Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Allgemeines => Tintenzirkel => Thema gestartet von: Nebeldiener am 15. Juni 2011, 13:12:12

Titel: Fantasygenres
Beitrag von: Nebeldiener am 15. Juni 2011, 13:12:12
Hallo liebe Tintenzirkler

War mich schon seit geraumer Zeit beschäftigt ist die Frage, was für Fantasygenres es gibt. Hab auch schon gegoogelt, aber nichts sinnvolles gefunden.
Was nun meine Fragen wären:
-Was für Fantasygenres gibt es und was zeichnen die aus?
-Was für ein Genre schreibt ihr am liebsten?

Ich glaube, dass ich Highfantasy schreibe, mehr kann ich aber auch nicht sagen ;D

lg
Nebeldiener
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Wollmütze am 15. Juni 2011, 14:28:59
Hallo Nebeldiener!

Haben wir dazu noch gar keinen Thread? Ist ja seltsam. Naja ich versuche mal, die Unter-Genres, die ich kenne, beim Namen zu nennen:
Urban-Fantasy: Realitätsnah, meist in Großstädten angesiedelt (NY z.B.), es geht hier um Vampire/Werwölfe oder andere derartige Wesen oder einfach um Magie o.ä. in unserer Welt.
High-Fantasy: Elfen, Zwerge, Orks, Trolle. Land ala Mittelerde. Kurz: Tolkien ist das Stichwort.
Low Fantasy/Sword and Sorcery: Dazu liest du am besten den Wikipedia-Artikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Low_Fantasy). Ich kann das schlecht erklären.  ::)
Animal Fantasy: Tiere als Protagonisten.
All Age Fantasy: Fantasy für jeden (?)
Historische Fantasy: Fantasy in historischem Setting, auch öfters mal umgewandelte Geschichte zu Gunsten der beinhalteten Phantastik.
Dark Fantasy: Geschichten, denen der Horror nicht fern ist.
Romantische Fantasy: Beispiele Bis(s), Faunblut u.Ä.
Humorvolle Fantasy: Das Beispiel schlechthin: Terry Pratchett

Ich hab gerade mal geguckt, wenn du Untergenres Fantasy googelst, findest du aber auch einiges dazu. Nicht verzagen, Google fragen!  ;D
http://lmgtfy.com/?q=Untergenres+fantasy ( :P)

Liebste Grüße,
Wolli
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 15. Juni 2011, 14:37:39
Also, ich kenne mich ja gar nicht in den Unter-Genres aus, zumindest dachte ich das, aber die Sachen auf Wollis Liste habe ich alle erkannt  :vibes: - das muss am TZ liegen, seit ich hier bin, denke ich überhaupt erst darüber nach.

kleine Ergänzung: Romantische Fantasy wird auch Romantasy (aus Romance und Fantasy) genannt.

Und bezeichnet All Age nicht eher eine Altersgruppe. Sprich: All Age ist sowas wie "Kinderbuch" "Jugendbuch" "Erwachsenenbuch"? Ich hätte das jetzt nicht als Fantasy-Untergenre eingeordnet? Obwohl ich sagen muss, dass das meiste, was ich als All Age kenne, schon Fantasy ist.  :hmmm:

Aber wie gesagt, kenne mich da quasi gar nicht aus.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Nebeldiener am 15. Juni 2011, 14:39:33
@Wolli

Danke für deine Antwort :)

Unter dem Stichwort Fantasygenre hab ICH im Forum nichts gefunden, wenn es doch schon so ein Thema gibt entschuldigt mich bitte.
Und auch bei Google hab ich mit diesem Suchbegriff nicht viel nützliches gekriegt, aber mit deinem Suchvorschlag gibt es schon ein paar interessante Sachen^^
Dein Beitrag hat mir aber sehr geholfen, danke :)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Wollmütze am 15. Juni 2011, 14:43:37
Ich hab auf die Schnelle im Forum auch nichts gefunden, ich glaub, das hatten wir echt noch nicht.  :hmmm:
Schön, dass ich helfen konnte! Immer wieder gerne  ;)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Nebeldiener am 15. Juni 2011, 14:49:05
Hab grad eine interessante Seite gefunden dank Wolli :knuddel:
http://www.waldorfschule-coburg.de/files/schueler_webseiten/2009_2010/kristina/Untergenres.html (http://www.waldorfschule-coburg.de/files/schueler_webseiten/2009_2010/kristina/Untergenres.html)

Laut dieser Seite ist All Age Fantasy:

"Phantastische Romane und Erzählungen, die Leser jenseits von Altersgrenzen ansprechen. Ursprünglich eher für ein junges Publikum geschrieben, begeistert diese Literatur inzwischen immer mehr erwachsene Leser, da die Autoren spannende Abenteuer mit vielschichtiger Unterhaltung und einer phantastischen Atmosphäre verknüpfen. Bekannte Werke: Harry Potter von Joanne K. Rowling, Der goldene Kompass von Philip Pullman, Artemis Fowl von Eoin Colfer."

Was ich mir da vorstellen kann, vor allem mit Harry Potter, ist, dass das Buch eigentlich für Kinder, Jugendliche gedacht ist, aber auch viele Erwachsene lesen?
Denn vor allem die ersten Bände von Harry Potter würde ich eher in der Jugendbuchkategorie einordnen, auch wegen den Protagonisten, wurde aber auch von Erwachsenen gelesen?

lg
Nebeldiener
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Wollmütze am 15. Juni 2011, 14:56:13
Also ich kenne viele Erwachsene, die Harry Potter lesen bzw. gelesen haben. Es fällt für mich schon in diesen Bereich, denn es scheint ja verschiedene Altersgruppen gleich gut anzusprechen.
Ich finde aber auch, dass Der Name des Windes All-Age ist. Die Geschichte hat für mich auch einfach diesen Flair, wie du das so schön zitiert hast: "(...)spannende Abenteuer mit vielschichtiger Unterhaltung und einer phantastischen Atmosphäre verknüpfen".
Wobei wenn man sich das so anguckt, passt ja jeder gute Fantasy-Roman da rein.  :hmhm?:
Ist All-Age also bloß populäre Fantasy? Schließlich fasst der Begriff mehrere Genres unter sich zusammen, die einfach nur tauglich für ein breiteres Publikum sein müssen?
:hmmm:
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Nebeldiener am 15. Juni 2011, 15:12:53
@Wolli

Der Gedanke ist mir auch gekommen^^

Spannende Abenteuer: Hat und Braucht jedes Buch, ausser es ist eine Pseudodokumentation, sonst wird es ja nicht gelesen ;)
Vielschichtige Unterhaltung: Unterhaltung hat meines Erachtens praktisch jedes Buch, nur ob sie auch vielschichtig ist, ist wieder eine andere Frage.
Phantastische Atmosphäre: Hat ein Urbanfantasy-Buch auch eine phantastische Atmosphäre? Also wenn die Geschichte z.B. in Berlin spielt ist es ja nicht wirklich phantastisch? Oder etwa doch?
Ich finde, dass eine Welt wie die von Herr der Ringe eine phantastische Atmosphäre hat, aber Berlin nicht unbedingt.

Also ich würde sagen, dass alle Romane, die in einer Welt spielen, die sich stark von unserer wirklichen Welt abhebt, All Age Fantasy-Romane seon können. :hmmm:
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Smaragd am 15. Juni 2011, 15:17:35
Vom Gefühl her würde ich bei All Age noch als Kriterium dazu nehmen, dass es keine allzu detailreiche, lange und anschaulich beschriebene Sex- oder Gewaltszenen gibt, eben damit der Inhalt auch für Jugendliche noch in Ordnung ist. Ob das wirklich dazugehört, weiß ich aber nicht.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Adalia am 15. Juni 2011, 15:33:16
Schönes Thema! Da bin ich mir nämlich auch oft unsicher.

Ich schreibe momentan eine Geschichte, bei der kein Etikett so richtig passt. Die Geschichte spielt zwar hier und jetzt, ist also eher realitätsnah, aber für Urban Fantasy ist das Setting nicht urban genug (keine Großstadt). Und als Romantische Fantasy sehe ich es eigentlich nicht, da zwar ein Love Interest enhalten ist, aber nicht die Hauptstory ausmacht. Und weil für mich "Romantasy" gerade durch den aktuellen Hype eher negativ belegt ist, weil viele damit eher kitschige Liebesgeschichten verbinden  :d'oh:

Aber vielleicht muss auch nicht alles immer in Schubladen passen  ;)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Kati am 15. Juni 2011, 15:40:15
Was ist mit Phantastik? Wo ist da der Unterschied zur normalen Fantasy?
Ich hatte immer gedacht, dass Phantastik Romane bezeichnet, die in unserer Welt spielen und eben ganz wenige phantastische Elemente beinhalten. Liege ich damit total daneben?  :rofl:

Ich frage mich das schon seit geraumer Zeit, der Thread hier schien mir für die Frage angemessen.  :)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Wollmütze am 15. Juni 2011, 16:01:33
Ich glaube, das siehst du ganz richtig, Kati. Lasse mich aber auch gerne eines Besseren belehren.  :)

