;D Jedenfalls habe ich von den ursprünglich ungefähr 89 Geistern schon mal zwölf eingespart. Dann habe ich mir überlegt was ich noch einsparen könnte und legte einfach alle Handwerkskünste zusammen auf einen Geist; da wurden wieder eine Unmenge an Geistern eingespart.

Ene, am Ende blieben noch zwölf Geister übrig, die alle nochmal Kinder haben, die allerdings keine großen Aufgaben erfüllen, sondern ihre Eltern unterstützen ;)

So lange Rede, kurzer Sinn: Wenn du selbst den Überblick verlierst dann kann auch dein Leser keinen Überblick haben; also gibt es zuviele Götter.
Halt dich lieber an eine kleine Anzahl und schuster denen dann noch Helfer zu wäre meine Methode, die ich ja auch angewandt habe, aber nur wenn du den Überblick verlierst!

Ach dieses Thema habe ich doch schon vor etwa einem Monat beäugt und hätte sooo gerne etwas dazu geschrieben. Jetzt kann ich es also endlich. Hoffentlich fällt mir noch alles ein...

Also. Gerade weil Ilargi das gerade so schön ausgeführt hat... in diesem Beispiel würde auch ich ohne Probleme unterschreiben, dass es zu viele Götter geben kann. Also eine Zahl wie 89 würde mir als Leser schon gewaltig reichen... weil man schnell merkt, dass meistens noch nicht einmal der Autor selbst noch einen Überblick über diese Zahl von Göttern hat. Solange dies aber noch nicht gegeben, kann es eigentlich nicht wirklich zu viele Götter geben, wenn sie denn gut eingebaut sind.
Da gibt es sicher viele Möglichkeiten und die meisten von ihnen sind weitestgehend ungefährlich und meiner Meinung nach auch unerlässlich:
Im Weltenbau an sich gibt es für mich eigentlich kaum einen größeren Fehler als eine Welt ohne Religion oder etwas Vergleichbarem  zu erschaffen... denn Religion war nicht nur in der Vergangenheit ein zentrales Thema sämtlicher Kulturen, nein, woran die Menschen glauben ist auch heute noch eine der zentralsten Fragen überhaupt. Eine Welt ohne Religion erscheint mir unglaubwürdig und auch nicht sonderlich lebendig. Durch Religion gewinnen die Motive der Menschen oft an Glaubwürdigkeit, der Glaube liefert nur zu oft einen wunderbaren Grund, dies oder auch jenes zu tun. Die Religion eines Volkes halte ich sogar für etwas, dass unbedingt bedacht werden muss, denn fehlt sie, so fehlt es meistens auch dem Volk an Tiefe. Selbst wenn die Religion Atheismus heißt... dann ist es dennoch etwas, was begründet werden muss. Warum glaubt dieses Volk an keinen Gott? Diese Frage wäre bei einem solchen Volk sicher sehr zentral.
Immerhin würde ich nur Nihilisten als so arm bezeichnen, an überhaupt nichts zu glauben. Und ich denke, niemand von uns möchte ein Buch nur mit Nihilisten füllen? Daher ist die Frage nach dem Glauben doch eine, die auch die Motive unserer Charaktere enthüllt und ein wenig ihrer Seele. Ein sehr kriegerischer Charakter würde doch sicher sein Leben meistens eher dem Gott des Krieges (falls vorhanden) als dem Gott der Fruchtbarkeit weihen oder? Und wenn nicht, dann hat er einen sehr guten Grund dafür, der uns mehr über seine Seele verrät.
Die Götter einer Geschichte nehmen schon dadurch eine sehr große Rolle ein und mir persönlich gefällt es ja überhaupt nicht, wenn sich ein Autor kaum Gedanken über die Religion seiner Charaktere gemacht hat. Religion ist wie schon gesagt etwas so Prägendes, dass ich es nur für logisch halte, wenn es dann auch Monate, Wochentage, Feste, Orte oder Rituale gibt, die nach den Gottheiten benannt wurden oder in denen den Gottheiten gehuldigt wird. Gehört nicht all das zu einer wirklich lebendigen Welt dazu?
In meiner Welt gibt es sechs Götter. Ein ein eher klassisches Modell, da es die Gottheiten für die vier Elemente benutzt, erweitert durch die göttlichen Zwillinge für Licht und Schatten.
Jeder dieser Götter hat eine "Jahreszeit", die nach ihm benannt ist. Hier halte ich mich weitestgehend an Modelle für Frühling, Sommer, Herbst und Winter, sowie zwei Jahreszeiten mit völliger Dunkelheit und völliger Erhellung (ähnlich Polarnacht/Polartag). Ich denke nicht, dass es einen Leser stören würde, dass ich die normalen Jahreszeiten umbenannt habe, da zum Einen, die Rolle des Gottes zusammenhängt mit seiner Jahreszeit (Der Göttin der Erde ist natürlich der "Frühling" gewidmet, dem Gott des Feuers der "Sommer") und zum Anderen, kann ich ja das Wetter beschreiben. Ich glaube nicht, dass jemand eine schneebedeckte Ebene anders deuten könnte, als dass gerade Winter herrscht, da muss er nicht im Glossar nachschlagen, was Tayúrin bedeutet.
Hoffe, ich bin nicht zu weit abgeschweift. Aber wegen der Diskussion um die Monatsnamen, die hier mal war, wollte ich dieses Beispiel einmal kurz beschreiben, weil ich nicht denke, dass es sein muss, dass neue Monatsnamen einen Leser verwirren.
Ansonsten... bin ich sehr vorsichtig, was Götter angeht, sowie Religion im Allgemeinen. Sie spielt in meinen Geschichten eine große Rolle, gerade weil sie so herrlich gut missbraucht werden kann. Sie bietet jedem Autor ein sehr mächtiges Werkzeug...und jedem Charakter, der es zu nutzen weiß. Götter dürfen meiner Meinung nach nicht zu sehr in die Geschichte eingreifen, denn es würde, wie ja schon vor mir erwähnt, sehr schnell langweilig werden, wenn ein übermächtiger Charakter eingreift.
Meine Götter handeln also kaum und wenn sie es tun, dann entweder unter Einschränkung oder es hat fatale Folgen. Sie dienen eher als Hoffnungsträger und Trostspender... wie es die Religion ja auch sollte. Ich feiere Feste nach meinen Gottheiten, baue ihnen Tempel und nenne Monate nach ihnen... meine Charaktere beten und ich erfinde Rituale dafür und einen Kult für die Gottheit, sowie Gebote, die sie aussprechen. Aber all das ist eher der Rahmen meiner Geschichte. In die Handlung gehören sie meiner Meinung nach nur dann, wenn sie dafür essentiell wichtig werden und auch dann dürfen sie nicht übermächtig werden.

