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Autor Thema: [Polizei, Ermittlung, Gerichtsverfahren] Was passiert im Fall von Totschlag?  (Gelesen 1386 mal)

Offline Regentänzerin

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[Achtung, bisschen brutal]


In meiner NaNo-Geschichte gab es einen Mord. Oder vielmehr einen Totschlag. Sagen wir, eine Auseinandersetzung, die etwas aus dem Ruder gelaufen ist.

Zwei Männer (X und Y) haben den Hund eines dritten Mannes (Z) getötet, woraufhin Z (verständlicherweise) ausgerastet ist, es kam zu einem Handgemenge, X hat ein Messer gezückt und Z in den Bauch gestochen. Während Z am Boden verblutet ist, sind X und Y weggelaufen.

Nun waren aber noch zwei andere Personen am Tatort: F und T.
F hat nicht hundertprozentig gesehen, was passiert ist, hat nur zwei Gestalten im Dunkeln erkannt und dies auch so der Polizei gesagt.
T hat alles genau gesehen und der Polizei geschildert.

Monate später werden X und Y endlich gefasst.



Nun zu meiner Frage: Was passiert jetzt?


F und T haben ja bereits ausgesagt. Muss T die beiden Täter noch identifizieren? Wenn ja, wie läuft so was ab? Wird sie bei einer Verhandlung auch anwesend sein? Muss sie dann noch einmal aussagen? Wie läuft so eine Verhandlung ab? Wie sind die üblichen Arbeitsabläufe? Und wie lange dauert so etwas normalerweise? Also, wie lange dauert es, bis es zur Verhandlung kommt, gibt es mehrere Verhandlungstage, wie läuft das genau ab, wo sind X und Y in der Zeit untergebracht?

Und was für Strafen sind zu erwarten? (Ja, da werde ich auch noch Google bemühen, aber ich dachte, direktes Expertenwissen wäre vielleicht sinnvoller)

X hat Z getötet, wollte das aber eigentlich nicht, also ist es vermutlich eher Todschlag. Beim Hund hingegen ist es unklar, ob X den wirklich töten, oder auch nur verletzen wollte.
Y hat eigentlich nichts gemacht, war aber dabei und hat X unterstützt, indem er Z zum Beispiel zurückgezogen hat, als der auf X los ist. Und hat halt nicht geholfen, als Z erstochen wurde.
Beide sind vom Tatort geflüchtet.
T im Schock ebenfalls, ist dann aber wieder aufgetaucht und hat irgendwann (als es psychisch möglich war, da traumatisiert) ausgesagt.

Falls es eine Rolle spielt: Sowohl X und Y, als auch Z haben ein Drogen- und Alkoholproblem und waren möglicherweise zum Tatzeitpunkt unter Einfluss von Drogen/Alkohol (lässt sich nicht mehr nachvollziehen/beweisen)

Falls es ebenfalls eine Rolle spielt: Z (16), F (13) und T (15) sind minderjährig, X (19) und Y (18) gerade erwachsen (aber eben noch nicht 21).
Falls es ebenfalls eine Rolle spielt: Alle, X,Y, Z, F und T sind/waren obdachlos.


Was wird nun also passieren? Werden F und T mit in die Verhandlung einbezogen? Wenn ja, wie werden sie unterstützt (schließlich sind sie Jugendliche)?
Welche Strafen erwarten X und Y nun?

Wichtig ist vor allem, wie T in den Prozess miteinbezogen wird, oder eben auch nicht, da sie meine Protagonistin ist und ich nur erzähle, was sie selbst erlebt, oder aber ihr erzählt wird.



Ich danke euch im Voraus schonmal für eure Mühe!

Falls etwas unverständlich ist, fragt einfach nach.
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Offline Ahneun

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Aaaaalter, das deutsche Alphabet hat zum Glück nur 26 Buchstaben.  :d'oh: Aber nein, das ist ja herrlich.  ;D

Dann lass uns das doch mal kurz auseinanderdröseln.  :buch:

Zitat von: Regentänzerin
Werden F und T mit in die Verhandlung einbezogen? Wenn ja, wie werden sie unterstützt (schließlich sind sie Jugendliche)?
Naja, sprich Ermittlung statt Verhandlung. Zuerst wird ermittelt. Die Verhandlung ist dann vor Gericht.
Was Du scheinbar meinst ist das "Verhör"  heute nennt man das "Vernehmung" da werden ALLE -Zeugen, -Beweise, -tatverdächtige Personen, einbezogen. Man spricht von; "zur Sache vernommen"

Ähmn, mir fällt gerade auf, möchtest Du das Amtsdeutsch oder eher das normalverständliche bürgerliche Deutsch verwenden?

Ich hab noch mehrere Antworten. Aber eh ich hier weiter schreibe, ....  :hmmm:

Liebe Grüße!
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Offline Regentänzerin

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Sorry für die Buchstaben, dachte es wäre einfacher als die Namen zu nennen.  :rofl:

Und die Antwort gern in normalverständlich   ;D

So, dass ich es verstehe und meine 15-jährige Protagonistin auch.
Ich habe nämlich quasi keine Ahnung von so was.

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Offline Gizmo

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Ich kann dir nicht viel zum Verfahren sagen, aber mein Wissen aus dem Strafrecht ausbuddeln und vereinfacht darstellen. Wenn du eine genauere Analyse möchtest, müsste ich mich mehr reinfuchsen, das ist jetzt eher aus der Hüfte. :)

Dass X und Y minderjährig sind, spielt für die Straftat an sich zunächst keine Rolle. Mord und Totschlag gibt es im Jugenstrafrecht auch, aber die Strafen sind anders. Das Höchstmaß für eine Freiheitsstrafe im Jugendrecht beträgt 10 Jahre (Erwachsene bis zu 15), im Ausnahmefall bei Mord 15 Jahre (das ist noch wichtig).
Die Tötung des Hundes ignoriere ich zunächst, ebenso, ob der Besitz des Messers verboten ist.

