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Eine Figur zu quälen

Begonnen von HauntingWitch, 29. Oktober 2013, 15:14:28

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Kelpie

ZitatWie gesagt, man kann Figuren ganz gepflegt langsam kaputt schlagen.
Wie das klingt ;D

Ich habe irgendwie nicht sonderlich große Schwierigkeiten, solche Sachen zu schreiben. Egal ob ich einen Geliebten sterben lasse oder jemand bei der Folter ein Auge verliert - ich zögere da nicht und frage mich, ob das wirklich sein muss. Dennoch leide ich beim Schreiben wie ein Hund, denn in dem Moment stecke ich ja in der Figur und muss mich fragen, wie sehr er/ich seinen/meinen Bruder liebte und wie sehr ihn/mich sein Verlust nun trifft. Einer meiner Protas habe ich Panikattacken angedichtet und die zu schreiben war wirklich Schwerstarbeit, da ich beinahe selbst in ein Loch gefallen wäre.

Ich denke halt, man muss den richtigen Ton bei solchen Sachen treffen. Gerade Vergewaltigungen sind ein ziemlich schweres Thema und von einem gewissen Wortschatz sollte man sich da verabschieden.
Wobei ... hm. Gerade frage ich mich, wie man an so ein Thema herangehen sollte, wenn z.B. ein äußerst vulgärer und obszöner Typ eine Frau vergewaltigt oder zusieht, wie seine Frau vergewaltigt wird, es erzählt bekommt, wie auch immer ... müsste man sich dann theoretisch nicht seinem gewöhnlichen Wortgebrauch beugen und die Vergewaltigung in einer Art und Weise erzählen, wie man es eigentlich niemals gutheißen könnte? Man kann doch gerade in so einer emotionalen Szene nicht plötzlich eiskalt die Sprecherstimme verändern ...

criepy

#106
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Edit 21.1.22: Ich stehe nicht mehr hinter den Äußerungen im Spoiler und würde heute auch nicht mehr sagen, dass das wirklich hilfreiche Aussagen waren bzw das man sich an den ,,Tipp" halten soll. Überlegt euch bitte, ob ihr solche Szenen wirklich ausschreiben wollt und warum, in den seltensten Fällen haben sie einen Mehrwert für Plot und Charaktere.

Cailyn

Criepy
Auch bei der Outlander-Saga ist sexuelle Gewalt am Mann ein grosses Thema.

Ich stimme dir zu. Wenn man nah an der Figur bleibt, kann nichts passieren. Logischerweise schreibt man deratrige Gewaltszenen aus Sicht des Opfers oder zumindest aus Sicht von jemand, der dieses Vergehen missbilligt. Und da passiert es automatisch, dass der richtige Schreibstil dafür gefunden wird.

Aus Sicht des Täters wäre es was anderes. Und da sollte man schon aufpassen. Wenn man z.B. einer Thriller schreibt und Gewalt und Missbrauch aus Sicht des Täters schreibt, sollte man sich schon Gedanken machen, wie man das bringt. Da sollte abgewogen werden, wieviel es braucht, um den Antagonisten in ein wirklich übelstes Licht zu stellen, aber doch auch davor zurückschrecken, es zu sehr "auszuschmücken". Viele vertragen das nicht. Und es wirft meiner Meinung nach auch kein gutes Licht auf den Autor, wenn Szenen unnötigerweise noch heftiger dargestellt weden, nur um der Effekthascherei wegen. Da finden sich sicher andere Wege, um das Ausmass einer Tat darzustellen.

Wintersturm

#108
*Totenläufer-Zauber benutz*

Ich mache keinen Hehl daraus, dass meine Charaktere regelmäßig durch die Hölle gehen. Selber würde ich das in dem Ausmaß wohl nicht mehr lesen wollen, schreiben kann ich es auch nur, weil ich genau weiß, wie die Sache am Ende ausgeht. Dabei hatten meine schlimmsten Opfer bis jetzt doch ein ganz gutes Ende, auch wenn es teilweise knapp anderthalb Bücher bzw. 400.000 Wörter gebraucht hat. Die richtige Magie hilft da etwas.

Ok, weiter im Text. Ich selber begründe meine Darstellung damit, dass ich nichts beschönige, aber umgekehrt die guten Stellen auch nicht vermiese. Bei den guten Stellen ist das wirklich angenehm, aber die dunklen Stellen... Das ist pure Grausamkeit meinerseits in allen Richtungen. Meine Charaktere sind nun mal überwiegend Menschen, und die es nicht sind, sind auch nicht groß anders als Menschen. Am besten sind da noch die Arten, die zwar kein Problem mit Mord und Totschlag haben, aber stattdessen keinen Sinn in unnötiger Grausamkeit sehen und ihre Feinde eben einfach abschlachten. Menschen gehören nicht dazu. Ich behandle im ersten Teil meiner Reihe einen Vernichtungskrieg (das trifft´s einfach am besten) zwischen zwei Fürstentümern und der zweite Teil beschreibt dann den Auftakt zum eigentlichen Hauptthema der Reihe: Ein Rassenkrieg. Wie man sich denken kann, geht es bei derart extremen Konflikten entsprechend zu und man setzt zum Teil gezielt alles ein, was man hat, um den Gegner körperlich aber auch vor allem moralisch und psychisch zu vernichten. Hemmungen, da mit der Kamera draufzuhalten, habe ich eigentlich keine. Allenfalls am Anfang, aber wenn ich mal dran bin, dann wird es eher noch böser als ursprünglich geplant, obwohl ich dabei mitleide. Immerhin muss ich mir das alles inklusive der Wahrnehmung und der emotionalen Welt der Charaktere ausdenken und selber durch den Kopf gehen lassen. Ich befürchte, Game of Thrones ist dagegen eher entspannt. Vielleicht überziehe ich es etwas, aber bei mir und meinen Testlesern ist es absolut mitreißend.

Von jetzt an schreibe ich besser in Weiß. Triggergefahr unter anderem wegen sexualisierter Gewalt. Und Spoilerwarnung, falls mal einer die Geschichte liest. :hand:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Das Beschriebene soll natürlich gezielt schocken, aber vor allem die Brutalität darstellen, zu der Menschen fähig sind. Da gibt es keine Grenzen und objektiv mag ich es nicht, wenn Autoren alles etwas zu nett und - vielleicht etwas abwertend ausgedrückt - Friede-Freude-Eierkuchen-mäßig ausdrücken. Da werden Kriege mit allen Nebengeschehnissen, (bewusste) Ausgrenzung, Leid und was es nicht alles gibt gefühlt zu schwach dargestellt und die Helden zu sehr glorifiziert, während die Gegner dämonisiert werden. Dabei gehen die Charaktere, oft genug auch auf der Seite der Gegenspieler, wenn man mal die einfachen Handlanger behandeln würde, dabei durch die Hölle und die Protas sind schuld, nur wird das nie gezeigt. Das sollte man aber nicht ausblenden, auch wenn man da als Autor vielleicht nicht gerne hinsieht.
Subjektiv ist die Sache anders, da lese ich auch lieber die guten Geschichten, in denen alles gut ausgeht und den Protas nichts Schlimmes passiert. Da hasse ich es, solche Szenen zu lesen, aber am Ende sind das dann doch die Geschichten, die ich besser finde, obwohl ich sie nicht so gerne lese. Ich meine, das sind im Grunde auch nur Menschen und als Autoren tun wir ihnen Dinge an, die im Grunde unvorstellbar wären.
Ich habe mich auch bewusst zu diesem Stil entschieden, einfach weil ich die Beschönigung irgendwo dann doch wieder nicht mag und - jetzt kommt der bösartige Teil - weil ich es zu sehr mag, detaillierte Kampfszenen zu schreiben. :darth:

KaPunkt

Ich habe eine ganze Menge Gedanken zu dem, was du geschrieben hast, @Wintersturm , aber gerade kriege ich die nicht sauber sortiert.
Ich glaube, es ist immer auch eine Frage, für welches Publikum du schreibst, in welchem Genre und welche Erwartungen dort gelten.
Du schreibst Dark Fantasy bis Horror (würde ich mal sagen, nach dem, was ich bisher von dir mitbekommen habe) und diese Genre haben natürlich ihre eigenen Konventionen.

In meinen Romanen versuche ich eigentlich immer, Schwarz/Weiß aufzubrechen und eben genau die Zwischentöne und "Man kann das ganze auch anders sehen" zu zeigen. Ich schreibe größtenteils Low Fantasy, mein letzter Roman erzählt vom Untergang einer Hochkultur mit einem Body Count knapp unter Hamlet, also, völlig fremd ist mir nicht, was du beschreibst. (Die meisten meiner Recherche Themen sind anatomischer / medizinischer Natur, und dafür gibt es natürlich ebenfalls Gründe  :darth:)

Ich schreibe keine Vergewaltigungen und keine sexualisierte Gewalt (mehr). Dafür gibt es viele Gründe, die andere an anderer Stelle besser zusammengefasst und erläutert haben, die viel mit der Verantwortung des Autoren und seinem Publikum zu tun haben.
Ich lese gern Action, gern düster, gern zwiespältig, aber ich sage dir ganz ehrlich: Wenn ich eine Vergewaltigung lese (möglichst noch von einem Kerl geschrieben) die nichts anderes soll, als klarmachen, wie furchtbar die Menschen und die Welt sind, klapp ich das Buch zu.

