Der Vampir in einer Identitätskrise

[Grey]

Dass Vampire unbedingt böse sein müssen ... hm, das sehe ich nicht unbedingt so. Denn letztendlich waren Vampire ja ursprünglich Menschen und haben sich das untote Dasein nicht mal ausgesucht. Dass sie sich auch nach ihrer Verwandlung noch annähernd menschlich verhalten, ist also gar nicht so weit hergeholt und sogar logisch, oder? Und wenn jemand schon im Leben ein jammriges Weichei war, machen ihn lange Zähne und der Zwang, Blut zu trinken, nicht gleich böse, denke ich. Aus Autorensicht wäre das m.E. sogar schlechte Charakterentwicklung.

[Aidan]

*nickt nachdenklich*

Dass sie in dem Konflikt zwischen Handeln (töten, Blut saugen, Lebenskraft entziehen ...), welches man durchaus als böse, unmoralisch ... bezeichnen kann, und ihrer ursprünglichen Identität und dem, was sie als Menschen ausgemacht hat, stehen, finde ich logisch und sinnig. Dieser Konflikt reizt. Erinnerungen an etwas, was sie mal waren, als sie - meist unfreiwillig - zu etwas wurden, wovor sie im Inneren Angst hatten. Nebenbei gesagt, kommen die älteren Vampire ja auch noch aus Zeiten anderer Moralvorstellungen. Überzeugt mich, genauso wie Vampire aus Leidenschaft und Überzeugung, abgrundtief böse und finster, rein auf sich und ihre eigenen Gelüste bezogen.

Den Glitzerperfektionismus, den mag ich weder bei Vampiren noch bei sonst irgendwelchen Romanfiguren. Der perfekte Held mit einem winzigen Manko - spitze Zähne - 

Ich finde, Vampire sollten einen Teil der vampirischen Identität behalten, genauso wie Engel Engel sein sollten und nicht Menschen mit Flügeln, oder Elfen keine Zwerge werden sollten und Zwerge keine Riesen. Vampire töten. Sie entziehen Lebenskraft. Das ist böse. Konflikte mit ihren eigenen unüberwindbaren Trieben, die Suche nach Erlösung von ihrem - ja, gerne. Sie dürfen meinetwegen charismatisch daher kommen, faszinierend, wie so oft das Böse fasziniert. Aber bitte immer noch gefährlich, nicht plüschig.

Das allgemein zu Vampiren.

Die Biss-Reihe habe ich selber nicht gelesen, kann darüber also nicht urteilen. Eines ist klar - Vampir hin oder her, der Grundton der Bücher war ein Volltreffer für eine große Leserschaft. Ich denke, es sind zwei verschiedene Themen:
wie darf ein Vampir sein, was macht ihn aus -
und die Frage, was ist die spezielle Faszination, die von diesen Büchern ausgeht, wobei ich glaube, dass es dort um den generellen Konflikt geht, nicht primär um Vampirismus.

Die Bücher haben es geschafft, die Träume vieler zu treffen. Das heißt, die inneren Konflikte und Sehnsüchte. Und das ist eine interessante Frage, welche das sind und warum sie gerade jetzt in dieser Form vorhanden sind, die sich zu verfolgen lohnen würde, weil sie viel über unsere Gesellschaft und die Menschen darin verrät. Allerdings zugegeben, dass fällt in andere Wissenschaften, nicht mehr in die Fragen der Schriftstellerei oder der Darstellung von Vampiren und Helden.

[Hoellenpfau]

Ich bin auch geteilter Meinung darüber...

Zum einen ist der Vampir wirklich böse. Schließlich stellt er einen "Feind" des Menschen dar. Man muss aber auch sagen, dass schon Bram Stocker am Vampir rumgeschnipselt hat. Ein Vampir, der sich nur nach sexueller Lust sehnt.
Klingt schon komisch. Also bei so jemandem wie Graf Dracula jedenfalls.
So einen Humbug mit Knoblauch und Kruzifix finde ich allerdings auch blöde. Das hört sich m. M. nach ein bisschen kindisch an.
Man kann Fabelwesen schon "zerschnipseln" und sich die Teile heraussuchen, die einem gefallen.
In jeder Fantasygeschichte werden Elfen anders dargestellt. Oder Feen. Trolle.
Es gibt genug Beispiele, dass jeder mit Fabelwesen tut, was er will.