Ansonsten finde ich aber, dass auch Rituale und Gebete sowie Sagen zu einer gut gestalteten Geschichte dazu gehören... ich persönlich schreibe Sagen als kleine Unterbrechungen zwischen ein Kapitel und das nächste. Wer sich daran stört (es gibt ja Leser, die nicht so gerne etwas von der Welt erfahren wollen, sondern lieber die Handlung weiterverfolgen wollen) der kann diesen kleinen Einschub ja gerne überspringen... aber es entgehen ihm dann sehr oft kleine Anekdoten, die im Laufe der Geschichte wiederholt werden... so kleine Leckerlis für Weltenliebhaber.
So wie ich es selbst schreibe, lese ich es auch gerne. Eine gut durchdachte, ausgeführte Welt mit glaubhaften Göttern, die hinter der Welt stehen oder in ihr agieren, die nicht unübersichtlich werden aber doch sichtbar auf die Welt einwirken, ohne übermächtig zu werden.

Zitat von: ValaéSelbst wenn die Religion Atheismus heißt... dann ist es dennoch etwas, was begründet werden muss. Warum glaubt dieses Volk an keinen Gott?

Menschen glauben, weil sie nicht wissen - wollen aber trotzdem die Welt erklären. Also: Nur wer nach dem Warum und Wie fragt, kann glauben oder Atheist sein. Jedem anderen ist es schnuppe. ;D Ich würde daher nicht unbedingt sagen, dass jedes Volk, dass jede Welt einen Glauben/einen Schaffungsmythos haben muss. Es hängt ganz davon ab, ob sich das Volk/die Welt, um solche Aspekte schert.

(Hmmmm ... Bisher hab ich aber auch noch kein Volk erschaffen, dass sich nicht um das große Warum&Wie kümmerte, sollte ich vll. mal tun. Wäre interessant, ob bei einem solchen Volk dann auch soetwas wie Wissen existieren kann und wie zivilisiert dieses Volk wäre.)

Nun gut, das stimmt natürlich. Aber trotzdem frage ich mich jetzt ähnlich wie du, was das für ein Volk sein muss, dass sich eben nicht fragt Warum? und Wie?
Mir ist bisher noch keines über die Füße gelaufen. Muss ein sehr vielbeschäftigtes Volk sein. Ich denke, dass jedes Volk, dass einigermaßen zivilisiert ist, sich irgendwann seine eigenen Gedanken über die Welt macht und damit zwangsläufig eine Religion/einen Glauben erschafft. Denn mit dem komplexeren Denken, dass für eine Zivilisation eben erforderlich ist, kommt automatisch der Wissensdurst hinzu. Ich kann mir jedenfalls kein wirklich weit entwickeltes Volk vorstellen, dass nicht alles erklären will... das haben gerade Wissenschaftler/Geistliche so an sich...
Ein Volk, dass sich nicht um solche Sachen kümmert, müsste eines sein, das wirklich nur um das blanke Überleben kämpfen muss. Ein Volk, das sozusagen keinerlei Zeit hat für solche Dinge. Ich nehme einmal an, dass es sehr frühen Urzeitmenschen herzlich schnuppe war, woher sie kamen - allerdings nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, denn von manchen unserer Vorfahren weiß man ja, dass sie religiöse Grabbeilagen gefertigt und benutzt haben, daher war dort wohl sogar schon eine primitive Form der Religion ausgebildet...
Hm, Wissen würde sicher existieren... nur eine andere Art von Wissen. Mehr instinktives Wissen oder essentielles. Das Wissen um gute Nahrungsplätze oder Heilkräuter. Aber Wissen in einer abstrakteren Form... oder gar eine Art der Philosophie halte ich für ausgeschlossen... ohne irgendeine Art des Glaubens.
An sich wäre ein solches Volk sicher interessant... aber ob sich damit viel anfangen lässt? Es wäre ja doch sehr... ursprünglich  ;). Eine Überlegung wäre es allerdings wert.
Nun gut, ich fürchte das wird zu sehr ot. Entschuldigt bitte.

Im Moment sind wir, so hoffe ich doch, noch nicht OT. ;)

Okey, angenommen wir haben da ein Volk, das sich vorher nicht kümmerte und nun plötzlich die Wunder der Umwelt entdeckt, sie also erklären möchte. Weiterführende Gedanken: Da müsste ja nicht unbedingt Religion entstehen, oder?

Ich mein, bevor man auf die Idee kam, Teilchen- und Wellentheorie zusammen zu werfen, dachte man auch, es gäbe einen Äther, der für die Ausbreitung des Lichtes sorgt. Trotz allem ist das ja aber kein Glauben, sondern ein, mittlerweile, überholtes Modell. Die Betonung liegt hierbei auf überholt.
Im Gegensatz zu Glauben, so stelle ich fest, gibt sich die Wissenschaft nicht mit einer Erklärung zufrieden. Sie versucht 1) mehrere Theorien zu einem Sachverhalt zu finden und 2) ihre vielen verschiedenen Erklärungen (zu einem bestimmten und vielen verschiedenen Sachverhalten im Ganzen) zu einem (logischen) großen Ganzen zusammen zu setzen - und überprüft seine Einzelteile anhand des Ganzen und umgedreht.
Natürlich gibt es einige Gesetze, die postuliert wurden, sozusagen die Eckpunkte der Wissenschaft damit wir uns nicht im Unendlichen verlieren. Und ich gebe auch zu, dass diese Eckpunkte krumm* liegen können. Nur, irgendwann fällt diese Mispositionierung der Eckpunkte zu den Theorien und umgekehrt natürlich auf. Natürlich kann man auch hier an seinem Modell festhalten und immer wieder neue Variablen einführen, die das Model gerade rücken** - aber irgendwann geht das nicht mehr und dann muss ein neues Modell her. Bei Religionen habe ich diese Prüfungen und Überprüfungen, das Hinterfragen und daraus resultierende Weiterentwickeln noch nicht gesehen. Im Gegenteil, die katholische Kirche, zBsp., hält ja immer noch am 7Tage-Mythos fest. (Gut, was soll sie machen, Bibel ist Bibel.*³)

Also: Nur weil ich etwas erklären will, schaffe ich nicht gleich eine Religion - und auch nicht gleich ganz, ganz viele Götter bzw. Überwesen. Glauben kann auch monotheistisch sein. (Ah, noch den Schlenker zum Thema. *g*)

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*Ich will hier nicht unbedingt von falsch und wahr reden. Vorallem nicht von Wahrheit bei Wissenschaft. Religion postuliert aber gerne mal, so meine Erfahrung, die absolute Wahrheit.
** Wir denken an die Epizykeltheorie.
*³ Andererseits denke ich mir manchmal, dass sie vieles viel zu wortgetreu übernimmt. Manches soll bestimmt eine übertragene Bedeutung haben ... rede ich mir ein. Aber gut, ich bin zu wenig Katholik, um da wirklich einen festen Standpunkt zu haben.