Ab hier dann vielleicht CN für grafische Beschreibungen Vergewaltigung / sexualisierte Gewalt

Einen rein handwerklichen Grund, warum ich keinen Bock auf Vergewaltigungen und sexualisierte Gewalt in meinem Lesestoff habe, möchte ich dennoch erwähnen: Sie sind fast immer die billigste / einfachste / langweiligste Lösung.
Der Plot braucht eine gedemütigte / gebrochene / in den Wahnsinn getriebene Figur? Hey! Sie wird von ein paar Sadisten mit Dingen penetriert.
Das ist eine Lösungsmöglichkeit. Aber fällt dem Autor echt nichts kreativeres ein, um eine Figur kaputtzukriegen?
Es gibt fast immer andere, bessere, (gemeinere) Lösungen, anstatt das 0815 Yay, wir verkehren die schönste und instimste, vertrauensvollste Sache der Welt in ihr Gegenteil! Wie es bereits tausende vor uns getan haben!

Das ist ein bisschen, wie einen eigenen Stil entwickeln. Du kannst Bücher schreiben und dein ganzes Leben bei Standard Formulierungen bleiben "Ihm stockte der Atem" - "Hoffnung wallte in ihm auf." - "Er konnte es kaum glauben." oder du kannst dir die Mühe machen, bessere, treffendere Worte zu finden, anstatt die ersten zu nehmen, die dir einfallen. Das Ergebnis spricht meistens für sich.

Da ich keine Ahnung habe, ob ich in diesem Thread vorher schon mal geschrieben habe:
Arten, wie ich Figuren quäle:
Leiden muss einen Sinn erfüllen und sollte nicht nur misery / torture Porn sein. Wenn es für Plot und Entwicklung sinnvoll ist, ist der Eindruck meistens auch größer. Das Leiden sollte zum Allgemeinen Tonfall der Geschichte passen. Manchmal hat man locker fluffige Geschichten und plötzlich hackt der Autor dem Helden in aller Ausführlichkeit die Zehen einzeln ab. Da bin ich raus, das verdirbt mir das Lesevergnügen. Beispiele dafür: Die Lebenszeit Maschine in "Princess Bride" und die Foltermaschine in "Rumo und die Wunder im Dunkeln" (Das ist der Stand alone Rumo Band, oder?)

Das Leiden im Fluss mit der restlichen Geschichte zu halten und trotzdem nicht banal werden zu lassen, ist die Kunst.

Ich mag außerdem, wenn die Folgen ernst genommen werden. Eine mittelschwere Gehirnerschütterung hat mich mehre Tage komplett außer Gefecht gesetzt und mehr als einen Monat übel beeinträchtigt. Es macht Spaß, wenn die Figuren solche Malaien durch die Handlung mitschleppen müssen.
Gleiches gilt für psychische Folgen. Gutes Leiden ist Leiden, das ernstgenommen wird. (Das heißt nicht, dass es den ganzen Plot bestimmt. Leiden heißt nicht, nichts als Leiden zu sein. Leiden heißt, vielleicht andere Lösungswege finden zu müssen)

Im aktuellen Projekt ist meine größte Herausforderung, die Probleme und das Leid der Figuren nicht zu ernst zu nehmen. Nicht zu tief einzutauchen, sondern es ernst zu nehmen, ohne in eine dark und gritty Spirale zu rutschen. Gar nicht mal so einfach.  ;D

Liebe Grüße,
KaPunkt
She is serene
with the grace and gentleness of
the warrior
the spear the harp the book the butterfly
are equal
in her hands.
(Diane di Prima)

Alana

#110
 :wache!:

Ein Hinweis für alle: Wir haben diesen Thread unter Beobachtung.

@Wintersturm Frauenfeindliche Inhalte und Ansichten zu posten, wird nicht dadurch besser, dass man sie in Spoiler setzt, auch wenn das definitiv besser war als nichts. Bitte verzichte in Zukunft auf derart bildhafte Beschreibungen und überleg dir gut, ob du sowas wirklich posten möchtest. Bitte füge deiner Triggerwarnung noch Themen hinzu z.B. "Sexualisierte Gewalt". (So neutral wie möglich formuliert.) Innerhalb von Spoilern in weiß zu schreiben, ist unnötig, der Spoiler allein reicht aus.

Prinzipiell soll man hier im Tintenzirkel über alles diskutieren dürfen, aber das sollte immer auf eine respektvolle Art geschehen und das fehlt mir hier ehrlich gesagt.

Privat möchte ich noch anfügen:

Ich finde das einen sehr seltsamen ersten Post, wenn man neu in ein Forum kommt und als Mitglied empfinde ich das als sehr unangenehm. Als Autorin würde ich dir stark empfehlen, zu überlegen, ob solche Darstellungen nötig sind. Man kann Wirkung auch ganz anders erzielen.
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Mondfräulein

Mich stört der Umgang mit Gewalt und Grausamkeit in vielen Medien aus verschiedenen Gründen. Natürlich gehört Gewalt zum Leben dazu. Ganz ohne kommen die meisten Bücher nicht aus und in keinem meiner Romane mache ich es meinen Protagonist*innen bewusst einfach. Ich bringe sie bewusst genau in die Situationen, vor denen sie am meisten Angst haben und die sie am meisten herausfordern.

Auf psychologischer Ebene stört mich, wie unglaublich unrealistisch viele ihre eigenen Bücher durch ihre Gewaltdarstellungen werden lassen. Ja, klar, wir schreiben Fantasy und da herrscht Krieg und jede Grausamkeit, die wir in unser Buch einbauen, ist so in der echten Welt auch irgendwie schonmal vorgekommen. Die echte Welt ist grausam. Aber auf der psychologischen Ebene merkt man sehr schnell, dass viele nicht wissen, was ein Trauma eigentlich ist und wie ein Trauma aussehen kann. Man merkt, wann Ursachen und Folgen dieser Grausamkeiten von echter Recherche inspiriert sind und wann einfach nur das nachgemacht wird, was andere Geschichten schon vorher falsch gemacht haben. 

Ich habe auch das Gefühl, dass bei Männern und Frauen mit Grausamkeit anders umgegangen wird und das stört mich ebenfalls sehr. Männer dürfen generell grausamer sein als Frauen. Wenn Männern solche Grausamkeiten widerfahren, dann ist es meistens Teil ihrer Heldenreise, entweder als grausamer Rückschlag, als Lektion, um sie auf den rechten Pfad zu bringen, oder um  ihnen eine Motivation zu geben. Wenn Frauen so etwas widerfährt, dann meistens, um sie zu brechen. Sie sind tragische Figuren. Sie sind Teil der Geschichte eines Mannes, der von ihrem grausamen Schicksal motiviert wird. Sie werden darüber definiert, dass sie einem Mann wichtig sind, der sie rächen will. Sie werden als Frauen verletzt, Männer aber selten als Mann. Sie gehen daran zugrunde, während Männer daran wachsen. Und selbst wenn sie völlig gebrochen sind, geht es bei Männern darum, dass sie sich noch einmal zusammen kratzen und trotzdem Heldentaten vollbringen, während man Frauen einfach gerne dabei zusieht, kaputt zu sein und zu scheitern. Oder das Trauma wird uns als etwas präsentiert, das die Frau nur stärker gemacht hat und was sie gebraucht hat, um zu einer starken Frau zu werden wie bei Sansa Stark, was auf so vielen Ebenen so problematisch ist.

Besonders gefressen habe ich das Stereotyp der Person, der etwas unvorstellbar Schreckliches widerfährt und die daraufhin völlig irre wird. Meistens sind das auch Frauen. Zum einen ist da natürlich die Ebene, auf der psychische Störungen wieder nur für völlig stereotype und stigmatisierende Darstellungen benutzt werden, die die Vorurteile in unserer Gesellschaft nur zementieren und auch niemandem helfen. Dahinter steht auch völlig unzureichende Recherche, denn wer sich mit psychischen Störungen beschäftigt, wüsste genau, wie falsch diese Darstellung wirklich ist. Trauma funktioniert so nicht. Psychische Störungen funktionieren so nicht. Was sich Leute hier unter ,,völlig irre" vorstellen ist ein Krankheitsbild, das weder realistisch ist noch sonst irgendeinem anderen Zweck dient als sich an Gewalt zu ergötzen. Sowohl Moral als auch Realismus sprechen vollkommen gegen dieses Trope, aber aus irgendeinem Grund, den ich nicht verstehe, fahren viele trotzdem völlig drauf ab.

Letztendlich werden Gewaltdarstellungen häufig eingebaut, weil es ja so realistisch ist, aber realistisch ist daran am Ende oft nichts und jeder mit Ahnung sieht genau, dass die Autor*innen hier einfach gar nicht recherchiert haben. Das Argument ist also ziemlich schwach.

Auf schriftstellerischer Ebene finde ich solche Darstellungen häufig einfach schlecht umgesetzt. Gewalt wird im Detail beschrieben, um zu zeigen, wie schlimm das alles ist, als wäre das der einzige Weg, so etwas darzustellen. Die Qualität des Textes leidet darunter, weil die Darstellung der Folgen von Gewalt vernachlässigt wird. Hier wird es schnell unrealistisch, obwohl das eigentlich das Wichtigste ist. Die Auswirkungen der Gewalt auf die Figuren sind doch das, was uns als Leser*innen wirklich mitfühlen lässt. Es kommt vor, dass sich Personen nicht mehr an jedes Detail eines schrecklichen Erlebnisses erinnern, aber trotzdem mit den Folgen zu kämpfen haben. Ich muss nicht jede Gräueltat ausschreiben, um ihre Grausamkeit zu zeigen. Ich fand zum Beispiel Eragon sehr brutal, teilweise sehr graphisch, aber die wirkliche Grausamkeit des Krieges kam überhaupt nicht rüber. Brutale Szenen kann jeder schreiben, aber die Folgen dahinter darzustellen erfordert mehr Finesse. Ich habe das Gefühl, viele machen es sich hier zu einfach.

