Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

In einem KG-Band bin ich auf folgenden Satz gestoßen:

"Ich tat mir schwer, [XYZ] zu bedienen."

Mein Sprachgefühl schreit hier nach einem "mich" statt einem "mir". Aber was ist grammatikalisch richtig?

Ich hätte auch sofort "mich" genommen, aber laut Duden gehen beide Versionen: Da ist der Satz "Anfangs habe ich mich/mir mit der neuen Aufgabe schwergetan" als Beispiel angeführt (http://www.duden.de/rechtschreibung/schwertun).

Oh, wieder was gelernt!
"Ich tat mir..." fühlt sich für mich auch einfach nur falsch an.

Das tut weh. Eindeutig. Ich glaub dem Duden nicht ;D

Ich hätte spontan auch eher auf "mich" getippt, aber je länger ich darüber nachdenke, desto weniger seltsam klingt der Satz mit "mir"... Jetzt werde ich bestimmt immer verwirrt sein, wenn ich eines von beidem verwenden will.  ???

mich.

Naja, für den Duden gilt ja: Wenn viele Leute es lange und beharrlich genug falsch machen, dann wird es als richtig aufgenommen. Ganz paradox finde ich das bei der Redewendung: "Das passt wie die Faust aufs Auge". Eine Faust passt NICHT auf ein Auge. Trotzdem gilt die abgrundtief falsche Bedeutung "es passt perfekt" mittlerweile auch als richtig, weil sie sich so eingebürgert hat. Es gelten also nun beide Bedeutungen als richtig, obwohl sie völlig gegensätzlich sind.

Also ich hätte an dem Satz nichts auszusetzten gehabt, ganz im Gegenteil sogar. Ich verwende nämlich ausschließlich 'mir schwertun'.
Kann es sein, dass es hier unterschiede zwischen Deutschland und Österreich gibt? (Anmerkung: Ich bin aus Österreich)

Zitat von: Ryon am 16. August 2012, 18:09:27
Also ich hätte an dem Satz nichts auszusetzten gehabt, ganz im Gegenteil sogar. Ich verwende nämlich ausschließlich 'mir schwertun'.
Kann es sein, dass es hier unterschiede zwischen Deutschland und Österreich gibt? (Anmerkung: Ich bin aus Österreich)

Prima, da hätten wir wieder ein Südgefälle. Für mich klingt "mir" auch völlig normal. Ich würde bei "mich" stutzen. (Bayern ;D )

Nun ja, das ist nicht nur im Süden so, sondern auch im Osten. Da sagt man nämlich auch "mir". Klingt dann so: "Da hab ick mir ziemlich schwer jetan." Ich selbst bevorzuge aber trotz Ostabstammung die Version mit "mich." Das hört sich in meinen Ohren "richtiger" an.

Trotz bajuwarischer Wurzeln und Sprache: mich!  ;D

Also ich komm aus dem Münsterland und hier würde wirklich jeder "mir" als falsch empfinden. Definitiv geht hier nur "ich würde mich schwer tun". Das andere ist fußnagelrollverdächtig. (Nettes Adjektiv, habe ich gerade erfunden. Ich notier's mir mal)

Zitat von: Pestillenzia am 16. August 2012, 19:31:17
Trotz bajuwarischer Wurzeln und Sprache: mich!  ;D

Dito.
Bei "mir" drehen sich meine Zehennägel auf ;)

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich unbeliebt mache, finde ich "mir" richtig.

Meine Begründung: "sich schwertun" ist zwar ein reflexives Verb, aber im Deutschen ist es möglich Akkusativ- und Dativpronomen als Reflexivpronomen zu verwenden. Und ein Dativpronomen, also mir, dir, usw., wird dann verwendet wenn sich das Verb auf eine weiteres (Akkusativ-)Objekt bezieht, wie in diesem Beispiel.