@Adalia: Ich bin auch Anti-Schubladen. Meine derzeitige Geschichte spielt in einer High-Fantasy Welt, aber ich habe weder Elfen, Zwerge, Orks, Trolle noch sonstiges solches Volk. Sondern nur Menschen und ein selbsterfundenes, eigenständiges Volk. Außerdem schreibe ich nicht episch, sondern sehr auf den Charakter bezogen also personal. Es gibt auch keine großen Schlachten, die das nächste Zeitalter einläuten. Und den ganzen anderen Kram, den man sich unter High-Fantasy immer vorstellt.
Ich erzähle einfach nur die Geschichte eines Mädchens. Welches Genre? Fantasy  ;D
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Romy am 15. Juni 2011, 16:15:04
Zitat von: Wolli am 15. Juni 2011, 14:43:37
Ich hab auf die Schnelle im Forum auch nichts gefunden, ich glaub, das hatten wir echt noch nicht.  :hmmm:

Ich glaube auch, dass wir noch keinen allgemeinen Thread zu Fantasygenres hatten, aber auf jeden Fall einige Threads zu verschiedenen Untergenres:

Historische Fantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2484.0
Urban Fantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php?topic=2596.0
Dark Fantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,4130.msg107253.html#msg107253
Unterschied Fantasy/Phantastik: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,916.msg17502.html#msg17502
Steampunk/Steamfantasy: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,5274.msg143394.html#msg143394
Fantasykrimi: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2823.0.html (falls man das als Untergenre dazu zählen will)
Und dann natürlich die Dystopie-Threads, die wir in jüngerer Zeit erst hatten:
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,7667.0.html
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,7719.0.html

Ich bin nicht sicher, ob es nicht zu anderen Untergenres nicht auch noch Threads gab, aber das sind die, an die ich mich spontan erinnert, oder die ich auf die Schnelle aufspüren konnte. Ansonsten könnte man aber zu den Subgrenres, die noch sehr schwammig sind, auch mal extra-Threads eröffnen. Wenn man in einem Thread alle Subgenres auf einmal diskutiert, geht da doch ziemlich viel durcheinander ...
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Schommes am 15. Juni 2011, 16:18:40
0. Zuersteinmal bedeutet Fantasy ja nur das Vorhandensein fantastischer, d.h. nach heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen unrealer Phänomene. In diesem Sinne ist für mich SciFi mit allen ihren Subgenres letztlich auch Phantasy. Die Verlage scheinen das zum Teil, aber nicht immer ähnlich zu sehen.
1. Diese Genres sind aus meiner Warte in erster Linie kein Selbstzweck, sondern Vermarktungsvehikel. Der potentielle Leser soll vor dem Buchangebot stehen und denken: "Urban Fantasy? So, wie ... von ...? Das hab ich gemocht. Dann kauf ich mir das hier auch"
2. Wer sich einen Überblick verschaffen will ist mit den Einträgen bei Wikipedia (deutsch und englisch) meiner Meinung nach ganz gut bedient.
3. Aber der Bildung von Subgenres und Subsubgenres durch kreative Autoren sind natürlich keine Grenzen gesetzt. Beispiel:
Genre: Fantasy
Subgenre: Steampunk
Subsubgenre: Teslapunk
Wenn es dann allzu nischig wird ist natürlich wieder Regel 1. in Gefahr.
4. Ein Autor der bereits stark am Markt ist, kann mit seiner Marktmacht eventuell wieder eigene Subgenres durchsetzen. Vgl. China Miéville und "Weird Fiction"
5. Phantastik ist ein etwas altbackenes und überaus "germanisches" Synonym für Fantasy.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Wollmütze am 15. Juni 2011, 16:27:56
Zitat von: Schommes am 15. Juni 2011, 16:18:40
5. Phantastik ist ein etwas altbackenes und überaus "germanisches" Synonym für Fantasy.

Ja. Aber dennoch wird dem eine andere Bedeutung zugesprochen. Aber dazu gibt's ja den Phantastik/Fantasy-Thread, den Romy gerade gepostet hat. (Danke, dass du dir die Mühe mit den ganzen Threads gemacht hast!  :o  :knuddel: )
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Sven am 15. Juni 2011, 16:33:27
Zitat von: Schommes am 15. Juni 2011, 16:18:40
5. Phantastik ist ein etwas altbackenes und überaus "germanisches" Synonym für Fantasy.

Das mag zwar übersetzungstechnisch (und auch darüber hinaus) korrekt sein, allerdings wird in der Öffentlichkeit meist mit "Fantasy" High Fantasy verbunden, während man unter "Phantastik" alles andere versteht. Zumindest habe ich den Eindruck, dass es so ist.
Da merkt man bereits, wie schwierig die Genre-Definition ist.
Ich persönlich unterscheide meine Geschichten in nur wenige Gruppen: Urban-, All Age- und Highfantasy. Alles andere ergibt sich aus dem Exposé. Unterteilt man es selbst noch differenzierter, könnte es Vermarktungstechnisch problematisch sein, wie Schommes es schon geschrieben hat.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Kati am 15. Juni 2011, 16:58:16
ZitatPhantastik ist ein etwas altbackenes und überaus "germanisches" Synonym für Fantasy.

Weiß nicht. Im englischen Sprachraum gibt es auch das Genre Fantastic, das wohl das Gegenstück zum deutschen Phantastik sein wird. Der Wiki-Eintrag listet darunter unter anderem Edgar Allen Poe auf, woraus ich jetzt mal für mich schließe, dass Phantastik wie gedacht einfach weniger Fantasy und mehr Realität ist? Ich guck mir mal den Thread dazu an, den Romy gepostet hat.  :)

Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Schommes am 15. Juni 2011, 17:03:35
Hab den Romy-Thread gerade gelesen und fühle mich bestätigt, weil demzufolge Phantastik auch inhaltlich einen historisierenden Einschlag hat. Ich verstehe das so: Phantastik ist die Fantasy der Prämoderne, also des 18., 19. und beginnenden 20. Jahrhunderts.
Ob das allerdings irgendwer außer uns auch versteht und das ganze daher auch ein marketingtechnisch wirksamer Unterschied ist ...???
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Adalia am 15. Juni 2011, 18:04:05
@Romy: danke für die Links!
Die Diskussion Phantastik vs. Fantasy ist interessant.

Wenn ich kein passendes Genre für meinen Buch finde, kann ich (für das Exposé usw.) doch eigentlich auf Formulierungen wie "phantastischer Roman" ausweichen? Wahlweise dann mit dem Zusatz "in urbanem Setting", oder "mit einer Liebesgeschichte"  :rofl:

(Vielleicht sollte ich auch endlich einmal anfangen zu schreiben, anstatt mir über solche Dinge wie das Genre Gedanken zu machen  :-[)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Telas am 15. Juni 2011, 18:45:25
@ Adalia, es ist allerdings besser, erst die Geschichte zu schreiben und dann das Genre festzulegen. Wenn man zum Beispiel von vorn herein einen High Fantasy Roman schreiben will, aber am Ende eher eine Geschichte mit Dark Fantasy Aspekten herauskommt, dann ist man unter Umständen enttäuscht. Ich würde dann nämlich denken ich hätte nicht das geschrieben, was ich mir am Anfang vorgestellt hatte.
Ansonsten verschwimmen meiner Meinung nach die Grenzen der Genres an einigen Stellen und ich bin ohnehin kein Fan von Pauschalisierungen. Aber ich würde mich selbst am ehesten der High Fantasy Riege zuordnen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Romy am 16. Juni 2011, 04:03:13
Ich hab gerade noch mal nach weiteren Genre-Threads hier im Zirkel gegraben.

Der hier könnte noch interessant sein:
Fantasy oder Mystery: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,1232.msg24702.html#msg24702

Epische Fantasy oder Sword and Sorcery:
http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,706.msg13331.html#msg13331
Wobei ich eben beim Überfliegen den Thread nicht sooo rasend aussagekräftig fand ...
Aber vor einigen Monaten hatte Lomax auf meine Nachfrage in der Schreibquasselbar mal sehr ausführlich die Unterschiede von Sword & Sorcers, Heroic und Low Fantasy auseinandergesetzt und ich hatte mir das damals gelinkt, weil ich es von ihm echt gut erklärt fand und schon damals fand, dass die Erklärung eigentlich zu schade ist, um einfach so in einem Quasselthread unterzugehen: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2806.msg197820.html#msg197820
Davon abgesehen bin ich echt schlecht darin, sowas selbst zu erklären und gerade diese 3 Subgenres liegen so nah beisammen, dass mir immer noch der Kopf schwirrt, wenn ich nur dran denke  :d'oh:



Was anders: Erwähnte nicht neulich mal jemand, dass das neue "All Age" jetzt "Young Adult" heißt?
Wobei ich da immer noch drauf rumkaue und mir die ganze Zeit denke: Das ist aber nicht dasselbe ???
"Jedes Alter" und "Junge Erwachsene" sind ja wohl unterschiedliche Zielgruppen ...
Aber davon abgesehen würde ich die beiden nicht wirklich als Genres oder Subgenres bezeichnen, weil es ja nicht auf die Genre-Klassifizierung einer Geschichte zielt, sondern halt auf die Zielgruppeneignung.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Drachenfeder am 16. Juni 2011, 08:26:05
Zitat von: Romy am 16. Juni 2011, 04:03:13
Was anders: Erwähnte nicht neulich mal jemand, dass das neue "All Age" jetzt "Young Adult" heißt?
Wobei ich da immer noch drauf rumkaue und mir die ganze Zeit denke: Das ist aber nicht dasselbe ???
"Jedes Alter" und "Junge Erwachsene" sind ja wohl unterschiedliche Zielgruppen ...
Aber davon abgesehen würde ich die beiden nicht wirklich als Genres oder Subgenres bezeichnen, weil es ja nicht auf die Genre-Klassifizierung einer Geschichte zielt, sondern halt auf die Zielgruppeneignung.