Ein weiterer Punkt, den ich wichtig finde, ist für wen die Bücher eigentlich geschrieben sind. Traumatische Erlebnisse wie sexuelle Gewalt, die die Tat in jedem Detail zeigen, sich aber nicht realistisch mit den Folgen beschäftigen, sind nicht für Personen geschrieben, die so etwas wirklich erlebt haben. Wenn ich aber Dinge in meine Geschichten einbaue, die echte Menschen betreffen, dann sollte das Buch in den meisten Fällen auch für diese Menschen geschrieben sein. Wenn ich zum Beispiel BIPoC und queere Menschen in meine Bücher einbaue, dann gebe ich mir Mühe, sie so darzustellen, dass auch BIPoC und queere Menschen meine Bücher lesen können. Im besten Fall finden sie die Darstellung gut, finden sich ein wenig darin wieder oder freuen sich über die  Repräsentation, aber sie sollten sich mindestens nicht über die Darstellung ärgern müssen oder gar davon retraumatisiert werden. Bei Büchern über queere Menschen merkt man häufig, ob sie für queere Menschen oder vor allem für nicht-queere Menschen geschrieben wurden. Manchmal stehen auch noble Intentionen dahinter, die Darstellung von queerem Leiden soll aufrütteln und zeigen, wie schlimm die Folgen von Queerphobie sind, das soll für mehr Akzeptanz sorgen. Aber queere Menschen gibt es auch in Wirklichkeit und sie lesen diese Bücher. Die meisten queeren Menschen wollen keine exzessiven Darstellungen queeren Leidens oder von Queerphobie, besonders nicht, wenn sie nicht von Personen kommt, die das nicht selbst erlebt haben. Ein Buch, das queere Figuren enthält, sollte auch für queere Menschen geschrieben sein.

Ebenso verhält es sich mit psychischen Störungen und traumatischen Erlebnissen. Psychische Störungen betreffen echte Menschen, viele davon lesen Bücher, viele davon sind auch hier im Forum. Diversität schließt psychische Störungen mit ein. Wenn ich psychische Störungen (und PTBS gehört dazu) in meine Bücher einbaue, dann bediene ich mich der Geschichte und der Erfahrungen von echten Menschen. Mit welchem Recht tue ich das, wenn ich nicht einmal vernünftig recherchiere und die Bücher so schreibe, dass sie die Menschen, über die ich schreibe, größtenteils ausschließen? Klar kann ich nie garantieren, dass ein Buch, das Mitglieder einer Gruppe darstellt, auch jedem Mitglied dieser Gruppe gefallen wird. Aber man merkt sehr deutlich, ob beim Schreiben bedacht wurde, dass diese Dinge auch echte Menschen betreffen und nicht nur dazu da sind, unsere Bücher edgy und cool zu machen.

Das heißt alles nicht, dass Trauma, psychische Störungen und Gewalt nicht in Büchern vorkommen dürfen. Es bedeutet auch nicht, dass ich jede Darstellung von Gewalt und Trauma in Büchern doof finde. Six of Crows von Leigh Bardugo hat mir hier gefallen. Besonders bei Inej hat sich die Autorin darauf konzentriert, das Trauma der Figur darzustellen, anstatt die Ereignisse auszuschreiben, die das Trauma ausgelöst haben. Trotzdem darf Inej eine starke Figur sein und man hat gemerkt, dass es der Autorin nicht darum ging, reale Erfahrungen für ihr Buch auszuschlachten, sondern eine empowernde Geschichte zu schreiben. Die Rezensionen von Betroffenen, die ich gelesen habe, waren insgesamt auch positiv. An keiner Stelle musste Leigh Bardugo dafür diese Art der Gewalt graphisch beschreiben.

Ein Beispiel dafür, wie graphische Gewaltdarstellungen funktionieren können, war für mich Menschenwerk von Han Kang. Das Buch beschäftigt sich mit den Gwangju-Aufständen 1980 in Südkorea. Ich bin überhaupt nicht sicher, wie viele der Figuren am Ende wirklich leben oder gelebt haben und wie viele fiktiv sind, aber die beschriebenen Ereignisse sind dennoch real bzw. beruhen auf realen Geschehnissen. Das Buch schreibt Gewalt nicht nur graphisch aus, sondern konzentriert sich stark auf die psychischen Auswirkungen der Geschehnisse. Es geht um Trauer, Trauma, Ohnmacht. Dafür muss nicht immer jede Grausamkeit im Detail beschrieben werden. Manchmal zeigt sich die Brutalität der Ereignisse gerade darin, was nicht ausgesprochen werden kann, welche Ereignisse zu brutal sind, um sich daran zu erinnern und sie noch einmal zu durchleben, in den vielen Formen, die Trauma annehmen kann. Von allen Geschichten, an die ich mich erinnere, in denen Gewalt graphisch dargestellt wurde, ist das hier eines der wenigen Beispiele, von denen ich behaupten würde, dass die Darstellung gut umgesetzt wurde.

Letztendlich geht es glaube ich einfach darum, sich wirklich Gedanken darüber zu machen, warum ich etwas in mein Buch einbaue. Weil das edgy und cool ist? Kein guter Grund. Weil das realistisch ist? Aber ist es das wirklich? Stelle ich Gewalt gegen Männer anders dar als Gewalt gegen Frauen? Warum muss ich ausgerechnet aus der Perspektive des Täters draufhalten? Wie  gehe ich mit psychischen Störungen um? Warum begründe ich meine Gräueltaten mit Wahnsinn und meinen Wahnsinn mit Gräueltaten? Zeige ich wirklich die Grausamkeit der Welt, wenn ich mich andererseits so weit von einer realistischen Darstellung wegbewege? Oder geht es mir letztendlich einfach nur darum, einen Gewalt-Porno zu schreiben?

Wenn ich von Beschönigungen spreche, muss ich auch die Existenz der anderen Seite anerkennen, dazwischen ist die Realität. Und wenn ich weder beschönige noch realistisch schreibe, wo stehe ich dann?

Wintersturm

Ok, ich glaube, ich muss hier paar Sachen geraderücken. Entschuldigung, wenn das falsch rübergekommen ist.

Zitat von: Alana am 20. Januar 2022, 23:13:26
Bitte verzichte in Zukunft auf derart bildhafte Beschreibungen und überleg dir gut, ob du sowas wirklich posten möchtest. Bitte füge deiner Triggerwarnung noch Themen hinzu z.B. "Sexualisierte Gewalt". (So neutral wie möglich formuliert.)
Ich werde es mir merken. Dazu muss ich aber eingestehen, dass ich immer Probleme mit Triggerwarnungen habe. Ich selbst habe das Glück oder Pech, von Geschehnissen wenig bis gar nicht getriggert zu werden, also habe ich bei für mich persönlich gefühlt weniger starken Triggern einfach kein Gefühl dafür, ob das schon jemanden triggert. Bei mir persönlich zieht das eben nur bei drastischeren Darstellungen. Entschuldigt, wenn ich da mitunter nicht genug aufpasse.  ???

Zitat von: KaPunkt am 20. Januar 2022, 22:13:45
Einen rein handwerklichen Grund, warum ich keinen Bock auf Vergewaltigungen und sexualisierte Gewalt in meinem Lesestoff habe, möchte ich dennoch erwähnen: Sie sind fast immer die billigste / einfachste / langweiligste Lösung.
Der Plot braucht eine gedemütigte / gebrochene / in den Wahnsinn getriebene Figur? Hey! Sie wird von ein paar Sadisten mit Dingen penetriert.
Das ist eine Lösungsmöglichkeit. Aber fällt dem Autor echt nichts kreativeres ein, um eine Figur kaputtzukriegen?
Es gibt fast immer andere, bessere, (gemeinere) Lösungen, anstatt das 0815 Yay, wir verkehren die schönste und instimste, vertrauensvollste Sache der Welt in ihr Gegenteil! Wie es bereits tausende vor uns getan haben!
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27Ja, klar, wir schreiben Fantasy und da herrscht Krieg und jede Grausamkeit, die wir in unser Buch einbauen, ist so in der echten Welt auch irgendwie schonmal vorgekommen. Die echte Welt ist grausam.
Weiß. Sorry, aber der Punkt muss zur Erklärung noch sein. Es wurde gezielt gemacht, um die Krieger (männlich und weiblich) zu demütigen und zu unbedachten Handlungen zu zwingen. Die Unschuldigen sind dabei jedoch die eigentlichen Leidtragenden. Das ist eines der Themen, um die es in der Geschichte geht. Freude hatte ich bei den Szenen ganz eindeutig nicht.