Da ich ja Grammatik eh nur aus dem Bauch raus kann und ich bei langen grammatikalischen Ausführungen innerlich immer abschalte (sorry, Szajkó, das ist nicht gegen dich gerichtet, nur gegen die fiese Grammatik!  ;)), würde ich bei dem Satz "Ich tat mir schwer..." sofort denken "AUA, da kann jemand kein Deutsch" und dann "mir und mich verwechsle ich nicht, bei mich kommt das nicht vor"...
Auch wenn es in der Theorie (und im Duden) anders geht (und steht), tue ich mich sehr schwer damit, ein mir an diese Stelle zu setzen...  ;D

Zitat von: Szajkó am 17. August 2012, 09:42:10
Und ein Dativpronomen, also mir, dir, usw., wird dann verwendet wenn sich das Verb auf eine weiteres (Akkusativ-)Objekt bezieht, wie in diesem Beispiel.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt als Grammatik-Trottel oute - ich finde kein Akkusativ-Objekt im Zusammenhang mit "sich schwertun".

Bsp.: "Ich tue mich mit dem Autofahren schwer." --- Grundschulfrageweise: mit wem oder was tue ich mich schwer? Antwort: mit dem Autofahren. Also Dativ. Oder stehe ich total daneben?

@Moni:
Streng linguistisch geshen gibt es kein "Hochdeutsch". Hochdeutsch ist eine mehr oder weniger "erfundene" Sprache, eine lokalbegrenzte Variante mit süddeutschem Schriftbild und nordeutscher Aussprache. Im Laufe der Zeit wurde sie durch die Literatur (Goethe, Schiller usw.), privaten Unternehmen (Duden) und von staatlicher Seite (Preußen) zur Standartvariante erhoben.
Deutsch ist, wie Norwegisch, ein Dialektkontinuum, dass sich sogar aus vielen drei Sprachuntergruppen zusammensetzt. Deshalb gibt es auch viele Formen, die regionalen Ursprungs sind, aber gerne mit der Hochvariante gemischt werden.

@Pestillenzia:
Akkusativ ist wen oder was, Dativ ist nur wem ohne was.

Am Beispielsatz von Zitkalasa "Ich tat mir schwer, [XYZ] zu bedienen" wäre die Frage: "Mit was tat ich mir schwer?" - [XYZ] zu bedienen.

Zitat von: Szajkó am 17. August 2012, 19:30:19

@Pestillenzia:
Akkusativ ist wen oder was, Dativ ist nur wem ohne was.

Am Beispielsatz von Zitkalasa "Ich tat mir schwer, [XYZ] zu bedienen" wäre die Frage: "Mit was tat ich mir schwer?" - [XYZ] zu bedienen.

??? Das verstehe ich jetzt nicht. Widersprichst du dir da nicht gerade selbst? Einerseits sagst du, beim Dativ gibt es nur "wem" und kein "was", andererseits schreibst du in deinem Beispiel "was". 
Und es ändert auch nichts daran, dass das Objekt im Dativ und nicht im Akkusativ steht. Meine ursprüngliche Behauptung ist damit ja bestätigt statt widerlegt.

Bei der Redewendung "sich geschlagen geben" heißt es ja auch "ich gebe mich geschlagen" und nicht "ich gebe mir geschlagen". Ebenso anwendbar auf "sich beziehen auf", "sich versuchen an", "sich beschäftigen mit" etc. pp.

Meiner Meinung nach ist "mir" schon allein aus diesem Grund falsch. Die grammatische Konstellation ist bei den anderen Beispielsätzen - vor alem bei "sich beschäftigen mit" - meiner Meinung nach identisch, aber da würde wohl niemand drauf kommen, das "mich" durch ein "mir" zu ersetzen. Oder doch?

Zitat von: Pestillenzia am 18. August 2012, 06:19:08
??? Das verstehe ich jetzt nicht. Widersprichst du dir da nicht gerade selbst? Einerseits sagst du, beim Dativ gibt es nur "wem" und kein "was", andererseits schreibst du in deinem Beispiel "was". 
Und es ändert auch nichts daran, dass das Objekt im Dativ und nicht im Akkusativ steht. Meine ursprüngliche Behauptung ist damit ja bestätigt statt widerlegt.

