Ich bin mal neugierig - woraus bestehen eure Währungen? Und wie legt ihr den Wert fest? Ich bin im Moment beim Klassiker Kupfer, Silber und Gold angelangt und schlage mich gerade mit der Frage herum, was die Übernachtung in einem Gasthaus im Vergleich zu einem guten Pferd kosten soll. So langsam habe ich den Verdacht, ich muss mir erstmal eine Tabelle mit mehreren Preisen anlegen, an der ich mich orientieren kann. Wie macht ihr das?
Ein wichtiger Indikator für Währungen ist natürlich die Möglichkeit der Beschaffung / Seltenheit eines Produktes/Dienstleistung.
Wirtschaftliche Aspekte wie Globalisierung müssen in den meisten mittelalterlichen Settings ja nicht beachtet werden, wobei die Grundzüge natürlich die selben sind.
Gibt es in diesem Ort viele Gaststätten? Kommen viele Leute in die Stadt? Wie sieht es mit der Züchtung von Pferden aus? Welche Kosten muss der Gastwirt im Gegensatz zum Züchter decken?
Es ist wichtig eine Relation zu haben.
Man könnte sich da an typisch wirtschaftlichen Indikatoren entlang hangeln:
Wie sieht das Angebot zur Nachfrage aus?
-> Ein Gasthaus im Ort wird eher mehr pro Nacht nehmen, als wenn zehn Gasthäuser an einer Straße stehen.
- Welche Kosten müssen gedeckt werden?
-> Der Züchter wird nicht jeden Tag ein Pferd verkaufen, wohl aber doch jeden Tag essen und Pferde verpflegen müssen
- Wie sieht die Kaufkraft in diesem geografischen Bereich allgemein aus?
-> In Gegenden mit hoher Reichen Dichte werden die Sachen beinahe automatisch teurer sein bzw. in einem Dorf mit wenig Kaufkraft werden sehr hohe ("Unbezahlbare") Preise kaum Sinn machen.
Ich hab's mir einfach gemacht:
http://www.imperiumromanum.com/wirtschaft/wert/preise_index.htm
Das geht natürlich nur, wenn man von ähnlichen Wirtschaftsstrukturen und einem ähnlichen Wertverhältnis Gold:Silber:Kupfer ausgeht. (War damals anders als heute)
Über solche zeitgeistigen Absurditäten wie 400.000 Sesterzen Schauspielerhonorar muss man natürlich hinweg sehen.
Also in dieser Hinsicht ist meine Story total einfach gestrickt. Ein Beutel Gold- das war´s :rofl:
Über Währungen habe ich mir noch keine besonderen Gedanken gemacht. In meinen Geschichten spielt das Geld aber bislang auch keine bedeutende Rolle, so daß es dem Leser egal sein kann, was eine Übernachtung kostet.
Im allgemeinen kann man sich folgender Überlegungen bedienen:
In einer nicht-industrialisierten Welt dürften Waren im Allgemeinen bedeutend teuerer sein, als Dienstleistungen. Das allgemeinen Wohlstandsniveau ist viel tiefer. Luxusgüter sind für normale Menschen absolut unerschwinglich.
Ein gut ausgebildetes Turnierpferd etwa soll im Hochmittelalter so viel gekostet haben, wie heute ein Ferrari Sportwagen.
In einem solchen Wirtschaftssystem dürfte es noch kein Papiergeld und kein Bankwesen geben, so daß man nur Metallgeld auf Basis von Bronze, Silber und Gold hätte, wobei es nur auf das Metallgewicht ankommt. So daß in- und ausländisches Geld im Prinzip den selben Wert pro Gewichtseinheit und Feingehalt hätte.
Der Problematik versuche ich auch immer ganz gerne zu entgehen, aber bei dem Herumgewerfe mit Goldbeuteln fehlte mir als Leser immer der misstrauische Blick des Empfängers, ob auch wirklich genug Geld drin ist oder vielleicht nur ein paar schäbige Messing-Knöpfe... ;D
Meine Protagonisten leben im Augenblick größtenteils von der Hand in den Mund oder tauschen - mit Hilfsdiensten, Medikamenten oder anderen Dingen. Dabei "zahlen" sie dann natürlich auch immer mal wieder drauf, aber das gibt ganz guten Tobak für die Handlung. :) Wenn kostbare Erbstücke für ein bisschen Brot und eine alte Schindmähre den Besitzer wechseln, weil es nun mal keine Alternative gibt, dann ist mir das lieber als jedes Gold-Gefeilsche.
Wenn es doch mal nötig ist, auf die Währung einzugehen, bediene ich mich auch am liebsten beim klassischen Edelmetall. Darunter kann sich sofort jeder was vorstellen ohne erst im Anhang nachblättern oder eine eingeschobene Erklärung, die den Handlungsfluss in Fetzen reißt, lesen zu müssen.
Und die Verhältnismäßigkeiten legt dann die Gesellschaft mehr oder weniger von selbst fest - je nachdem, wie wohlhabend Land und Leute nun einmal sind. Zu viele Tabellen sind da wahrscheinlich eher hinderlich, schließlich kostet auch so eine Übernachtung nicht überall gleich viel und was dem einen günstig erscheint, das hält ein anderer für Wucher.
Nu ja, wenn der Prota beim genannten Preis nach Luft schnappt, dann weiß der Leser, dass der Preis für ihn unverschämt hoch sein muss - vollkommen egal, welche Tabelle ich mir da im Vorfeld ausgetüftelt hab. ;)
Wenn es bei mir ans Zahlen geht, dann nutze ich die Währungen Gold, Silber, Kupfer etc. Einzige Ausnahme ist die Gaststätte "Zum zu zahlenden Königreich". Dort kosten Getränke je nach Exklusivität mal ein kleines, mal ein großes Königreich.
LG
Feuertraum
In meinem Rollenspiel haben wir Gold- und Silbermünzen sowie Groschen. Als es an die Währungsentwicklung ging, haben wir uns zu dritt Tagelang den Kopf zerbrochen, was wie viel kostet usw. und dafür auch eine richtige Orientierungsliste geschrieben.
In einem Romanprojekt gibt es die Währung Kju. Diese ist rein elektronisch und umfasst nur ganzzahlige Werte. Es gibt sozusagen nur noch Plastikgeld. Der spielt allerdings auch in der Zukunft ;). Und damit muss man sich wenig Gedanken über Geldbeutel machen *g*
Im Prinzip sind die Grundlage eines jeden Preisgefüges die Lebenshaltungskosten. Adam Smith sagt deshalb auch, dass die wahre "Währung" der Weizen sei.
Wer richtig in Preise und Geldwert einsteigen will, dem lege ich Adam Smith ans Herz: "Wohlstand der Nationen" - In der Voltmedia-Ausgabe ist auch eine Tabelle mit Weizenpreisen von 1202 bis 1837
Durch VWL und BWL Unterricht habe ich auch etwas über Preisentwicklung etc gelernt. Bisher musste ich nur für eine einzige Geschichte eine eigene Währung erfinden. habe mich da auch auf Gold und silber (vor allem) festgelegt und lediglich eine gewisse Preisstufe versucht zu finden. Und dort dann auch gleich für die Insel auf der alles spielt und für das Ausland, denn in der Geschichte leben die Menschen, welche auf jener Insel leben, vor allem vom Handel.
Habe es mir aber ansonsten auch eher leicht gemacht und weniger über "Wie oft kommt Gold vor" Gedanken gemacht - das überlasse ich meiner Mitautorin, die ist da Spitzenmeisterin drin! (meine ganz partaische Meinung)
In meiner Heiler- und Magierwelt wird mit Halbedelsteinen gezahlt, deren Wert Schwankungen unterliegt.
In Krisenzeiten ist z.B. der Granat die wertvollste Währung, da er Stabilität und Durchhaltevermögen verleiht (deshalb war der Granat übrigens auch hierzulande nach dem 1. und 2. Weltkrieg ein beliebter Schmuckstein).
Genauso gibt es Steine, deren Wert bei Epidemien steigt, da sie Heilwirkung haben, oder die in kalten Wintern aufgrund ihrer wärmenden Wirkung wertvoll werden.
Ein recht schwankendes System, mit dem die Bank des Landes auch einiges zu tun hat ;D
Hier geht es mir genau wie in dem Politikthread: ich habe wohl bisher zu wenig darüber nachgedacht. Ich fürchte, ich bin ein Weltentwickleranfänger. *grübel*
Zitat von: Gothanna am 07. Juli 2009, 13:18:11Hier geht es mir genau wie in dem Politikthread: ich habe wohl bisher zu wenig darüber nachgedacht. Ich fürchte, ich bin ein Weltentwickleranfänger.
Keine Sorge - muss man wohl auch nicht, wenn der entsprechende Sachverhalt für die Handlung überhaupt keine Rolle spielt und kaum je erwähnt wird. Selbst beim Herrn der Ringe mit seiner tief ausgearbeiteten Welt wüsste ich jetzt nicht, ob Tolkien auch das Währungsystem detailliert entworfen hat ... dem Buch merkt man es ja nicht an.