Ja, das hat Calysta erwähnt. Ich finde die neue Bezeichnung absolut unpassend. Sehe das so wie du Romy. Das ist einfach nicht das Gleiche, überhaupt nicht. All Ager fand ich passend. Warum muss immer wieder etwas neues erfunden oder umgebastelt werden? Unnötig ohne Ende.

Zur Phantastik:

Ich persönlich sehe das immer so: Ganz oben steht die Phantastik. Darunter kommt links die Fantasy und nebenan die SiFi und darunter kommen jeweils die Subgenre. 
Das All Ager oder wie auch immer es nun heißt gehört für ich nicht zu einem Genre. Es gibt auch in der High Fantasy Romane für Kinder oder auch Erwachsenenliteratur. Daher sehe ich das eher als eine Art Empfehlung an.

Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: moonjunkie am 16. Juni 2011, 13:55:44
Urban Fantasy muss nicht zwangsläufig in einer Großstadt spielen, auch wenn dies häufig der Fall ist (oder irre ich mich da?). Wikipedia sagt dies:

Klarer Realitätsbezug, aber gebrochen durch fantastische Elemente. Hierbei handelt es sich um Romane und Erzählungen, in denen die reale Welt mit phantastischen, magischen Welten verschmilzt. Oft sind es Portale, durch die Protagonisten in eine andere Welt gelangen und dort Abenteuer erleben, oder eine Gestalt aus der Fantasiewelt tritt durch das Portal, um den Protagonisten in seine Welt zu geleiten. Bekannte Werke: American Gods von Neil Gaiman, Harry Potter von Joanne K. Rowling, die Bartimäus-Trilogie von Jonathan Stroud, Die unendliche Geschichte von Michael Ende, Die Chroniken von Narnia von C. S. Lewis.

Ich hab meinen Roman auch als Urban Fantasy bezeichnet. Denn es spielt in der realen Welt, es gibt Vampire und Übernatürliches und es gibt eine Parallelwelt. Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass auch Harry Potter Urban Fantasy wäre, da es teilweise in der realen Welt spielt und teilweise in einer anderen Sphäre/Parallelwelt, wo Hogwarts liegt (durch das Tor von Gleis 9 3/4).
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Drachenfeder am 16. Juni 2011, 14:24:12
Was ist dann mit einer Story die teilweise in der normalen Welt spielt, Abstecher aber in die Unterwelt und in den "Himmel" macht?

Ist das dann UrbanHigh?
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Calysta am 16. Juni 2011, 14:39:36
Zitat von: Drachenfeder am 16. Juni 2011, 14:24:12
Was ist dann mit einer Story die teilweise in der normalen Welt spielt, Abstecher aber in die Unterwelt und in den "Himmel" macht?

Ist das dann UrbanHigh?
Ist Urban, wenn ich mir so das Programm von Lyx anschaue.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Romy am 16. Juni 2011, 15:01:00
Zitat von: moonjunkie am 16. Juni 2011, 13:55:44
Urban Fantasy muss nicht zwangsläufig in einer Großstadt spielen, auch wenn dies häufig der Fall ist (oder irre ich mich da?). Wikipedia sagt dies:

Klarer Realitätsbezug, aber gebrochen durch fantastische Elemente. Hierbei handelt es sich um Romane und Erzählungen, in denen die reale Welt mit phantastischen, magischen Welten verschmilzt. Oft sind es Portale, durch die Protagonisten in eine andere Welt gelangen und dort Abenteuer erleben, oder eine Gestalt aus der Fantasiewelt tritt durch das Portal, um den Protagonisten in seine Welt zu geleiten. Bekannte Werke: American Gods von Neil Gaiman, Harry Potter von Joanne K. Rowling, die Bartimäus-Trilogie von Jonathan Stroud, Die unendliche Geschichte von Michael Ende, Die Chroniken von Narnia von C. S. Lewis.

Ich hab meinen Roman auch als Urban Fantasy bezeichnet. Denn es spielt in der realen Welt, es gibt Vampire und Übernatürliches und es gibt eine Parallelwelt. Irgendwo hatte ich auch mal gelesen, dass auch Harry Potter Urban Fantasy wäre, da es teilweise in der realen Welt spielt und teilweise in einer anderen Sphäre/Parallelwelt, wo Hogwarts liegt (durch das Tor von Gleis 9 3/4).

So wie ich das bisher verstanden habe, spielt Urban Fantasy sich wirklich nur in (Groß-)Städten ab. Es gibt dann noch die Contemporary Fantasy, die mit der Urban Fantasy nah verwandt ist, aber halt "irgendwo" in unserer Gegenwart spielen kann:
http://de.wikipedia.org/wiki/Contemporary_Fantasy
Der Ort wäre dann quasi das Unterscheidungsmerkmal zwischen den beiden. Aber das wird häufig durcheinandergeschmissen und synonym gebraucht. Ich vermute, der Begriff der Urban-Fantasy hat sich eher durchgesetzt, weil Contemporary als Wort einfach viel länger ist (und meine Finger verknoten sich regelmäßig beim Tippen ::))

Aber z.B. Harry Potter und Artemis Fowl sind meiner Meinung streng genommen nach Contemporary und keine Urban.

Die Chroniken von Narnia würde ich ja größtenteils eher als High Fantasy sehen, das steht m.M.n. falsch in der Wikipedia-Liste. Okay, es wird zwischen der realen Welt und der fiktiven Welt gesprungen, aber aber der allergrößte Teile der 7 Bücher spielt doch in einer fiktiven Welt und sowas ist für mich auf jeden Fall High. 
Nur Teil 1 (Die Wunder) könnte ich guten Gewissens als Urban/Contemporary bezeichnen, weil das zu großen Teilen in unserer realen Welt spielt. Aber die anderen 6 Teile? In einigen der Teile (z.B. Der Ritt) kommt unsere reale Welt nicht einmal am Rande vor, das kann man beim besten Willen nicht mehr als Urban/Contemporary bezeichnen.
Naja und ähnliches trifft ja eigentlich auf die Unendliche Geschichte auch zu. Aber das steht ja auch in dem Wikipedia-Artikel, dass:
Zitat von: WikipediaDiese Erzählungen und Romane, in denen eine phantastische Welt völlig eigenständig neben der Alltagswelt existiert, werden von manchen Literaturwissenschaftlern und Kritikern nicht der eigentlichen Contemporary Fantasy zugerechnet. Die moderne Welt bildet dabei nur den Ausgangspunkt einer Rahmenhandlung, in der der Held einer Geschichte in eine Fantasy-Welt mit eigenständigen Landschaften, Figuren und Regeln eintritt, die die Alltagswelt nicht beeinflussen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: zDatze am 16. Juni 2011, 15:31:15
Bei mir geht Harry Potter und Urban Fantasy immer noch nicht zusammen. Ist einfach so. :d'oh:

Die Genrefrage stell ich mir bei meinen Sachen auch oft und stelle dann fest, dass ich nicht wirklich wo reinpasse. Na, egal.
Ich finde es ein wenig seltsam, denn gerade ein Genre wie "Urban" ist doch so breit gefächert, dass man im Endeffekt sowieso nicht weiß, was einen erwartet. (Okay, es gibt Klappentexte.) Aber wenn ich ein Buch aus dem Regal mit der Aufschrift "Urban" nehme, können sich in der Geschichte Engel, Feen, Samurai, Vampire, Dämonen oder sonstwas tummeln. Dass die Geschichte vor der Kulisse einer Stadt spielt, ist mir dann - ehrlich gesagt - relativ schnurz.
Mir würde es viel mehr helfen, wenn irgendwo soetwas wie ein "Action"-Label draufklebt. ;D
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Churke am 16. Juni 2011, 16:29:18
Zitat von: zDatze am 16. Juni 2011, 15:31:15
Mir würde es viel mehr helfen, wenn irgendwo soetwas wie ein "Action"-Label draufklebt. ;D

Die Coverbilder sind da ja als recht hilfreich.
Bei vielen weiß ich jedenfalls, dass ich den Klappentext gar nicht erst zu lesen brauche.  ;)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Farean am 16. Juni 2011, 16:42:37
Zitat von: Churke am 16. Juni 2011, 16:29:18
Die Coverbilder sind da ja als recht hilfreich.
Bei vielen weiß ich jedenfalls, dass ich den Klappentext gar nicht erst zu lesen brauche.  ;)
Echt? Du kannst einen Zusammenhang zwischen Titelbild und Inhalt ausmachen? ;D
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: zDatze am 16. Juni 2011, 16:55:05
ZitatDie Coverbilder sind da ja als recht hilfreich.
Okay, wenn da ein halbnacktes Mädel mit einer Knarre drauf ist, kann ich mir schon denken worums geht. ;D

Wenn man sich allerdings die Covers von "Die Tribute von Panem" ansieht, dann ist da ja wirklich nichts anderes als ein Gesicht drauf. Und gerade dieser Trend Gesicht+Schnörkel ist nicht gerade aussagekräftig über den Inhalt. (Außer man zieht da eine Verbindung von: je mehr Schnörkel, desto mehr Lovestory.)