Das hoffe ich doch^^
Also erst einmal möchte ich dir kurz danken für die Anregung in diesem Gespräch, sie hat mich doch tatsächlich zu einem neuen Volk in meiner Geschichte geführt (deswegen war ich jetzt auch erst mal abwesend... ^^).
Trotzdem möchte ich kurz eines klarstellen: Ich sprach davon, dass sich ein GLAUBE entwickelt. Nicht unbedingt eine Religion. Ich persönlich habe auch so meinen Glauben, der sich allerdings keiner der gängigen Religionen anschließt. Ich habe aber dennoch einen Glauben (und das ist auch gut so).
Zudem sprachen wir davon, dass sich die Menschen darüber Gedanken machen, wie sie entstanden und warum beispielsweise die Welt entstanden ist. Die Auseinandersetzung mit dieser Frage führt zumindest meiner Meinung nach zwangsläufig zu einem Glauben, denn niemand kann WISSEN warum die Welt entstanden ist (wahrscheinlich gibt es gar keinen Grund, aber auch das kann man nicht wissen, nur vermuten). Wie Menschen entstanden sind, gut, auch dazu hat die Wissenschaft antworten, aber noch keine, die das Vorhandensein eines Gottes widerlegen (verstehe mich nicht falsch, ich glaube selber nicht unbedingt an einen Gott, aber Tatsache ist, widerlegen kann ich es nicht). Also bleibt auch mit Wissenschaft noch etwas offen, worin fast zwangsläufig ein Glaube entsteht, weil man etwas nicht wissen kann.
Ich meine, natürlich, die Wissenschaft prüft und widerlegt und fandet immer weiter nach neuen/besseren Modellen und nur so kommt sie Schritt für Schritt an die Wahrheit heran. Dennoch gibt es einige Dinge, die sie nicht beweisen oder widerlegen kann. Die Wissenschaft wird auch irgendwann erklären können, WIE der Mensch entstand. Nicht aber, WARUM. Wenn sich jedoch ein Volk mit der Frage nach dem WARUM beschäftigt, bildet sich zwangsläufig ein Glaube. Sei er von welcher Art auch immer.
Ich sage ja nicht, ein Glaube muss unbedingt tausend Götter nach sich ziehen. Ein Glaube kann Glaube an das Schicksal sein. Man kann es Zufall nennen oder Evolution. Aber es gibt einen Faktor im Leben, der wissenschaftlich nicht erklärbar ist und der auch unberechenbar ist. Dieser Faktor zieht zwangsläufig einen Glauben nach sich, da der Mensch immer eine Erklärung auch für das sucht, was er nicht erklären kann.
Bitte verstehe mich nicht falsch, wenn ich von Glaube spreche. Glaube ist für mich nicht gleich Religion und ist auch nicht gleichzusetzen mit der kirchlichen Bedeutung von Glaube. Wie gesagt, allein der Glaube an Zufall oder die Evolution oder Schicksal, nenne es Natur oder Glück. All das ist auch ein Glaube.
All das beschäftigt sich allerdings vor allem mit dem WARUM und ist daher auch eine andere Ebene als eben die Teilchen/Wellentheorie, die naturwissenschaftlich zu erklären ist.
Denn für das WARUM hat die Wissenschaft, so sehr ich sie auch schätze, nun einmal leider keine Antwort.
Wie ich schon sagte... ganz ohne Glauben geht es meiner Meinung nach nicht. Ganz ohne Religion schon... ich lebe selbst weitestgehend ohne Religion, das geht ganz wunderbar. Mit der Kirche kann man mich sowieso kreutzweise (was für ein nettes Wortspiel... ^^).
Um noch einmal zurückzukommen: Ich habe nie behauptet, dass ein ganzes Götterpantheon notwendig ist, um die Welt zu erklären. Es ist noch nicht einmal EIN Gott notwendig. Es geht wunderbar ohne Götter. Aber dann muss ich an Zufall, an Glück, an Schicksal, die Natur, die Evolution oder irgendetwas anderes, nicht berechenbares und nicht unbedingt erklärbares glauben. Und das ist doch auch ein Glauben^^.

PS: Mit der Bibel hast du übrigens wirklich Recht... da wird viel zu viel wortwörtlich genommen.

Okey, entschuldige, da habe ich gestern wohl mit aufkeimender Temperatur einen Gedanken vorausgesetzt. :40°C: Mein Hirn dachte sich so: Gibt es religiösen Glauben, der die von dir angesprochenen Lücken füllt, dann kann sich daraus eine Religion entwickeln. Oder zumindest ersteinmal eine Sekte.

Ich schätze beinahe, dass wir uns beim Begriff Glauben verheddert haben. Nach einem Abstecher zu Wikipedia* gibt es zwei Unterscheidungen:
- der religiöse Glaube, von dem ich die ganze Zeit ausging, dass etwas für wahr gehalten und darauf vertraut wird (im positiven Sinne vertrauen, also die Hingabe, Treue zu einer, um bei unserer Unterhaltung zu bleiben, Erklärung) und
- der hypothetische Glaube, dass eine Erklärung (unter bestimmten Bedingungen) für wahr gehalten wird, ohne dass diese Wahrheit bewiesen ist. Ich schätze, deine Argumentation, Wissenschaft kann nicht alles erklären und lässt Lücken, fällt in diese Kategorie von Glauben.
Das nur so als Zusatz zu unserer Diskussion. Ich will damit weder neue Fakten einbringen, noch weiter in die Richtung gehen und Korinthenleserei betreiben. Vll. bringt es dir was, ich weiß es nicht. ;)

Weiter:

Zitat von: ValaéDie Wissenschaft wird auch irgendwann erklären können, WIE der Mensch entstand. Nicht aber, WARUM. Wenn sich jedoch ein Volk mit der Frage nach dem WARUM beschäftigt, bildet sich zwangsläufig ein Glaube. Sei er von welcher Art auch immer.

Ah, die Frage nach dem Sinn des Lebens. ;D
Ich weiß nicht, ich will dir nichts vorwerfen, aber kann deine Ansicht, ein Volk kommt ohne Glauben (welcher Art auch immer) nicht aus, auch darauf aufbauen, dass sich unsere Gesellschaft diese Frage seit Jahrtausenden stellt und immer noch keine Antwort hat? Muss denn die Frage nach dem Sinn des Lebens zwangsläufig irgendwann auftauchen? Und muss sie bleiben? Kann ein Volk nicht von selbst lernen, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt und die Frage dann ad acta legen?** Muss dieses Volk alles erklären wollen? Kann es sicht nicht mit Lücken zufrieden geben und stattdessen lieber leben?

Zitat von: ValaéIch habe nie behauptet, dass ein ganzes Götterpantheon notwendig ist, um die Welt zu erklären. Es ist noch nicht einmal EIN Gott notwendig.

Ich habe dir das auch nie zugeschrieben. ^^" Siehe ganz oben, das Missverständnis liegt wohl am verschwiegenen Gedanken.

Zitat von: ValaéEs geht wunderbar ohne Götter. Aber dann muss ich an Zufall, an Glück, an Schicksal, die Natur, die Evolution oder irgendetwas anderes, nicht berechenbares und nicht unbedingt erklärbares glauben.