Fraglich ist zunächst, ob X in deiner Geschichte Totschlag oder Mord begangen hat. Dass X nicht geplant hat, Z zu töten und es spontan geschieht, bedeutet noch nicht automatisch, dass es sich um Totschlag handelt.
Mord begeht, wer die im StGB aufgeführten Mordmerkmale erfüllt (Habgier, Heimtücke, sonst. niedrige Beweggründe usw.). Das ist auch in einer dynamischen Situation möglich. Glaubt Z beispielsweise, der Streit sei beendet und wendet sich ab, woraufhin X ein Messer zückt und ihm in den Rücken sticht, könnte dies heimtückisch sein - es ist bei dir nicht so, aber nur zur Verdeutlichung.
Andererseits ist auch entscheidend, wie Z sich verhält und X darauf reagiert. Als Beispiele hierzu:
  • Ist Z dabei, X gerade windelweich zu prügeln und X verteidigt sich mit dem Messer, kann dies Notwehr sein.
  • Notwehr kann selbst dann noch gelten, wenn X z.B. aus Furcht oder Schrecken noch immer zusticht, selbst wenn er sich aktuell nicht mehr verteidigen muss.
  • Will X den Z nur verletzen, kann es sich um fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge handeln.

Was mit Y geschieht, hängt unter anderem davon ab, was er tun wollte und wusste. Beispielsweise:
  • Ging Y davon aus, X würde den Z nur verprügeln und hält Z fest, um X dabei zu helfen, begeht er lediglich Beihilfe zur Körperverletzung. Vor allem, wenn er z.B. gar nicht wusste, dass der X ein Messer mitführt.
  • Wollte Y dem X nur helfen, weil Z auf diesen einschlägt, begeht er zunächst überhaupt keine Stratat, sondern leistet Nothilfe. Das kommt deinem Fall am nächsten, vor allem, wenn Y den Z sofort loslässt, nachdem er ihn von X zurückgezogen hat.
  • Wusste Y, dass X den Z töten wollte und hält diesen fest, um X die Tat zu ermöglichen / zu erleichtern, ist es zumindest Beihilfe zum Mord oder Totschlag.
  • Beihilfe zum Mord oder Totschlag kann Y - unabhängig von seiner ursprünglichen Intention - auch leisten, wenn X das Messer zückt und auf Z einsticht, während Y diesen weiter festhält und X's Handlungen unterstützt und akzeptiert.

Alkohol- und Drogeneinfluss zum Zeitpunkt der Tat können sich strafmildernd auswirken oder sogar eine Strafunfähigkeit zur Folge haben. Je nachdem, wie der Fall konstruiert ist, kann das Gericht z.B. zugunsten der Angeklagten annehmen müssen, dass sie entsprechend vermindert schuldfähig waren.

Wie gesagt, das ist jetzt alles nur ganz schnell hingeschrieben. Aber vielleicht findest du darin ja dennoch nützliche Anregungen!
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Offline Ahneun

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Ich hatte mich jetzt in etwas Zurückhaltung geübt da ich nicht gleich als Erster weiterschreiben wollte. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel.  :knuddel:

-> Ja also, Die Buchstaben, - das ist schon okay. Ich arbeite auch so.  ;D

Du müsstest in Deiner Geschichte herausarbeten, welches "Delikt" hier vorliegt.
  • - Mord,
  • - Totschlag,
  • - tödlicher Unfall,
  • - eine Handlung im Affekt,
  • - gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge,
  • - Verbrechen

Na ja, so schwer möchte ich es Dir jetzt nicht machen. Also;

Zitat von: Regentänzerin
Zwei Männer (X und Y) haben den Hund eines dritten Mannes (Z) getötet, woraufhin Z (verständlicherweise) ausgerastet ist, es kam zu einem Handgemenge, X hat ein Messer gezückt und Z in den Bauch gestochen. Während Z am Boden verblutet ist, sind X und Y weggelaufen.

Das sieht mir bei Deiner Schilderung eher wie "Notwehr" aus.  :omn: Das gezückte Messer ist jetzt das Problem. Sprich, die Klingenlänge des Messers. Warum hatte es X bei sich? Wo trug er es am Körper? Am Ende; ->Ist es ein "verbotener Gegenstand"?

Das nächste Problem: "unterlassene Hilfeleistung" von X und Y da Z am Boden liegend verblutete.

Mein nächstes Problem was ich hab; -> Die Personen (Zeugen) F und T. Haben die versucht, Z zu retten? Wie lange standen sie dort und haben die Tat von X und Y beobachtet? Sind F und T nach dem Verschwinden von X und Y zum "Tatort" geeilt? Wer hat den Tod von Z festgestellt?

Und das war 'nur' der Anfang.  :d'oh:

---   ---   ---   ---   ---   ---   ---

Zitat von: Regentänzerin
F und T haben ja bereits ausgesagt. Muss T die beiden Täter noch identifizieren? Wenn ja, wie läuft so was ab? Wird sie bei einer Verhandlung auch anwesend sein? Muss sie dann noch einmal aussagen? Wie läuft so eine Verhandlung ab? Wie sind die üblichen Arbeitsabläufe? Und wie lange dauert so etwas normalerweise? Also, wie lange dauert es, bis es zur Verhandlung kommt, gibt es mehrere Verhandlungstage, wie läuft das genau ab, wo sind X und Y in der Zeit untergebracht?
Die Hervorhebungen sind von mir

Jepp. Die Gegenüberstellung würde ich auf jeden Fall machen!

So, und jetzt wird's für mich kommpillieziert  :hmmm: Bist Du noch bei der Vernehmung im Polizeirevier, oder sprichst Du bereits von der Verhandlung vor Gericht? Ich beziehe mich auf meinen ersten Beitrag. Das heißt; Vernehmung bei der Polizei, Verhandlung vor Gericht.

Bitte klären Sie auf!  :knuddel:
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Um eine fristgerechte Vorlage wird gebeten.
MfG
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Entschuldigung, dass ich jetzt erst antworte. Vielen Dank auf jeden Fall schonmal für eure Hilfe, das hilft mir wirklich sehr (und verdeutlicht, dass das alles irgendwie doch komplizierter ist, als ich dachte  :wums:)



Aaaalso:



Dass X und Y minderjährig sind, spielt für die Straftat an sich zunächst keine Rolle. Mord und Totschlag gibt es im Jugenstrafrecht auch, aber die Strafen sind anders. Das Höchstmaß für eine Freiheitsstrafe im Jugendrecht beträgt 10 Jahre (Erwachsene bis zu 15), im Ausnahmefall bei Mord 15 Jahre (das ist noch wichtig).