Okay, das habe ich nicht gut genug gekennzeichnet. Ich habe nach dem Akkusativ (Wen oder Was-Fall) gefragt, nicht nach dem Dativ (Wem-Fall) "[XYZ] zu bedienen" ist hier im Akkusativ, bzw. eine Akkusativphrase.

Zitat von: Pestillenzia am 18. August 2012, 06:19:08
Meiner Meinung nach ist "mir" schon allein aus diesem Grund falsch. Die grammatische Konstellation ist bei den anderen Beispielsätzen - vor allem bei "sich beschäftigen mit" - meiner Meinung nach identisch, aber da würde wohl niemand drauf kommen, das "mich" durch ein "mir" zu ersetzen. Oder doch?

Grundsätzlich gibt es im Deutschen Reflexivverben die entweder den. Akkusativ (mich, dich...) oder den Dativ (mir, dir) verlangen. Die Verben, die Du aufgelistet hast, sind alle im Akkusativ. Aber zum Beispiel "sich etwas denken", "sich Mühe geben", "sich Sorgen machen" oder "sich etwas merken" verlangen den Dativ. Man schreibt ja nicht "Ich denke mich etwas" sonder "ich denke mir etwas"

Anscheinend ist "sich schwertun" da ein Grenzfall. Ich denke, da stößt einfach das Dialektkontinuum aufeinander.

Zitat von: Szajkó am 17. August 2012, 19:30:19
@Moni:
Streng linguistisch geshen gibt es kein "Hochdeutsch". Hochdeutsch ist eine mehr oder weniger "erfundene" Sprache, eine lokalbegrenzte Variante mit süddeutschem Schriftbild und nordeutscher Aussprache. Im Laufe der Zeit wurde sie durch die Literatur (Goethe, Schiller usw.), privaten Unternehmen (Duden) und von staatlicher Seite (Preußen) zur Standartvariante erhoben.
Deutsch ist, wie Norwegisch, ein Dialektkontinuum, dass sich sogar aus vielen drei Sprachuntergruppen zusammensetzt. Deshalb gibt es auch viele Formen, die regionalen Ursprungs sind, aber gerne mit der Hochvariante gemischt werden.

Ich hatte nicht von Hochdeutsch geschrieben.  ;) Ich weiß, dass es kein Hochdeutsch im gewachsenen Sinn gibt.  Diese mir und mich Geschichte weckt in mir eher das "kann kein Deutsch" Bild, das hat mit Hochdeutsch nichts zu tun.  8) Ich spreche ja selber kein reines Hochdeutsch, sondern mit Klümpkes (wie der Niederrheiner sagt), also mit starkem dialekteinschlag auch in der Wortwahl. Aber trotzdem gibt es bei uns zb diese mir und mich Vertauschung, die ja im süddeutschen wiederum die bevorzugte Variante zu sein scheint, nicht.

Ich bin auch "mir". Und auf das ich gleiche eine Pfanne über den Deckel bekomme...ist es nicht "Ich tat WEM schwer?" Mir?
Mich klingt für mich so Ghettoslang. "Ich tat mich weh, euda."  ;D

Zitat von: Nurelie am 20. August 2012, 10:41:14
Mich klingt für mich so Ghettoslang. "Ich tat mich weh, euda."  ;D

Jetzt hast du aber einen ganz anderen Zusammenhang benutzt. Es geht doch um sich schwer tun und nicht um sich weh tun ;)
Bei letzterem würde ich z.B. nämlich auch 'mir' sagen.
Diese mir-oder-mich-Sache hier ist keine generelle Diskussion für alles, was im Text irgendwie gemeinsam mit 'sich' steht, oder?