Ich selbst habe da eine etwas andere Interpretation zu Geschehnissen. Man kann natürlich vieles andeuten oder aber gar nicht zeigen, nur funktioniert das nicht immer und nicht bei jedem Leser (ich selbst bin wohl das beste Beispiel). Was nicht gezeigt wird, ist auch nicht so präsent im Kopf des Lesers. Beispielsatz: Held XY ging zum Markt. Am Rand der Straße saßen Bettler.
Die Bettler sind nur dazu da, um ein Bild der Stadt zu zeichnen. Was das aber für Menschen sind und welche Schicksale damit verbunden sind, wird dabei gar nicht dargestellt. Als Leser kann man sich sicher seinen Teil dazu denken, nur ist das ganz sicher nicht wirksamer als wenn man schon davor ein paar Kapitel aus der Sicht eines Bettlers geschrieben hat, der genau dort am Straßenrand sitzt, hungert, friert, dem vom Steinboden alles wehtut und der über sein verlorenes Zuhause trauert. Und dann kommt der Held der Geschichte vorbei und tut... nichts. Er geht zum Markt, wo er sich mit irgendwem treffen wird, weil das so abgesprochen ist und es für den Plot wichtig ist. Wer aber am Hauptplot unbeteiligt ist, wird außer Acht gelassen.
Natürlich kann man solche Figuren nicht in die Geschichte aufnehmen, sonst würde ein Buch von 100.000 Wörtern am Ende 2.000.000 Wörter haben, aber genau eine solche Szene würde wunderbar zeigen, wie der Held auch nur an seinen Kram denkt und die umgebenden, unbeteiligten Menschen ignoriert. So kann man es sehen. Nur ist das definitiv nicht die Darstellung, die man als Autor von seinen Helden will. Nicht mal von den Antihelden. Schwarz zeichnen kann man alles und jeden, man muss nur die richtigen Wörter finden. Nur macht man lieber das Gegenteil und zeichnet seine Helden und Antihelden weiß. Der Leser soll sich mit ihnen identifizieren und sie mögen. Dazu werden dann gerade die positiven Szenen ausgebaut, bei denen die Helden etwas Gutes tun, wo man Sympathie aufbauen kann und die Helden mag. Die negativen Szenen werden (es kommt mir so vor) gezielt heruntergespielt.
Und darum geht es. Ich will alle Seiten widerspiegeln. Die Helden dürfen gut sein, die Bösen böse, aber dazwischen ist ein riesiger Berg an Opfern, die in der Geschichte zu oft einfach übersehen werden. Natürlich kann man nicht alles zeigen, aber Ausschnitte.
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27
Ich habe auch das Gefühl, dass bei Männern und Frauen mit Grausamkeit anders umgegangen wird und das stört mich ebenfalls sehr. Männer dürfen generell grausamer sein als Frauen. Wenn Männern solche Grausamkeiten widerfahren, dann ist es meistens Teil ihrer Heldenreise, entweder als grausamer Rückschlag, als Lektion, um sie auf den rechten Pfad zu bringen, oder um  ihnen eine Motivation zu geben. Wenn Frauen so etwas widerfährt, dann meistens, um sie zu brechen. Sie sind tragische Figuren. Sie sind Teil der Geschichte eines Mannes, der von ihrem grausamen Schicksal motiviert wird. Sie werden darüber definiert, dass sie einem Mann wichtig sind, der sie rächen will. Sie werden als Frauen verletzt, Männer aber selten als Mann. Sie gehen daran zugrunde, während Männer daran wachsen. Und selbst wenn sie völlig gebrochen sind, geht es bei Männern darum, dass sie sich noch einmal zusammen kratzen und trotzdem Heldentaten vollbringen, während man Frauen einfach gerne dabei zusieht, kaputt zu sein und zu scheitern.
Da hast du definitiv recht. Zwischen Männern und Frauen wird viel zu oft unterschieden. Es geht aber in beide Richtungen und hier möchte ich klarstellen, dass ich da keinen Unterschied mache. Nur sind Frauen aus der Geschichte heraus eben häufiger die Opfer irgendwie gearteter physischer Gewalt, welche auch psychische Nachwirkungen hat. Nun, wobei man das bei Männern auch so sehen kann, Stichwort toxische Männlichkeit.
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27Oder das Trauma wird uns als etwas präsentiert, das die Frau nur stärker gemacht hat und was sie gebraucht hat, um zu einer starken Frau zu werden wie bei Sansa Stark, was auf so vielen Ebenen so problematisch ist.
Sansa war nie stark. Catelyn war stark, aber Sansa war bis zum Ende gebrochen. Man konnte ihr die Schwäche nicht mehr direkt ansehen, aber aus meiner Sicht hat sie nie wirklich zu ihrer Stärke gefunden, sondern sich nur paar mal abgeschaut, was man machen kann.
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27Sowohl Moral als auch Realismus sprechen vollkommen gegen dieses Trope, aber aus irgendeinem Grund, den ich nicht verstehe, fahren viele trotzdem völlig drauf ab.
Genau deswegen, weil das gegen Moral und Realismus spricht und der Mensch diesen Ausgleich gerne sucht, aus seinem langweiligen Alltag auszubrechen und frei zu sein, alles erleben zu können. Wohlgemerkt natürlich, ohne wirklich daran zu denken, was das für Folgen für die dargestellten Personen hat. Sind ja nur erfundene Figuren. Dass das in der Realität aber anders ist, wird dabei natürlich ausgeklammert. Da will niemand, dass seiner Familie und seinen Freunden (und vielleicht auch anderen Menschen, je nachdem) passiert, was mit solchen Figuren passiert.
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27Ich fand zum Beispiel Eragon sehr brutal, teilweise sehr graphisch, aber die wirkliche Grausamkeit des Krieges kam überhaupt nicht rüber. Brutale Szenen kann jeder schreiben, aber die Folgen dahinter darzustellen erfordert mehr Finesse. Ich habe das Gefühl, viele machen es sich hier zu einfach.
Also bis auf die Szene in Yazuac (ich hoffe, das war das richtige Dorf) fand ich eigentlich keine Stelle wirklich brutal. Im Gegenteil, ich fand, dass da nahezu gar keine Grausamkeit wirklich dargestellt wurde. Der Hauptgrund dafür ist einfach, dass man (bis auf Nasuadas Gefangenschaft) alles nur aus Heldensicht sieht und die Helden sich ohne weitere Gedanken durch Galbatorix´ Soldaten schlachten. Eine wirkliche Gegendarstellung gab es quasi nie, wie auch, wenn das Buch aus der Sicht der Helden geschrieben ist? Und wenn es eine üble Darstellung gab, dann nur, um den Gegner noch weiter zu dämonisieren.
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27Ein weiterer Punkt, den ich wichtig finde, ist für wen die Bücher eigentlich geschrieben sind.
Ok, da gebe ich zu, dass meine Testleser vom sozialen Stand her in einer recht ähnlichen Lage wie ich sind und dass wir daher wohl alle eine gewisse Abgestumpftheit gegenüber unschönen Dingen haben, die andere Leser wiederum nicht haben. Umgekehrt ist es dann aber so, dass bei weniger deutlichen Darstellungen einfach nichts ausgelöst wird und der mit einem Satz nebenbei erwähnte Leichenhaufen einfach mit 'ok' abgestempelt wird. Solche Leser gibt es eben auch. Da braucht es dann etwas mehr, um die gewünschten Emotionen auszulösen und das ist eben eine Gruppe, die es auch gibt. Aus meiner Erfahrung achte ich da dann einfach nur auf die Story, aber wirkliche Schockmomente durch die Darstellung habe ich nie. Da gibt´s dann nur ein "ist halt so".
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27
Ein Beispiel dafür, wie graphische Gewaltdarstellungen funktionieren können, war für mich Menschenwerk von Han Kang.
Das merke ich mir mal.
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 03:10:27
Wenn ich von Beschönigungen spreche, muss ich auch die Existenz der anderen Seite anerkennen, dazwischen ist die Realität. Und wenn ich weder beschönige noch realistisch schreibe, wo stehe ich dann?
Ich versuche ja nicht nur, die dunklen Stellen darzustellen, ganz im Gegenteil. Die hellen Stellen gibt´s bei mir auch, wenn auch etwas weniger. Würde ich einfach nur über den Alltag meiner Figuren schreiben, dann wäre das oft genug allenfalls hellgrau, aber eher weiß. Die Geschichte meiner Welt ist riesig und die meiste Zeit passiert an den meisten Orten kaum etwas. Das will aber niemand lesen (oder doch?) und ich will es auch nicht schreiben. Da hätte man ja dann ein Buch von zigtausend Wörtern, wo im Grunde gar nichts passiert. Die Charaktere stehen auf, essen ihr Frühstück, gehen zur Arbeit oder zum Unterricht, essen zu Abend, quatschen miteinander und gehen schlafen. Das Spannendste ist da dann noch, wenn ein Pärchen ins Bett geht, sonst ist das komplett öder Alltag. Darum schreibe ich das nicht. Nur die entscheidenden Ereignisse in der Geschichte meiner Welt werden aufgegriffen und zu mehreren Reihen verarbeitet (ich werde ewig da dran sitzen) und da passieren eben auch unschöne Dinge.

Am Ende möchte ich sagen, dass ich hier niemanden angreifen will. Nur komme ich aus einem anderen Umfeld und da ist eben auch die Sichtweise auf bestimmte Dinge anders. Wenn ich irgendwen damit angegriffen habe, dann tut es mir leid. Es war keine Absicht.