Also X und Y sind nicht minderjährig, sondern 18 und 19 Jahre alt. Aber das spielt ja anscheinend eh erstmal keine Rolle.


Fraglich ist zunächst, ob X in deiner Geschichte Totschlag oder Mord begangen hat. Dass X nicht geplant hat, Z zu töten und es spontan geschieht, bedeutet noch nicht automatisch, dass es sich um Totschlag handelt.
Mord begeht, wer die im StGB aufgeführten Mordmerkmale erfüllt (Habgier, Heimtücke, sonst. niedrige Beweggründe usw.). Das ist auch in einer dynamischen Situation möglich. Glaubt Z beispielsweise, der Streit sei beendet und wendet sich ab, woraufhin X ein Messer zückt und ihm in den Rücken sticht, könnte dies heimtückisch sein - es ist bei dir nicht so, aber nur zur Verdeutlichung.
Andererseits ist auch entscheidend, wie Z sich verhält und X darauf reagiert. Als Beispiele hierzu:
  • Ist Z dabei, X gerade windelweich zu prügeln und X verteidigt sich mit dem Messer, kann dies Notwehr sein.
  • Notwehr kann selbst dann noch gelten, wenn X z.B. aus Furcht oder Schrecken noch immer zusticht, selbst wenn er sich aktuell nicht mehr verteidigen muss.
  • Will X den Z nur verletzen, kann es sich um fahrlässige Tötung oder Körperverletzung mit Todesfolge handeln.


Also, tatsächlich ist das ursprüngliche Motiv schon irgendwie Habgier, denn es geht um Schulden, die Z bei X hat. Wobei, da es um Geld für Drogen geht, könnte man auch beinahe schon wieder von Beschaffungskriminalität reden, oder?
Es war also geplant, den Hund von Z zu verletzen, um Z eine Lektion zu erteilen, damit der die Schulden bezahlt. Das ganze ist in der Nacht geschehen, als Z eigentlich geschlafen hat. Z ist nun aber durch das Jaulen des Hundes aufgewacht und hat sich auf die beiden Angreifer gestürzt. Ja, er prügelt auf X ein, also könnte man dementsprechend schon von Notwehr ausgehen. Im darauffolgenden Handgemenge sticht er Z mehrfach in den Bauch.


Was mit Y geschieht, hängt unter anderem davon ab, was er tun wollte und wusste. Beispielsweise:
  • Ging Y davon aus, X würde den Z nur verprügeln und hält Z fest, um X dabei zu helfen, begeht er lediglich Beihilfe zur Körperverletzung. Vor allem, wenn er z.B. gar nicht wusste, dass der X ein Messer mitführt.
  • Wollte Y dem X nur helfen, weil Z auf diesen einschlägt, begeht er zunächst überhaupt keine Stratat, sondern leistet Nothilfe. Das kommt deinem Fall am nächsten, vor allem, wenn Y den Z sofort loslässt, nachdem er ihn von X zurückgezogen hat.
  • Wusste Y, dass X den Z töten wollte und hält diesen fest, um X die Tat zu ermöglichen / zu erleichtern, ist es zumindest Beihilfe zum Mord oder Totschlag.
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Y wusste, dass X Z eine Lektion erteilen will. Er wusste, dass der Hund verletzt werden soll. (Das ist vom Ding her vorm Gesetz Sachbeschädigung oder? Oder Tierquälerei?). Er wusste dementsprechend, dass X das Messer dabeihatte. Er hoffte zwar, dass es nicht zu einer Auseinandersetzung mit Z kommt, es jedoch für möglich gehalten. Er hat Z allerdings nur festgehalten, um ihn vom zu Boden geschlagenen X wegzuzerren und ihn dann wieder losgelassen. Als er merkt, dass X das Messer zückt und auf Z einsticht, versucht er nach einer kurzen Schreckpause sogar, die beiden auseinanderzuzerren.

Alkohol- und Drogeneinfluss zum Zeitpunkt der Tat können sich strafmildernd auswirken oder sogar eine Strafunfähigkeit zur Folge haben. Je nachdem, wie der Fall konstruiert ist, kann das Gericht z.B. zugunsten der Angeklagten annehmen müssen, dass sie entsprechend vermindert schuldfähig waren.



Ich hatte mich jetzt in etwas Zurückhaltung geübt da ich nicht gleich als Erster weiterschreiben wollte. Ich hoffe, Du nimmst mir das nicht übel.  :knuddel:

Nein, keine Sorge, ich komme jetzt selbst auch erst jetzt zum Antworten, alles gut.


Das sieht mir bei Deiner Schilderung eher wie "Notwehr" aus.  :omn: Das gezückte Messer ist jetzt das Problem. Sprich, die Klingenlänge des Messers. Warum hatte es X bei sich? Wo trug er es am Körper? Am Ende; ->Ist es ein "verbotener Gegenstand"?

Ja, das mit der Notwehr denke ich auch. Ich finde es aber trotzdem wichtig, dass X bestraft wird (meine Protagonistin würde sonst wohl auch ausrasten  ;D)
Also würde ich sagen: Ja, dies sollte ein verbotener Gegenstand sein. Ich denke da an so was wie ein Butterflymesser, das er, sagen wir, in der Innentasche seiner Jacke oder im Hosenbund stecken hatte (er hatte es ja gerade erst für den Hund benutzt und auch aus diesem Grund mitgebracht, ob er es auch sonst bei sich trägt, kann die Polizei ja schlecht nachvollziehen)


Das nächste Problem: "unterlassene Hilfeleistung" von X und Y da Z am Boden liegend verblutete.

Nicht nur das, sondern sie sind ja dann auch abgehauen - erhöht das die Strafe bzw. ist das noch ein gesonderter Straftatbestand wie etwa bei der Fahrerflucht?


Mein nächstes Problem was ich hab; -> Die Personen (Zeugen) F und T. Haben die versucht, Z zu retten? Wie lange standen sie dort und haben die Tat von X und Y beobachtet? Sind F und T nach dem Verschwinden von X und Y zum "Tatort" geeilt? Wer hat den Tod von Z festgestellt?