Um beim Thema zu bleiben: Ich finde nicht, dass das Genre alleine eine sonderlich sinnvolle Einteilung ist. Und auch mit einem "All Age" drauf, weiß ich immer noch nicht ob da auch z.B. Action drin ist.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Nebeldiener am 16. Juni 2011, 21:56:32
Zitat von: zDatze am 16. Juni 2011, 16:55:05
Um beim Thema zu bleiben: Ich finde nicht, dass das Genre alleine eine sonderlich sinnvolle Einteilung ist. Und auch mit einem "All Age" drauf, weiß ich immer noch nicht ob da auch z.B. Action drin ist.

Ich finde das Genre eigentlich schon recht wichtig. Wenn ich weiss, es ist Fantasy, weiss ich, dass ich sicher keine Geschichte über meine Nachbarn lesen werde. Dann aber Untergenres braucht find ich dann aber wieder eher unwichtig.
Gegen: "actionreiche Fantasygeschichte" antstat "Urbanfantasy" hätte ich aber auch nichts ;D
Titel: Re: Fantasygenres - Heroic Fantasy und Sword&Sorcery
Beitrag von: Fianna am 19. Juni 2012, 12:23:42
Also eigentlich stand mein Zitat hier  http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2806.5895.html (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,2806.5895.html) da wurde aber inzwischen weiter gequasselt.  ;D Also gebe ich mal hier meinen Senf dazu:
Zitat von: Lomax am 03. Dezember 2010, 13:50:56Wenn du Conan als "Sword & Sorcery" einordnest, wird dir da wohl niemand einen Fehler nachweisen können. Ich persönlich habe mich auch halb damit abgefunden, mein derzeitiges Werk unter "Sword & Sorcery" zu sehen. Und wenn du in deinem Roman Helden hast, die echt was draufhaben, jede Menge Action, Zauberer und eine bunte Handlung, die nix auslässt und keine Bedenken hat, auch mal anständig dick aufzutragen, und wenn es überhaupt mehr um die Handlung geht als um tiefgründige Introspektion, dann passt das mit dem Sword & Sorcery sicher auch.
Ich würde da schon widersprechen. Sword and Sorcery bedeutet für mich (Verständnis geprägt durch englischsprachige Artikel  ;)) dass es viele "graue Charaktere" gibt, Charaktere die sich nicht eindeutig Gut oder Böse zuordnen lassen. Und somit eben auch Helden, die nicht einfach sehen "Er ist groß, schwarz gekleidet und lacht irre, hm, eine nicht vertrauendwürdige Person", sondern durchaus einen kniffligeren Weg durch die Handlung haben - also kann man sich nicht einfach fröhlich, nach dem Vorteilsprinzip und relativ überlegungsfrei durch die Welt prügeln (so habe ich Deine Erklärungen aufgefasst).

Auch generell muss es nicht so extrem actionlastig sein - nach meinem Verständnis, das maßgeblich von Essays von Howard Andrew Jones und Joe McCullough geprägt wurde:
ZitatHoward Andrew Jones, "Defininig Sword and Sorcery": [...]some of the underlying philosophical depth to sword and sorcery, depth that lay within the best texts from the very start. In the hands of its most accomplished writers, the genre is shot through with philosophical undercurrents that question the nature of mankind's place in the world, and the universe at large.
Quelle: http://www.swordandsorcery.org/defining-sword-and-sorcery.asp (http://www.swordandsorcery.org/defining-sword-and-sorcery.asp)

Naja, manchmal ist es ja auch etwas schwierig, wenn Manuskripte sowohl Aspekte des einen als auch des anderes Subgenres haben.

Und irgendwie habe ich den Eindruck: das definiert sowieso jeder ein bisschen anders. ^^
Titel: Re: Fantasygenres - Heroic Fantasy und Sword&Sorcery
Beitrag von: canis lupus niger am 19. Juni 2012, 12:52:09
Zitat von: Fianna am 19. Juni 2012, 12:23:42
Naja, manchmal ist es ja auch etwas schwierig, wenn Manuskripte sowohl Aspekte des einen als auch des anderes Subgenres haben.

Und irgendwie habe ich den Eindruck: das definiert sowieso jeder ein bisschen anders. ^^

Ha, stimmt!

Mein eigenes bescheidenes Werk wurde von unterschiedlichen und teilweise sogar professionellen Kritikern als

- historischer Roman
- Sword and Sorcery
- Social Fantasy
- gar keine Fantasy (mangels ausreichender fantastischer Elemente)
- historischer Fantasy
- fesselnd bzw.
- laaangweilig

beschrieben. Kritik ist eben doch etwas Subjektives. Oftmals ist ein Buch bzw. Manuskript ja auch im Grenzbereich zwischen verschiedenen Subgenres angesiedelt und passt sowohl in das eine, als auch in das andere.
Titel: Re: Fantasygenres - Heroic Fantasy und Sword&Sorcery
Beitrag von: Lomax am 19. Juni 2012, 13:47:07
Zitat von: Fianna am 19. Juni 2012, 12:23:42Ich würde da schon widersprechen. Sword and Sorcery bedeutet für mich (Verständnis geprägt durch englischsprachige Artikel  ;)) dass es viele "graue Charaktere" gibt, Charaktere die sich nicht eindeutig Gut oder Böse zuordnen lassen ... also kann man sich nicht einfach fröhlich, nach dem Vorteilsprinzip und relativ überlegungsfrei durch die Welt prügeln (so habe ich Deine Erklärungen aufgefasst).
Nun ja, das ist dann aber schon eher deine persönliche Sicht auf das Genre und nicht die Marktkriterien der Zuordnung - genau genommen habe ich das Gefühl, du hast dir aus den Essays genau die Punkte rausgenommen und kurzerhand zu typischen und genrebildenden Aspekten gemacht, die in dem Genre auch vorkommen können und die viele Leute typischerweise nicht (und, wie man sagen muss, oft aus gutem Grund) darin erwarten würden und die von den Autoren dieser Essays gerade darum hervorgehoben wurden. Das sind sie aber nicht - auch wenn es vielleicht die Punkte sind, die darüber entscheiden, welche Vertreter des Subgenres dir persönlich sympathisch sind ;).

Natürlich kann Heroic Fantasy auch philosophische Fragen aufgreifen, und in der Tat sind die Charaktere oft grau im Sinne von "nicht so klar moralisch positioniert". Aber das kommt in der Heroic Fantasy nicht öfter vor als in vielen anderen Genres auch, und im ungünstigsten Fall beschränkt sich das "grau" auch auf ein paar fragwürdige Eigenschaften, auf "grim & gritty" als Stilelement ohne psychologische Tiefe.
  Wenn man Heroic Fantasy von anderen Subgenres abgrenzen will, funktioniert das mit der Orientierung an "archetypischen Erscheinungsbildern" eigentlich ganz hervorragend. Natürlich sind Subgenres keine trennscharfen Schubladen, es gibt immer Übergänge, Grauzonen, in denen die Einordnung schwierig ist, Werke, in denen in der einen Hinsicht eher Elemente des einen, in einer anderen Hinsicht Elemente des anderen Subgenres dominieren. Aber wenn du dir ein Fantasybuch anschaust und die Frage stellst "hat das Buch jetzt mehr mit Conan gemeinsam (in welcher Hinsicht auch immer) oder mit dem Herrn der Ringe?", dann bekommst du eine Antwort, die ziemlich genau zu dem passt, was in den Verlagen und am Markt als Heroic Fantasy/Sword und Sorcery angeboten werden kann. Und wenn die Antwort schwierig und uneindeutig ist, hast du mit ziemlicher Sicherheit ein Werk vor dir, dass auch bei Verlagen und Lesern Probleme bei der Einordnung bereitet und dass sich der Grauzone der Genreschubladen annähert.
  Wenn du hingegen die Frage stellst "hat das Werk graue Charaktere" oder "philosophische Aussagen", verrät dir das nichts übers Genre. George R. R. Martin beispielsweise hat sehr graue Charaktere, aber ist trotzdem noch ein ziemlich archetypischer Vertreter der epischen Fantasy und weit entfernt von den typischen Merkmalen der Sword and Sorcery.

Was das Ganze jetzt mit "Gemetzel" oder "fröhlich durch die Welt prügeln" zu tun hat, ist dann wieder eine andere Frage. Die Heroic Fantasy hat inzwischen auch sehr viele Vertreter hervorgebracht, und seit Conan hat ja auch MZB dieses Feld beackert (nicht zuletzt auch in ihren Anthologien), und auch Roberson hat mit ihrem "Schwerttänzer"-Zyklus ein Werk beigesteuert, das als Archetypus taugt. Die Mischung von Kampf und Magie, die Menge an Action oder expliziter Gewalt, ist je nach Werk natürlich sehr verschieden, und wie man das nun nennt und wo man die Grenze zum "fröhlichen Gemetzel" zieht, würde ich durchaus als Geschmackssache ansehen. Was allerdings all diesen Werken gemein ist, ist durchaus ein Fokus auf die persönlichen und actionorientierten Erlebnisse der Figuren - und das würde ich durchaus als stilbildende Gemeinsamkeit aller Werke des Genres ansehen, ohne die ein Roman aus der Schublade herausfällt.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Debbie am 19. Juni 2012, 14:54:43
@Romy & Drachenfeder:

ZitatWas anders: Erwähnte nicht neulich mal jemand, dass das neue "All Age" jetzt "Young Adult" heißt?
Wobei ich da immer noch drauf rumkaue und mir die ganze Zeit denke: Das ist aber nicht dasselbe ???