Oh, sorry, vertippt. Klingt für mich trotzdem Ghettomäßig. Sorry für den Verschreiber.

Puh...ich habe zwar Germanistik studiert, aber das ist schon etwas her  :-[ Ich verwende die Grammatik beim Schreiben immer erst nach meinem Gefühl. Und wenn ich mir dann unsicher bin, schaue ich nach. Und mein Gefühl tendiert hierbei ganz klar zum "mich schwer tun".
Hierbei tun wir uns schwer, hierbei tue ich mich schwer...es gibt aber auch komische Redewendungen im Deutschen...

Zitat von: Rhi am 22. August 2012, 08:05:22
[..] Hierbei tun wir uns schwer [..]

Bei dem dürften wir uns wohl einig sein, weil im Plural 'uns' Dativ und Akkusativ sein kann  ;D

Aber es wäre doch trotzdem "Wem tue ich schwer?" "Mir.". "Wen/Was tue ich schwer?" klingt doch komisch...aber wahrscheinlich is das für alle "mich"-Leute nicht so. Lustig dieses Problem.  :D

Wir tun uns echt verdammt schwer, auf einen grünen Zweig zu kommen ;)

Vielleicht hängt mir oder mich ja wirklich von der Region ab, aus der jeder Einzelne kommt.
Da ich aus Bayern bin, bin ich's gewohnt, dass sich die Sprache alle 10km ändert, vielleicht ist das ja in größerem Stil auf den ganzen deutschsprachigen Raum anwendbar.

Um das noch weiter zu verkomplizieren, habe ich das mit einigen Bekannten angesprochen. Das Highlight war heute morgen ein Freund, der den Satz konzipierte:
Es würde mir nicht leicht fallen, mich so schwer zu tun.
Auch der klingt für mich grammatisch ok (inhaltlich natürlich der schwarze Rappe, aber ok.).
Dabei hört sich "mich schwer tun" so an wie "mich anstellen", wohingegen das "mir leicht fallen" eher vergleichbar wäre mit "mir eine Freude sein". *duckt sich schnell und läuft weg, bevor die Grammatikfreaks die Steine auspacken*

Zuhause sind wir da schon geteilter Meinung:
Mein Mann der Ruhrpottler sagt "Ich tue mich schwer..."
Und ich sage: "Ich tue mir schwer ... " als Rheinländerin mit Berlinerwurzeln mütterlicherseits.

Was würdet ihr denn sagen, wenn es um ein anders Wort geht?
Ich tue mir/mich gut.
Ich tue mir/mich leid.

Ich tue mich auch schwer. :)

Und dann: ich tue MIR gut und ich tue MIR leid.

Worüber diskutieren wir hier denn eigentlich noch?
Im Duden steht, zu welchem Verb, welcher Fall gehört. Bei machen Verben, wie unserem schwertun, ist beides möglich - offenbar regional unterschiedlich. Bei dem, was man selbst nicht gewöhnt ist, rollen sich einem die Fußnägel hoch. Gut. Und?

(Und dann gibt es noch die in Berlin und dem Ruhrgebiet vorkommende Varietät, dass die Verwendung von Akkusativ und Dativ etwas ... sagen wir "freier" gehandhabt wird. Aber auch da gibt ja der Duden über die richtige Verwendung Aufschluss...)

LG
Thali

Ich finde es total spannend, weil sich mir diese Frage nie gestellt hat - ich tue mich schwer, aber ich bin ja auch aus dem Norden. ;)

Für mich ist es analog zu "sich anstellen": Ich tue mich schwer damit / ich stelle mich damit an. Die Berliner sagen bestimmt "Ick stell mir an, wa?" ;D

Thali, wenn man weniger versucht, sich unbedingt auf eines einigen zu wollen, finde ich die Diskussion an und für sich einfach spannend, weil ich (als ehemalige Germanistin) solche Unterschiede einfach total spannend finde. :)

@Chaosqueen: An sich finde ich die Tatsache, dass es da regionale Unterschiede gibt, auch sehr interessant. Bin ja selbst begeisterte Germanistin :)
Aber wenn wir doch inzwischen wissen, dass es beide Varianten gibt und beide richtig sind, sehe ich einfach so überhaupt keinen Erkenntnisgewinn mehr darin, dass jeder einmal sagt, welche Version er persönlich bevorzugt. Es sei denn, wir würden versuchen eine Landkarte aufzustellen, um die entsprechenden Gebiete auszuloten.