Die ganze Situation ging per sé relativ schnell. Den Kampf haben F und T nur mit ein paar Metern Entfernung beobachtet, zumindest T wollte zwar helfen, befand sich aber in einer Schockstarre und konnte nicht. Als Z dann jedoch zu Boden ging ist sie losgerannt und hat irgendwie versucht, die Blutung zu stoppen. Da hatte Z jedoch schon bereits aufgehört zu atmen (ob er da schon ganz tot war, man weiß es nicht, das Blut lief in jedem Fall noch aus der Wunde). F hingegen ist aus Angst weggerannt, noch bevor ihm letztlich klar war, dass Z tot ist. Er hat versucht, Hilfe zu holen. Als T merkte, dass sie nichts mehr tun konnte, ist sie den Tätern nachgerannt, konnte sie jedoch nicht einholen.


Jepp. Die Gegenüberstellung würde ich auf jeden Fall machen!

Genau das würde ich auch gern machen, ich weiß nur nicht, was da realistisch ist - kommt T zur Wache und sieht die beiden da hinter einer Glasscheibe wie in den ganzen Krimiserien? Werden ihr Fotos von den beiden gezeigt? Wie läuft das ab?


So, und jetzt wird's für mich kommpillieziert  :hmmm: Bist Du noch bei der Vernehmung im Polizeirevier, oder sprichst Du bereits von der Verhandlung vor Gericht? Ich beziehe mich auf meinen ersten Beitrag. Das heißt; Vernehmung bei der Polizei, Verhandlung vor Gericht.

Bitte klären Sie auf!  :knuddel:
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Die Frage ist halt, was wäre das "normale" Vorgehen? T wurde von der Polizei bereits vernommen, allerdings nicht auf dem Revier, stattdessen sind zwei Polizisten (und ein Phantombildzeichner, ist das eigentlich realistisch?) zu ihr in die Psychiatrie gekommen, weil wegen instabil und traumatisiert etc etc etc.
Jetzt ist sie aber etwas stabilisiert und könnte wohl auch auf die Wache kommen. Sie ist quasi zu allem bereit, die Frage ist, zu was muss sie bereit sein?
Ausgesagt hat sie ja bereits, jetzt nur noch identifizieren und dann hat sich das für sie gegessen?

Oder muss sie bei einer späteren Verhandlung (also dann eben vor Gericht) nochmal aussagen? Wenn ja, wie lange dauert es, bis es von einer Vernehmung zur Verhandlung kommt? Denn mit "Verhandlung" meinte ich tatsächlich die Verhandlung vor Gericht, aber ja, der Vorgang bei der Polizei bis es zur Verhandlung kommt ist natürlich auch wichtig. Ei, ist das alles kompliziert.

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Offline L. F. Montemunion

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Yeay, Strafrecht. Da kann ich auch mithelfen.  :vibes:



Also X und Y sind nicht minderjährig, sondern 18 und 19 Jahre alt. Aber das spielt ja anscheinend eh erstmal keine Rolle.


Im Jugendstrafrecht wärst du trotzdem noch. Bis einschließlich 20 ist man Heranwachsender und kommt im Regelfall vor den Jugendrichter. Der entscheidet dann, ob Strafen nach dem Erwachsenen- oder Jugendstrafrecht ausgeurteilt werden - je nach Reife des Angeklagten zur Tatzeit.


Also, tatsächlich ist das ursprüngliche Motiv schon irgendwie Habgier, denn es geht um Schulden, die Z bei X hat. Wobei, da es um Geld für Drogen geht, könnte man auch beinahe schon wieder von Beschaffungskriminalität reden, oder?
Es war also geplant, den Hund von Z zu verletzen, um Z eine Lektion zu erteilen, damit der die Schulden bezahlt. Das ganze ist in der Nacht geschehen, als Z eigentlich geschlafen hat. Z ist nun aber durch das Jaulen des Hundes aufgewacht und hat sich auf die beiden Angreifer gestürzt. Ja, er prügelt auf X ein, also könnte man dementsprechend schon von Notwehr ausgehen. Im darauffolgenden Handgemenge sticht er Z mehrfach in den Bauch.

Beim Motiv musst du sauber zwischen den Taten trennen. Was das Motiv für die Sache mit dem Hund war, ist für die Tötung am Ende ziemlich egal (nur "ziemlich", weil bei der Höhe der Strafe immer die Gesamtumstände berücksichtigt werden). Entscheidend ist die Situation unmittelbar vor dem Messerstich. Da sehe ich nach deiner bisherigen Schilderung 2 Optionen:

a) Der Angriff auf den Hund dauert noch an. Wenn Z seinen Hund verteidigt, übt er sein Notwehrrecht zum Schutz seines Eigentums aus. Vereinfacht gesagt: Dagegen dürfen X und Y sich nur noch wehren, wenn ihnen keine andere Option bleibt. Grund: Sie selbst sind Schuld an der Eskalation der Situation. Hätten sie weggehen können? Hätten sie Z von sich herunterziehen können? Hätten sie die Schläge einfach einstecken müssen, weil ihr eigenes Leben nicht unmittelbar in Gefahr war? In all diesen Fällen durfte auf keinen Fall zugestochen werden, selbst wenn man gehofft hat, Z nicht zu töten. - Mord wird es davon aber nicht, denn das Motiv für die Tötung dürfte Selbstschutz, nicht Habgier gewesen sein. Es kommen Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge in Frage.

b) Der Angriff auf den Hund war beendet. Dann hatte Z kein Notwehrrecht, sondern handelte aus Rache. Wenn X und Y hier ernstlich befürchten mussten, dass er sie umbringt, durften sie unter Umständen sogar wirklich zuerst zustechen. Wenn er natürlich schon frei war und Z nicht mehr unmittelbar angegriffen hat (so klingt es unten) ist nichts mit Notwehr oder Selbstschutz. Dann könnte es wieder Mord sein. Je nach seinen Motiven im Zeitpunkt, als er zugestochen hat (und zwar denen, die die Justiz auch herausbekommt).


Y wusste, dass X Z eine Lektion erteilen will. Er wusste, dass der Hund verletzt werden soll. (Das ist vom Ding her vorm Gesetz Sachbeschädigung oder? Oder Tierquälerei?). Er wusste dementsprechend, dass X das Messer dabeihatte. Er hoffte zwar, dass es nicht zu einer Auseinandersetzung mit Z kommt, es jedoch für möglich gehalten. Er hat Z allerdings nur festgehalten, um ihn vom zu Boden geschlagenen X wegzuzerren und ihn dann wieder losgelassen. Als er merkt, dass X das Messer zückt und auf Z einsticht, versucht er nach einer kurzen Schreckpause sogar, die beiden auseinanderzuzerren.