Wenn etwas für die erzählte Geschichte nicht wichtig ist, kann man es zwar immer noch als Steckenpferd des Autors in die Weltentwicklung einpflegen. Aber wer das Steckenpferd nicht teilt und das Thema nicht braucht, muss sich auch nicht verpflichtet fühlen, da nachzuziehen.
P.S.: Zu viel kann auch nerven - Ich beispielsweise benutze eine für meine Erzählungen entwickelte Welt auch im Rollenspiel, und die Spieler sind immer ganz fürchterlich genervt von der Vielfalt an historisch gewachsenen und schlecht konvertiblen Währungen, die zum Teil in denselben Regionen nebeneinander existieren und deren Wert dann auch noch neben Nenn- und Materialwert oft auch noch regional nach dem örtlichen Ansehen der ausgebenden Institution schwankt. Wenn ich da jemals einen Protagonisten durchreisen lasse, könnte ich den halben Roman schon mit seinen Zahl- und Münzproblemen füllen - was ich tunlichst lassen werde. Ganz im Gegenteil, da wäre weniger mehr :pfanne:
Das beruhigt mich jetzt tatsächlich ein wenig, obwohl es ja durchaus reizvoll ist, sich diese ganzen kleinen Details auszudenken. Zum Glück muss ich aber gerade gar keine Welt entwickeln, da mein derzeitiges Projekt genau im Hier und Jetzt spielt. Bloß eben mit sprechenden Tieren. Da kam mir aber gestern auch der Gedanke, womit eine Katze eine Libelle bezahlt, die für sie ein Telegramm übermittelt. ???
Mir allerdings kommt bei dem Thema gerade eine geniale Romanidee, wo genau diese Elemente storytragend sind: Von dem Gesellen, der nach 7 harten Jahren vom Meister aus dem Haus geworfen und mit ein paar Hellern abgespeist wird. Der sich dann quer durchs Reich nach Hause zurückschlägt und durch geschickte Wechselkursgeschäfte als reicher Mann zum Hof seiner Eltern zurückkehrt. Ein neuer "Hans im Glück". :hmmm:
So in etwa müsste wohl ein Roman aussehen, für denn solche kleinen Details wirklich nötig sind. Der Fantasyroman für die "Generation BWL". Und dann soll noch mal jemand was sagen von wegen "Eskapismus" und Fantasy wäre zu fern von den Anforderungen des realen Lebens ...
Das klingt doch mal nach einer coolen Idee ;)
Zitat von: Lomax am 07. Juli 2009, 17:05:29
So in etwa müsste wohl ein Roman aussehen, für denn solche kleinen Details wirklich nötig sind.
Hm. Ich hatte mal die Situation, dass eine Figur eine wichtige Zahlungsfrist einhalten und spät durch Nacht und Wind reiten musste. Erst nachdem ich es ausgerechnet hatte, wusste ich, dass das Gold in eine Satteltasche passte. Sonst hätte ich ein ernsthaftes Plot-Problem gehabt. ;D
Ich habe bisher noch keine Währungen für meine Welt entworfen, habe das aber auf jeden Fall noch vor. Geld spielt zwar in meinen Romanen gar keine Rolle, aber ich liebe es einfach, mir Welten mit einer komplett eigenen Logik auszudenken, deswegen gehört so etwas auf jeden Fall dazu.
Bei der Währung war ich in meiner Welt total unkreativ: Gold gibt es zwar, ist aber als Zahlungsmittel total uninteressant, weil die Völker einen regen Tauschhandel betreiben. Im Norden gibt es Erz und reichlich Steine, im Süden dafür besseres Holz und, und, und ... Das ist zwar nicht besonders einfallsreich, spielt aber auch kaum eine Rolle, da sich meine Welt zum Zeitpunkt der Geschichte sowieso im ausnahmezustand befindet.
Liebe Grüße!
In meiner jüngsten Welt wird ganz unkreativ mit Goldtalern bezahlt. Über den Wert habe ich mir noch gar keine Gedanken gemacht, da werde ich wohl etwas schwammig bleiben.
In meiner älteren Welt ist dieses Thema schon etwas ausgeprägter, da habe ich mir ein neues Material ausgedacht, welches eine Mischung aus Metall und Edelstein ist.
"...Sie waren quadratisch mit runden Ecken und hatten einen rubinroten, metallischen Glanz. Sie waren aus Metagemma, einem Material, welches sich wie ein Metall anfühlte und sich auch schmelzen ließ, aber im festen Zustand ließ es sich nur wie Edelgestein bearbeiten und war im natürlichen Zustand in kristallförmigen Formationen zu finden..."
Ich weiß schon, dass dieses Material sehr wertvoll ist, aber eine Preisliste habe ich noch nicht dazu erstellt, der genaue Gegenwert wird (hoffentlich) aus der Geschichte heraus entstehen.
Liebe Grüße
Jenny
Bei Feuersänger hab ich's mir einfach gemacht - meine Nithyara benutzen kein Geld, auch wenn sie es natürlich von anderen Völkern her kennen. Wenn sie handeln, wird fleißig getauscht, ziemlich archaisch, das Ganze. :) Da gehen dann Edelsteine für Stoffe, Möbel für Kleidungsstücke und Messer gegen Silberbroschen über den "Ladentisch".
Da ich mich gerade intensiv mit meiner "neuen Welt" beschäftige, bin ich um das Thema Geld nicht herum gekommen.
Nach langem überlegen habe ich mich für Münzen ("Groschen" genannt) und Papiergeld entschieden. Irgendwie ging bei mir Papiergeld und Fantasy Anfangs nicht so ganz zusammen, aber langsam gewöhne ich mich daran. Es geht auch nicht anders, da ich meine Welt an das 19. Jahrhundert anlehne und große Summen in Münzen eher schlecht transportierbar sind.
Während ich über dem Geldsystem gebrütet habe, musste ich einsehen, dass ich auch Banken brauche. Also Fantasy + Bankwesen = große Verwirrung bei mir. Wie macht man das mit einem Konto ohne eine Vernetzung um Daten abzugleichen? Noch mehr Verwirrung. Also habe ich mich für regionale Banken entschieden und bin zum nächsten Problem gestolpert: Wenn ich viel herum reise, wie komm ich dann an Geld? (Daran kaue ich noch herum. Noch schmeckt's. ;D )
Mich hat total überrascht wie sehr mich so eine "Kleinigkeit" wie Geld beschäftigt hat und noch immer beschäftigt.
Ja, Währungen sind irgendwie schwierig.
@ zDatze: Hast du schon überlegt, dass die Bankiers sich untereinander kennen könnten und einigermaßen zantralistisch organisiert sind, sodass alle in der Hauptstadt sitzen und in anderen großen Städten Filialen haben? Wenn also Bankier A eine Filiale in Stadt X und und Bankier B eine Filiale in Stadt Y hat, dein Char von X nach Y will und ein Konto bei Bankier A hat, dann kriegt er von seinem Bankier ein Schreiben an Bankier B mit, dass der B ihm doch bitte eine bestimmte Summe auszahlen möge. Das Ganze funktioniert auch anders herum, also dass Bankier A jemandem auf Anweisung von Bankier B Geld auszahlt. Wenn es dann immer noch eine Differenz gibt, können die Bankiers sich in der Hauptstadt wöchentlich treffen und die Geldtransfers besprechen. Das ist in etwa das System, das ich verwende und ich finde es ganz praktisch. Die Helden können ja keine vier Kilo an klingender Münze mit sich herumschleppen! Ich hoffe, die Erklärung ist nicht allzu verwirrend.
Ich hab da irgendwas im Hinterkopf, dass bei den Templern das so funktionierte, dass man eine Art Schuldschein bekam, wenn man z.B. ins Heilige Land reiste. Man zahlte also einen Betrag in der "hiesigen Templerfiliale" ein, schnappte sich den Schuldschein oder wie auch immer das hieß, schipperte gen Süden und konnte diesen Schuldschein dort in klingende Münze umwandeln.
Funktioniert natürlich nur bei einer aureichenden Anzahl an "Filialen". ;D
Ein Schreiben oder Schuldschein ist tatsächlich die Lösung. Warum komm ich da nicht selber drauf? Jaja, das Naheliegendste ist doch ein bisschen weit weg bei mir. :gähn:
Danke ihr zwei!
Fälschunssicher müsste man das dann noch machen, aber dazu frag ich Tante Wiki. :)
So als alte Bänkerin durften wir das Thema "Wechsel" 12 Wochen lang durchnehmen, obwohl es das eigentlich gar nicht mehr gab. Also schmeiß ich das Wort Wechsel noch in die Runde.
Ja, die Schuldscheine waren früher üblich. Das wurde mit einem einfachen Siegel "beglaubigt". Alternativ kannst du ja Notare noch einbinden, die das ganze beurkunden.