Und das mit den Analogien ist so eine Sache. Nicht bei allen Wörtern, bei denen die Berliner oder Ruhrgbietler einen anderen Fall benutzen, ist das hochsprachlich auch korrekt. Da bildet das "sich schwertun" schon eine Ausnahme.

LG
Thali

Ich weiß, das ist ein alter Thread, der schon längst geklärt ist, dennoch schwinge ich ganz unverfroren den Staubwedel, da mich diese grammatikalische Frage im Zuge eines Lektorats einmal selbst beschäftigt hat. Schlussendlich wurde Rücksicht auf die österreichische Hochsprache genommen und "ich tue mir schwer" durfte stehen bleiben. Dennoch muss ich gestehen, dass ich seitdem regelmäßig verunsichert bin, welcher Fall denn nun stimmt, da ich die bundesdeutsche Variante mittlerweile verinnerlicht habe. :versteck:

Darum möchte ich hier eine Analyse  (http://mediawiki.ids-mannheim.de/VarGra/index.php/Sich_leichttun,_sich_schwertun)der Universitäten Zürich, Graz und Salzburg (und Mannheim?) aus 2018 teilen, die sich mit den grammatikalischen Varianten dieses Verbes auseinandersetzen. Ich kann nicht oft genug betonen, dass "falsche Grammatik" nicht so eindeutig als solche identifizierbar ist, wie es das eigene Sprachgefühl oft glauben lässt.

Meine Güte, wie hast du denn den Thread wiedergefunden? Wenn ich den selbst schon vergessen habe...  :rofl:
Aber sehr interessant! Die Karte ist eine schöne Darstellung, und wenn ich mir das so ansehen, dann ist die Variante mit "mich/ dich" die häufigere(?). :hmmm:

Im Laufe der Jahre habe ich aber festgestellt, dass ich gerade diese Redewendung gerade wegen mir/ mich vermeide. Ich weiche da mittlerweile auf "es fällt mir schwer" oder "ich habs nicht so leicht mit" aus. Bonus: Ich vermeide auch "tuen", was in 95% der Fälle... ungelenk klingt. :versteck:

Ich gucke immer wieder, was sich die nicht eingeloggten Gäste im Forum ansehen und da ist hin und wieder so ein Juwel dabei. :)

ZitatDie Karte ist eine schöne Darstellung, und wenn ich mir das so ansehen, dann ist die Variante mit "mich/ dich" die häufigere(?).

Das liegt v.a. daran, dass der Akkusativ im Bundesdeutschen weit verbreitet ist und Deutschland mehr Sprecher*innen als Länder wie Österreich hat und das Bundesdeutsche medial wie z.B. durch Synchronisierungen auch über die Landesgrenzen hinweg sehr präsent ist.

ZitatIch vermeide auch "tuen", was in 95% der Fälle... ungelenk klingt.

Meinst du in Beispiel wie "Ich tue schwimmen"? (das wird bei uns schon in der Volksschule rot angestrichen), oder auch in Phrasen, dessen fixer Bestandteil das Verb ist? Bei Letztem finde ich das Wort nahezu elegant.

Ja, in erster Linie solche Kombinationen wie "ich tu schwimmen". Hatte mal eine Mitschülerin, die solche Juwelen brachte wie "Und dann tu ich X da hinenstopfen" anstatt "Ich stopfe X hinein". Aber das ist vermutlich mehr ein persönlicher Pet Peeve als etwas wirklich Dramatisches. ;D