Warum sollte man das nicht auhc mit einem Vampir machen können. Ich glaube es wird sich einfach nur darüber aufgeregt und diskutiert, weil das Buch so ein Bestseller war und weil es da so einen Hype drumherum gab.
Wären die Hauptcharaktere der Reihe Feen gewesen, die so groß wie Menschen sind und keine Flügel...
Dann würde jeder darüber argumentieren, ob man Feen nicht so lassen soll, wie sie waren.
Wie die Feen von Cottingley (oder wie die nochmal hießen).

Wäre Stephanie Meyer nicht so erfolgreich gewesen, gäbe es die Diskussion nicht.
Das ist genau das gleiche, wie dass es Christen gibt, die Harry Potter verbieten lassen wollen.
Wäre es nicht so erfolgreich gewesen, wäre denen das egal gewesen.

[Aidan]

Klingt jetzt so, als würdest du meinen, man dürfe solange alles tun, solange man nicht erfolgreich ist. Das sehe ich nicht ganz so. Eher denke ich, dass der Erfolg dazu führt, dass mehr Leute damit konfrontiert werden und deshalb auch mehr darüber debattiert wird. Nicht der Erfolg macht ein Buch, eine Idee, eine Philosophie fragwürdig.

Vielleicht habe ich dich aber auch nur falsch verstanden.

[fuxli]

Um eines mal richtig zu stellen: Feen hatten ursprünglich keine Flügel (Elfen übrigens auch nicht, die haben sie erst mit Shakespeares Sommernachtstraum bekommen). Und Vampire waren auch nicht immer das, was sie jetzt sind. Ursprünglich waren es Wiedergänger, also Verstorbene, die irgendeine Gier aus dem Grab trieb. Man glaubte, dass Tote, die keine Ruhe finden, erst einmal ihr Grabtuch aufessen - was von den schmatzenden Geräuschen aus dem Grab herrührte, welche, wie der 'wissenschaftlich Versierte' einfach als Geräusch abtut, das entsteht, wenn sich die Erde setzt.
Wiedergänger besuchten ursprünglich erstmal ihre eigenen Familien, schlugen da auch mal Krach oder leerten die Speisekammer. Blutrünstig wurden sie erst später, in erster Linie wohl, weil Blut früher als lebensspendendes Elixier galt.
Vampire wurden sie noch später, das Wort stammt übrigens aus dem Slawischen. Der wissenschaftlich belegte Vampirglaube in erster Linie als sozialanthropologisches Phänomen zu verstehen, bei dem für die Schädigung Einzelner oder der Dorfgemeinschaft durch Krankheiten, Missernten oder Ähnliches ein Verantwortlicher gesucht wird.
Übrigens gibt es solche Phänomene fast überall auf der Welt, z.B. die Lamien in Griechenland und die Aswang auf den Phillippinen.
Ich will jetzt nicht mit einer langen Herleitung langweilen, aber Tatsache ist, dass der ursprüngliche Vampir mit dem heutigen wenig gemein hat. Und von Erotik ohnehin keine Spur.
Das sind also auch keine Vorgaben, die festgemauert in der Erden sind.
Andererseits frage ich mich, warum man ihnen dann nicht einfach einen anderen Namen gibt - in einer Geschcihte von mir habe ich solche Wesen einfach 'Blutschmauser' genannt. Kam gut an, ich hatte alle Freiheiten und jeder wußte trotzdem, was gemeint war.

[Hoellenpfau]

Nein, so habe ich das nicht gemeint.
Wer will nciht erfolgreich sein?!

Ich meine es genauso, wie du es nochmal erläutert hast.
Wenn ein Buch ein Bestseller ist, dann werden mehr Leute damit konfrontiert. Ist ja klar, dass man darüber diskutiert und schreibt und in dem Medien darüber redet.