Ein Gedanke, der sich mir spontan auftut, so als Anstoß: Sind Götter nicht gerade eben jene Dinge, Zufall, Glück, Natur, in personifizierter Form, damit unser Verstand sie leichter fassen kann?
(Die Personifizierung muss nicht zwangsläufig festgelegt werden, sie kann sich über Jahrhunderte hinweg entwickeln.)

*Ja ja, ich weiß, wissenschaftlich gesehen ist Wikipedia als Quelle so viel wert wie ein Furz im Wind. Aber ich schreibe hier ja auch keine Hausarbeit für die Uni. *g*
** Ob das Leben nun einen Sinn hat oder nicht (wobei meine zynische Seite zu zweitem tendiert) - es ändert nichts an meiner Existenz, meiner Vergangenheit, meinem Charakter, ich lebe wie ich lebe. Also dachte ich mir, warum den Kopf zerbrechen? Du kannst die Zeit genausogut mit sinnvolleren Dingen (wie Süßigkeitenmampfen oder Weltenausdenken, also leben) verbringen, anstatt deine begrenzte Lebenszeit für eine Frage zu opfern, die du nicht wahr&unumstößlich beantworten werden kannst.

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PS.: Freut mich ja, dass dir unser Gedankenaustausch ein neues Volk bescherte. :D Da hat es sich doch schon mal eindeutug gelohnt (besonders, wenn unsere Mods es als OT ansehen ... was ich nicht hoffe). ;)

Achje jetzt musste ich grad total schmunzeln  ;D.
Ich möchte gleich einmal erklären, wieso.

Zitat von: Zitkalasa am 14. August 2010, 14:59:53
Ah, die Frage nach dem Sinn des Lebens. ;D
Ich weiß nicht, ich will dir nichts vorwerfen, aber kann deine Ansicht, ein Volk kommt ohne Glauben (welcher Art auch immer) nicht aus, auch darauf aufbauen, dass sich unsere Gesellschaft diese Frage seit Jahrtausenden stellt und immer noch keine Antwort hat? Muss denn die Frage nach dem Sinn des Lebens zwangsläufig irgendwann auftauchen? Und muss sie bleiben? Kann ein Volk nicht von selbst lernen, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt und die Frage dann ad acta legen?** Muss dieses Volk alles erklären wollen? Kann es sicht nicht mit Lücken zufrieden geben und stattdessen lieber leben?

Ich sagte ja, du hast mich auf ein neues Volk in meiner Geschichte gebracht. Diesem Volk liegt genau dieser Gedanke zugrunde. Es hat sich damit abgefunden, dass es manche Dinge einfach nicht erklären kann und daher ist ihnen diese ganze *Sinn des Lebens*  - Geschichte auch vollkommen gleichgültig. Sie leben einfach und sie leben auch für den Moment, denn sie können auch die Zukunft nicht vorhersehen und daher lassen sie sie einfach kommen.
In sofern musste ich also meine Meinung bereits gestern revidieren, da ich ja selbst ein Volk in meine Geschichte eingeschrieben habe, dass ohne Religion auskommt. Es ist in der Tat so, dass dies für mich sehr schwer vorstellbar ist da ich so ein kleiner Philosoph bin, der nach allem Möglichen fragt und es ist mir eben nicht egal... auch wenn es sicher weiser wäre, es wäre mir egal. Aber eigentlich möchte ich es auch gar nicht wissen... ich möchte mir meine eigene Meinung dazu bilden und alles... vermuten sozusagen. Aber soviel nur dazu.
So gesehen ist es durchaus möglich, ohne einen Glauben zu leben, dieses Volk wäre sogar wahrscheinlich weiterentwickelt als die anderen Völker, die noch daran festhalten, etwas erklären zu wollen, was nicht zu erklären ist.
Was allerdings meiner Meinung dann trotzdem noch vorausgeht ist, dass dieses Volk einmal einen Glauben gehabt haben muss. Denn das all diese Religionen nichts bringen und auch die Frage nach dem Sinn des Lebens einfach nicht zu beantworten ist, kommt man auf diese Erkenntnis nicht erst, wenn man sich einmal Gedanken darüber gemacht hat und schon einigen anderen Glaubensmodellen (Glauben jetzt wieder bitte im nicht-religiösen Sinn auffassen, jedenfalls nicht unbedingt) auseinander gesetzt hat?
Ich denke, ein Volk, dass eine Entwicklung durchmacht, wird sich irgendwann zwangsläufig nach dem Sinn des Lebens fragen und daher eine Religion/einen Glauben entwickeln, egal welcher Art. Allerdings kann sie später erkennen, dass sie den Sinn des Lebens nicht erklären können und sich von diesem Zwang, alles erklären zu wollen, lossagen. Dann ist ein Leben ohne Glauben möglich. Auf die Frage nach einem Gott würde dieses Volk wohl antworten: Wir wissen, nicht ob es Götter gibt, aber was bringt es, nach ihnen zu fragen, für unser Leben ist die Frage nach ihrer Existenz doch eigentlich vollkommen gleichgültig.

Zu dem Missverständnis: Ja, an der Bedeutung des Wortes Glauben haben wir uns definitiv missverstanden, ich benutze das Wort Glaube nämlich gerne für beides. Wenn ich also vom Glauben spreche, muss er nicht religiös sein, er kann aber. Es ist, als ob du offen lässt, welche der beiden Wikipedia- Bedeutungen du meinst oder, du meinst sogar beide zugleich. Ich meine meistens beide zugleich, da ich immer der Meinung bin, man kann etwas mit einem religiösen Glauben erklären oder mit einem wissenschaftlichen, solange ich aber nichts WEIß, bleibt es ein Glaube.

Zitat von: Zitkalasa am 14. August 2010, 14:59:53
Ein Gedanke, der sich mir spontan auftut, so als Anstoß: Sind Götter nicht gerade eben jene Dinge, Zufall, Glück, Natur, in personifizierter Form, damit unser Verstand sie leichter fassen kann?
(Die Personifizierung muss nicht zwangsläufig festgelegt werden, sie kann sich über Jahrhunderte hinweg entwickeln.)

Zufall, Glück, Natur sind alles nur andere Wörter für das, was andere Gott nennen. Zumindest meiner Meinung nach. Ob ich sage "Das war Zufall!" oder jemand anderes sagt "Gott wollte es so!" ist nicht groß etwas anderes. Zudem stimme ich dir auch weiter zu, Götter wurden von den Menschen erschaffen, um sich die Dinge leichter erklären zu können. Deshalb wäre es ja eigentlich nur logisch, dass ein Volk, je weiter es sich entwickelt, immer mehr von Göttern Abstand nimmt, wie es ja auch in der realen Welt durchaus zu beobachten ist. Vielleicht gelingt es der Menschheit ja wirklich einmal, sich von diesem Drang, alles erklären zu wollen, zu lösen und damit zu akzeptieren, dass es gleichgültig ist, ob es einen Gott gibt oder nicht. Sie wäre damit ein gutes Stück weiter als jetzt.