Ein einfaches Siegel? :hmhm?:
OK, das macht es ... mehr als ... einfach. Dokumentenfälschung ... *hust* Ich glaube diesen Teil schlage ich mir besser ganz schnell wieder aus dem Kopf. ;D
Ich bin gerade echt erleichtert. Es wird ein stinknormales System, ohne viel herum rechnen und x verschiedenen Bezeichnungen. Das hat mich in Büchern immer schon genervt, wenn einem vorgerechnet wurde wieviele Kupferlinge jetzt ein Silberstück ergeben und wieviel Silberstücke jetzt zu einer Golddublone fehlten. ::)
Ich finde, selbst wenn man eine Gesellschaft mit Geld als Zahlungsmittel hat, muss man nicht immer eine münzförmige Währung verwenden. Ich lasse meine Protas z.B. ganz gerne mit Schmuck handeln. In Form von Armreifen, Ringen und Ohrringen aus verschiedenen Metallen lässt sich ein Vermögen sicher ganz gut transportieren.
Was man bei einer Münzwährung auch immer bedenken sollte, ist, dass die Preise für alltägliche Dinge immer nur ein paar Münzen betragen sollten. Immerhin ist es so ganz ohne Papiergeld recht schwer, größere Mengen Geld mit sich rumzutragen. Wenn es da nicht möglich ist, einkaufen zu gehen, ohne gleich einen ganz Sack Metall mit sich herumzuschleppen, hat die komplette Gesellschaft finanztechnisch irgendwas falsch gemacht.
Zitat von: Andrea am 16. Juni 2010, 16:22:38
In Form von Armreifen, Ringen und Ohrringen aus verschiedenen Metallen lässt sich ein Vermögen sicher ganz gut transportieren.
Vor nem dreiviertel Jahr habe ich den Gerichtsvollzieher los geschickt, um den Schmuck in einem Schließfach zu pfänden. Heute (!) habe ich das Wertgutachten des Sachverständigen bekommen.
Als Zahlungsmittel ist Schmuck extrem umständlich.
Bei einer Kurantmünze hingegen habe ich einen staatlich garantierten Feinmetallgehalt und brauche sie nur noch zu wiegen, um den Wert anhand des tagesaktuellen Börsenkurses zu bestimmen.
Die Prägung ist ursprünglich die Garantie des Emittenten (Staat?) für den Feinmetallgehalt.
In unserer heutigen Gesellschaft ist Schmuck sicher ziemlich umständlich als Zahlungsmittel. Schmuck als Zahlungsmittel funktioniert am besten in einer Gesellschaft, die den Tauschhandel noch nicht lange hinter sich hat, auf die Idee mit dem staatlich geprägten Münzen noch nicht gekommen ist (wenn es möglicherweise gar keinen größeren, stabilen Staat gibt) und die nicht die technischen Möglichkeiten hat, um sich über so Dinge wie Feinmetallgehalt Gedanken zu machen.
Hhmm, Schmuck als Zahlungsmittel, das klingt für mich immer noch nach zwei Dingen.
1. Eine Gesellschaft, in der das Geld wegen einer Wirtschaftsflaute nichts mehr wert ist (wir sind in der Realität wieder auf dem besten Wege dorthin ;)) und deswegen nach alternativen Zahlungsmitteln Ausschau hält, oder
2. nach zwielichtigen Kreisen wie Diebe, die auf diese Weise ihr Diebesgut unters Volk bringen.
Aber vielleicht verrenne ich mich auch nur zu sehr in Details. Ich messe den Währungen in meinen Welten fast keine Bedeutung bei. Das aktuelle Zahlungsmittel ist die Drachme, also nach einem realen Vorbild benannt. Ansonsten nehme ich einfach Goldstücke und zerbreche mir über andere Aspekte den Kopf.
Es wurden höchstwahrscheinlich in der Bronzezeit sogenannte "Armreifen" aus Kupfer oder Bronze zum Tauschhandel benutzt. Es gibt sehr viele Hortfunde, und die Reifen hatten eine sehr ähnliche Reinheit und ein ähnliches Gewicht. Der Gebrauch als Zahlungsmittel liegt nahe.
Zeitlich näher wurde Goldschmuck in Armreifenform oder als aufbiegbare Ketten im vorderen Orient als Geldersatz benutzt. Die Feinheit festzustellen ist gar nicht mal so schwierig: Man kratzt ein Goldmuster bekannter Feinheit auf eine Schiefertafel und reibt das neue Gold daneben ab. Ist die Goldfarbe gleich, handelt es sich um gleiche Feinheit, ist sie abweichend...
Der Goldstrich war vor allem im Spätmittelalter bei Kaufleuten und Bankiers beliebt. Mit genug Referezwerten kann man das Gold wiegen und dann nach der Farbe den Wert beurteilen.
Churke: In die Schätzung des Schmuckwertes geht heute auch immer die Güte der Verarbeitung mit ein. Das war zu Zeiten, als ungemünztes Gold als Zahlungsmittel diente, meist nebensächlich. Wichtig war das Gold, und so wurde auch mancher Klosterschatz für "Knete" eingeschmolzen. Kunst war früher von eher geringem Wert, wenn's ums Metall ging.
--Thea
Herzogenaurach,Germany
Zu verschiedenen Zeiten war Hacksilber (http://de.wikipedia.org/wiki/Hacksilber) recht populär. Und als erstes "Geldstück" werden immer Bronzebarren in Form von Rinderhäuten angeführt, die wohl in der frühen Antike irgendwo mal üblich waren. Das ist dann aber ganz sicher kein Kleingeld, das man so mit sich rumführt.
Das Hacksilber zeigt uns aber auch, warum das verwendete Zahlungsmittel für eine Geschichte wichtig sein kann: Das verwendete Geld ist auch immer ein Spiegel der sozioökonomischen Verhältnisse.
Zitat von: Aquamarin am 26. Juni 2009, 18:05:42
In meiner Heiler- und Magierwelt wird mit Halbedelsteinen gezahlt, deren Wert Schwankungen unterliegt.
In Krisenzeiten ist z.B. der Granat die wertvollste Währung, da er Stabilität und Durchhaltevermögen verleiht (deshalb war der Granat übrigens auch hierzulande nach dem 1. und 2. Weltkrieg ein beliebter Schmuckstein).
Genauso gibt es Steine, deren Wert bei Epidemien steigt, da sie Heilwirkung haben, oder die in kalten Wintern aufgrund ihrer wärmenden Wirkung wertvoll werden.
Ein recht schwankendes System, mit dem die Bank des Landes auch einiges zu tun hat ;D
Das finde ich ja mal eine super Idee ;D Aber ich stell mir die Umsetzung ganz schön kompliziert vor.
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Ich mache mir eher wenig Gedanken um die Währungen und bin da auch recht klassisch veranlagt. Meistens wird mit Goldmünzen gezahlt, auf Inseln auch mit Muscheln - wobei das dann schon mal Probleme geben kann, wenn jemand "Geld" am Strand findet. Da wurde dann jemand von den Göttern bevorzugt behandelt ;)
Gerade habe ich das Problem, dass ich eine Welt entworfen habe, in der ich zunächst ganz selbstverständlich von "Geld" geredet habe, weil ich mir einfach zu wenig Gedanken darum gemacht habe. Später dann kam ich aber auf die viel passendere Idee, dass es Lebensmittelkarten gibt. Ja, und nun versuch ich das irgendwie so hinzubiegen, dass man manche Sachen kaufen kann, andere nur mit diesen Karten bekommt, damit ich nicht alles nochmal umschreiben muss. Denn so unwichtig mir die Währungsfrage auch schien, so häufig kommt sie doch am Rande auch vor. Da kauft sich meine Protagonistin mal dies, an der nächsten Ecke auch schon wieder das... Shopping wird in postapokalyptischen Zeiten groß geschrieben.
Was vielleicht auch mal interessant sein könnte, wäre eine Gesellschaft komplett ohne Geld.
Das geht. Letztens hatte ich mal etwas über eine chinesische Epoche gehört, in der es dort zwar schon eine Hochkultur und sehr arbeitsteilige, komplexe Gesellschaft gab, aber kein Geld. Stattdessen wurden von bestimmten "Offiziellen" (Ernannte oder ähnliches) verschiedene Symbollisten gepflegt, die öffentlich einsehbar waren. Vielleich muss man sich das wie eine Art Strichliste vorstellen, nur deutlich komplexer. Das klang alles sehr spannend, aber blöderweise habe ich mittlerweile das meiste davon schon wieder vergessen.
Und wer jetzt lacht, weil ihm das zu abwegig, naiv und leicht manipulierbar erscheint, der sollte sich nicht zu weit wegwerfen. Denn im Grunde geht unser heutiges Geldsystem schon wieder in eine sehr ähnliche Richtung. Denn die meisten Geschäfte werden heute ebenfalls in Form von "Strichlisten" durchgeführt, die von "Verantwortlichen" verwaltet werden. Okay, unsere heutigen Strichlisten sind keine Kreidestriche mehr auf Tafeln, sondern Tinte auf Papier, Pixel auf Bildschirmen und Magnetfelder auf Plastikkarten. Aber das Prinzip ist genau genommen dasselbe.