Wenn es nicht zum Tatplan gehörte, den Z zu erstechen und Y in dem Moment auch nicht mitgewirkt hat, ist er für die Tötung auch nicht mit dran. Er kann allerdings direkt hinterher geholfen haben, die Sache zu verdecken und X zur Flucht zu verhelfen - dann wäre an Beihilfe zu denken. Auf jeden Fall ist er für die Sache mit dem Hund mit dran und die bereits erwähnte unterlassene Hilfeleistung, wenn dem Z denn noch zu helfen war.

Zur unterlassenen Hilfeleistung:


Nicht nur das, sondern sie sind ja dann auch abgehauen - erhöht das die Strafe bzw. ist das noch ein gesonderter Straftatbestand wie etwa bei der Fahrerflucht?


Einen Flucht-Tatbestand gibt es nicht. Aber natürlich werden bei der Straffindung die Gesamtumstände berücksichtigt. Unterlassene Hilfeleistung hat eine Strafrahmen von Geldstrafe bis zu einem Jahr Freiheitsstrafe. Was genau dabei herauskommt, hängt von den Tatumständen, den Vorstrafen des Täters und seinem Verhalten nach der Tat ab.

Die ganze Situation ging per sé relativ schnell. Den Kampf haben F und T nur mit ein paar Metern Entfernung beobachtet, zumindest T wollte zwar helfen, befand sich aber in einer Schockstarre und konnte nicht. Als Z dann jedoch zu Boden ging ist sie losgerannt und hat irgendwie versucht, die Blutung zu stoppen. Da hatte Z jedoch schon bereits aufgehört zu atmen (ob er da schon ganz tot war, man weiß es nicht, das Blut lief in jedem Fall noch aus der Wunde). F hingegen ist aus Angst weggerannt, noch bevor ihm letztlich klar war, dass Z tot ist. Er hat versucht, Hilfe zu holen. Als T merkte, dass sie nichts mehr tun konnte, ist sie den Tätern nachgerannt, konnte sie jedoch nicht einholen.

Das klingt nach den Gesamtumständen "okay". T hat direkt Hilfe geleistet und F hat immerhin Hilfe geholt. Da würden wohl keine Verfahren eingeleitet werden.


Genau das würde ich auch gern machen, ich weiß nur nicht, was da realistisch ist - kommt T zur Wache und sieht die beiden da hinter einer Glasscheibe wie in den ganzen Krimiserien? Werden ihr Fotos von den beiden gezeigt? Wie läuft das ab?

Sowas macht man in der Regel über Wahllichtbildvorlagen. Die Polizei macht Fotos vom Beschuldigten - falls sie nicht eh schon welche in der Kartei haben - und stellen daraus eine dünne Mappe mit etwa einem dutzend Fotos von anderen Leuten zusammen, die sie im System haben. Die abgebildeten Personen haben das gleiche Geschlecht, ein ähnliches Alter usw. Die werden dem Zeugen dann gezeigt und er wird bei jedem gefragt, ob das der Täter ist. Wenn er meint, ja, dann soll er in der Regel noch einschätzen, wie sicher er auf einer Skala von 1 bis 10 ist und an welchen Merkmalen er meint, das zu erkennen.


Die Frage ist halt, was wäre das "normale" Vorgehen? T wurde von der Polizei bereits vernommen, allerdings nicht auf dem Revier, stattdessen sind zwei Polizisten (und ein Phantombildzeichner, ist das eigentlich realistisch?) zu ihr in die Psychiatrie gekommen, weil wegen instabil und traumatisiert etc etc etc.
Jetzt ist sie aber etwas stabilisiert und könnte wohl auch auf die Wache kommen. Sie ist quasi zu allem bereit, die Frage ist, zu was muss sie bereit sein?
Ausgesagt hat sie ja bereits, jetzt nur noch identifizieren und dann hat sich das für sie gegessen?

Oder muss sie bei einer späteren Verhandlung (also dann eben vor Gericht) nochmal aussagen? Wenn ja, wie lange dauert es, bis es von einer Vernehmung zur Verhandlung kommt? Denn mit "Verhandlung" meinte ich tatsächlich die Verhandlung vor Gericht, aber ja, der Vorgang bei der Polizei bis es zur Verhandlung kommt ist natürlich auch wichtig. Ei, ist das alles kompliziert.

Da habe ich gute Nachrichten: Das kannst du dir alles aussuchen, wie es dir am besten in den Plot passt. Wenn sie bereits vernommen ist, dann muss sie kein zweites Mal zur Polizei, wenn du das nicht willst. Ihre erste Aussage ist bei den Akten und die kann reichen. Ein Phantombildzeichner ist bei einem Tötungsdelikt durchaus im Rahmen des möglichen. Auch ein "Hausbesuch" der Polizei ist denkbar. T kann allein zur Wahllichtbildvorlage zur Polizei gehen. Sie kann zur Polizei gehen, weil der Staatsanwalt noch ergänzende Fragen hat, die die Polizei jetzt für ihn stellt. Dann hättest du eine richtige zweite Vernehmung. Die wäre realistisch betrachtet so einen bis vier/fünf Monate später - je nachdem, wie umfangreich die Ermittlungen sonst sind.

Bei Gericht muss deine T auch noch mal aussagen. Der Richter (bzw. die Richter - je nachdem, welches Gericht zuständig ist - das hängt von der Straftat ab, die die Staatsanwaltschaft glaubt, beweisen zu können) soll sich ein direktes Bild von ihrer Aussage machen können. Gerichtstermine brauchen Zeit. Erst einmal werden die Ermittlungen abgeschlossen und die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage. Danach gehen gerne noch mal so 4-8 Monate ins Land, je nach Auslastung des Richters. Schneller geht es, wenn der Täter in Untersuchungshaft sitzt. Dann kriegst du einen Termin unter Umständen schon nach 1-3 Monaten. Das sind aber alles nur grobe Schätzungen und sehr stark vom Einzelfall und dem Gericht abhängig. - Willst du T nicht im Gericht haben, dann sind X und Y schon vor dem Verhandlungstermin geständig und es werden keine Zeugen zur Verhandlung geladen.