Zitat von: Zitkalasa am 14. August 2010, 14:59:53
** Ob das Leben nun einen Sinn hat oder nicht (wobei meine zynische Seite zu zweitem tendiert) - es ändert nichts an meiner Existenz, meiner Vergangenheit, meinem Charakter, ich lebe wie ich lebe. Also dachte ich mir, warum den Kopf zerbrechen? Du kannst die Zeit genausogut mit sinnvolleren Dingen (wie Süßigkeitenmampfen oder Weltenausdenken, also leben) verbringen, anstatt deine begrenzte Lebenszeit für eine Frage zu opfern, die du nicht wahr&unumstößlich beantworten werden kannst.

Dem ersten Satz kann ich so vollkommen zustimmen, vor allem da die Vorstellung, es gäbe einen Sinn im Leben/einen Gott auch ganz gerne von der Tatsache ablenkt, dass jeder ganz alleine für seinen Charakter, seine Vergangenheit, seine Existenz verantwortlich ist und auch der Sinn seines Lebens ganz allein in seiner eigenen Hand liegt, er muss ihn sich schon selbst geben  ;).
Zum zweiten Satz: An sich ebenfalls vollkommen richtig, bis auf einen kleinen Zusatz: Wozu mir den Kopf zerbrechen, wenn ich die Zeit sinnvoller nutzen kann? - Ganz einfach... mir persönlich macht das Nachdenken darüber Spaß, das Spekulieren und das Vermuten. Ich will es nicht wissen, aber ich möchte darüber diskutieren und nachdenken. Ganz egal ist mir dabei, ob ich Recht habe. Daher zerbreche ich mir den Kopf, weil es mir Spaß macht und dann ist es genauso sinnvoll wie jede andere Sache, die Spaß macht  ;D; denn meine Zeit verschwende ich damit dann nicht.


PS: Wegen dem Missverständnis: Das ist gar kein Problem, ich werde bei meiner Auslegung des Wortes *Glauben* sehr gerne missverstanden, weil es ja doch sehr religiös geprägt ist, ich mich aber von dieser Prägung etwas lösen wollte.

Zitat von: ValaéDaher zerbreche ich mir den Kopf, weil es mir Spaß macht und dann ist es genauso sinnvoll wie jede andere Sache, die Spaß macht  ;D; denn meine Zeit verschwende ich damit dann nicht.

Stimmt.
Also, na da guck, sind wir doch der gleichen Meinung. :D

Wenn das Grübeln Spaß macht, ist es, auch für mich, natürlich völlig gerechtfertig. Ich fand es irgendwann nur ermüdend die Antwort für mich selber zu suchen. Trotzdem denke ich immer wieder, im Zusammenhang mit dem Schreiben, darüber nach wie wir ja hier sehen. (Oh Gott, das klingt jetzt so, als würde ich mich rechtfertigen wollen. :rofl: Dabei will ich nur meine Zustimmung untermauern.)

Jetzt bin ich aber auch gespannt, was aus deinem Volk wird. Vll. magst du bei gegebener Zeit mehr erzählen im Roman-Vorstellungs-Board? ;)

Jup, sind dir. Ich finde das sowieso immer sehr schön, zu beobachten wie bei Disukussion sich gerade bei mir sehr oft herausstellt, dass Meinungen, die am Anfang sehr konträr zu sein scheinen, im Grunde durch Missverständnisse/ kleine fehlende Denkanstöße und Ähnliches letztlich doch gar nicht so unterschiedlich sind..  :D.
Manchmal finde ich das auch ermüdend. Manchmal nicht. Das ist bei mir immer so phasenweise. Allerdings finde ich es immer ermüdend, wenn jemand glaubt die absolute Wahrheit gefunden zu haben und mich überzeugen zu müssen... ausgerechnet mich, die davon überzeugt ist, dass es keine absolute Wahrheit gibt...
Ok, jetzt rutsche ich wirklich OT.

Zu dem Volk: Ich kann es dir, wenn du möchtest auch gerne mal per PN vorstellen, sobald es vollkommen ausgearbeitet ist. Im Roman-Vorstellungs-Board wird meine Geschichte zwar sicher auch bald zu finden sein, aber ich weiß nicht genau, ob ich dort die Möglichkeit haben werde, so genau auf das Volk eingehen zu können, weil es zwar sicher vorkommen wird, aber ob es eine tragende Rolle in der Geschichte haben wird, glaube ich noch nicht so recht... die tragenden Rollen sind nämlich leider schon alle vergeben... aber vielleicht ergibt sich ja noch etwas... nur das kann dann dauern.

Ich möchte den Dialog, der inzwischen entstanden ist, nicht unterbrechen, mache es aber trotzdem. ;D

Wie man an unserer Welt ganz gut sehen kann, kommt es nicht auf die Zahl der Götter an sondern auf deren monotheistischen Anspruch.
Wenn es den Spruch gibt "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" wird die Sache bekanntermaßen schwierig. Ist ein Pantheon allerdings so aufgestellt, dass sich jeder nach Gusto bedienen kann, sehe ich keine Probleme.

Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ...  :happs: :pfanne: :omn: :bittebittebitte:

Zitat von: Stefan am 16. August 2010, 07:56:15
Ich möchte den Dialog, der inzwischen entstanden ist, nicht unterbrechen, mache es aber trotzdem. ;D

Wie man an unserer Welt ganz gut sehen kann, kommt es nicht auf die Zahl der Götter an sondern auf deren monotheistischen Anspruch.
Wenn es den Spruch gibt "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir!" wird die Sache bekanntermaßen schwierig. Ist ein Pantheon allerdings so aufgestellt, dass sich jeder nach Gusto bedienen kann, sehe ich keine Probleme.

Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ...  :happs: :pfanne: :omn: :bittebittebitte:

Kaixo... äh, wie darf ich deinen letzten Satz bitte verstehen? Im Sinne der ägyptischen Mythologie wo Seth eifersüchtig auf Osiris war und diesen in kleine Stücke zerrissen hat?
Im Sinne der griechischen Mythologie wo Hera den Unehelichen Kindern ihres werten Herrn Gatten das Leben schwer machte?
Oder im Sinne der Nordischen Mythologie wo es Krieg zwischen den Vanen und den Asen gab, nicht zu vergessen den Ärger den Loki mit seinen "Streichen" verursachte. :hmmm: Eine Menge Möglichkeiten, aber wie ist dieser Satz denn jetzt zu verstehen? Ich habe den Dialog auch verfolgt, aber kann mir trotzdem auf diesen Satz keinen Reim machen, ich verweifele noch :wums: Bitte kläre mich auf :bittebittebitte:

Zitat von: Valaé am 13. August 2010, 01:03:16
Im Weltenbau an sich gibt es für mich eigentlich kaum einen größeren Fehler als eine Welt ohne Religion oder etwas Vergleichbarem  zu erschaffen... denn Religion war nicht nur in der Vergangenheit ein zentrales Thema sämtlicher Kulturen, nein, woran die Menschen glauben ist auch heute noch eine der zentralsten Fragen überhaupt. Eine Welt ohne Religion erscheint mir unglaubwürdig und auch nicht sonderlich lebendig.
[...]
Ansonsten... bin ich sehr vorsichtig, was Götter angeht, sowie Religion im Allgemeinen. Sie spielt in meinen Geschichten eine große Rolle, gerade weil sie so herrlich gut missbraucht werden kann. Sie bietet jedem Autor ein sehr mächtiges Werkzeug...