Ich denke, dass sollte wohl im übertragenen Sinne gemeint sein - im Sinne von: Young Adult hat All Age als "Marktführer" abgelöst. Und selbstverständlich hat das nullkommagarnichts mit den eigentlichen Genres zu tun! Hier kann es lediglich um eine Zielgruppe gehen ...

@Sword & Sorcery: Ich würde die Hauptmerkmale des Genres im Weltaufbau und des Ziels sehen. Abgesehen von den genregrenzenüberschreitenden Werken, spielt die klassische S&S in einer eher archaischen Welten mit martialischer Gesellschaftsstruktur (es gilt das Recht des Stärkeren). Zudem besteht das Ziel des Protas vornehmlich darin, seine eigenen Probleme zu lösen - was mitunter zum Sturz einer barbarischen/korrupten Herrschaft führen mag, aber der Held handelt vornehmlich aus "egoistischen" Motiven. Er neigt nicht dazu, sich wie Frodo oder Harry für "die gute Sache" zu opfern. Philosophische Fragen können ebenfalls behandelt werden, allerdings geschieht dies typischerweise in einem "persönlichen" Rahmen. Das Ziel ist nicht die Läuterung des Helden, bis hin zur Selbstopferung; sondern den Kampf "aktiv" zu gewinnen. Ich persönliche würde die Low Fantasy im Charakterbereich v. a. durch mangelnde "Selbstlosigkeit" des/der Protas definieren.

@Urban & Contemporary Fantasy: Urban hat für mich ganz klar einen städtischen Bezug. Während Contemporary sich v. a. auf die Zeit bezieht - streng genommen, ist alles, was in unserer Zeit spielt oder beginnt Contemporary. Was wiederum eben auch auf die Urban Fantasy zutrifft. Da die Urban Fantasy jedoch noch ein weiteres Kriterium (das des Ortes) miteinbezieht, muss man sie als Unterart des Contemporary sehen. Da kann ich Romy's Einwand zur Einordnung von HP in der Urban Fantasy nur zustimmen  :jau:
Wollte man weiter kategorisieren, würde es sich anbieten, weitere Subgenres ebenfalls am Ort festzumachen. Möglich wären z. B. Bezeichnungen wie Realisy (für Geschichten, die ausschließlich in unserer Welt spielen, z. B. Twilight) und Portal Fantasy (für Geschichten die ihren Ausgangspunkt in unserer Welt haben, aber zum größten Teil in einer Parallelwelt spielen; z. B. Narnia und Harry Potter). Was wiederum alles schön sauber von der High Fantasy abtrennen würde, da HF ja bekanntlich ausschließlich in einer Fantasywelt spielt.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Aphelion am 19. Juni 2012, 17:34:49
Altersbeszogene Genres und Themenbezogene Genres würde ich zusammen angeben - z.B. "Urban Fantasy (All Age)". Damit gibt man schon mit wenigen Worten einen ziemlich guten Überblick, was für ein Manuskript man anbieten und die Zielgruppe ist ziemlich genau abgesteckt. Und es macht imho immer einen guten Eindruck, wenn man Lektoren signalisiert, dass man nicht nur für sich schreibt, sondern weiß, für wen sonst noch. :)

Deshalb würde ich mich auch lieber festlegen - ja Schubladen passen nicht immer 100%ig, aber wirklich keine Schublade zu haben bedeutet eben auch, so "anders" zu sein, dass es keiner lesen will. ;) Also sollte man sich im Zweifelsfall lieber für ein, maximal zwei Genrebezeichnungen entscheiden und nicht anfangen rund 10 Subgenres aufzuzählen, von denen auch ein paar Elemente enthalten sind.

Insofern finde ich diese Sammlung hier sehr sinnvoll. :)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 16. Juli 2012, 16:01:23
Habe mich jetzt brav hier durchgelesen und bin immer noch nicht schlauer  ???
Mit meinem Hauptprojekt stecke ich ein bisschen in der 'Was für ein Genre ist das eigentlich?!'-Krise.
Für High Fantasy spräche wohl die eigens erfundene Welt und gewisse epische, 'und danach ist alles anders' (mehr oder weniger) Elemente. Andererseits hab ich ziemlich egoistisch handelnde Charaktere... Kann ich dann sagen, dass ich mich irgendwo zwischen High Fantasy und Sword&Sorcery bewege?
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Valaé am 16. Juli 2012, 16:07:21
Genreeinordnungen sind sehr oft zwischen Grenzen und nur schwer eindeutig zuzuordnen. Was ich bisher von deinem Projekt gehört habe, betrifft ja doch im Großen und Ganzen das Schicksal der Welt, oder? Also ein Volk klaut doch sozusagen die Welt, es geht also definitiv um ein sehr weitreichendes Problem und nicht nur um die Entwicklung oder das Schicksal eines Charakters?
Egoistisch handelnde Charaktere stehen in keinem Widerspruch zu High Fantasy, zumindest nach meinem Verständnis nicht. High Fantasy besagt nur, dass es eine epische Breite hat (es geht um das Schicksal der Welt (bei einem Land/Volk wäre auch zu bedenken ob das schon unter epische Breite fällt)).  Die Charaktere können handeln wie sie lustig sind, ein Gutheld/Gutmensch ist kein charakteristisches Merkmal der High Fantasy. Dazu zählen so viel ich weiß eben nur die abgegrenzte Fantasywelt mit vielen magischen Elementen/Völlkern und der epische Plot.

So weit meine Meinung dazu, aber die Genredefinitionen gehen ja allgemein sehr weit auseinander.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 16. Juli 2012, 17:37:02
Aber zur High Fantasy gehört für mich ganz eindeutig, dass es eine Gruppe Helden (möglichst in einer Reisesituation) gibt, die zwar nicht charakterlich einwandfrei sein müssen, aber doch gegen Das Böse ankämpfen. Der Gut-Böse Konflikt ist das zentrale, nicht das persönliche Überleben/Gut-weg-kommen der Charaktere.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Valaé am 16. Juli 2012, 18:01:23
Also die Heldengruppe, da würde ich jetzt definitiv widersprechen, das mag auf viele High Fantasy Romane zutreffen, aber es muss keine Heldengruppe und auch keine Heldenreise in der High Fantasy geben. Es ist ein oft vorkommendes Merkmal, macht aber nicht die Genredefinition aus. Genauso wenig würde ich einen zentralen Kampf von Gut/Böse in der High Fantasy als Genredefinition angeben, da auch hier Abstufungen und eine Grauzeichnung durchaus möglich sind. Es muss keinen überdimensional aufgeplusterten Antagonisten und einen ebenso überdimensional aufgeplusterten Helden geben - auch in der High Fantasy nicht. Es kommt zwar recht oft vor, das will ich nicht bezweifeln, aber ich würde es definitiv nicht als Genrecharakterisierung benennen. Ursprünglich, da die High Fantasy ja angelehnt ist an die alten Epen (ohoh, jetzt kommen wir in ein Gebiet das uns beiden gefallen sollte *lach*) mag eine Idealisierung der Helden und ein steriles Gut/Böse Verhältnis vorgeherrscht haben, aber mittlerweile gibt es da durchaus auch Abstufungen, wenn beispielsweise angedeutet wird, das Gut/Böse eine Sache der Sichtweise ist. Allein diese Andeutung macht aus einem High Fantasy Roman noch nicht ein anderes Genre.

Ich kenne dein Projekt noch nicht gut genug, daher ist die Abgrenzung schwer. Wie ich schon sagte, ist es eine Frage, worauf IM BUCH (nicht in der Einstellung der Charaktere) der Schwerpunkt liegt:
Steht die Entwicklung eines Charakters im Vordergrund und ist das Schicksal der Welt eher Nebensache? Handelt der Plot also von einem Charakter (vielleicht auch mehreren), die verschiedene Entwicklungen durchmachen und für sich zu einem Ende kommen?
Oder handelt der Plot von einer Bedrohung für die Welt, deren Schicksal im Vordergrund steht und die Charakterentwicklungen treten eher am Rande auf? Worum dreht sich der Plot hauptsächlich und welches der beiden Phänomene (Welt in Gefahr und Charaktere entwickeln sich) steht im Vordergrund? Danach entscheidet es sich, ob es High Fantasy ist, oder nicht.
Zumindest meinem Verständnis nach.