Viele Grüße
Zitat von: Zanoni am 06. März 2012, 00:02:11
Letztens hatte ich mal etwas über eine chinesische Epoche gehört, in der es dort zwar schon eine Hochkultur und sehr arbeitsteilige, komplexe Gesellschaft gab, aber kein Geld. Stattdessen wurden von bestimmten "Offiziellen" (Ernannte oder ähnliches) verschiedene Symbollisten gepflegt, die öffentlich einsehbar waren.
Technisch gesehen ist das ähnlich unserem Schuldgeldsystem. Es fehlt allerdings ein abstrahiertes Tauschmittel.
Solche (bar-)geldlosen Systeme passen normalerweise zu totalitären Staaten. Markteilnehmer haben ein natürliches Interesse an einem sicheren, anonmyen Wertaufbewahrungsmittel. Staaten haben ein natürliches Interesse, ihre Bürger zu enteignen, und da sind anonyme Wertaufbewahrungsmittel sehr lästig.
Da wir gerade beim Thema sind: Es gibt dann noch die These, dass der Wert des Geldes daher rührt, dass es das einzige zugelasse Mittel ist, um Steuern zu bezahlen. Das heißt, die Leute MÜSSEN Geld annehmen, weil es fürs Finanzamt brauchen.
Da das Geld obektiv trotzdem wertlos ist, wird ein solches System zur Zufriedenheit des Staates wahrscheinlich nur funktionieren, wenn entsprechende "Leistungsanreize" geschaffen werden. Wie kann so etwas aussehen? Im römischen Reich sagte man: "Du bist Bauer. Du hast x abzuliefern. Dürre? Ist mir egal. Wenn du nicht zahlst, wirst du ausgepeitscht." Diese Methoden feiern in Griechenland inzwischen Renaissance.
Ja, das stammt - glaube ich - aus der "Urschuld-Fraktion". Die Idee, dass es immer eine erste Schuld geben muss, um überhaupt das Wirtschaften (Wachstum) zu beginnen.
Ich greife für Währungen sehr gerne auf die Antike zurück, beziehungsweise versuche mich möglichst von "modernen Varianten" zu entfernen.
In meinem aktuellen Romanprojekt benutze ich nur eine Währung, dafür mit den Einheiten Heller, Schilling und Gulden, wobei der Heller die Standard-Einheit für den täglichen Gebrauch ist.
Schillinge sind vom Wert her nur für größere Anschaffungen gedacht, und Gulden sind etwas wie die Stapelwährung für Reiche, das Zeug das in der Schatzkammer liegt und als Einschätzung für den Reichtum einer Person dient.
Es gibt einige interessante, reale Konzepte zu Währungen, vor allem bei den Inka, Maya und Azteken finden sich da kreative Ideen, die wunderbar auf High Fantasy umzusetzen sind.
Zitat von: TheaEvanda am 17. Juni 2010, 16:26:37
Es wurden höchstwahrscheinlich in der Bronzezeit sogenannte "Armreifen" aus Kupfer oder Bronze zum Tauschhandel benutzt. Es gibt sehr viele Hortfunde, und die Reifen hatten eine sehr ähnliche Reinheit und ein ähnliches Gewicht. Der Gebrauch als Zahlungsmittel liegt nahe.
Zeitlich näher wurde Goldschmuck in Armreifenform oder als aufbiegbare Ketten im vorderen Orient als Geldersatz benutzt.
Ha das wollte ich auch sagen! :(
Aber ich habe nochwas sinnvolles beizutragen, bez. "Banken": da muss ich immer an den Templerorden denken. Vielleicht gibts ja einen Orden oder eine Gilde, die sich gut als lokale Geld-Aufbewahrungsstätte eignet.
Und zum Stichwort "Material", da finde ich es immer interessant, sich von dem gängigen Gold-Silber-Kupfer-Prinzip zu lösen.
Im alten Ägypten war beispielsweise Silber wertvoller als Gold.
Oder man könnte bestimmte lokale Rohstoffe zur Münzherstellung verwenden (das wäre für Fremdländer schwierig bis unmöglich zu fälschen).
Auch das mit den Münzprägungen finde ich höchst interessant. Wer hat warum das Prägerecht? Wie kann man es fälschen? Theoretisch müsste es doch einen Geldwechlser-Stand auf dem Marktplatz geben für die Ausländer?
Bisher wurde Geld kaum erwähnt. Aber wenn das mal der Fall ist, berücksichtige ich solche Überlegungen.
Ich musste eine Weile suchen, aber ich habe es wiedergefunden.
Es ist schon eine Weile her, da habe ich in einer Zeitschrift einen Artikel über Banksysteme gelesen. Tatsache ist, dass es den alten Tauschhandel immer noch gibt, nämlich auf einer Insel die zu Vanuatu gehört, einem Inselstaat im Pazifik. Nach diesem System kann alles, also wirklich so ziemlich alles, eingetauscht und damit als Währung benutzt werden.
Oder, Zitat von Wikipedia
ZitatAuf der Insel Pentecost wird noch immer der traditionelle Tauschhandel betrieben. Die Tanbunia-Bank hat sich darauf spezialisiert. So besitzt jeder Gegenstand – zum Beispiel eine Schilfmatte, eine Muschel, ein Wildschwein, der Stoßzahn eines Wildschweins oder einfach ein wohlgeformter Stein – einen Wert, der nach einer in der Bank befindlichen Tabelle in die Währung Livatu umgerechnet wird. Selbst ein guter Rat oder eine alte Geschichte können auf diese Weise in Geldeswert umgerechnet werden. So gesehen ,,besitzt" jeder Einwohner etwas, das er eintauschen kann. Der Tanbunia-Bank ist sogar daran gelegen, dass niemand Mangel leidet oder verarmt.
Der Wert eines Livatu entspricht dem Wert eines guten Schweinestoßzahnes und der Staat Vanuatu garantiert die Umtauschmöglichkeit in die offizielle Landeswährung Vatu.
Wenn das für uns Fantasy-Autoren kein Anreiz ist ;D
In meinen eigenen Romanen beschränke ich mich meist aber auch nur auf vage Andeutungen, nämlich, es kostet Münzen. Ist einfach, aber hilfreich. Und ich schätze, wenn sich mein Prota darüber aufregt, dass der Wirt zusätzlich zum Zimmerpreis auch noch Verpflegungspauschale und Bestechungsgeld verlangt, dann ist das hoffentlich nachvollziehbar genug, wenn ich nicht genau angebe, wie viel.
Edelmetalle (in Münzform) als Zahlungsmittel herzunehmen ist für eine mittelalterliche Fantasy-Welt definitiv in Ordnung. Nur muss man sich auf jeden Fall die Frage stellen, wie wertvoll bzw. wie selten die Metalle sind. Eine Goldmünze kann da schon einmal so viel wert sein wie ein ganzes Haus - oder aber nur so viel wie 10 Silbermünzen. Ich selbst verwende das auch, mit dem Zusatz, dass man nicht nur mit Münzen "bezahlen" kann, sondern auch ein anderer Handel eingegangen werden kann, um eine Gegenleistung zu erhalten. Geld an sich muss also nicht die einzige Möglichkeit sein, etwas zu kaufen.
Nach diversen Experimenten bin ich inzwischen wieder zu den guten, alten Edelmetallen als Zahlungsmittel zurückgekehrt, da
- sie sich sehr einfach in "gleiche Einheiten", sprich: Münzen aufteilen lassen. Man muß das Metall nur schmelzen und portionsweise gießen und prägen. Das ist mit Edelsteinen oder gar Perlen unmöglich bzw. kaum wünschenswert. Wer möchte schon einen einmalig schönen 100-Karat-Smaragd in kleine Splitter zerlegen, um daraus die vorschriftsmäßigen 5-Karat-"Bezahlungssteine" zu schleifen?
- sich Fälschungen oder Verfremdungen von metallenen Münzen auch mit mittelalterlichen Methoden relativ leicht unterbinden lassen. Das Gewicht einheitlich gegossener Münzen läßt sich recht simpel mit einer Waage überprüfen. Gegen den (früher sehr verbreiteten) Trick, vom Rand einer Münze einfach etwas Gold bzw. Silber abzuschneiden, hilft eine Zähnung. Ohne im Besitz des Prägestempels zu sein, kann man also nicht einmal dann ordentlich Münzen fälschen, wenn man genug Silber findet - im Gegensatz zu Naturprodukten wie Muscheln, die man am Strand sammeln kann, oder gar Geld aus lackierten Holzstücken.