Sikania

Ich habe eine Weile nachgedacht, ob ich etwas dazu schreiben möchte, doch ich denke, dass ich es nicht so stehen lassen kann.

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 11:59:04
Ich werde es mir merken. Dazu muss ich aber eingestehen, dass ich immer Probleme mit Triggerwarnungen habe. Ich selbst habe das Glück oder Pech, von Geschehnissen wenig bis gar nicht getriggert zu werden, also habe ich bei für mich persönlich gefühlt weniger starken Triggern einfach kein Gefühl dafür, ob das schon jemanden triggert. Bei mir persönlich zieht das eben nur bei drastischeren Darstellungen. Entschuldigt, wenn ich da mitunter nicht genug aufpasse.  ???

Prinzipiell können Menschen von allem getriggert werden. Verschiedene Arten der Gewalt sind wohl recht leicht und nachvollziehbar zu verstehen. Sicher kannst du, wenn du nicht betroffen bist nur schwer an alles denken (zum Beispiel, dass manche Menschen mit Essstörungen auch von beschriebenem Erbrechen getriggert werden können), dennoch finde ich es schwierig, dass du schreibst »Glück oder Pech«. In welcher Vorstellung könnte es denn Pech sein, von etwas nicht getriggert zu werden? Ich empfehle dir von Herzen, dich zum Thema Trigger und psychische Erkrankungen fortzubilden. Ich selbst bin glücklicherweise nicht betroffen, kenne jedoch durch meinen Freundes-/Bekanntenkreis und meine Arbeit genügend Beispiele, die weniger Glück hatten und denen eine Beschreibung in der Art durchaus zurecht übel aufstoßen könnte. Wenn du dir nicht sicher bist, ob etwas triggern könnte, pack es lieber mit einer Warnung in einen Spoiler. Zu viel Warnung ist nicht schädlich, zu wenig sehr wohl.

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 11:59:04Da hast du definitiv recht. Zwischen Männern und Frauen wird viel zu oft unterschieden. Es geht aber in beide Richtungen und hier möchte ich klarstellen, dass ich da keinen Unterschied mache. Nur sind Frauen aus der Geschichte heraus eben häufiger die Opfer irgendwie gearteter physischer Gewalt, welche auch psychische Nachwirkungen hat. Nun, wobei man das bei Männern auch so sehen kann, Stichwort toxische Männlichkeit.

Warum ist es denn vorgegeben, dass Frauen aus der Geschichte häufiger Opfer sind? Sicher – in Medien (Film und Büchern) wird gerne darauf zurückgegriffen. Doch ebenso wie es die Frauen in Opferrollen gibt, gibt es sie im echten Leben in Täterrollen und die Männer auch in Opferrollen. Es gibt genug Beispiele für männliche Opfer aller Arten von Gewalt im echten Leben. Warum sollte es diese dann in der Geschichte explizit häufiger bei Frauen geben? Bei Männern wird leider nicht darüber gesprochen. Ein Beispiel: Wird eine Frau in der Beziehung von einem Mann geschlagen und sie meldet es, kommt die Polizei und sie kann in ein Frauenhaus. Ist es andersherum, gibt es kein Männerhaus und den Herren wird mitunter gesagt, sie sollen sich nicht so anstellen. Frauen sind per se nicht schwach und Opfer, sie sind nicht per se rettungsbedürftrig. Männer hingegen sind aber auch nicht per se stark und unverletzlich, auch Männer können Hilfe benötigen. Es gibt bei allen Geschlechtern alle Ausprägungen und leider auch alle Arten der Gewalt.

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 11:59:04Ok, da gebe ich zu, dass meine Testleser vom sozialen Stand her in einer recht ähnlichen Lage wie ich sind und dass wir daher wohl alle eine gewisse Abgestumpftheit gegenüber unschönen Dingen haben, die andere Leser wiederum nicht haben. Umgekehrt ist es dann aber so, dass bei weniger deutlichen Darstellungen einfach nichts ausgelöst wird und der mit einem Satz nebenbei erwähnte Leichenhaufen einfach mit ›ok‹ abgestempelt wird. Solche Leser gibt es eben auch. Da braucht es dann etwas mehr, um die gewünschten Emotionen auszulösen und das ist eben eine Gruppe, die es auch gibt. Aus meiner Erfahrung achte ich da dann einfach nur auf die Story, aber wirkliche Schockmomente durch die Darstellung habe ich nie. Da gibt´s dann nur ein »ist halt so«.
Ich versuche ja nicht nur, die dunklen Stellen darzustellen, ganz im Gegenteil. Die hellen Stellen gibt´s bei mir auch, wenn auch etwas weniger. Würde ich einfach nur über den Alltag meiner Figuren schreiben, dann wäre das oft genug allenfalls hellgrau, aber eher weiß. Die Geschichte meiner Welt ist riesig und die meiste Zeit passiert an den meisten Orten kaum etwas. Das will aber niemand lesen (oder doch?) und ich will es auch nicht schreiben. Da hätte man ja dann ein Buch von zigtausend Wörtern, wo im Grunde gar nichts passiert. Die Charaktere stehen auf, essen ihr Frühstück, gehen zur Arbeit oder zum Unterricht, essen zu Abend, quatschen miteinander und gehen schlafen. Das Spannendste ist da dann noch, wenn ein Pärchen ins Bett geht, sonst ist das komplett öder Alltag. Darum schreibe ich das nicht. Nur die entscheidenden Ereignisse in der Geschichte meiner Welt werden aufgegriffen und zu mehreren Reihen verarbeitet (ich werde ewig da dran sitzen) und da passieren eben auch unschöne Dinge.

Leider hat die Erfahrung von Gewalt nicht ausschließlich mit sozialem Stand zu tun. Sicher kommt es rein statistisch in weniger behüteten Umgebungen zu mehr Übergriffen, weil die soziale Kontrolle mitunter fehlen kann. Das schließt aber nicht aus, dass einem Menschen aus einer Akademikerfamilie in einem Industriestaat dasselbe schreckliche Ereignis widerfahren kann. Sicher, statistisch gesehen unwahrscheinlicher, aber nicht unmöglich.
Ich glaube, dass niemand von uns von dir erwartet, alltägliche öde Handlungen zu beschreiben. Ich persönlich erwarte auch nicht von dir, dass du diese Dinge nicht schreibst, doch sollte dir bewusst sein, welche Zielgruppe du damit erreichen kannst und bei welcher du damit auf deutlichen Gegenwind stoßen könntest.

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 11:59:04
Am Ende möchte ich sagen, dass ich hier niemanden angreifen will. Nur komme ich aus einem anderen Umfeld und da ist eben auch die Sichtweise auf bestimmte Dinge anders. Wenn ich irgendwen damit angegriffen habe, dann tut es mir leid. Es war keine Absicht.
Ich sehe die Absicht, dass du es richtig machen willst und dich entschuldigst, was ein guter Anfang ist. Allerdings sehe ich auch, dass du deine Entschuldigung durch deine – nennen wir es entschuldigendes Argument – rechtfertigen willst und sie damit in ihrer Aussagekraft leider auch gleich wieder abschwächst. Ganz nach dem Motto: Entschuldige, dass ich dir mit meinem Auto über den Fuß gefahren bin, aber wo ich herkomme, laufen Fußgänger nicht auf die Straße und deshalb konnte ich dich gar nicht kommen sehen.

Zuletzt möchte ich, um zum Thema des Threads zurückzukommen aber auch etwas zum Thema der Figurenquälerei schreiben.
In einer meiner Geschichten befinden sich die Protagonisten zu unterschiedlichen Zeiten in Gefangenschaft und kriegerischen Auseinandersetzungen. Da ich meine Geschichte an ein erwachsenes Publikum schreibe, möchte ich auch die Boshaftigkeit und Grausamkeit klar genug beschreiben, denn ein Sklavenbergwerk wird in keiner Welt ein Zuckerschlecken sein. Doch will ich mich wiederum nicht zu sehr in der Gewalt verlieren, da diese nun mal weder Inhalt noch treibende Kraft der Geschichte ist. Ich merke, dass ich mich mit der Zeit auf besonders einen männlichen Charakter eingeschossen habe, der die meiste Zeit den Ärger abbekommt – auch weil er diesen zum Schutz der anderen sucht. Nun frage ich mich aber, wenn ich immer – nennen wir ihn Karl – die Gewalt erfahren lasse, wird das mit der Zeit doch sicher auch langweilig. Andererseits wird von der Charaktereigenschaft eben dieser Karl sich immer in die Schussbahn werfen, wenn seine Freunde in Gefahr sind. Habt ihr auch Charaktere, die ihr mehr als andere quält und das nicht zwingend, weil sie Hauptcharaktere sind? Wie findet ihr die Balance, dass es nicht zu vorhersehbar wird und nicht in torture Porn ausartet?

Wintersturm

Zitat von: Sikania am 21. Januar 2022, 13:06:47In welcher Vorstellung könnte es denn Pech sein, von etwas nicht getriggert zu werden?
Weil es mitunter nicht so toll sein kann, wenn alle anderen um einen herum von irgendwelchen Geschehnissen schockiert sind und man sich selbst eigentlich nur denkt: "na und?" Das ist keine schöne Erfahrung, erst recht nicht in den Auswirkungen. Ich kann ja verstehen, dass irgendwas Leute mehr triggert als andere, nur kann absolut alles ein Trigger sein und ich denke, man kann es immer übertreiben.