Ich meine nur, dass ich finde, es sollte sich niemand darüber aufregen, dass die Vampire "verschandelt" wurden, oder was auch immer...
In "Darren Shan" zum Beispiel werden Vampire auch ganz anders dargestellt, aber das kennt eben niemand.
Ich muss zwar sagen, dass ich die Darstellung der vampire in der Bis(s)-Reihe auch nciht so finde, wie ich sie umsetzten würde, aber man muss dohc nciht darüber reden, dass Vampire früher besser waren.

Weil... naja, letztendlich ist es ja sowieso sinnlos

[Vivian]

@Daelein

Tja, soweit habe ich nicht gedacht. Trotzdem verstehe ich nicht, warum Vampire mal nicht in Armut leben können und den Luxus haben müssen. Immerhin sind sie Kreaturen. Ob sie's wollen oder nicht. Oder werden Werwölfe plötzlich auch reiche, wunderschöne Wesen? Für sie ist nur Fleisch von Bedeutung, keine Reichtümer. Das sind für mich wahre Horrorwesen.

Gut, dann bin ich halt die einzige, die die Meinung vertritt, dass Vampire Horrorwesen sind und man sie nicht schwächen und zähmen sollte. Was sagt man denn zu den Werwölfen? Sie waren auch mal Menschen ... aber sie sind trotzdem Opfer der inneren Bestie. Bei Vampiren sollte es genauso sein, finde ich. Die Entschuldigung, dass sie mal Menschen waren und auch menschliche Züge haben sollten, finde ich zwar ok, aber naja, trotzdem sind sie Kreaturen. Bluttrinker und Mörder. Als kleines Kind habe ich sie als Monstren kennen gelernt und ich möchte dieses Bild behalten. Meine persönliche Meinung, niemand braucht sie zu mögen. Jedem das Seine. 

@Höllenpfau

Ich persönlich rege mich nicht darüber auf. Ich habe nur meine Meinung kundgetan. Mehr aber auch nicht. Wenn ich mich aufrege, sieht das ganz anders aus.  Ich habe mich lediglich an der Diskussion beteiligt, weil ich sie sehr interessant finde und auch die Meinungen der anderen lesen möchte.

[Hoellenpfau]

Ich wollte dich nicht persönlich angreifen, Vivian.

Ich bin vorallem doch auch einer, der die Meinung vertritt, dass die Bis(s)-Vampire nicht dem entsprechen, wie ich Vampire kenne.
Aber trotzdem sind jedem Autor jede Freiheiten gelassen.
Und in Sachen Werwölfe: Ich habe das Buch nei gelesen und den Film nie gesehen, aber gibt es bei Twilight nicht auch Werwölfe.
Und was soll Remus Lupin denn sagen?

[Vivian]

Keine Sorge, ich habe nicht behauptet, dass du mich persönlich angreifen wolltest. 

Na ok, das ist halt sehr kompliziert. Es gibt ja auch böse Werwölfe ... aber ich denke, die sind auch in Vergessenheit geraten, eben wegen der Veränderung.

Irgendwie kann ich meine Meinung hier eh nicht wirklich äußern. Die "Monster" sind einfach zu menschlich geworden. Da kann ich, mit der Meinung, dass sie Horrorwesen bleiben sollen, nicht viel bewirken. Außer eventuell Unruhe. Also halte ich mich jetzt zurück.

[Rigalad]

Irgendwie kann ich meine Meinung hier eh nicht wirklich äußern. Die "Monster" sind einfach zu menschlich geworden. Da kann ich, mit der Meinung, dass sie Horrorwesen bleiben sollen, nicht viel bewirken. Außer eventuell Unruhe. Also halte ich mich jetzt zurück.

Ach was. Hier soll ja niemand bekehrt werden. Sinn von Diskussionen sind eben unterschiedliche Meinungen. Das hat nichts mit Unruhe stiften zu tun. Meinungsfreiheit und so.