Das würde ich erst Mal grundsätzlich so unterschreiben. :)

Eine Welt ohne Religion bzw. Glaube erscheint mir wirklich sehr unglaubwürdig.

Zitat von: Valaé am 13. August 2010, 23:58:39
Ein Volk, dass sich nicht um solche Sachen kümmert, müsste eines sein, das wirklich nur um das blanke Überleben kämpfen muss. Ein Volk, das sozusagen keinerlei Zeit hat für solche Dinge. Ich nehme einmal an, dass es sehr frühen Urzeitmenschen herzlich schnuppe war, woher sie kamen - allerdings nur bis zu einem bestimmten Zeitpunkt, denn von manchen unserer Vorfahren weiß man ja, dass sie religiöse Grabbeilagen gefertigt und benutzt haben, daher war dort wohl sogar schon eine primitive Form der Religion ausgebildet...

Da würde ich widersprechen. Gerade wenn ein Volk in wissenschaftlicher Hinsicht noch völlig unaufgeklärt und primitiv ist, kommt es doch auf übernatürliche Erklärungen wie Glaube/Religion/Götter/Magie o.ä.
Erst wenn ein Volk vollkommen wissenschaftlich aufgeklärt ist, erscheint es mir plausibel, dass es den Glauben verliert. Die Betonung liegt auf verliert. Aber um etwas zu verlieren, muss man es auch erst Mal gehabt haben.
In einer Science-Fiction-Geschichte fände ich ein nicht-gläubiges Volk, das sich von solchen Fragen abgewandt hat, zumindest halbwegs logisch, im Gegensatz zu einer mittelalterlich anmutenden, klassischen High-Fantasy-Welt.
Zuletzt bliebe, nachdem das WIE geklärt ist, allerdings immer noch die Frage des WARUM, die einem kein Wissenschaftler jemals beantworten kann, selbst in 2 Mio. Jahren nicht. ;D Nun ja, man muss natürlich nicht über das WARUM nachdenken. Vielleicht sind tatsächlich Völker vorstellbar, die das nicht tun, aber zumindest einzelne Individuen machen sich vielleicht doch Gedanken und "infizieren" ihre Mitmenschen mit ihren Ideen. Letztlich entsteht doch eine Art Glaube, welcher Natur auch immer er sein mag. Also selbst wenn man eine Zukunftsvision schreibt, sollte man doch zumindest eine kleine Idee haben, woran das Volk im Allgemeinen und die einzelnen Figuren im Besonderen so glauben.

Zitat von: Valaé am 14. August 2010, 03:24:34
Um noch einmal zurückzukommen: Ich habe nie behauptet, dass ein ganzes Götterpantheon notwendig ist, um die Welt zu erklären. Es ist noch nicht einmal EIN Gott notwendig. Es geht wunderbar ohne Götter. Aber dann muss ich an Zufall, an Glück, an Schicksal, die Natur, die Evolution oder irgendetwas anderes, nicht berechenbares und nicht unbedingt erklärbares glauben. Und das ist doch auch ein Glauben^^.

Eben das meine ich auch. ;D

Zitat von: Zitkalasa am 14. August 2010, 14:59:53
Muss denn die Frage nach dem Sinn des Lebens zwangsläufig irgendwann auftauchen? Und muss sie bleiben? Kann ein Volk nicht von selbst lernen, dass es auf diese Frage keine Antwort gibt und die Frage dann ad acta legen?** Muss dieses Volk alles erklären wollen? Kann es sicht nicht mit Lücken zufrieden geben und stattdessen lieber leben?

Hm Jain. Wie ich eigentlich oben schon gesagt habe. Ich halte es zumindest für sehr schwer vorstellbar.

Zitat von: Zitkalasa am 14. August 2010, 02:27:50
Bei Religionen habe ich diese Prüfungen und Überprüfungen, das Hinterfragen und daraus resultierende Weiterentwickeln noch nicht gesehen. Im Gegenteil, die katholische Kirche, zBsp., hält ja immer noch am 7Tage-Mythos fest. (Gut, was soll sie machen, Bibel ist Bibel.*³)
[...]
*³ Andererseits denke ich mir manchmal, dass sie vieles viel zu wortgetreu übernimmt. Manches soll bestimmt eine übertragene Bedeutung haben ... rede ich mir ein. Aber gut, ich bin zu wenig Katholik, um da wirklich einen festen Standpunkt zu haben.

Man muss kein Katholik sein, um über diese Fragen nachzudenken. Ich bin gläubiger Protestant und tue es trotzdem ;)
Bei der 7-Tages-Sache muss ich immer an meine Religionslehrerin der 5. und 6. Klasse denken, die in dieser Hinsicht sehr offen war. Keine Ahnung, wie gläubig sie war, aber sie hat uns gesagt, dass man viele Dinge in der Bibel symbolisch sehen sollte und dann lässt sich die Bibel auch mit der Wissenschaft vereinen. So sollte man jeden einzelnen dieser 7 Tage symbolisch für ein paar Millarden (oder wieviel auch immer) Jahre sehen, in denen sich unsere Erde entwickelt hat. Dann passt es wieder. Diese Sichtweise hat mir immer gut gefallen. :)

Zitat von: Valaé am 14. August 2010, 03:24:34
Wie Menschen entstanden sind, gut, auch dazu hat die Wissenschaft antworten, aber noch keine, die das Vorhandensein eines Gottes widerlegen (verstehe mich nicht falsch, ich glaube selber nicht unbedingt an einen Gott, aber Tatsache ist, widerlegen kann ich es nicht). Also bleibt auch mit Wissenschaft noch etwas offen, worin fast zwangsläufig ein Glaube entsteht, weil man etwas nicht wissen kann.

Sowas nennt man Agnostiker. ;) Sie sind der Meinung, dass sich die Frage, ob es einen Gott (oder mehrere Götter) gibt oder nicht, nicht klären lässt. Grundvoraussetzung ist allerdings, dass auch sie sich erst Mal mit dem Thema auseinander gesetzt haben. Es ist also auch eine Form des Glaubens.

Zitat von: Valaé am 14. August 2010, 17:32:02
Zufall, Glück, Natur sind alles nur andere Wörter für das, was andere Gott nennen. Zumindest meiner Meinung nach. Ob ich sage "Das war Zufall!" oder jemand anderes sagt "Gott wollte es so!" ist nicht groß etwas anderes.