Zitat von: Sikania am 21. Januar 2022, 13:06:47Warum ist es denn vorgegeben, dass Frauen aus der Geschichte häufiger Opfer sind?
Das Thema gab es hier im Thread glaube ich schon. Rein körperlich ist die durchschnittliche Frau eben schwächer als der durchschnittliche Mann und damit im Durchschnitt eher durch körperliche Angriffe/Misshandlungen gefährdet. Da, wo es eventuell Chancen gibt, sich mit körperlicher Gewalt noch aus der Sache zu befreien, geht es bei schwächeren Personen eben nicht. Rein statistisch ist es rein vom körperlichen Standpunkt her seltener, dass ein Mann von einer Frau körperlich misshandelt werden kann, während das umgekehrt wesentlich leichter ist. Mitunter spielt da dann auch die Erziehung mit rein. Wenn jemand eben dazu erzogen wurde, sich zu stellen und zu kämpfen, wird er eher aus der Sache rauskommen als jemand, der dazu erzogen wurde, zu gehorchen. Psychische Schäden sind da noch etwas völlig anderes und treffen beide Geschlechter gleich, aber körperlich kommt es eben viel auf die körperliche Verfassung und den eigenen Kampfeswillen an.
Zitat von: Sikania am 21. Januar 2022, 13:06:47Frauen sind per se nicht schwach und Opfer, sie sind nicht per se rettungsbedürftrig. Männer hingegen sind aber auch nicht per se stark und unverletzlich, auch Männer können Hilfe benötigen. Es gibt bei allen Geschlechtern alle Ausprägungen und leider auch alle Arten der Gewalt.
Ich habe nie das Gegenteil behauptet und ich habe auch durchaus kaputte Männer in meinen Geschichten. Aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen und gesellschaftlicher Unterschiede fallen die Störungen dabei mitunter anders aus, aber verwundbar sind beide Seiten.

Zitat von: Sikania am 21. Januar 2022, 13:06:47Ich glaube, dass niemand von uns von dir erwartet, alltägliche öde Handlungen zu beschreiben. Ich persönlich erwarte auch nicht von dir, dass du diese Dinge nicht schreibst, doch sollte dir bewusst sein, welche Zielgruppe du damit erreichen kannst und bei welcher du damit auf deutlichen Gegenwind stoßen könntest.
Ich merke es gerade.

Bisher habe ich mich ja recht viel über körperliches Leid ausgelassen, da füge ich dann noch hinzu, dass ich auch Charaktere mit seelischen Schäden habe. Krieg bleibt nicht ohne Folgen und damit habe ich Erfahrungen aus zweiter Hand.
Was man auch ansprechen könnte und was gerade bei Fantasy sehr interessant ist, sind die Nebenwirkungen von Magie und Unsterblichkeit. Überlegt mal. Da hat ein Charakter die Macht, Städte niederzubrennen. Benutzt er sie jetzt oder nicht? Zu was macht ihn das? Und wenn es dann an sein persönliches Umfeld geht, weil er seine Kräfte nicht eingesetzt hat? Wie wird er reagieren? Was ist mit dem hohen Alter? Wie wird ein Mensch, wenn er nicht mehr altert, aber seelisch immer noch ein Mensch ist?

Solmorn

Ich möchte nur kurz auf ein paar Punkte eingehen, ich habe trotzdem alle Beiträge komplett gelesen.

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 13:40:38
Weil es mitunter nicht so toll sein kann, wenn alle anderen um einen herum von irgendwelchen Geschehnissen schockiert sind und man sich selbst eigentlich nur denkt: "na und?" Das ist keine schöne Erfahrung, erst recht nicht in den Auswirkungen. Ich kann ja verstehen, dass irgendwas Leute mehr triggert als andere, nur kann absolut alles ein Trigger sein und ich denke, man kann es auch übertreiben.
Es stimmt, es ist nicht toll, als einzige Person nur mit den Schultern zu zucken. Das kenne ich auch. Ich kenne aber auch das Gefühl, wenn mich etwas triggert, und das ist wesentlich schlimmer und überhaupt kein Vergleich.
Zum Thema Übertreiben: grundsätzlich ja, grundsätzlich kann man alles irgendwie übertreiben. Du wirst niemals irgendwo eine Triggerwarnung für Gewürzgurken finden, selbst wenn vielleicht irgendwo eine Person existiert, die genau davon getriggert wird. Das wäre übertrieben.
ABER gerade in diesem Thread reden wir über wirklich ernsthafte Gewalt und körperliche wie psychische Traumata, und da ist die Wahrscheinlichkeit, in einem 400 Leute großen Forum jemanden mit so einem Thema zu triggern, wirklich groß. Im Rahmen so eines Themas würde ich sagen, nein, man kann es nicht übertreiben. Wie @Sikania sagt, hier lieber einmal zu oft warnen als einmal zu selten.

Eine eher allgemeine Sache:
Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 11:59:04
Am Ende möchte ich sagen, dass ich hier niemanden angreifen will. Nur komme ich aus einem anderen Umfeld und da ist eben auch die Sichtweise auf bestimmte Dinge anders. Wenn ich irgendwen damit angegriffen habe, dann tut es mir leid. Es war keine Absicht.
Es ist gut, dass du das so deutlich dazusagst, und dass du dich prophylaktisch entschuldigst. Nur einen Grundsatz möchte ich dir noch anknüpfend an @Sikania mitgeben, um zu verhindern, dass du mal wirklich böse irgendwo aneckst:
Wenn du keinerlei böse Absichten hast und niemanden angreifen möchtest, kann es dir trotzdem passieren, dass jemand durch deine Worte verletzt wird. Das sage ich nicht, um ein Blamegame zu spielen, oder dich zu be- oder verurteilen. Es kann einfach passieren, und zwar jedem von uns. Deshalb sollten wir alle gerade bei solchen eher sensiblen Themen wie erlebter Gewalt im Vorfeld überlegen, wie wahrscheinlich es ist, dass ein Satz, Abschnitt oder ganzer Post jemand anderen unabsichtlich verletzt.
Eine prophylaktische Entschuldigung ist gut, aber meistens ist es noch besser, sich im Vorfeld Gedanken zu machen. Wenn du weißt, dass deine persönliche Schmerzgrenze über dem Durchschnitt liegt, dann kannst du dadurch erst recht dir und anderen viel ersparen.
Okay? :)

Zitat
Was man auch ansprechen könnte und was gerade bei Fantasy sehr interessant ist, sind die Nebenwirkungen von Magie und Unsterblichkeit. Überlegt mal. Da hat ein Charakter die Macht, Städte niederzubrennen. Benutzt er sie jetzt oder nicht? Zu was macht ihn das? Und wenn es dann an sein persönliches Umfeld geht, weil er seine Kräfte nicht eingesetzt hat? Wie wird er reagieren? Was ist mit dem hohen Alter? Wie wird ein Mensch, wenn er nicht mehr altert, aber seelisch immer noch ein Mensch ist?
Das sind auch alles sehr, sehr interessante und spannende Fragen, aber ich glaube, es wäre besser, wenn wir erstmal beim Thema Gewaltdarstellung und deren Diskussion bleiben, weil es da noch ein bisschen was zu sagen gibt. :)


Zum eigentlichen Thema:
@Sikania Ich denke, bei diesem Beispiel muss es gar nicht in exzessive Gewalt ausarten. Vielleicht beschreibst du einmal, was mit Karl passiert und gemacht wird, und die nächsten Male weiß man als Leser*in schon, was passiert, so dass du vorher ausblenden kannst und nur hinterher seinen körperlichen Zustand beschreiben musst.
Dass es vorhersehbar wird, halte ich für kein großes Problem. Je nachdem, welche Rahmenbedingungen herrschen, hat das immer gleiche Muster ja trotzdem unterschiedliche Folgen und Implikationen für Karl. Wenn ich in einer Szene weiß, dass Karl am Ende alles abkriegt, kann ich trotzdem mitfiebern, wenn sich abzeichnet, wie es immer und immer schlimmer wird, und wünsche mir vielleicht irgendwann, dass Karl es diesmal bittebitte nicht auf sich nimmt.
"Wenn Klugheit ein verwinkeltes Haus wäre, dann würden diese Leute außen vor der nackten Wand stehen und sich wundern, warum es innen so dunkel ist." - Babaduck, interdimensionaler Parasit (verkatert)

Mondfräulein

ZitatIch werde es mir merken. Dazu muss ich aber eingestehen, dass ich immer Probleme mit Triggerwarnungen habe. Ich selbst habe das Glück oder Pech, von Geschehnissen wenig bis gar nicht getriggert zu werden, also habe ich bei für mich persönlich gefühlt weniger starken Triggern einfach kein Gefühl dafür, ob das schon jemanden triggert. Bei mir persönlich zieht das eben nur bei drastischeren Darstellungen. Entschuldigt, wenn ich da mitunter nicht genug aufpasse.  ???

Dafür gibt es im Internet viele Ressourcen und hier im Forum einen eigenen Thread. Natürlich kann man nicht jeden Trigger vorhersehen, dafür ist das zu individuell. Bei manchen Themen (sexuelle Gewalt, Suizid, Essstörungen) kann man aber davon ausgehen, dass das häufige Trigger sind. Aber du wusstest ja auch, dass dein Beitrag triggern könnte, deshalb hast du den Abschnitt weiß geschrieben, in Spoiler gepackt und "Triggerwarnung" drüber geschrieben, da warst du also nicht so ahnungslos. Der Hinweis "Triggerwarnung" alleine bringt halt nur absolut gar nichts. Du solltest auch die Themen aufführen, die an diesem Abschnitt triggern könnten.