Und auch wenn ich die Glitzervariante nicht mag, "vermenschlichte Monster" gefallen mir doch weitaus besser als diese Ursprungssagen. Fuchsfees Post unterschreib ich mal so, eine ähnliche Doku habe ich nämlich neulich, ich glaube zu Halloween, bei Galileo gesehen. Der ursprüngliche Mythos beruht doch im Grund auf dem gleichen Prinzip wie damals die Hexenverfolgung. Schlimme Dinge passieren, unwissende Menschen hätten gerne einen Verantwortlichen, also werden Vampire "erfunden" oder Frauen als Teufelsanhängerin verbrannt, weil Nachbars Kuh keine Milch gibt.
Generell könnte man also bei allem, was mit Magie zu tun hat, auch sagen: Uh, das ist aber doof, warum sind die heutigen Hexen keine Satansbräute mehr? Warum würde Gandalf nicht verbrannt?

Das ist jetzt alles etwas übertrieben ausgedrückt, aber ich finde, Entwicklungen gehören eben auch da dazu. Die ganze Menschheit entwickelt sich weiter. Die Kulturen. Ob Entwicklungen nun besser oder schlechter verlaufen sind, ist letztlich eine Geschmacksfrage.

[Hoellenpfau]

Besser kann man es nciht sagen, Rigalad.
Würde ich gleich so unterschreiben.

Würde jeder überall das gleiche Monster nehmen wäre es doch auhc langweilig. Wer will dann schon Geschichten über Elfen lesen, wenn sie sowieso überall gleich sind!

[Lomax]

Oder werden Werwölfe plötzlich auch reiche, wunderschöne Wesen? Für sie ist nur Fleisch von Bedeutung, keine Reichtümer. Das sind für mich wahre Horrorwesen.

Tja, ich empfand ja schon immer die Werwölfe als die besseren Horrorwesen. Vampire waren mir da stets einen Tick zu kultiviert, um wirklich das pure, animalische Grauen zu treffen - und das habe ich sogar schon vor Anne Rice so empfunden. Und über die Entwicklung seither breite ich dann mal den Mantel des Schweigens ...

Aber, andererseits: Vielleicht ist die Entwicklung also auch folgerichtig, wenn die Tendenz dazu schon vorher in der Figur des Vampirs fühlbar angelegt war.
  Und was die Bücher von Meyer anbelangt - da konnte ich mich in der Tat auch an der Darstellung der Vampire stören. Aber, wenn ich genau darüber nachdenke, was mich im Kern an den Biss-Büchern stört, ist weniger die Darstellung des Vampirs als die Tatsache, dass es schlicht schlechte Bücher sind. Nicht im Sinne von "Handwerk" oder so ... die Verkäufe beweisen ja, dass eine Zielgruppe getroffen wurde und dass die Autorin in der Sparte Genre/Unterhaltungsliteratur eine Menge richtig gemacht hat. Aber es zählt doch zu den Titeln, wo ich die klassische Trennung von "literarischer Qualität" bzw. dem Fehlen derselben wirklich empfinde.
  Ohne die alte Diskussion von U/E anstoßen zu wollen, und obwohl ich an sich der feuilletonistischen Literaturkritik fernstehe, selbst Genreliteratur bevorzuge und auch gerne ein gepflegtes Kulturbanausentum vor mir hertrage, zählt Biss dann doch zu den Titeln, die mich daran erinnern, dass es auch für mich eine Untergrenze von Niveau gibt, deren Unterschreiten ich als schmerzhaft empfinde und wo mein Egalitarismus ein Ende hat. Eigentlich eine wertvolle Erfahrung, wenn ich ich solche Bücher entdecke, weil es mich - wenn ich doch mal wieder die klassische U/E-Diskussion beobachte mit ihren beiden Extrempositionen - daran erinnert, dass ich mich im Grunde auf keiner Seite derselben wirklich wohlfühle und dass tatsächlich beide Grundsatzpositionen ihre Berechtigung haben.
  Die Darstellung der Vampire hat da eher einen marginalen Einfluss, passt allerdings ins Bild. Sie reizt mich zumindest dazu, all meine schönen formalen Kriterien über Bord zu werfen und sie einfach nur aus tiefster Empfindung heraus als "kitschig" zu bezeichnen.