Typischerweise gibt es bei mir eine Silberkurantwährung, also Silbermünzen, deren Kaufwert genau ihrem Materialwert entspricht. Neuerdings nutze ich auch gern wieder das (in Antike und Mittelalter recht verbreitete) Konzept einer Goldkurantwährung mit Scheidemünzen aus Silber und/oder Kupfer (deren Kaufwert deutlich über dem Materialwert liegt).
Ich war ja der festen Überzeugung, hier schon mal geschrieben zu haben, habe ich aber offensichtlich nicht ;).
Ich habe erst vor etwa zwei Jahren beim Überarbeiten meines Lieblingsprojektes festgestellt, dass es in keiner meiner Welten ein wirkliches Währungssystem gibt. Rechtssysteme, ja, inklusive Rechtsgeschichte und Gerichtssystem, aber keine Währungen. Meine Charaktere haben einfach ein paar Bronze-/Silber-/Goldstücke herausgezogen, und gut war. In Anbetracht des Kriegszustandes, in dem meine Welt sich bis dahin befand, war das auch irgendwie verständlich. Erst, als es an den Aufbau nach dem Krieg ging und darum, wer bezahlen soll, drängte sich das Problem irgendwie auf. Nun ja, und da musste dann ein Währungssystem her, was gar nicht so einfach war...
Letztlich finde ich Metall das Vernünftigste, weil es einfach zu handhaben ist, wie Farean schon sagte. Mittlerweile habe ich aber auch Wechsel, Handelsscheine, Aktien und sogar so etwas ähnliches wie Banken. Weil: irgendwo muss ja der sitzen, bei dem meine Könige ihre Schulden machen. Im Zuge der Recherchen dazu habe ich ein paar spannende Bücher über Wirtschaftsgeschichte gelesen, vor allem darüber, wie Aktien und Versicherungen entstanden sind. Eine Welt ohne solche Geldquellen kann ich mir irgendwie gar nicht vorstellen. Darum habe ich auch noch flugs Handelswege, Produkte, wirtschaftliche Standortfaktoren im weitesten Sinne usw. definiert, um das halbwegs realistisch anzulegen. Inzwischen gibt es Münzgeld, das primär auf bestimmten Umrechnungskursen zu Gold basiert. Reines Metall ist nirgendwo im Umlauf. Denn wir wissen ja: der Münzpräger (=der Herrscher) gewinnt dadurch, dass er nur 90% Silber in eine Münze packt, deren Wert aber 100% Silber sein soll. Haben schon die alten Römer entdeckt, und funktioniert in der Realität ja auch leidlich. Mit Papier können nur größere Summen bezahlt werden, eben als Beteiligungen, Wechsel, Optionen oder Aktien. Das normale Volk betreibt bei mir sowieso viel Tauschhandel innerhalb des Dorfes, also haben diese Menschen keine Probleme damit, dass es nur relativ hochwertige Münzen gibt ;).
Ich grab dieses Thema jetzt noch mal aus, weil ich kein neues aufmachen möchte und meine Frage wohl auch irgendwie hierzu passt:
Währungen sind ja schön und gut, aber habt ihr euch auch Gedanken darüber gemacht, wie sie überhaupt in Umlauf kamen? Egal, ob man mit Münzen oder mit Kakaobohnen (Azteken) bezahlt, irgendwie muss das Geld ja in Umlauf kommen. Wenn ich ein Wüstenvolk bin und kein Metall schürfen kann, hab ich keinen Zugriff auf Münzen. Wenn ich ein Volk bin, wo Kakao wächst, kann ich einfach in den Wald gehen und die Bohnen aufsammeln. Wenn ich ein Gebirgsvolk bin und Metall schürfen kann, kann ich mein Metall eintauschen gegen Kakaobohnen oder sonstiges, ich könnte dann auch Münzen nutzen, aber was soll das Kakaobohnenvolk dann mit den paar Münzen anfangen, die ich für die Bohnen eingetauscht habe? Was, wenn diese drei Völker engere Handelsbeziehungen pflegen und sich auf eine einheitliche Handelswährung einigen wollen, dann kann doch das Metallvolk nicht mal eben einen Haufen Münzen prägen und die gerecht verteilen :)
Irgendwie funktioniert das für mich gerade trotz intensiver Recherche und Bastelei nicht. Aber Wirtschaft war noch nie meine Stärke. Falls sich also hierzu schon mal jemand Gedanken gemacht hat, wäre ich froh, wenn er / sie mich dran teilhaben ließe :)
LG Sanjani
In diesem Fall müsste ein Rohstoff, der von allen gleichermassen genutzt wird, als Währung fungieren. Oder man nimmt mehrere; dann ist der allen geläufige Rohstoff die Leitwährung, an der man sich orientieren kann.
Beispielsweise setzt man als Preis fest: x Pfund Leitwährung, und die Bezahlung erfolgt dann, je nachdem was das Volk hat. Es könnte zum Beispiel mit einem Viertelpfund von Rohstoff A bezahlen,oder sogar nur mit wenigen Beeren von Rohstoff B oder einigen Samenkörnern von Rohstoff C.
Mit der "Leitwährung" (die auch Naturalien beinhaltet) setzt man den Preis fest, aber da die Leitwährung relativ gleichermassen in allen Völkern vorhanden ist, ist sie nicht so interessant zum Bezahlen.
Dazu nimmt man andere Rohstoffe/Früchte/Pflanzen. Über den aktuellen Wert dieser Dinge wird dann etwas verhandelt.
Beispiel:
Volk 1 will vielleicht eine bestimmte Menge von etwas als Bezahlung geben, dies ist in Volk 2 aber gerade nicht so dringend benötigt, also nicht so wertvoll. Sie verlangen also mehr. Jetzt kann Volk 1 mehr davon als Bezahlung hergeben, etwas anderes als Bonus drauflegen, auf die Ware von Volk 2 verzichten oder aber sie bringen einen anderen Rohstoff / Pflanze als Bezahlung ins Spiel, bis man sich geeinigt hat.
Bis man etwas gefunden hat, dass in der Wertigkeit der Maßeinheit der Leitwährung in beiden Völkern (dem gebenden und dem empfangenden) nahe kommt.
Eine exakte Übereinstimmung kommt da nie zustande, so ist das nunmal ohne Geldverkehr. Nur wenn Volk 1 meint, dass es etwas weniger als den Gegenwert von der Leitwährung gegeben hat und Volk 2 denkt, dass es etwas mehr als den Gegenwert von der Leitwährung bekommen hat, ist der Abschluss des Geschäftes sicher.
Wenn die Völker noch Handelswaren besitzen, die bei ihnen recht gewöhnlich, bei den anderen jedoch eher selten bzw. begehrt sind, hat Volk 1 etwas, dass sie ohne grosse Kosten als Bonus drauf schlagen können, was bei Volk 2 aber den Wert des empfangenen Gegenwertes für das zu bezahlende Handelsgut stark herauf setzt.
In jedem Fall eine hoch komplexe Angelegenheit, zu der man ohne Ende Dinge erfinden muss (inklusive Flora, Fauna, Ernährungsgewohnheiten, Geographie usw der beteiligten Länder), damit es realistisch ist.
Ich schätze einmal, auch wenn ich kein Wirtschaftsmensch bin, dass das Metall für das Bergvolk weniger Bedeutung hat, als für das Wüsten- und das Waldvolk. Ich denke also, dass sich die Währung erst im Zusammenspiel mit den anderen Völkern entwickelt, also z.B. folgendermaßen (stark vereinfacht).
1. Bergvolk trifft auf andere Völker, die feststellen, dass Metall nützlich ist und tauscht sein Metall gegen Kakaobohnen (Waldvolk) und Edelsteine (Wüstenvolk) ein.
2. Bergvolk und andere Völker handeln genau aus, wie viele Kakaobohnen bzw. Edelsteine ein Metallbarren wert ist
3. Handeltreibende der einzelnen Völker kommen zurück
4. Menschen aus den jeweiligen Völkern wollen von den Handeltreibenden das jeweilige Handelsgut haben
5. Handeltreibende brauchen Nachschub an Metall/Kakaobohnen/Edelsteinen, um wieder mit den anderen Völkern Handel treiben zu können
6. Sie verlangen von ihren eigenen Leuten den jeweiligen Rohstoff und wollen natürlich auch noch ein bisschen was für sich
7. So beginnt der jeweilige Rohstoff auch in den eigenen Reihen zur Währung zu werden
Ich denke einmal, dass es bei so unterschiedlichen Währungen keine einheitliche Handelswährung, sondern eher Absprachen über den Wert der jeweiligen Güter geben wird.
Zitat von: Sanjani am 23. März 2014, 17:23:06
Wenn ich ein Wüstenvolk bin und kein Metall schürfen kann, hab ich keinen Zugriff auf Münzen.