Ich würde also abrücken von einer Definition, die sagt, der Konflikt zwischen Gut und Böse ist zentral in der High Fantasy hin zu der Aussage, das Schicksal der Welt ist in der High Fantasy zentraler Dreh- und Angelpunkt, Charaktere fungieren meistens eher im Bezug darauf, was sie zu der Entwicklung der Welt in die eine oder andere Richtung beitragen.  Dabei muss es nicht immer Gut gegen Böse sein sondern eher eine Partei gegen die andere. Egoistische Motive können vorkommen, ebenso zwielichtige Charaktere, auf beiden Seiten natürlich. Wenn jedoch die Entwicklung der Charaktere im Vordergrund steht und das Schicksal der Welt nur am Rande erwähnt wird, würde ich die Geschichte nicht mehr der High Fantasy zuordnen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zit am 16. Juli 2012, 19:51:59
Ich würde nicht unbedingt sagen, dass in der High Fantasy das Schicksal der Welt in Frage steht. Vielmehr würde ich High Fantasy an einer eigenen Welt fest machen und inwiefern dort Götter eine Rolle spielen. Denk mal an Lynns Kuss des Kjer: Im Grunde geht es nur um die Charaktere, wenngleich sie auf eine Quest entsandt werden; aber die Welt befindet sich nicht im Umbruch.
Der Rettung der Welt ist nur ein typischer Plot. Wenn du in eine Welt voller übernatürlicher Wesen wie Drachen oder Schwarzmagier hast, dann kann der Antagonist (sofern eine einzelne Person) zwar ein Bauernjunge sein, stinkt aber eben gegen die Normalität in der Welt so sehr ab, dass das spannungslos ist. Liegt also nicht weit, dann eher den over evil Overlord zu schaffen, der die gesamte bekannte Welt unterjochen will ...
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Valaé am 16. Juli 2012, 20:10:53
Ich halte die Welt zwar auch für ein wichtiges Charakteristikum der High Fantasy Romane, aber nicht als das Einzige. Inwiefern Götter eine Rolle spielen ist meiner Meinung nach vollkommen irrelevant für die Einordnung als High Fantasy. Im Herrn der Ringe spielen Götter zumindest für die, die das Silmarillion nicht gelesen haben, keine Rolle. In den Büchern von Trudi Canavan spielen Götter eine Rolle. Beide würde ich als High Fantasy bezeichnen.

Lynns Buch kenne ich nicht, tut mir leid, daher kann ich daran auch nicht denken  ;). Du kannst mich gerne davon überzeugen, das High Fantasy noch vielseitiger ist als ich bisher angenommen habe. Ich hatte nur immer angenommen, dass sich das Ganze Richtung Low Fantasy verschiebt, wenn die Fantasyelemente in der Welt abnehmen und Richtung Heroic Fantasy oder Sword an Sorcery, wenn man vom Schicksal der Welt abweicht und sich hinwendet zu einem Charakter, der im Mittelpunkt steht und eine Entwicklung durchmacht. Allerdings darf man mich da gerne schlagen, da ich mich mit beiden Genres (Heroic Fantasy und Sword and Sorcery) alles andere als auskenne. Letztlich glaube ich allerdings nicht so ganz, dass das Einzige, was High Fantasy charakterisiert wäre, dass man eine eigene Welt voller magischer Wesen hat und alles andere egal ist, denn das trifft einfach auf zu viele Bücher zu und nicht ausschließlich auf die High Fantasy. Ich habe schon Dark Fantasy in solchen Welten geschrieben und Social Fantasy ... das wäre mir einfach eine zu geringe Eingrenzung. Wobei ja niemand sagt das Genregrenzen nicht schwimmend sind  ;).
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Farean am 16. Juli 2012, 20:32:05
Zitat von: Jilia am 16. Juli 2012, 17:37:02
Aber zur High Fantasy gehört für mich ganz eindeutig, dass es eine Gruppe Helden (möglichst in einer Reisesituation) gibt, die zwar nicht charakterlich einwandfrei sein müssen, aber doch gegen Das Böse ankämpfen.
Und inwiefern steht das im Widerspruch zu egoistisch handelnden Charakteren?

Kann ich nicht ganz egoistisch feststellen: meinen Lieben und mir selbst ist unterm Strich am besten gedient, indem ich "gut" handle?
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zit am 16. Juli 2012, 20:39:40
Das Problem mit den ganzen Genren ist, dass sie sich alle selten auf ein Charakteristikum beschränken und somit vergleichbar wären.

High Fantasy ist in erster Linie etwas, das sich auf den Ort/die Welt bezieht und dafür muss diese Welt erfunden sein (oder Teile der Handlungsorte wie bei Alice hinter den Spiegeln) und in dieser Welt gibt es, eben weil es Fantasy ist, Magie -- und die wird auch aktiv eingesetzt. Dann gibt es noch viele andere Dinge, die in erster Linie von Tolkien stammen, sag ich mal, wie das Weltretten und die übernatürlichen Wesen. Im Grunde allerdings -- und das ist das Lustige -- steht HF in der Tradition alter Sagen und Mythen. Die typische Heldenreise mit der Queste kommt vom Gilgamesh-Epos.
Unter Sword&Sorcery verstehe ich Dinge wie Conan und würde das Genre als Spezialisierung der HF sehen; genauso die Heroic Fantasy (manche meinen, es wäre dasselbe; und die dt. Wikipedia führt die beiden Bezeichnungen auch als Synonym zur Low Fantasy). Ich lese oder schreibe nichts darin, deswegen kann ich nicht viel dazu sagen. Auf alle Fälle weiß ich aber, dass meine Jin&Lis keine S&S ist, wenngleich es ja um die beiden geht und nicht um Weltrettung.

Dark Fantasy ist etwas, imho, das in erster Linie auf die Art des Plots oder der Atmosphäre eingeht: düster, bedrohlich, leichter Horror. Entsprechend kann als Ort eine eigenständige Fantasywelt gewählt werden, wie auch unsere Welt oder gar ein Weltraumszenario. (So wie Horror: Ist ja auch ein Genre, das nicht speziell Fantasy ist.)
Genauso liegt der Fokus bei Social Fantasy ja auch nicht darauf, ob das nun eine eigene Welt ist oder nicht. Bzw. kommt ja die eigene Welt aus dem "sozialen Konzept" sage ich mal; das, was du sagen willst, macht die Welt; wie die Welt ist, ist nicht beliebig. Bei HF gibt es aber eine gewisse Beliebigkeit, weil zuerst von einer Welt ausgegangen wird und man danach mögliche Handlungen entwirft.

Insofern: Eine Geschichte kann sehr viele Bezeichnungen haben. Für was man sich entscheidet, hängt davon ab, worauf man den Fokus legen will.
Und: Wo es am Ende im Regal steht, ist auch nochmal etwas anderes. Es gibt viele Genreeinteilungen, die vornehmlich für den Buchhandel, für die Lesergruppen wichtig sind und nicht für die Geschichte. (Die Einteilung nach Jugend- und Kinderbuch bspw.)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Valaé am 16. Juli 2012, 21:05:22
Den Post kann ich an sich 100% unterschreiben. Auch deine Beschreibung was S&S sowie Heroic Fantasy betrifft stimmt es mit dem überein, was ich ganz spontan darunter verstehen würde. Ich hatte mir nur mal angelesen, dass ein stärkerer Akzent auf den Charakteren eben eher von High Fantasy wegweist. Allerdings habe ich High Fantasy durchaus auch immer sehr stark an die Welt gebunden (so habe ich das erwähnte Dark Fantasy Buch auch als Dark Fantasy in einer High Fantasy Welt bezeichnet, da ich immer der Meinung war, das man bei Dark Fantasy das Setting noch einmal gesondert beschreiben sollte, da es eben überall spielen kann). Genau deswegen hatte ich eben auch immer ein wenig Bauchschmerzen damit, High Fantasy nur an der Welt festzumachen, allerdings ist da denke ich auch ein kleiner Bezugsfehler drin: Die Welt kann es geben, ohne dass es High Fantasy sein muss, aber es gibt keine High Fantasy ohne eine eigene Welt.

Letztlich geht meine Meinung bei Genres hauptsächlich mit deiner Schlussfolgerung konform: Es liegt daran, worauf man den Akzent legen will. Wenn ich denke, dass einer meiner Romane Charakteristika verschiedener Genres hat, dann denke ich zuerst daran, ob es einen Akzent gibt, der wichtig ist. Meinen Dark Fantasy Roman habe ich Dark Fantasy und nicht High Fantasy zugeordnet, weil er sehr stark horrorlastig ist und typische High Fantasy Leser das zu hart sein könnte. Ich frage mich also vor allem auch, welche Zielgruppe von welchem Genre angesprochen wird, was diese erwarten und welche dieser Erwartungen am ehesten von meinem Buch erfüllt werden. Danach richte ich meine Zuordnung.
Und natürlich ist der Schritt dahin, wohin es dann mal gestellt wird sowieso noch einmal ein ganz anderer. Keine Frage.

Ich denke oftmals auch, Autoren verzetteln sich zu viel mit den ganzen Genres und vergessen dabei, was das Genre ist: Eine Orientierung für den Leser. Deswegen frage ich mich bei Unsicherheiten weniger: In welche Schublade quetsche ich meinen Roman? Sondern: Welche Zielgruppe möchte ich ansprechen und unter welchem Genrebegriff sucht meine Zielgruppe normalerweise ihre Bücher?
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zit am 16. Juli 2012, 21:17:44
;D So und nicht anders.