[Emilia]

Werwölfe kann man in meinen Augen nicht wirklich mit den Vampiren vergleichen. Erstere sind mehr oder minder normale Menschen, die sich gelegentlich (gängigerweise ja bei Vollmond) in ein blutrünstiges Monster verwandeln müssen - ob sie wollen, oder nicht. Und meistens wollen sie das gar nicht. Trotzdem sind sie außerhalb dieser Wolfsphasen noch immer menschlicher Natur.

Vampire dagegen haben nicht mehr viel mit dem Menschsein zu tun. Sie stecken permanent in ihrem untoten Körper, haben also weder die Möglichkeit, sich in einen Menschen zurückzuverwandeln, noch sollten ihnen meiner Meinung nach sonderlich viele menschliche Züge anhaften. Schließlich sind sie ja keine Menschen mehr.

Dass beide ganz vorzügliche Horrorgestalten abgeben können, aber nicht müssen, hat die Literatur in ihrer bisherigen Geschichte ja an mehreren Stellen bewiesen.

[Grey]

Vampire dagegen haben nicht mehr viel mit dem Menschsein zu tun. Sie stecken permanent in ihrem untoten Körper, haben also weder die Möglichkeit, sich in einen Menschen zurückzuverwandeln, noch sollten ihnen meiner Meinung nach sonderlich viele menschliche Züge anhaften. Schließlich sind sie ja keine Menschen mehr.

Aber stell dir mal vor, du würdest plötzlich unfreiwilligerweise zum Vampir - wieso sollte da plötzlich die Persönlichkeit verloren gehen, die du als Mensch hattest? Vampire sind genau so "böse" wie der Löwe böse zur Antilope ist (okay, die Löwen waren keine Antilopen ehe sie Löwen wurden, aber es ist vermutlich klar was ich meine ). Dass sie sich von Menschen ernähren macht noch kein Monster. Gefährlich, natürlich, aber gefährlich ist für mich nicht gleich böse. Ich fände es als Autorin ziemlich langweilig, jedem Vampir - aufgrund der schlichten Tatsache, dass er Vampir ist - "böse" auf die Stirn tätowieren zu müssen. Vor allem dann nicht, wenn sie nicht als gesichtslose Monster auftreten, sondern als Figuren, seien es Helden oder Antagonisten. Vampir hin oder her, ein Charakter sollte plastisch und vielschichtig sein, und das wird schwer, wenn man den Vampir an sich zu sehr festnagelt auf Dogmen, wie ein Vampir zu sein hat. So wie Menschen gut und böse und alles dazwischen sein können, sollte man den Vampiren das auch zugestehen, finde ich. Und das macht sie doch auch menschlich. Oder etwa nicht?

Ich sage: Hauptsache interessant und glaubwürdig. Dann darf ein Vampir meinethalben so lieb sein wie er will.

[Emilia]

Ich sage: Hauptsache interessant und glaubwürdig.

Unterschrieben.

Nein wirklich, du hast durchaus recht mit dem, was du sagst. Selbst die fiesesten Fieslinge werden langweilig, wenn sie nicht plastisch und facettenreich, mit nachvollziehbaren Motiven dargestellt werden.

Hinsichtlich der Differenz zwischen Vampiren und Werwölfen muss wohl dazu gesagt werden, dass der Vampirismus in gewisserweise Ansichtssage ist, die Lykanthropie allerdings weniger (zumindest, solange nicht irgendjemand auf die glorreiche Idee kommt, Werwölfe im Mondlicht glitzern zu lassen, statt sie in blutrünstige Wesen zu verwandeln ).
Für mich ist ein Vampir ein Untoter und damit ein Wesen, das sein menschliches Leben komplett hintersich gelassen hat. Natürlich kann, gerade bei Jungvampiren, hie und da die ehemalige Persönlichkeit durchschimmern, aber sobald ein Vampir sein menschliches Leben fortführt, so als sei im Grunde nicht geschehen, dann kann ich diesen auch nicht wirklich als "Vampir" im klassischen Sinne bezeichnen.
Wobei es darunter ja durchaus auch Exemplare geben kann, die nach Außen hin ein gewöhnliches Menschenleben fröhnen und lediglich im Hintergrund ihren blutsaugenden Gewohnheiten nachgehen. Aber das macht diese dann doch nur umso gefährlicher.