Da stimme ich Dir vollkommen zu. Ich habe da bereits seit längerer Zeit ein schönes Song-Zitat in meiner Signatur, das dazu passt:

ZitatNo one understands the way you found your God
(Editors - Bricks And Mortar)

Jeder definiert sich das Wort Gott anders und ob damit wirklich DER Gott gemeint ist, oder ob man an Zufall, Glück, Magie oder irgendeine Art von Götze (die den Lebensmittelpunkt bildet, was Geld, der Beruf, die große Liebe etc. sein kann) glaubt, ist nun wirklich jedem selbst überlassen und jeder muss für sich selbst wohl erst einmal danach suchen, bis er dieses ETWAS, woraus auch immer es besteht, gefunden hat. :)

Zitat von: Ilargi am 19. August 2010, 23:37:35

Zitat von: Stefan am 16. August 2010, 07:56:15
Wobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ...  :happs: :pfanne: :omn: :bittebittebitte:

Kaixo... äh, wie darf ich deinen letzten Satz bitte verstehen?
[...]
Eine Menge Möglichkeiten, aber wie ist dieser Satz denn jetzt zu verstehen? Ich habe den Dialog auch verfolgt, aber kann mir trotzdem auf diesen Satz keinen Reim machen, ich verweifele noch :wums: Bitte kläre mich auf :bittebittebitte:

Ich bin zwar nicht Stefan, aber ich habe seine Aussage einfach so verstanden, dass religiöse Themen einfach Konfliktpotenzial liefern und Konflikte jeglicher Art für jedwede Geschichte im Normalfall von großem Vorteil sind. Wer würde sich schließlich für eine Geschichte ohne Konflikte interessieren? Das wäre doch nun wirklich langweilig.  :hmhm?: Von den Beispielen, die Du aufgezählt hast, weißt Du ja auch nur, weil da was passiert ist, wo es "zur Sache" ging. Wäre in den jeweiligen Situationen Friede-Freude-Eierkuchen-Stimmung gewesen, würde sich heute niemand mehr überhaupt daran erinnern. ;)

Zitat von: Romilly am 24. August 2010, 01:11:26

Zitat

ZitatWobei ein bisschen Konfliktpotenzial in himmlischen Dingen den "Lauf der Geschichte" durchaus "positiv" beeinflussen kann ...  :happs: :pfanne: :omn: :bittebittebitte:

Kaixo... äh, wie darf ich deinen letzten Satz bitte verstehen?
[...]
Eine Menge Möglichkeiten, aber wie ist dieser Satz denn jetzt zu verstehen? Ich habe den Dialog auch verfolgt, aber kann mir trotzdem auf diesen Satz keinen Reim machen, ich verweifele noch :wums: Bitte kläre mich auf :bittebittebitte:

Ich bin zwar nicht Stefan, aber ich habe seine Aussage einfach so verstanden, dass religiöse Themen einfach Konfliktpotenzial liefern und Konflikte jeglicher Art für jedwede Geschichte im Normalfall von großem Vorteil sind. Wer würde sich schließlich für eine Geschichte ohne Konflikte interessieren? Das wäre doch nun wirklich langweilig.  :hmhm?: Von den Beispielen, die Du aufgezählt hast, weißt Du ja auch nur, weil da was passiert ist, wo es "zur Sache" ging. Wäre in den jeweiligen Situationen Friede-Freude-Eierkuchen-Stimmung gewesen, würde sich heute niemand mehr überhaupt daran erinnern. ;)

Ja, da hast du wohl recht. Aber wenn man es recht bedenkt ist in der Bibel von heute recht wenig Action vorhanden, besonders im neuen Testament. Kein Wunder das, dass bestverkaufteste Buch aller Zeiten das am wenigsten gelesenste ist :rofl: Obwohl es nur einen Gott darin gibt und damit, im Falle der Götterfrage, zweifelslos das übersichtlichste ist :rofl:

Zitat von: Romilly am 24. August 2010, 01:11:26
Da würde ich widersprechen. Gerade wenn ein Volk in wissenschaftlicher Hinsicht noch völlig unaufgeklärt und primitiv ist, kommt es doch auf übernatürliche Erklärungen wie Glaube/Religion/Götter/Magie o.ä.
Erst wenn ein Volk vollkommen wissenschaftlich aufgeklärt ist, erscheint es mir plausibel, dass es den Glauben verliert. Die Betonung liegt auf verliert. Aber um etwas zu verlieren, muss man es auch erst Mal gehabt haben.
In einer Science-Fiction-Geschichte fände ich ein nicht-gläubiges Volk, das sich von solchen Fragen abgewandt hat, zumindest halbwegs logisch, im Gegensatz zu einer mittelalterlich anmutenden, klassischen High-Fantasy-Welt.

Natürlich ist bei einem Volk, dass noch weitestgehend unaufgeklärt in Belangen der Wissenschaft ist, der Glaube meist besonders groß. Aber ich bezog mich in meinem Text auf NOCH ursprünglichere Völker, also Völker, die wahrscheinlich aufgrund ihrer Entwicklung noch gar nicht so weit waren, sich überhaupt Gedanken über Religion zu machen. Irgendwann einmal hat der Mensch damit begonnen. Ich spreche hier wirklich von Urzeitmenschen, nicht von bereits weitestgehend zivilisierten Völkern, die, je weniger weit sie entwickelt waren, umso mehr an Religion festgehalten haben, keine Frage.
Nur gab es eben auch einmal einen Status, da der Mensch noch nicht genug Mensch war, um sich über so etwas Gedanken zu machen. Das hatte ich damit andeuten wollen, als ich im ersten Versuch mir vorzustellen versuchte, was es für ein Volk sein könnte, dass keinen Glauben hat.
Erst im zweiten Versuch kam dann auch ich auf die Idee, dass es sogar im Gegenteil sein kann, dass ein solches Volk weiterentwickelt wäre als alle anderen Völker, eben weil es diesen Glauben schon einmal (mehrmals?) hatte und ihn dann verloren hat. Vielleicht haben sie auch einfach aufgegeben, sich darüber Gedanken zu machen, einfach weil sie eingesehen haben, dass sie es niemals wissen werden können und daher nehmen sie es einfach an, dass sie keine Erklärung haben.
Ich bin anders als du der festen Überzeugung, dass ein solches Volk durchaus auch in einer High-Fantasy Welt plausibel wäre. Man nehme ein Volk, den Elben nicht unähnlich, dass die Unsterblichkeit besitzt und tausende Jahre hindurch eine oder mehrere Hochkulturen erlebt hat, immer unter den Symbolen eines Glaubens und immer ging diese Hochkultur früher oder später zugrunde- aufgrund oder trotz des Glaubens. Ihre angeblichen Götter konnten sie nicht schützen und sie brauchten neue.
Daraufhin entwickelt sich eine neue Religion, das ganze beginnt von vorne. Bis sie irgendwann begreifen, dass keiner sicher sagen kann, ob es einen Gott gibt oder nicht und sie wenden sich von diesen Fragen ab, weil sie einsehen, dass es letztendlich gleichgültig ist.