Ich mein, Genre an sich, Schubladen an sich, haben ja schon ihre Berechtigung. Nur manchmal frage ich mich eben, ob es wirklich für alles eine Genrebezeichnung geben muss. Ich mein, im Buchhandel haste am Ende nur Fantasy und Science-Fiction. Zum Beispiel das Romantasy-Regal "Lyx-Regal, das aber mit Vampire ausgezeichnet ist" im großen Thalie in Dresden, gibt es auch nur, weil es da eine Schwemme gab und man halt die wachsende und hungrige Zielgruppe sofort zum richtigen Regal und somit auch Kauf locken wollte. (Ohnehin bin ich mir sicher, dass die meisten Bellward-Zöglinge/-Leser nicht viel mit Fantasy sonst am Hut haben ...)
Was ich sagen will: Viele Genre sind vll. auch einfach nur für den Manuskriptverkauf nötig, weil so schneller ersichtlich ist, worum es geht (darum auch die Sache mit dem Fokus) -- und ob der Verlag eine Zielgruppe bedient, die sowas liest. Eine Genre kann also ein erster Schritt/Hinweis Richtung Alleinstellungsmerkmal sein; es ist ein Verkaufsargument.

Da ich allerdings halt auch Autor bin und nicht nur Leser, weiß ich nicht, ob der reine Leser wirklich die extreme Genrevielfalt mit ihren ganzen Subformen und Synonymen für wirklich nötig hält oder ob es ihm nicht einfach egal ist. Hauptsache er findet LeGuin zwischen Woods und Austen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Valaé am 16. Juli 2012, 21:24:24
KLar haben sie ihre Berechtigung, keine Frage. Und letztlich ist der Grund, das Autoren sich so den Kopf zerbrechen auch nicht von der Hand zu weisen: Sie wollen eben bei der Manuskriptbewerbung wissen, als was sie ihren Roman bewerben wollen/sollten/können. Aber letztlich beantwortet sich die Frage definitiv am besten mit der Frage nach der Intention und/oder dem Alleinstellungsmerkmal.

Zu der Frage mit den Lesern: Ich bezweifle, dass ein reiner Leser die volle Genrevielfalt überhaupt kennt. Ich habe in der Zeit, bevor ich angefangen habe, mir über solche Dinge den Kopf zu zerbrechen aufgrund des Schreibens, höchstens gewusst, welches Genre ich bevorzugt lese. Aber das ist es ja auch - die Vielfalt ist denke ich nicht dafür da, dass alle Leser alle Genres kennen - aber das man als Leser recht zuverlässig seine eigenen Vorlieben im Buchhandel finden kann.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 17. Juli 2012, 09:48:34
Klar dienen Genres vor allem dazu, einem Fremden (Verleger, Leser etc.) ohne viele Worte deutlich zu machen, womit er in einem Buch zu rechnen hat und womit nicht. So bin ich ja auch mal wieder drauf gekommen - im Anmeldeformular für dieses Forum stand was von "Welches Genre schreibst du?" - und ich hatte schlicht keine Ahnung...
Ein Buch, bei dem sich alle einigen können, was es nun genau ist... gibt es das? Außer vielleicht Herr der Ringe  ;D
Aber ich glaube, ich bleibe dabei, dass ich einfach im Grenzgebiet zwischen High und Low Fantasy schreibe... Middle Fantasy?  ;D Jedenfalls bis mir jemand begründet was anderes sagt.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Fianna am 17. Juli 2012, 13:28:01
Middle Fantasy, wie geil. Das nehme ich jetzt als interne Bezeichnung (bis ich mich irgendwo bewerbe).
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 17. Juli 2012, 16:42:26
Farean
ZitatUnd inwiefern steht das im Widerspruch zu egoistisch handelnden Charakteren?

Kann ich nicht ganz egoistisch feststellen: meinen Lieben und mir selbst ist unterm Strich am besten gedient, indem ich "gut" handle?
Sorry, deine Frage ist mir irgendwie entgangen... also halt jetzt die Antwort  ;)
Das ist dann die alte ethische Streitfrage, warum man überhaupt gut handeln sollte. Auch die Argumentation 'Ich handle gut, weil das für mich selbst gut ist' führt doch letzten Endes dazu, dass man gut handelt, also andere mal nicht zu sehr schädigt (wenn ich das so allgemein formulieren darft).
Mit egoistisch meinte ich aber, dass sie das eigen Wohl halt schon über das der anderen stellen und Schaden anrichten. Was meine anfangs als klassische Gute vorgestellten Feyen später machen, kann man auch einfach als Eroberungsfeldzug auf Kosten der menschlichen Landbevölkerung bezeichnen. Sie haben Gründe dafür, sie sind ganz offensichtlich überfordert und haben das Geschehen nur bedingt unter Kontrolle - aber gut ist das nicht mehr. Damit müssen sie irgendwie fertig werden, klar haben sie irgendwo Bedenken - aber es geht ihnen darum, sich selbst ein Reich zu erobern, um in Sicherheit leben zu können.
Der ganz normale Alltags-Egoismus, den jeder irgendwie an den Tag legt, hat normalerweise nicht sooo schlimme Auswirkungen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Farean am 17. Juli 2012, 17:04:09
Zitat von: Jilia am 17. Juli 2012, 16:42:26
Mit egoistisch meinte ich aber, dass sie das eigen Wohl halt schon über das der anderen stellen und Schaden anrichten.
Wenn es danach geht, gibt es dann in der gesamten High Fantasy auch nur einen einzigen "guten" Schwertkämpfer? ;)

Ich meine, was macht ein Schwertkämpfer denn hauptberuflich? Er tötet. In einem durch und durch idealisierten Szenario tötet er natürlich nur die "Bösen", also Monster, menschenopfernde Schwarzmagier und Nichtmenschen, die allein zum Zweck der Vernichtung geschaffen wurden.

Selbst da kann man schon ethisch drüber streiten, ob er dann noch "gut" ist. Aber wieviele Szenarien, die eindeutig der High Fantasy zugerechnet werden, sind denn tatsächlich so simpel gestrickt? In fast jeder Abenteuergeschichte tötet der heldenhafte Kämpfer auch namen- und gesichtslose Waffenknechte, sprich: ganz normale Menschen. Oft genug aus dem rein egoistischen Bedürfnis heraus, selbst zu überleben. ;)

Macht es einen Menschen also schon "böse", wenn er für das eigene Überleben tötet? Oder für jene, die er liebt? Für sein kleines Häuschen, aus dem ihn irgendwelche Bewaffneten vertreiben wollen? Für das Geld, das sie ihm rauben wollen und das er dringend braucht, um nicht zu verhungern? Für die Schatztruhe, mit der er ausgesorgt hätte und nie wieder den Winter fürchten müßte? Für den streunenden Hund, den er liebgewonnen hat? Für ein Kunstwerk, dessen Fortbestand er höher einschätzt als das Leben einiger Plünderer?

Ich weiß ja nicht, aber für meinen Geschmack bewegen wir uns auch mit einem gerüttelt Maß an Egoismus oft noch in sehr hellem Grau. ;)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 17. Juli 2012, 17:15:27
Das meine ich doch auch nicht. Deine Argumentation funktioniert mit deinen Beispielen super, da will ich gar nichts dagegen sagen. Mir geht es aber nicht nur darum, selbst zu überleben oder sein eigenes Eigentum zu schützen. Es geht um Eroberung, Unterwerfung einfacher Menschen, Mord an Fürsten. In der Grauzone des Egosimus nähert sich das für mein Empfinden starkt dem tiefen, tiefen Dunkelgrau. So etwas tun High Fantasy Charaktere eher selten... mir fällt jedenfalls kein Beispiel dafür ein. Wenn du doch eines weißt, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zit am 17. Juli 2012, 17:15:56
Ich erzähle jetzt sicher nichts neues: Wir sind uns also einig, dass "gut" und "schlecht" wie "böse" (als Steigerung von schlecht) rein subjektiv sind. Dass für jeden Menschen andere Verhaltensweisen erstrebenswert sind oder nicht -- je nach ethischem/moralischem Background. Und dass dieser Background vorallem nicht mit unserem überinstimmen muss. Was also für mich als Autor "schlecht" ist, bspw. das Töten (sei es einen Menschen oder ein anderes Wesen), muss nicht für den Charakter genauso schlecht sein und Gewissensbisse auslösen. Wichtig für mich als Leser ist einfach nur, dass Verhalten begründet ist -- dass ein Charakter nicht einfach so tötet, sondern weil er eben seine Lieben rächen will, sich selbst schützen möchte oder, schlicht und ergreifend, einfach Spaß daran hat. Und dann muss ich es mit mir selbst ausmachen, ob ich, im Sinne des Charakters, ein solches Verhalten nachvollziehbar finde, es dulde oder unterstütze (was eben auch mit dem Weltenbau zusammen hängt). Ich denke, gerade als Autor, kann man Leser auch mal fordern. Imho ist das für mich eines der schönsten Sachen am Welten schaffen: Ich kann mit Ethik und Moral spielen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 17. Juli 2012, 17:24:25
Naja, die Diskussion kommt ja daher, dass mein Verständnis von High Fantasy ausschließt, dass Protagonisten sich grob unmoralisch verhalten. Dass alles auf den Kontext und das Moralverständnis der Charaktere ankommt ist eine tolle Sache, damit arbeite ich auch. Aber für die Genreeinordnung spielt doch eher eine Rolle, wie ein Leser die Sache (wahrscheinlich) einschätzen würde und nicht, wie die Charaktere das selbst finden.... oder?
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Fianna am 17. Juli 2012, 17:31:18
Zitat von: Jilia am 17. Juli 2012, 17:15:27
Das meine ich doch auch nicht. Deine Argumentation funktioniert mit deinen Beispielen super, da will ich gar nichts dagegen sagen. Mir geht es aber nicht nur darum, selbst zu überleben oder sein eigenes Eigentum zu schützen.
Ich glaube ihr redet aneinander vorbei.
Wenn ich es recht verstanden habe, redet Farean über passives "schlecht Handeln" - man wird von Monstern oder Plünderern angegriffen, und tötet, also handelt negativ.