ZitatIch selbst habe da eine etwas andere Interpretation zu Geschehnissen. Man kann natürlich vieles andeuten oder aber gar nicht zeigen, nur funktioniert das nicht immer und nicht bei jedem Leser (ich selbst bin wohl das beste Beispiel). Was nicht gezeigt wird, ist auch nicht so präsent im Kopf des Lesers.

Als Autor entscheidest du, was in den Köpfen der Leser*innen passiert. Schreibhandwerk besteht zu einem wesentlichen Teil daraus, herauszufinden, wie man bestimmte Bilder in den Köpfen der Leser*innen entstehen lassen kann. Dinge graphisch darzustellen oder explizit auszuschreiben ist ein Weg dafür, aber das ist, als würde ich Malerin werden wollen und die einzige Farbe, die ich benutze, ist grün. In deinem Beispiel mit dem Bettler bedarf es keiner ganzen Szene, die zeigt, wie schlecht es dem Bettler geht, um zu zeigen, dass der Held zu sehr in seinem eigenen Kopf gefangen ist, um ihn zu bemerken. Du brauchst dafür kein ganzes Kapitel aus der Sicht eines Bettlers. Das ist, als wäre ich Handwerker und in meinem Handwerkskasten habe ich nur Hammer in verschiedenen Größen, aber kein anderes Werkzeug.

ZitatNatürlich kann man solche Figuren nicht in die Geschichte aufnehmen, sonst würde ein Buch von 100.000 Wörtern am Ende 2.000.000 Wörter haben, aber genau eine solche Szene würde wunderbar zeigen, wie der Held auch nur an seinen Kram denkt und die umgebenden, unbeteiligten Menschen ignoriert. So kann man es sehen. Nur ist das definitiv nicht die Darstellung, die man als Autor von seinen Helden will. Nicht mal von den Antihelden. Schwarz zeichnen kann man alles und jeden, man muss nur die richtigen Wörter finden. Nur macht man lieber das Gegenteil und zeichnet seine Helden und Antihelden weiß. Der Leser soll sich mit ihnen identifizieren und sie mögen. Dazu werden dann gerade die positiven Szenen ausgebaut, bei denen die Helden etwas Gutes tun, wo man Sympathie aufbauen kann und die Helden mag. Die negativen Szenen werden (es kommt mir so vor) gezielt heruntergespielt.

Vielleicht liegt das Problem auch darin, dass du nur schlechte Bücher liest. Was du beschreibst, ist was Autor*innen von schlechten Büchern machen, aber nicht, was irgendwelche anderen Autor*innen machen, die ich kenne. Wir beschäftigen uns hier im Forum ständig mit den Schwächen unserer Held*innen.

ZitatDa hast du definitiv recht. Zwischen Männern und Frauen wird viel zu oft unterschieden. Es geht aber in beide Richtungen und hier möchte ich klarstellen, dass ich da keinen Unterschied mache. Nur sind Frauen aus der Geschichte heraus eben häufiger die Opfer irgendwie gearteter physischer Gewalt, welche auch psychische Nachwirkungen hat. Nun, wobei man das bei Männern auch so sehen kann, Stichwort toxische Männlichkeit.

Du sagst "Ich mache keinen Unterschied" und im nächsten Satz "Aber ich mache einen Unterschied". Natürlich machst du einen Unterschied, das hast du in einen Beiträgen eindeutig so beschrieben. Und ich frage mich, ob du historische Romane oder Fantasy schreibst. Ich bin hier auch nicht mehr neutral und sachlich, aber mich kotzt es so an, dass Autoren den Sexismus in ihren Büchern damit rechtfertigen, dass Frauen eben in der Geschichte die Opfer sind, dass das so historisch korrekt ist. "Ich habe keinen Fingerbreit wirklich recherchiert, vermische in meinem Buch mehrere historische Epochen, die Jahrhunderte auseinanderliegen, ich habe Drachen und Elfen und Magie, aber Sexismus muss sein, weil das ist historisch korrekt und realistisch." Sag doch gleich, dass deine Bücher nicht für Frauen geschrieben sind. Sag doch gleich, dass du nur für Männer schreibst und nicht willst, dass Frauen deine Bücher lesen. Sag doch gleich, dass Frauen dir egal sind.

Du stellst Sexismus in deinen Werken dar, aber wenn du Sexismus nicht gezielt auflöst und entkräftest, dann reproduzierst du ihn nun. Und nein, wenn du zeigst, wie schlimm Sexismus ist, indem du ausgiebig Sexismus und Gewalt gegen Frauen und deine ach so tollen Vergewaltigungsszenen in dein Werk einbaust, nur um zu zeigen, wie schlimm das alles ist und schau mal, die Arme Frau, das alles ist so furchtbar, dass sie völlig irre wird, fuuuuurchtbar, dann reproduzierst du nur Sexismus und das hilft niemandem weiter und das will auch keine Frau lesen.

ZitatGenau deswegen, weil das gegen Moral und Realismus spricht und der Mensch diesen Ausgleich gerne sucht, aus seinem langweiligen Alltag auszubrechen und frei zu sein, alles erleben zu können. Wohlgemerkt natürlich, ohne wirklich daran zu denken, was das für Folgen für die dargestellten Personen hat. Sind ja nur erfundene Figuren. Dass das in der Realität aber anders ist, wird dabei natürlich ausgeklammert. Da will niemand, dass seiner Familie und seinen Freunden (und vielleicht auch anderen Menschen, je nachdem) passiert, was mit solchen Figuren passiert.

Okay, lass es mich deutlicher machen: Das Trope ist scheiße. Es gibt keinen guten Grund, es in sein Buch einzubauen. Es ist diskriminierend und stigmatisierend gegenüber Menschen mit psychischen Störungen. Deine Darstellung von Trauma und psychischen Störungen ist problematisch und gleichzeitig vollkommen unrealistisch.

ZitatOk, da gebe ich zu, dass meine Testleser vom sozialen Stand her in einer recht ähnlichen Lage wie ich sind und dass wir daher wohl alle eine gewisse Abgestumpftheit gegenüber unschönen Dingen haben, die andere Leser wiederum nicht haben.

Psychische Störungen gibt es in jedem "sozialen Stand". Frauen auch. Queere Personen auch.

ZitatUmgekehrt ist es dann aber so, dass bei weniger deutlichen Darstellungen einfach nichts ausgelöst wird und der mit einem Satz nebenbei erwähnte Leichenhaufen einfach mit 'ok' abgestempelt wird. Solche Leser gibt es eben auch. Da braucht es dann etwas mehr, um die gewünschten Emotionen auszulösen und das ist eben eine Gruppe, die es auch gibt. Aus meiner Erfahrung achte ich da dann einfach nur auf die Story, aber wirkliche Schockmomente durch die Darstellung habe ich nie. Da gibt´s dann nur ein "ist halt so".

Vielleicht liegt es auch nicht daran, dass die Darstellung nicht deutlich oder krass genug war, sondern dass du den Leichenhaufen schriftstellerisch nicht gut eingesetzt hast. Es ist keine einfache, lineare Gleichung aka mehr Grausamkeit = mehr Emotion. Oh, da kommen keine Emotionen auf, muss ich wohl grausamer schreiben. So funktioniert das nicht. Du kannst Emotionen auch auf andere Weise auslösen. Wie oben schon gesagt, es gibt im Handwerkskasten mehr als nur den Hammer und wenn du die Schraube nicht mit dem Hammer lösen kannst, dann ist die Antwort nicht ein größerer Hammer.

ZitatIch versuche ja nicht nur, die dunklen Stellen darzustellen, ganz im Gegenteil. Die hellen Stellen gibt´s bei mir auch, wenn auch etwas weniger. Würde ich einfach nur über den Alltag meiner Figuren schreiben, dann wäre das oft genug allenfalls hellgrau, aber eher weiß. Die Geschichte meiner Welt ist riesig und die meiste Zeit passiert an den meisten Orten kaum etwas. Das will aber niemand lesen (oder doch?) und ich will es auch nicht schreiben. Da hätte man ja dann ein Buch von zigtausend Wörtern, wo im Grunde gar nichts passiert. Die Charaktere stehen auf, essen ihr Frühstück, gehen zur Arbeit oder zum Unterricht, essen zu Abend, quatschen miteinander und gehen schlafen. Das Spannendste ist da dann noch, wenn ein Pärchen ins Bett geht, sonst ist das komplett öder Alltag. Darum schreibe ich das nicht. Nur die entscheidenden Ereignisse in der Geschichte meiner Welt werden aufgegriffen und zu mehreren Reihen verarbeitet (ich werde ewig da dran sitzen) und da passieren eben auch unschöne Dinge.

Wo hat hier irgendjemand gesagt, dass du nur den Alltag beschreiben sollst?

Zitat
ZitatIn welcher Vorstellung könnte es denn Pech sein, von etwas nicht getriggert zu werden?
Weil es mitunter nicht so toll sein kann, wenn alle anderen um einen herum von irgendwelchen Geschehnissen schockiert sind und man sich selbst eigentlich nur denkt: "na und?" Das ist keine schöne Erfahrung, erst recht nicht in den Auswirkungen. Ich kann ja verstehen, dass irgendwas Leute mehr triggert als andere, nur kann absolut alles ein Trigger sein und ich denke, man kann es immer übertreiben.