Übrigens, was du angesprochen hast, damit das Individuen dieses Volkes wiederum anders denken könnten/rebellieren könnten/versuchen, doch eine Lösung zu finden und andere damit anstecken, woraus wieder eine Religion entsteht,  ist zumindest teilweise bei mir schon Thema geworden. Ich hatte ja gesagt, dass mich dieses Gespräch zu einem neuen Volk angeregt hat, dieses Volk ist in Grundzügen eines, bei dem sich alles verhalten hat wie oben von mir beschrieben und ich habe mir einen sehr jungen Charakter aus ihm ausgesucht, dem die *letztendlich ist es gleichgültig*- Haltung seines Volkes ganz schön gegen den Strich geht. Er verlässt dieses Volk unter anderem, weil er Antworten möchte- und wird noch sehr lange auf der Suche nach seinem Gott sein.
Wie in jedem Volk und jeder Religion wird es auch in einem solchen Volk immer jene geben, die anders denken.

Das Sprichwort, das du zitiert hast, ist genial   :). Es sagt eigentlich in ganz wenigen Worten etwas aus, für das sehr viele Menschen lange brauchen, um es zu verstehen und viele es noch lange nicht geschafft haben.

Zitat von: Ilargi am 24. August 2010, 12:03:32
Aber wenn man es recht bedenkt ist in der Bibel von heute recht wenig Action vorhanden, besonders im neuen Testament.

was das neue Testament betrifft, stimme ich Dir ja halbwegs zu, aber die Bibel an sich? Die strotzt doch nur so vor Mord, Verrat, Verführung, Untreue, Betrug, Raub und nicht zuletzt Massenvernichtung ...  :darth: Mehr Action schafft selbst Hollywood nicht  :snicker:.

Zum Thema: Religion finde ich sehr interessant in einem Buch, aber weniger ist für mich mehr (es sei denn die Götter stellen selbst die Hauptpersonen dar) . Ich könnte das nicht an einer bestimmten Zahl festmachen, aber die Religion sollte im Hintergrund bleiben und mich nicht aus dem Fluss bringen. Wenn ich erst nachschauen muss, um welchen der fünfhundert Götter es sich denn nun handelt, kann ich persönlich mich nicht in die Welt hineinversetzen.

@Sternlicht:

ZitatReligion finde ich sehr interessant in einem Buch, aber weniger ist für mich mehr (es sei denn die Götter stellen selbst die Hauptpersonen dar) .

Aber wie ist es wenn die Götter sich einfach einmischen und das Leben in Unordnung/in Ordnung bringen, selbst aber nicht aktiv werden können/ dürfen? Das ist ja häufig in manchen Legenden so, das die Götter selbst nicht eingreifen dürfen, weil das gegen Regeln wäre, wobei man sich natürlich dann fragt... wer macht die Regeln? Und wer sorgt dafür das sie eingehalten werden? Ich meine die Götter in der Mythologie hatten auch Regeln, nur die wenigsten haben sich auch daran gehalten ;D

ich denke, wenn es zu viele Götter werden, sodass man den überblick verliert, dann stört das den Lesefluss. Ich lese gerade ein Buch über Irische und Keltische Legenden und Mythen und da verliere ich voll den überblick wer wer ist.
Ob man ganz ohne Götter auskommt oder nicht, hängt natürlich auch davon ab, was man selber glaubt. Ein Atheist (schreibt man das so?) kommt sich besser ohne Götter/ einen Gott aus, als ein gläubiger Mensch. Ich selber bin nicht allzu gläubig, gehe nie in die Kirche und bin nicht getauft. Trotzdem glaube ich an eine höhere Macht (nennen wir es mal Gott) und würde so in meinen Bücher nicht ohne meine Götter auskommen.

@Ilargi wenn Götter eingreifen finde ich das schon sehr spannend, das ist ja ein beliebtes Thema bei antiken Sagen. Aber ich glaube es ist schwer, das richtige Maß zu finden, denn ein allmächtiger, allwissender Gott könnte natürlich jede Gefahr, jede Bedrohung sofort aus dem Weg schaffen. Also muss der Gott entweder sich an irgendwelche Regeln halten müssen, von zweifelhaftem Charakter sein, mächtige Gegner haben oder sonst irgendwelchen Einschränkungen unterliegen ;D

Um ehrlich zu sein, mir ist ein "Aktiver Gott" schon zu viel. Aber zu deiner Frage: 15 finde ich jetzt schon etwas viel, aber wenn du vieleicht die eine oder andere Schwester weglassen oder sie kombinieren würdest, würde es auch mir gefallen :)
lg
Celtur

@ Sternenlicht
Aktive Götter können wirklich ziemlich problematisch werden. Damit ich nicht einfach nur mit Namen um mich werfe, habe ich angefangen einigen Göttern (vor allem meinem persönlichen Liebling, der Göttin des Zwielichts) eine etwas aktivere Rolle und etwas mehr Profil zu geben. Anfangs habe ich es mit der göttlichen Intervention total übertrieben (es war eben der Weg des geringsten Widerstands), aber mittlerweile habe ich den Bogen raus. Jedenfalls hoffe ich das.  ::) 

Ansonsten sind es immer noch 15 Götter, aber ich habe ihre Bedeutung für den Alltag ihrer Gläubigen etwas abgeändert. Die Sache mit den Monatsnamen fand ich zwar toll, aber so wie es jetzt ist passt es einfach besser zur Geschichte. Vielleicht in einem anderen Projekt  ;)

Kaixo,

Ich habe momentan das Problem das es einfach zu viele, etwas über 32, Asen und Wanen gibt, über die Asen ist ja relativ viel erhalten und deswegen relativ einfach, aber ich muss ein Thing beschreiben, denkt ihr, ich sollte da jeden Gott beim Namen nennen? Oder wird das dem Leser zuviel?

@Ilargi:
Jeden einzelnen Gott beim Namen nennen haben sicher auch die Germanen nur bei super-hyper-duper-extrem festlichen Anlässen getan. Wenn es so wichtig ist, würde ich es trotzdem mit "Er rief jeden bekannten Asen und Wanen beim Namen" abkürzen. Auch die Volüspa beginnt mit einer entsprechenden Anrufung in Kurzform: "Allen Edlen gebiet ich Andacht, Hohen und Niedrern von Heimdalls Geschlecht" - alle gemeint, keiner genannt. (Das Zitat ist aus dem Gedächtnis... Fehler sind alle meine)

Namenslisten tendieren zu allgemeiner Langeweile, solange sie nicht plotrelevant sind, solltest du sie weglassen. Und selbst wenn plotrelevant, dann nur die Stelle: "Und beim dreiundfünfzigsten Namen liess er XXX aus. Der übergangene Wane sprang brüllend auf und stürzte sich auf den Skalden."

In der Kürze liegt die Würze  ;D

--Thea
Herzogenaurach, Germany