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Danke für die Antworten @Regentänzerin

Da möchte ich doch gleich zu Beginn mein Stirnrunzeln begründen.  :hmmm:
Die Bemerkung von @L. F. Montemunion brachte mich zu der folgenden Frage.

Zitat von: Regentänzerin
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Inwieweit steht T unter Einfluss von Medikamenten? Kann die Polizei ihre Aussage als glaubwürdig einstufen? Was sagen die behandelnden Ärzte?
Im Weiteren möchtest Du wissen, was T noch machen muss.
-> T ist Zeugin im Strafverfahren. Sie wird durch die Polizei belehrt, ihre Angaben wahrheitsgemäß und richtig zu machen. Bei einer Falschaussage, kann das strafrechtliche Folgen nach sich ziehen. Das heißt aber auch, - wenn sie etwas nicht weiß, so muss sie das auch sagen.
Ihre Aussage kann sie mündlich aber auch schriftlich abgeben. *schriftlich ist besser* Im Gegenzug dazu dürfen X und Y schweigen, da sie Tatverdächtige sind, und, sie dürfen sich nicht selbst mit einer Aussage belasten. Sie dürfen sogar lügen.  :psssst:
Wenn der Richter bei der Verhandlung es als notwendig erachtet, wird er T auch zur Verhandlung vorladen und sie muss dort ihre Aussage vor Gericht wiederholen.

- Waren X und Y auch bereits zum Tatzeitpunkt über 18 Jahre alt?

So, dann noch die Eine oder Andere Antwort zur Polizeiarbeit.
Zu Deiner Story.
Wenn die polizeilichen Ermittlungen abgeschlossen sind, wird die Akte an das zuständige Gericht weitergeleitet. Dort bekommt es ein Aktenzeichen (AKZ) unter dem der gesamte Vorgang weiter geführt wird.

-> Das Butterflymesser, wird sichergestellt, sprich, - eingezogen. Gibt X das Messer freiwillig heraus? Wenn ja, dann wird es sichergestellt, wenn nein dann wird es beschlagnahmt.

-> Die Polizei ermittelt als Organ in der Strafsache. (Straftat) Sie sind Hilfsbeamte der Staatsanwaltschaft und handeln/ermitteln in deren Zuständigkeit.
WAS am Ende verhandelt wird, entscheidet das Gericht. Denn, - "der Richter fällt das Urteil!" Bis es zu einem Urteil kommt, heißt es der oder die Verdächtigten. Das ist wichtig! Bis zum Urteil sind es Beschuldigte. Wenn die Straftat zweifelsfrei fest steht, dann sind es "verurteilte Straftäter". Das legt der Richter mit einem Urteil fest.

-> In einem Strafprozess haben die Anwälte das Sagen. In Deinem Fall; jetzt spreche ich von der Verhandlung, - haben X und Y je einen Anwalt? (Pflichtverteidiger)
Dann komme ich zu einer weiteren Frage; Ja! So ein Prozess kann sich über mehrere Verhandlungstage hin ziehen. Das ist Abhängig vom Sachverhalt. Sprich, Deine Story.

Zitat von: Regentänzerin
sie sind ja dann auch abgehauen - erhöht das die Strafe bzw. ist das noch ein gesonderter Straftatbestand wie etwa bei der Fahrerflucht?
Na ja,  :hmmm: so würde ich es nicht formulieren wollen.
Es ist eine unterlassene Hilfeleistung mit Todesfolge. Hier kommt es auf den Strafkatalog an, bzw. wie sieht es der Richter? Welches Urteil fällt er am Ende?
*Meine Meinung; Das Opfer ist auf Grund von der unterlassenen Hilfeleistung verstorben. Was sagen die Ärzte? War der Messerstich tödlich und jegliche Hilf kam zu spät. Aber das möchte ich nicht entscheiden wollen. Schwerwiegender im Strafrecht ist hier wohl die unterlassene Hilfeleistung. Da NUR der Arzt bei seinem Eintreffen am Unfall-/Tatort den Tod als sicher feststellen kann.*

-> Die Sache mit der Gegenüberstellung;
Da beziehe ich mich auf die Antwort von Montemunion. Das mit den Bildern ist die geläufigste Variante.  :jau:

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Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Das hilft mir auf jeden Fall schon sehr weiter.


Beim Motiv musst du sauber zwischen den Taten trennen. Was das Motiv für die Sache mit dem Hund war, ist für die Tötung am Ende ziemlich egal (nur "ziemlich", weil bei der Höhe der Strafe immer die Gesamtumstände berücksichtigt werden). Entscheidend ist die Situation unmittelbar vor dem Messerstich. Da sehe ich nach deiner bisherigen Schilderung 2 Optionen:

a) Der Angriff auf den Hund dauert noch an. Wenn Z seinen Hund verteidigt, übt er sein Notwehrrecht zum Schutz seines Eigentums aus. Vereinfacht gesagt: Dagegen dürfen X und Y sich nur noch wehren, wenn ihnen keine andere Option bleibt. Grund: Sie selbst sind Schuld an der Eskalation der Situation. Hätten sie weggehen können? Hätten sie Z von sich herunterziehen können? Hätten sie die Schläge einfach einstecken müssen, weil ihr eigenes Leben nicht unmittelbar in Gefahr war? In all diesen Fällen durfte auf keinen Fall zugestochen werden, selbst wenn man gehofft hat, Z nicht zu töten. - Mord wird es davon aber nicht, denn das Motiv für die Tötung dürfte Selbstschutz, nicht Habgier gewesen sein. Es kommen Totschlag oder gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge in Frage.

b) Der Angriff auf den Hund war beendet. Dann hatte Z kein Notwehrrecht, sondern handelte aus Rache. Wenn X und Y hier ernstlich befürchten mussten, dass er sie umbringt, durften sie unter Umständen sogar wirklich zuerst zustechen. Wenn er natürlich schon frei war und Z nicht mehr unmittelbar angegriffen hat (so klingt es unten) ist nichts mit Notwehr oder Selbstschutz. Dann könnte es wieder Mord sein. Je nach seinen Motiven im Zeitpunkt, als er zugestochen hat (und zwar denen, die die Justiz auch herausbekommt).

Hier ist quasi weder noch der Fall. Z hat die anderen angegriffen, als diese noch am Hund zu schaffen waren, hat dann jedoch weitergemacht, als ihm der Tod seines Hundes schon klar war. Also sowohl Notwehrrecht, als auch Rache.


Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten! Das hilft mir auf jeden Fall schon sehr weiter.

Sowas macht man in der Regel über Wahllichtbildvorlagen. Die Polizei macht Fotos vom Beschuldigten - falls sie nicht eh schon welche in der Kartei haben - und stellen daraus eine dünne Mappe mit etwa einem dutzend Fotos von anderen Leuten zusammen, die sie im System haben. Die abgebildeten Personen haben das gleiche Geschlecht, ein ähnliches Alter usw. Die werden dem Zeugen dann gezeigt und er wird bei jedem gefragt, ob das der Täter ist. Wenn er meint, ja, dann soll er in der Regel noch einschätzen, wie sicher er auf einer Skala von 1 bis 10 ist und an welchen Merkmalen er meint, das zu erkennen.


Danke für diese Beschreibung, das werde ich so umsetzen  :jau:

Da habe ich gute Nachrichten: Das kannst du dir alles aussuchen, wie es dir am besten in den Plot passt. Wenn sie bereits vernommen ist, dann muss sie kein zweites Mal zur Polizei, wenn du das nicht willst. Ihre erste Aussage ist bei den Akten und die kann reichen. Ein Phantombildzeichner ist bei einem Tötungsdelikt durchaus im Rahmen des möglichen. Auch ein "Hausbesuch" der Polizei ist denkbar. T kann allein zur Wahllichtbildvorlage zur Polizei gehen. Sie kann zur Polizei gehen, weil der Staatsanwalt noch ergänzende Fragen hat, die die Polizei jetzt für ihn stellt. Dann hättest du eine richtige zweite Vernehmung. Die wäre realistisch betrachtet so einen bis vier/fünf Monate später - je nachdem, wie umfangreich die Ermittlungen sonst sind.

Bei Gericht muss deine T auch noch mal aussagen. Der Richter (bzw. die Richter - je nachdem, welches Gericht zuständig ist - das hängt von der Straftat ab, die die Staatsanwaltschaft glaubt, beweisen zu können) soll sich ein direktes Bild von ihrer Aussage machen können. Gerichtstermine brauchen Zeit. Erst einmal werden die Ermittlungen abgeschlossen und die Staatsanwaltschaft erhebt Anklage. Danach gehen gerne noch mal so 4-8 Monate ins Land, je nach Auslastung des Richters. Schneller geht es, wenn der Täter in Untersuchungshaft sitzt. Dann kriegst du einen Termin unter Umständen schon nach 1-3 Monaten. Das sind aber alles nur grobe Schätzungen und sehr stark vom Einzelfall und dem Gericht abhängig. - Willst du T nicht im Gericht haben, dann sind X und Y schon vor dem Verhandlungstermin geständig und es werden keine Zeugen zur Verhandlung geladen.

Hier muss ich mir wahrscheinlich nochmal ganz genaue Gedanken machen, aber bisher plane ich schon, T nochmal im Gericht zu sehen.


Da möchte ich doch gleich zu Beginn mein Stirnrunzeln begründen.  :hmmm:
Die Bemerkung von @L. F. Montemunion brachte mich zu der folgenden Frage.

Zitat von: Regentänzerin
Jetzt ist sie aber etwas stabilisiert und könnte wohl auch auf die Wache kommen. Sie ist quasi zu allem bereit, die Frage ist, zu was muss sie bereit sein?
Ausgesagt hat sie ja bereits, jetzt nur noch identifizieren und dann hat sich das für sie gegessen?

Inwieweit steht T unter Einfluss von Medikamenten? Kann die Polizei ihre Aussage als glaubwürdig einstufen? Was sagen die behandelnden Ärzte?

T nimmt zum Zeitpunkt der Aussage noch keine Medikamente, später allerdings schon, allerdings schränken die laut Ärzten nicht ein sondern sind nur zum Schlafen gedacht. Die Ärzte/die Psychologin hält T für glaubwürdig und die Polizei soweit auch.




- Waren X und Y auch bereits zum Tatzeitpunkt über 18 Jahre alt?

Jap.


So, vielen, vielen Dank für euer Bemühen! Ich habe mich jetzt auch noch anderweitig etwas belesen und würde es jetzt so aufziehen:

X und Y werden also gefasst. Dabei wird das Messer/die Tatwaffe beschlagnahmt. Eine Frage hierzu: Die beiden waren ja nun einige Monate verschwunden, weshalb in meiner Geschichte die Leiche schon verbrannt und begraben wurde - ist das realistisch, oder hätte die Gerichtsmedizin die Leiche noch länger aufbewahrt? Außerdem führen sowohl X als auch Y Drogen in kleineren Mengen bei sich (Heroin).
Nach dem Fassen von X und Y geht T zur Polizei und identifiziert die beiden anhand dieser Bildvorlagen.
Daraufhin sollten X und Y theoretisch in Untersuchungshaft. (Da sie ja obdachlos sind, wird davon ausgegangen, dass sie ansonsten wieder flüchtig sind)
Aufgrund ihrer Drogenproblematik ist hier jedoch erst ein Entzug notwendig - wird hierzu eine Substitutionsbehandlung in der U-Haft durchgeführt oder geht es dann woanders hin?
Generell ist Y geständig, X streitet zunächst alles ab. Die polizeilichen Ermittlungen sind relativ schnell abgeschlossen und es wird auf die Verhandlung gewartet.
Diese findet dann ein paar Monate später statt, T ist auch geladen, ihre Aussage zu wiederholen. (bekommt sie dafür einen Anwalt gestellt oder braucht sie das als Zeugin nicht?). Dort sieht sie die beiden dann auch das erste Mal wieder.

Am Ende der Verhandlung befindet der Richter dann:

X ist schuldig der gefährlichen Körperverletzung mit Todesfolge und unterlassener Hilfeleistung.
Y ist schuldig der unterlassenen Hilfeleistung. (Evtl Beihilfe zur Strafvereitelung durch das Untertauchen?)

Beide sind schuldig der Tierquälerei und Tiertötung.