Kennst du die alten Goldmünzen aus dem Kaiserreich? Da Deutschland keine nennenswerten Goldvorkommen besitzt, musste das Gold mit anderen Handelsgütern bezahlt werden. Das lief ungefahr so: Die Briten holten das Gold in Südafrika aus dem Boden, schafften es nach London und und bezahlten damit deutsche Maschinen und chemische Erzeugnisse. Deutschland wiederum kaufte von dem Gold Rohstoffe und importierte Lebensmittel aus Amerika. 1914 brach das System zusammen. Nach dem 1. WK kehrten die Siegermächte zwar zum Goldstandard zurück, aber ohne freien Handel, und deshalb funktionierte es nicht mehr.
Zitat
Wenn ich ein Volk bin, wo Kakao wächst, kann ich einfach in den Wald gehen und die Bohnen aufsammeln. Wenn ich ein Gebirgsvolk bin und Metall schürfen kann, kann ich mein Metall eintauschen gegen Kakaobohnen oder sonstiges, ich könnte dann auch Münzen nutzen, aber was soll das Kakaobohnenvolk dann mit den paar Münzen anfangen, die ich für die Bohnen eingetauscht habe?
Ich sage mal so: Wenn das Kakaobohnenvolk für die Münzen keinerlei Verwendung hat, dann wird es sie im Zweifel nicht als Zahlungsmittel akzeptieren. Man macht sich doch nicht den Rücken krumm für gelbes Metall, das keinen Wert hat. ;D
Dieses Szenario ist allerdings sehr unwahrscheinlich. Normalerweise gibt es genug Handelspartner, die für Gold alles machen.
Hallo Sanjani,
Geldmünzen und Papiergeld haben einen Vorteil: Man braucht nicht nur das Material zu ihrer Herstellung, sondern auch die Prägung bzw. Aufschrift oder den Druck.
Heutzutage hat hierzulande jeder Zugang zu Papier. Trotzdem können wir nicht alle Geld fälschen.
Münzen sind nicht aus irgendeinem Metall, sondern aus einem bestimmten. Als Währung könnte man zum Beispiel ein Metall nehmen, das weniger häufig ist und damit bereits an sich sehr kostbar ist. Das selbe gilt für Kakaobohnen und jedes andere Zahlungsmittel.
Der Wert eines Gegenstandes ist keine objektive Einheit. Der Wert entsteht erst durch Angebot und Nachfrage.
Wie du vollkommen richtig schreibst, macht es deshalb keinen Sinn, Kakaobohnen als Währung zu verwenden, wenn sie "wertlos" sind, da das Angebot die Nachfrage locker übersteigt. In dem Fall müsstest du etwas anderes nehmen.
Das kann in jeder Welt etwas anderes sein.
Wenn mehrere Länder miteinander Handel treiben, befinden sie sich trotzdem im selben "Universum".
Nehmen wir mal unser reales Universum zum Vergleich: Gold ist kostbar, da es in seiner Reinform relativ selten ist und mühsam abgebaut werden muss.. Das ist nicht nur in einem Land der Fall, sondern in allen Ländern unseres Planeten. Sogar auf anderen Planeten dürfte Gold selten sein - da die Entstehung der Gold-Atome (durch Kernfusion) deutlich mehr Energie benötigt, als die von Wasserstoff-Atomen.
Auch in einer Fantasy-Welt gibt es immer (!) Dinge, die selten sind - über Grenzen hinweg. Diese können (wenn sie handlich genug sind) als Währung verwendet werden. Das können Rohstoffe wie Metalle oder Kakaobohnen sein.
Münzen, Papiergeld, Wechsel usw. folgen dem selben Prinzip, da sie künstlich hergestellt werden müssen.
Währungen erzeugen dabei immer eine Blase - die in der Geschichte von Midas sehr gut zum Ausdruck kommt. Deshalb gibt es objektiv nicht "den" Wert. :)
Also, um das hinzukriegen, kann einem das Wissen um die Entwicklung von Münzgeld recht gut weiterhelfen. Wir haben uns ja von einer reinen Tauschgesellschaft (ein Otterfell gegen zwei Kaninchenfelle zB.) über eine Gewichtsgeldökonomie (Ich will 10 Kilo Eisen von dir und ich zähle dir soviel Silber auf die Waage, bis der Gegenwert stimmt, auch wenn ich dabei Schmuck und Münzen zerhacke (das berühmte Hacksilber des frühen-hohen Mittelalters) hin zu Münzgeld (Diese 10 Silbermünzen gegen das Tuch da.) Naja und Papiergeld wirst du wohl kaum einbauen wollen, das basiert ja darauf, dass jeder akzeptiert, dass es eben seinen Wert hat... obwohl es wertlos ist :D
Das habe ich natürlich sehr star vereinfacht dargestellt.
Im Grunde hat sich aus dem Gewichtsgeld das richtige Münzwesen entwickelt. Egal, ob jede Stadt ihre eigenen Münzen geprägt hat, es ging darum, dass man wusste, wieviel Silbergehalt die entsprechende Münze hat. Deswegen hat ja auch nicht jeder privat seine eigenen Münzen geprägt, sondern nur jene, die das Recht dazu hatten. Also Könige, Städte, Bischöfe... man kann sich darauf verlassen, dass die einen wohl weniger betrügen als der kleine Kaufmann, der grade seine eigene Messingmünze herstellt...
ZitatIch schätze einmal, auch wenn ich kein Wirtschaftsmensch bin, dass das Metall für das Bergvolk weniger Bedeutung hat, als für das Wüsten- und das Waldvolk. Ich denke also, dass sich die Währung erst im Zusammenspiel mit den anderen Völkern entwickelt, also z.B. folgendermaßen (stark vereinfacht).
Das ist falsch, denke ich.
Metall hat im Grunde für jede Gesellschaft, egal wo sie lebt, die gleiche Bedeutung. Vorausgesetzt, es weiß, was es damit machen kann, also lassen wir mal Ureinwohner des Amazonsbecken außen vor. Edelmetalle und Edelsteine haben die Menschheit schon immer fasziniert, egal in welcher geografischen Region sie gelebt hat. Aber Metall ist natürlich nur soviel Wert, wie sein Gegenwert... Es kann ja durchaus sein, dass 1kg Gewürze den Gegenwert von 20 kg Gold haben.
Wenn die Bergleute also Gold hätten und daraus münzen machen, damit das handeln einfacher wird, könnten sie von anderen Leuten dafür Kakaobohnen kriegen. Die würden das Gold entweder nehmen, um sich ihrerseits z.B. von den Inselleuten Fische zu kaufen oder, wenn sie mehr Gold haben, als sie ausgeben müssen, Schmuck daraus anfertigen. Das Kakaovolk könnte ja auch seine eigenen Goldmünzen aus den erhandelten prägen, bzw. einfach Goldbarren einkaufen, eben im Tausch gegen Kakao.
Es gab aber z.b. auch Muschelgeld, das hat auch funktioniert. Es konnte eben nicht jeder seine eigenen Muscheln sammeln, sondern der Vorgang war recht kompliziert und langwierig, wodurch er seinen Wert erhalten hat. Wenn jeder Atztekte 10 Kakaobäume hat, eignet sich Kakao als Bezahlung sicher nur bedingt. Wenn es aber schwer ist, an Kakaobohnen heran zu kommen und dies mit Aufwand verbunden ist, dann schon.
Hallo ihr,
erst mal vielen Dank für euere Anregungen dazu, ich glaube, ich bin jetzt schon einen Schritt weiter.
Zitat von: Pygmalion am 24. März 2014, 11:35:05
Also, um das hinzukriegen, kann einem das Wissen um die Entwicklung von Münzgeld recht gut weiterhelfen.
Hierzu hab ich mir gestern Abend mal den Wikipedia-Artikel zu Gemüte geführt. Ich habe verstanden, dass die Münzen irgendwann in Umlauf gekommen sind anstelle der anderen Tauschwaren, weil Silber und Gold usw. für alle einen gewissen Wert besaßen und es entsprechend aufwendig ist, das Zeug herzubekommen. Meine Länder müssen aber dann jedes irgendwelche Reichtümer haben, die sie in die Waagschale werfen können, sonst sind ja die Goldvölker von Natur aus reich und können viel kaufen, und die anderen nicht, oder?
Was ich nicht so ganz verstehe, ist, dass doch die Münzen auch irgendwie gedeckt sein müssen, oder ist das nur in modernen Gesellschaften mit Papiergeld wichtig (Stichwort Inflation)? Leider kann ich mich an meinen Geschichts-LK nur noch schemenhaft erinnern, aber ich weiß noch, dass es doch in den 20er Jahren diese große Inflation gab, wo permanent Papiergeld gedruckt wurde, weil keins mehr im Umlauf war oder so ähnlich, und dadurch verlor es dann an Wert. Aber für Münzen dürfte das ja nicht gelten, weil die per se wertvoll sind (weil das Gold ja schon drin ist). Stimmt das jetzt so oder bin ich da schon wieder völlig verkehrt? :)
LG Sanjani
Hallo zusammen,
sehr interessant finde beim Thema Währung immer wieder die japanische Variante, wobei ich hier vorrausschicken muss, dass ich mich damit nur sehr Laienhaft auskenne.