Du weißt nicht, was ein Trigger wirklich ist und was es bedeutet, getriggert zu werden. Sonst würdest du das nicht so schreiben. Außerdem würde ich dir empfehlen, dir den Thread im Forum zum Thema Triggerwarnungen durchzulesen. Stell es dir vor wie Allergenhinweise auf Nahrungsmitteln. Dann hast du gerade im Prinzip geschrieben "Wenn ich Erdnüsse esse, dann schmecken sie mir nicht so richtig, mir fehlt da der richtige Kick".

ZitatDas Thema gab es hier im Thread glaube ich schon. Rein körperlich ist die durchschnittliche Frau eben schwächer als der durchschnittliche Mann und damit im Durchschnitt eher durch körperliche Angriffe/Misshandlungen gefährdet. Da, wo es eventuell Chancen gibt, sich mit körperlicher Gewalt noch aus der Sache zu befreien, geht es bei schwächeren Personen eben nicht. Rein statistisch ist es rein vom körperlichen Standpunkt her seltener, dass ein Mann von einer Frau körperlich misshandelt werden kann, während das umgekehrt wesentlich leichter ist. Mitunter spielt da dann auch die Erziehung mit rein. Wenn jemand eben dazu erzogen wurde, sich zu stellen und zu kämpfen, wird er eher aus der Sache rauskommen als jemand, der dazu erzogen wurde, zu gehorchen. Psychische Schäden sind da noch etwas völlig anderes und treffen beide Geschlechter gleich, aber körperlich kommt es eben viel auf die körperliche Verfassung und den eigenen Kampfeswillen an.

Du schreibst Fantasy. Alles davon ist deine freie Entscheidung als Autor. Warum willst du über Elfen schreiben und hier plötzlich "realistisch" sein?

@Sikania: Ich persönlich würde mich hier auf die Folgen der Gewalt konzentrieren. So etwas macht ja etwas mit einem Menschen und verändert ihn. Du musst vielleicht die Gewalt nicht immer ausschreiben, um das deutlich zu zeigen. Die Gewalt verliert irgendwann die Wucht für die Leser*innen, aber die Folgen und Nachwirkungen der Gewalt, die psychischen Narben, lassen die Leser*innen am Ende wirklich spüren, was so etwas mit jemandem macht. Gerade dann hat es auch mehr Wucht, wenn sich deine Figur trotz allem wieder in die Schussbahn wirft, um jemanden zu retten.

Wintersturm

Ok, können wir uns jetzt bitte wieder beruhigen?
Menschen unterscheiden sich in ihren Ansichten und Empfindungen und was bei dem einen einschlägt, ist für den anderen nicht mehr als ein sanfter Windhauch.

Zum Thema:
Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 15:23:02
Vielleicht liegt es auch nicht daran, dass die Darstellung nicht deutlich oder krass genug war, sondern dass du den Leichenhaufen schriftstellerisch nicht gut eingesetzt hast. Es ist keine einfache, lineare Gleichung aka mehr Grausamkeit = mehr Emotion.
Es gibt eben Leser, bei denen löst der schlichte Leichenhaufen keine großen Reaktionen aus. Darauf wollte ich hinaus. Ich habe da schon genug gelesen und bei mir haben sich bei solchen Dingen eben nie wirklich Emotionen eingestellt.
Entscheidender ist vielmehr die Reaktion der Figur darauf. Ohne ist der Leichenhaufen nur Bühnenbild. Und da ist der Punkt. Mit persönlichem Schmerz kann man sich sehr viel leichter und direkter identifizieren. Was die Szene also funktional macht ist die Reaktion der Figur und deren Empfindungen, die dann durchaus variieren können. Was die Figur dann denkt, kommt eben drauf an und genau diese Reaktion sagt einiges über den Charakter der Figur aus. So kann man mit Emotionslosigkeit auch Wirkung erzielen. Das Gegenteil ist aber, wenn man gezielt durch Qual Emotionen auslösen will. Das klappt nicht immer, wenn man es nur von außen und in seinen Folgen zeigt. Die direkte Darstellung wirkt da meiner Meinung nach eben besser.

Mondfräulein

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 15:56:51
Ok, können wir uns jetzt bitte wieder beruhigen?
Menschen unterscheiden sich in ihren Ansichten und Empfindungen und was bei dem einen einschlägt, ist für den anderen nicht mehr als ein sanfter Windhauch.

Deshalb sollte man sich beim Schreiben immer Gedanken darüber machen, dass auch andere das Buch lesen, für die Sexismus, Diskriminierung, Trauma und Gewalt nicht nur ein sanfter Windhauch sind, die der Geschichte die nötige Würze verleihen, um extra edgy zu sein, sondern Dinge, die sie erlebt haben oder tagtäglich erleben. Das nennt sich Rücksicht. Und wenn man nicht bereit ist, diese Rücksicht aufzubringen, dann sollte man sich dieser Geschichten auch nicht bedienen. Dann hat man kein Recht, sie zu schreiben. Denn letztendlich sind das nicht nur einfach Geschichten, es sind Dinge, die Menschen so oder so ähnlich auch real passiert sind und als Autor*innen bedienen wir uns auch in Fantasyromanen dieser Ähnlichkeiten. Und wenn wir Sexismus nur reproduzieren, um das Buch spannender zu machen oder weil wir uns einbilden, es wäre dann realistisch, wenn wir Gewalt nur einbauen, um auf die Tränendrüse zu drücken, wenn wir aktiv zur Stigmatisierung von Menschen mit psychischen Störungen beitragen, nur weil das cool und edgy ist und uns über Plotlöcher hinweghilft, ohne auch nur einen Fingerbreit zu recherchieren, dann dürfen wir nicht erwarten, dass das jeder geil findet. Dann müssen wir damit rechnen, dass irgendwann jemand sagt "Nein, das sind Dinge, die realen Menschen passieren, und genau diese Menschen schließt du von den deinen Geschichten aus, obwohl du dich ihrer Geschichten bedienst, genau diesen Menschen schadest du mit deinen Geschichten".

Und wenn wir bereit sind, Drachen und Elfen und Magie in unseren Geschichten zu akzeptieren, aber Sexismus und Gewalt gegen Frauen muss es geben und zwar auf eine bestimmte Weise, weil das nur realistisch ist, und dann aber auch nur auf eine bestimmte Weise, dann sollten wir uns vielleicht mal fragen, warum das so ist. Warum akzeptieren wir nur diese Art von Frauendarstellungen als realistisch und wenn sich daran etwas ändert, dann stören wir uns daran? Warum müssen Frauen in unseren Geschichten nur schwach sein und nur auf eine ganz bestimmte Weise stark? Warum schreibe ich verschiedene Völker, aber keines, in dem die Frauen körperlich stärker sind als die Männer? Vielleicht liegt die Antwort nicht im realen Sexismus, der sich durch die Geschichte zieht, sondern in dem Sexismus in unseren Köpfen.

Vaporea

Zitat von: Mondfräulein am 21. Januar 2022, 15:23:02Auf schriftstellerischer Ebene finde ich solche Darstellungen häufig einfach schlecht umgesetzt. Gewalt wird im Detail beschrieben, um zu zeigen, wie schlimm das alles ist, als wäre das der einzige Weg, so etwas darzustellen. Die Qualität des Textes leidet darunter, weil die Darstellung der Folgen von Gewalt vernachlässigt wird. Hier wird es schnell unrealistisch, obwohl das eigentlich das Wichtigste ist. Die Auswirkungen der Gewalt auf die Figuren sind doch das, was uns als Leser*innen wirklich mitfühlen lässt. Es kommt vor, dass sich Personen nicht mehr an jedes Detail eines schrecklichen Erlebnisses erinnern, aber trotzdem mit den Folgen zu kämpfen haben. Ich muss nicht jede Gräueltat ausschreiben, um ihre Grausamkeit zu zeigen.
Darf ich das hier ganz dick unterschreiben?

Ansonsten habe ich momentan nicht genügend Kraft/Löffel/whatever, um mich groß in die Diskussion einzuklinken. Deshalb Danke an alle, die sich hier kritisch äußern!

Nur eine Sache:

Zitat von: Wintersturm am 21. Januar 2022, 13:40:38Rein körperlich ist die durchschnittliche Frau eben schwächer als der durchschnittliche Mann und damit im Durchschnitt eher durch körperliche Angriffe/Misshandlungen gefährdet. Da, wo es eventuell Chancen gibt, sich mit körperlicher Gewalt noch aus der Sache zu befreien, geht es bei schwächeren Personen eben nicht. Rein statistisch ist es rein vom körperlichen Standpunkt her seltener, dass ein Mann von einer Frau körperlich misshandelt werden kann, während das umgekehrt wesentlich leichter ist.
Diese Argumentation lese ich häufiger und ganz ehrlich? Sie ist ein riesiger Trugschluss, weil sie jeglichen Kontext außer Acht lässt. Drück einer "schwachen" Figur eine Pistole in die Hand und schwupp, schon spielt ihre körperliche Unterlegenheit so gar keine Rolle mehr. Exzessive Gewalt gegen Frauenfiguren mit einer (vermeintlichen) körperlichen Unterlegenheit zu rechtfertigen ist viel zu kurz gedacht.