Dadurch, dass zumindest die Verletzung des Hundes geplant war, wird nicht von verminderter Schuldfähigkeit auf Basis des Drogenkonsums ausgegangen. Ebenfalls sagt Y aus, dass beide zum Tatzeitpunkt nicht maßgeblich unter Drogeneinfluss standen. (zuletzt haben sie wohl gegen Mittag gemeinsam Heroin konsumiert)




Wie realistisch ist das?
Und wie drückt sich das alles in Beamtendeutsch aus (sprich, was würde der Richter dann anschließend verkünden?)
Was für eine Strafe würden die beiden bekommen?


Habe ich noch etwas vergessen? Ist etwas davon unlogisch?
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Offline Ahneun

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Zitat von: Regentänzerin zu "T"
(bekommt sie dafür einen Anwalt gestellt oder braucht sie das als Zeugin nicht?)
Als vorgeladener Zeuge ist kein Anwalt vorgesehen.

Zitat von: Regentänzerin zu "X" und "Y"
Eine Frage hierzu: Die beiden waren ja nun einige Monate verschwunden, weshalb in meiner Geschichte die Leiche schon verbrannt und begraben wurde - ist das realistisch, oder hätte die Gerichtsmedizin die Leiche noch länger aufbewahrt?
Wenn alle Ermittlungen abgeschlossen sind und ALLE Beweise gesichert wurden, und, wenn die Gerichtsmedizin die "Leiche freigegeben" hat, wird die Leiche an das Bestattungsunternehmen "übergeben".
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Offline Waldhex

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Nur kurz eine Anmerkung zum Hund. Rechtlich gesehen ist der eine Sache, allerdings wurde der Tierschutz zum Staatsziel erhoben, weshalb der Tierschutz seit ein paar Jahren einen höheren Stellenwert hat. Nach dem Tierschutzgesetz ist es verboten, einem Tier ohne vernünftigen Grund Schmerzen oder Leiden zuzufügen oder dieses zu töten. Ein Verstoß dagegen stellt eine Straftat dar. Die bewusste Verletzung/Tötung des Hundes als "Denkzettel" ist somit keine bloße Sachbeschädigung sondern eine Straftat. Ob das angesichts der weiteren Anklage ins Gewicht fallen würde, kann ich Dir nicht sagen; Erwähnung würde es aber sicher finden.

Offline Ahneun

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Hier gehe ich von der Beweislast aus. Was den Hund betrifft. Soweit wir uns im Strafrecht bewegen, wird dieses als Verhandlungspunkt in die Strafsache aufgenommen und verhandelt. Oder, - - ein eigenes Aktenzeichen bekommen. Das weiß ich nicht, was das Gericht daraus macht.
Im Ermittlungsbericht/-Protokoll der Polizei wird das sicher mit aufgeführt werden.

Zitat von: Regentänzerin zu "X" und "Y"
Außerdem führen sowohl X als auch Y Drogen in kleineren Mengen bei sich (Heroin).
Was? Zur Verhandlung?  :o OMG! Wie blöd kann man denn sein? Führen die zwei die Drogen zur Gerichtsverhandlung mit sich? Oder bei ihrer Festnahme?
- Wenn das zur Verhandlung sein soll, dann gibt es ein Problem. Denn, sie wurden vorher durchsucht. Bzw. sie kommen direkt aus der Zelle zur Verhandlung in den Gerichtssaal. Wie sollen sie somit an Drogen gekommen sein?
- Zur Festnahme ist es okay, dann steht es aber auch im Bericht/Protokoll der Polizei.

Zitat von: Regentänzerin zu "X" und "Y"
Daraufhin sollten X und Y theoretisch in Untersuchungshaft. (Da sie ja obdachlos sind, wird davon ausgegangen, dass sie ansonsten wieder flüchtig sind)
Mit dem Fluchtversuch geb ich Dir Recht. Man kann aber auch die Auflage erteilen, dass sich die "Tatverdächtigen" zu einem bestimmten Zeitpunkt auf dem Polizeirevier zu melden haben. In Deinem Fall werden sie sicherlich in Untersuchungshaft sitzen. Zum Einen wegen der scheinbaren Tat und dem Drogendelikt, zum Anderen wegen der Fluchtgefahr.

Zitat von: Regentänzerin
Aufgrund ihrer Drogenproblematik ist hier jedoch erst ein Entzug notwendig - wird hierzu eine Substitutionsbehandlung in der U-Haft durchgeführt oder geht es dann woanders hin?
Naaajaaaa. Es kann Niemand zum Drogenentzug gezwungen werden. Ja, - aber nur in bestimmten Ausnahmesituationen. Ich weiß nicht, ob das Dein Roman hergibt. Wenn X un Y im Knast sitzen, dann haben sie auch in der Personalakte einen entsprechenden Eintrag. Wenn es ein gutes gefängnis ist, dann kommen sie dort sowieso nicht an weitere Drogen.
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Offline Regentänzerin

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Guten Abend und Verzeihung für die diesmal nun sehr verspätete Antwort.

Vielen Dank euch auf jeden Fall für eure Hilfe, ihr habt mir sehr weitergeholfen!


Zitat von: Regentänzerin zu "X" und "Y"
Außerdem führen sowohl X als auch Y Drogen in kleineren Mengen bei sich (Heroin).
Was? Zur Verhandlung?  :o OMG! Wie blöd kann man denn sein? Führen die zwei die Drogen zur Gerichtsverhandlung mit sich? Oder bei ihrer Festnahme?
- Wenn das zur Verhandlung sein soll, dann gibt es ein Problem. Denn, sie wurden vorher durchsucht. Bzw. sie kommen direkt aus der Zelle zur Verhandlung in den Gerichtssaal. Wie sollen sie somit an Drogen gekommen sein?
- Zur Festnahme ist es okay, dann steht es aber auch im Bericht/Protokoll der Polizei.

Nicht zur Verhandlung (wobei auch das diesem Idioten zuzutrauen wäre), sondern zur Festnahme.


So, jetzt werde ich in den nächsten Wochen mal weiter an der Geschichte basteln (das habe ich dieses Jahr noch überhaupt gar nicht geschafft  :o)
Und bei Rückfragen vielleicht nochmal auf euch zurückkommen, wenn es okay wäre.

Liebe Grüße!
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... wenn Du Fragen hast oder Dir noch etwas unklar erscheint, - jederzeit gerne.
-> Auch als PN.

Liebe Grüße von hier zu Dir!  :knuddel:
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@Ahneun Danke dir und liebe Grüße zurück  :knuddel:
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