Im Mittelalter wurde der Reichtum oder das Einkommen eines Menschen in Koku gemessen.
Ein Koku entspricht der Menge getrockneten Reises, welche ein erwachsener Mensch im Jahr verspeist.
Parallel dazu gab es auch verschiedene Münzwährungen. Zum einen die japanische, zum anderen aber auch die chinesische und auch vietnamesische. Alle waren oft gleichzeitig in Japan verbreitet und akzeptiert.
Abhängig von der Reisernte, Inflation, etc. wurde ein Koku jedes Jahr quasi neu eingepreist. So entsprach ein koku in einem durchschnittlichen Erntejahr in ungefähr einem Ryo (historische japanische Währungseinheit, heute Yen), bei schlechten Ernte Jahren aber auch mal mehr als 3 Ryo.
Dennoch wurde das Einkommen eines Samurai, Daimyo, Bauern etc. in Reis pro Jahr, also Koku angegeben.
Ich vermute mal, dass Handel zwischen verschiedenen Kulturen früher genauso funktionierte. Statt dem Goldpreis oder dem Dollar als Referenzwährung nahm man ein alltägliches Handelsgut und rechnete das auf.
Auch interessant ist sicherlich das Handelswesen der Wikinger. Diese handelten von Skandinavien bis hinunter in den Orient (nachweislich Konstantinopel) und kamen damit auch mit viele Fremdwährungen in Kontakt. Dadurch hatten sicherlich auch eigene Wechseltabellen. Leider kenne ich mich hier noch schlechter aus als in Japan.
Das Geld war auch nicht leer in den 20ern, sondern die Güter sind so teuer geworden, dass das GEld automatisch nichts mehr wert war. Vorher hat ein Brotlaib 1 Mark gekostet, dann 1 Mrd. Das heißt, eine Mark war weniger Wert als Klopapier.
Ja, mit Münzgeld geht das nicht soo leicht, weil es ja schon einen Eigenwert besitzt (Sein Gewicht). Aber natürlich kann das da auch schwanken. Z.B. gibt es da aus dem Mittelalter Rechnungen von Handwerken bzw. was die verdient haben. Das konnte schon schwanken. Gerade in Notzeiten bekam man für ein Brot sicher mehr Münzen, als wenn die Ernten richtig gut waren.
Du bist ein bisschen zu sehr auf Rohstoffe fixiiert, glaube ich. Für Dienstleistungen und Wissen kriegt man auch Geld. Und Wenn ein Land nichts zum Verhandeln hat (Irgendetwas gibt es immer - Holz, Vieh, Salz, etc., es gibt kein Land auf der Welt, das nichts hat) dann kann es ja immernoch viel Handeln, um an Reichtum zu gelangen (wie Holland in der Frühen Neuzeit... guck dir das Miniland an, war aber die größte Handelsmacht seiner Zeit.) Klar sind diejenigen, die das Gold abbauen und verkaufen, tendenziell reicher. Aber warum auch nicht? Mail ist das Beste Beispiel dafür, im Mittelalter das mit Abstand reichste Land Afrikas. Vielleicht sogar der Welt. Weil es Gold besaß. Sehr große Mengen Gold. Und gleichzeitig noch den Saharahandel kontrolliert hat.
Aber auch innerhalb dieser Länder gilt: Am Ende sind die am Reichsten, die das Gold weiterverhandeln, nicht die, die das abbauen.
Vielleicht ist Gold deshalb so wertvoll, weil es als erstes bekannt wurde. Es liegt so herum, muss nicht noch groß verhüttet werden. Man kann es also einfach aus dem Fluss sammeln, oder der Erde. Und als man es erstmal hatte, das schöne glänzende Zeug, wollte man mehr und jeder wollte. Und weil es jeder wollte, konnte derjenige, der es gefunden hatte, eben sehr viel als Gegenleistung verlangen.
EDIT: @Cyphros: Umrechnungstabellen sind mir nicht bekannt, aber das war auch nicht zielführend, weil die häufig nicht mit Münzgeld bezahlt haben. Sondern, wie ich oben schon schrieb, die Münzen zerstückelt haben, bis sie das passende Gewicht hatten, für das, was der Händler verlangte.
Es gab da glaube ich auch keine Richtpreise. Das war eine Mischung aus Erfahrung, Qualität der Ware und dem, wie gut man handeln konnte. Ich glaube, es gab da schon ganz konkrete Vorstellung, wieviel ein guter Pelz maximal zu kosten hatte. Ohne, dass das irgendwo fixiert wurde.
Zitat von: Sanjani am 24. März 2014, 11:50:15
Was ich nicht so ganz verstehe, ist, dass doch die Münzen auch irgendwie gedeckt sein müssen, oder ist das nur in modernen Gesellschaften mit Papiergeld wichtig (Stichwort Inflation)?
Handelt es sich um Kurantgeld, entspricht der Wert einer Münze dem darin enthaltenen Metall.
Papiergeld ist technisch gesehen ein Schuldschein. Es verbrieft eine Forderung, und die Forerung ist eben immer nur so werthaltig wie der, der den Schuldschein ausgestellt hat.
Es gibt noch eine dritte Form: Ungedecktes Münzgeld, das weder einen entsprechenden Materialwert besitzt, noch eine Forderung verbucht. Das Vertrauen in den römischen Denar war so groß, dass die Kaiser jahrhundertelang den Silbergehalt reduzieren konnten. Bis die Währung im 3. Jahrhundert in einer Hyperinflation zusammenbrach. ::)
ZitatLeider kann ich mich an meinen Geschichts-LK nur noch schemenhaft erinnern, aber ich weiß noch, dass es doch in den 20er Jahren diese große Inflation gab, wo permanent Papiergeld gedruckt wurde, weil keins mehr im Umlauf war oder so ähnlich, und dadurch verlor es dann an Wert.
Wenn ein Staat pleite ist, hat er zwei Optionen: Er kann den Bankrott erklären (Zahlungsausfall) oder Geld drucken und damit seine Rechnungen bezahlen. Die Frage ist immer, was die Regierung für das kleinere Übel hält.
ZitatAber für Münzen dürfte das ja nicht gelten, weil die per se wertvoll sind (weil das Gold ja schon drin ist). Stimmt das jetzt so oder bin ich da schon wieder völlig verkehrt? :)
Dann greift das Greshamsche Gesetz: Wenn du schlechte Münzen in Umlauf bringst, verschwinden die guten. Die Leute horten es und geben es nicht mehr aus. An dem Problem haben sich schon die alten Römer die Zähne ausgebissen.
Zitat von: cryphos am 24. März 2014, 12:10:38
Im Mittelalter wurde der Reichtum oder das Einkommen eines Menschen in Koku gemessen.
Ein Koku entspricht der Menge getrockneten Reises, welche ein erwachsener Mensch im Jahr verspeist.
Das erinnert mich an Adam Smith. Adam Smith erkannte, dass Gold nur ein Tauschmittel ist, und verortete den wahren Reichtum im Bodenertrag.
Zitat von: Churke am 24. März 2014, 12:28:26
Das erinnert mich an Adam Smith. Adam Smith erkannte, dass Gold nur ein Tauschmittel ist, und verortete den wahren Reichtum im Bodenertrag.
Stimmt - im Gegensatz zu Smith Theorie und Denkansatz, war der Koku in Japan gelebte Praxis. Von daher ist es für einen Weltenbauer ohne nennenswerte Kenntnisse in VWL vielleicht anschaulicher als Smith. Wenn man mit VWL keine Probleme hat ist Smith wirklich eine interessante Quelle.
Ich danke euch allen. Ich glaube, jetzt sehe ich ein bisschen klarer. Doch doch, es gibt bei mir auch Dienstleistungen und Wissen. Ich hab es nur nicht erwähnt, weil ich irgendwie fand, dass es griffiger sei, mit Kakobohnen und Münzen herumzuhantieren :)
Zitat von: cryphos am 24. März 2014, 12:10:38
Ich vermute mal, dass Handel zwischen verschiedenen Kulturen früher genauso funktionierte. Statt dem Goldpreis oder dem Dollar als Referenzwährung nahm man ein alltägliches Handelsgut und rechnete das auf.
War ja mein Vorschlag :)
Ich wollte dieses Thema wieder aufgreifen,
Da Währung stets ein großer Faktor in Fantasyromanen ist. In meiner Welt besteht das Geld aus "Aran", einem milchig weißem Metall. Ich denke darüber nach, eine zweite Währung einzubauen, die meistens als Kupfer oder Silber dargestellt wird. Nur besteht jetzt das Problem, dass man die Preisverhältnisse festlegen muss :D
Aber da muss man eben durch ;)
Ich habe außerdem diese Seite gefunden:
http://www.mittelalter-server.de/Mittelalter-Geld/Das-Mittelalter-Geld-im-Mittelalter_Preise.html
Dort werden mittelalterliche Waren in Euro und Silber umgerechnet. Die Tabelle hat mir wirklich geholfen, um einen gewissen Richtwert für die Preise meiner Welt zu erstellen :jau:
Grüße Daljien
Zitat von: Daljien am 05. August 2014, 19:17:04
Da Währung stets ein großer Faktor in Fantasyromanen ist. In meiner Welt besteht das Geld aus "Aran", einem milchig weißem Metall. Ich denke darüber nach, eine zweite Währung einzubauen, die meistens als Kupfer oder Silber dargestellt wird. Nur besteht jetzt das Problem, dass man die Preisverhältnisse festlegen muss :D
Ja, der Bimetallismus. ::)
Obwohl es immer wieder gemacht wurde, funktionieren 2 Währungsmetalle mit festen Wechselkursen nie richtig, weil man zwar Preise, aber keine Werte festsetzen kann.
Mit Scheidemünzen ist das besser, aber man braucht dafür aber ein gewisses Vertrauen in die Währung. Staatliche Falschmünzerei ist und war immer an der Tagesordnung. Nur muss man aufpassen, dass man es nicht übertreibt.
Diese Probleme hat man mit dem Solaren Credit nicht. Der SC ist die Währung der Solaren Union und existiert allein als Kontobuchung (Bargeld wurde abgeschafft). Der SC lässt sich einerseits beliebig erzeugen, andererseits kann Vater Staat Guthaben jederzeit einfrieren und konfiszieren. Jeder Bürger ist erpressbar und strampelt im Hamsterrad.
In der Unterschicht kursieren Fast-Food-Gutscheine als Parallelwährung. Die Gutscheine werden vom Staat ans Prekariat verteilt, besonders im Wahlkampf, und sind einlösbar bei allen börsennotierten Fast-Food-Ketten.
Und dann gibt es noch Gold. Der interstellare Handel wird meist in Gold abgewickelt, weil Gold kein Emittentenrisiko trägt und nicht zurückverfolgt werden kann.
Da die Solare Union eine soziale Marktwirtschaft ist, darf selbsterständlich jeder Gold besitzen. Es ist nur meldepflichtig und wird konfisziert, wenn der Besitzer die legale Herkunft nicht beweisen kann. Wenn die Solare Union allerdings selbst krumme Geschäfte macht (z.B. Bestechung), stellt sie den Mafiosi "Unbedenklichkeitsbescheinigungen" aus, die als Nachweis des legalen Erwerbes dienen.
Die Solare Union versucht, die Verwendung von Gold zurückzudrängen und interstellare Transaktionen nur noch in SC abzuwickeln, damit auch die Handelspartner erpressbar sind. Außerdem ist Gold richtig teuer, während der SC die Zentralbank der Solaren Union nur einen Knopfdruck kostet.
Bei dem Thema Währungen redet man fast immer nur über Rohstoffe, Umrechnungen oder Werte.
Aber warum nicht durchbrochene Münzen, wie in Australien, weil einfach nicht genug Rohstoffe da sind, um ausreichend Münzen zu haben? In der Mitte wurde etwas ausgestanzt, so dass man 2 Münzen in Umlauf bringen konnte.
In der Geschichte des Münzwesen gibt es so manche Besonderheit, von der ich denke, dass das eigentlich super auch in eine Fantasywelt übertragbar wäre. Als ich in einem Münzkabinett war, habe ich einfach mal alle Texttafeln abfotografiert, weil es zu viele Informationen enthielt :D
Ansonsten bekomme ich in jedem Museum Plotideen, die ich verwenden kann. Wenn ich irgendetwas auf einer Tafel lesen, kommen mir direkt (manchmal nur lose mit dem dargestellten Objekt/Informationen verbunden) viele Ideen, so dass ich inzwischen alle Texttafeln abfotografiere und meist mit einem Notizbuch ins Museum gehe, um Ideen aufzuschreiben.
Fremde Menschen müssen mich wirklich für komisch halten, wenn sie mich im Museum sehen und ich minutenlang auf etwas draufstiere, Text fotografiere oder wild herumkritzel.
Beispielsweise kann ich Grabräuberei sicher irgendwann mal gut verwenden: wenn ich mal eine Person diskreditieren will, lasse ich die Gesellschaft herausfinden, dass er seinen Reichtum der Grabräuberei verdankt (möglicherweise entlarvt durch den Besitz bestimmter Münztypen, die unter König x alle eingeschmolzen oder umgeprägt wurden, und demnach aus einem Grab dieser Zeit stammen müssen).
Oder durch die verwendete Münzart (gibt es nur in Land x sowie in den damit Handel treibenden Ländern, y und z) verrät sich jemand, der sich unter falscher Biographie eingeschlichen hat (kommt aus Land a, wo er mit diesen 3 Ländern keine Berührungspunkte hat). Das ist natürlich zweischneidig; wenn man es ganz eindeutig haben will, passt es nur, wenn besagte Person wirklich direkt aus a an den Ort der Handlung gereist ist und keine großartigen Geschäfte mit anderen Reisenden gemacht hat. Aber gerade durch diese nicht sichere Sache ist das doch gut zu verwenden, weil Prota A das als letztes Indiz für eine Lüge nimmt, Prota B das aber ganz anders sieht.
Deswegen finde ich es immer wichtig, wenn Fantasyautoren auch auch generell mit Geschichte beschäftigen. Fantasywelten sind meist sehr glatt und schnörkellos, oder die Sachen bewegen ziemlich an der Oberfläche. Es gibt aber so viele einfache Kniffe, mit denen man eine Komplexe Tiefe suggerieren kann; man muss einfach nur mal Stichpunkte notieren, wenn man etwas über eine bestimmte Zeit liest.
Ein konkretes Beispiel hatte ich nicht im Kopf, aber ich wette, für die Erste meiner hier geposteten Notizen-Fetzen gibt es mindestens drei dokumentierte Fälle, über die man in irgendeinem Standardwerk stolpert, wenn man was über eine bestimmte Zeit liest.
Ich finde es nicht sinnvoll, wenn man sich komplett über eine Zeit informiert und die nachbildet, aber in einer Fantasywelt (machen jedenfalls die Schreibanfänger in einem anderen Forum wohl meistens, weil es da soviele Threads und Detailfragen zu gibt), aber so kleine historische Fakten wie die durch Ausstanzung verdoppelten Münzen usw kann man sich super in einem Welten-Notizbuch sammeln und dann bei Bedarf einen Plot gezielt mit Nebeninformationen versehen, die in der Summe den Eindruck einer gewachsenen, funktionierenden Welt mit Vergangenheit suggerieren.
Bei mir steht ein Buch namens "London's Strangest Tales" in der Schreibecke statt im Historischen Sektor, obwohl ich da noch nicht groß reingesehen habe :) aber aus der Geschichte kann man für so kleine Sachen immer die besten Anregungen nehmen.
Zitat von: Fianna am 22. Juli 2015, 07:40:35
Aber warum nicht durchbrochene Münzen, wie in Australien, weil einfach nicht genug Rohstoffe da sind, um ausreichend Münzen zu haben?
Weil es auffällt?
Das staatliche Geldmonopol ist eine Quelle ewigen Betruges. Schlechtes Geld lohnt sich nur, wenn und so lange es die Leute nicht merken. Da reduziert man lieber den Feingehalt oder schneidet was ab. Die zentrale Aufgabe des Geldwechslers bestand über Jahrhunderte darin, schlechtes Geld von gutem zu unterscheiden und den Falschmünzern auf die Schliche zu kommen.
ZitatDeswegen finde ich es immer wichtig, wenn Fantasyautoren auch auch generell mit Geschichte beschäftigen. Fantasywelten sind meist sehr glatt und schnörkellos, oder die Sachen bewegen ziemlich an der Oberfläche. Es gibt aber so viele einfache Kniffe, mit denen man eine Komplexe Tiefe suggerieren kann; man muss einfach nur mal Stichpunkte notieren, wenn man etwas über eine bestimmte Zeit liest.
Da gebe ich dir recht! Allerdings muss man, finde ich, auch aufpassen, dass es nicht zu komplex wird. Als Autor mag man bestimmte Entwicklungen spannend finden, aber ob der Leser solche geschichtlichen Feinheiten auch mag, steht auf einem anderen Blatt.
Gerade bei Währungen versuche ich, es möglichst einfach zu halten, damit es den Leser nicht zu sehr verwirrt. Ja, es kommen auch bei mir Szenen vor, in denen angedeutet wird, dass andere Länder andere Münzen verwenden (was die Protas erstmal ziemlich verwirrt, weil sie nicht wissen, was wie viel wert ist). Aber wenn die Protas auf einer Reise erstmal in jedem Ort, den sie durchqueren, Münzen umtauschen müssen, wird das irgendwann fad. Blödes Beispiel, aber ich denke, es wird klar, worauf ich hinauswill. ;)
Wenn die Münzen handlungsrelevant sind - so wie bei deiner Grabräuber-Story, Fianna - sieht das natürlich wieder anders aus.