Jilia dagegen meint das aktive "schlechte Handeln" - man beschließt, etwas zu tun, was Nachteile hat, also in großen Stile dann die Eroberung/Unterwerfung des Nachbarlandes.

Um in Fareans Beispiel zu funktionieren, müsste er aus Sicht der Angegriffenen argumentieren, die ja nur töten, um ihren Hof zu schützen.
Diese sind jedoch in Jilias Plot die Angegriffenen, ihre Protas sind diejenigen, die beschließen: so, wir machen das Nachbarland platt. Ist nicht nett, aber wir wollen eigenes Land. Sie schreint aus Sicht der aktiv und überlegt negativ Handelnden; bei Fareans Beispielen sehe ich nur passiv und instinktiv negativ Handelnde.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 17. Juli 2012, 17:34:43
Hmmm, ja, so kann man es wahrscheinlich zusammenfassen. Ich könnte jetzt die genaue Argumentation meiner Charaktere ausrollen (es ist nicht das Nachbarland), aber dafür ist der Thread wahrscheinlich nicht da  ::)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Farean am 17. Juli 2012, 21:22:15
Zitat von: Jilia am 17. Juli 2012, 16:42:26
Was meine anfangs als klassische Gute vorgestellten Feyen später machen, kann man auch einfach als Eroberungsfeldzug auf Kosten der menschlichen Landbevölkerung bezeichnen. Sie haben Gründe dafür, sie sind ganz offensichtlich überfordert und haben das Geschehen nur bedingt unter Kontrolle - aber gut ist das nicht mehr. Damit müssen sie irgendwie fertig werden, klar haben sie irgendwo Bedenken - aber es geht ihnen darum, sich selbst ein Reich zu erobern, um in Sicherheit leben zu können.
Ich weiß nicht, aber das kommt mir gar nicht so dunkelgrau vor. Sie handeln ja nicht etwa aus Machtgier oder Raffgier, sondern aus Existenzangst. Das ist etwas, das ich als Leser gut nachvollziehen kann (ohne es deswegen gutheißen zu müssen).

Zitat von: Jilia am 17. Juli 2012, 17:15:27
Es geht um Eroberung, Unterwerfung einfacher Menschen, Mord an Fürsten. In der Grauzone des Egosimus nähert sich das für mein Empfinden starkt dem tiefen, tiefen Dunkelgrau. So etwas tun High Fantasy Charaktere eher selten... mir fällt jedenfalls kein Beispiel dafür ein. Wenn du doch eines weißt, lasse ich mich natürlich gerne eines besseren belehren.
OK:

Haplo aus "Die Vergessenen Reiche" von Weis & Hickman wäre mächtig genug, um in den zum Untergang verurteilten Welten, die er bereist, eine Menge Elend abzuwenden. Er tut es nicht, da es nicht "seine" Welten sind, ja, zeitweise genießt er sogar den Zusammenbruch dessen, was "seine Feinde", die Sartan, geschaffen haben. Seine Läuterung setzt erst in Band 4 von 7 ein, d.h. volle dreieinhalb Bände hindurch verhält er sich - vor dem klassischen High Fantasy-Hintergrund einer apokalyptisch-epischen Bedrohung - alles andere als moralisch. Trotzdem ist er ein in meinen Augen überzeugender Sympathieträger, denn seine Genugtuung und Rachsucht sind angesichts seines vorangegangenen Martyriums nachvollziehbar.

Die Zauberin Mar-Yilot in der "Pelmen"-Trilogie handelt zwischendurch extrem impulsiv. Nachdem man ihr vorgegaukelt hat, der Magier Pelmen habe den Tod ihres Gemahls verschuldet, läßt sie alle Verantwortung für ihr Volk fahren und tötet in blindem Zorn beinahe Pelmen, der seinerseits die größte Hoffnung ihrer Leute auf eine Abwendung der großen, epischen Bedrohung darstellt.

In Tad Williams' "Osten Ard"-Zyklus wird König Johan, der zu Beginn verstirbt, als klassischer Sympathieträger dargestellt: der gerechte und weise Herrscher, der die Menschen vereint hat und in Frieden regierte etc. etc. Nichtsdestoweniger hat er dieses Reich in der Vorgeschichte durch Eroberung und Unterwerfung zusammengeführt.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Fianna am 17. Juli 2012, 23:13:46
Zitat von: Farean am 17. Juli 2012, 21:22:15
Haplo aus "Die Vergessenen Reiche" von Weis & Hickman wäre mächtig genug, um in den zum Untergang verurteilten Welten, die er bereist, eine Menge Elend abzuwenden. Er tut es nicht, da es nicht "seine" Welten sind, ja, zeitweise genießt er sogar den Zusammenbruch dessen, was "seine Feinde", die Sartan, geschaffen haben. Seine Läuterung setzt erst in Band 4 von 7 ein,
[...]
Die Zauberin Mar-Yilot in der "Pelmen"-Trilogie handelt zwischendurch extrem impulsiv. Nachdem man ihr vorgegaukelt hat, der Magier Pelmen habe den Tod ihres Gemahls verschuldet, läßt sie alle Verantwortung für ihr Volk fahren und tötet in blindem Zorn beinahe Pelmen, [...]

[...]
In Tad Williams' "Osten Ard"-Zyklus wird König Johan, der zu Beginn verstirbt, als klassischer Sympathieträger dargestellt: der gerechte und weise Herrscher, der die Menschen vereint hat und in Frieden regierte etc. etc. Nichtsdestoweniger hat er dieses Reich in der Vorgeschichte durch Eroberung und Unterwerfung zusammengeführt.
Also das finde ich jetzt auch nicht passend: der eine wird geläutert, der andere tötet nur beinahe und der dritte war scheinbar nur in der Vorgeschichte so negativ besetzt.

Das sehe ich nochmal als ne ganze Ecke schwächer und nicht vergleichbar an.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Farean am 18. Juli 2012, 09:39:08
Zitat von: Fianna am 17. Juli 2012, 23:13:46
Also das finde ich jetzt auch nicht passend: der eine wird geläutert, der andere tötet nur beinahe und der dritte war scheinbar nur in der Vorgeschichte so negativ besetzt.
Wie ich Jilia verstanden hatte, ist ihre Anforderung an einen High Fantasy-Prota ein doch recht "reines Weiß". Das bringt Haplo eindeutig nicht mit. Bis zu seiner Läuterung ist er drei Bände lang für mein Empfinden tiefdunkelgrau: er zettelt hier einen Krieg an, sieht dort ungerührt einem Volk beim Untergang zu usw. Und auch die Läuterung selbst setzt nicht etwa dadurch ein, daß er die Welten und ihre Völker an sich plötzlich doch für erhaltenswert erachtet, sondern dadurch, daß er persönliche Freundschaften schließt und diese speziellen Leute retten will. Wenn er das könnte, ohne die Welt zu retten, würde er wahrscheinlich den dreckigen Rest der Menschheit zur Hölle fahren lassen.

Daß Mar-Yilot Pelmen nur "beinahe" tötet, liegt nicht etwa daran, daß sie sich noch rechtzeitig bremst, sondern daß es Pelmen gelingt, seinen Tod zu faken. Aus ihrer eigenen Sicht hat sie die Sache durchgezogen, empfindet (bis zur Aufdeckung der wahren Hintergründe) grimmige Genugtuung darüber und fällt damit für meine Begriffe ebenfalls nicht mehr unter "weiß". Vor allem aber, wie ich bereits gesagt habe, vernachlässigt sie über ihrer persönlichen Rache ihre Verantwortung ihrem Volk gegenüber. Und das mitten in einer Notlage, nämlich im Krieg gegen einen mächtigen Feind.

[Korrektur: Ich hatte mich vertan; sie tötet nicht Pelmen selbst, sondern dessen besten Freund.]

Und nein: König Johan ist aus Tad Williams' Sicht nicht negativ besetzt. Wann immer von seinen Eroberungsfeldzügen die Rede ist, wird seine Tapferkeit und seine Besonnenheit beim anschließenden Friedensschluß hervorgehoben. Daß er den Eroberungsfeldzug überhaupt erst angefangen hat und aus welchen Gründen, wird nie wirklich thematisiert. Williams hat diesen Part also offensichtlich nicht als Hindernis angesehen, König Johan als Weißweste in Szene zu setzen. "Man kann ruhig einen Krieg anfangen, solange man ihn nur ritterlich und ehrenhaft zu Ende führt." Ist das noch "rein weiß"?
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Jilia am 18. Juli 2012, 10:02:43
ZitatWie ich Jilia verstanden hatte, ist ihre Anforderung an einen High Fantasy-Prota ein doch recht "reines Weiß".
Nein, da hast du mich missverstanden. Oder ich hab mich missverständlich ausgedrückt, das soll auch mal vorkommen  ::)
Das hab ich auch versucht zu erklären, als es um das Verständnis von 'egoistisch' ging. Die Beispiele, die du da angeführt hast, und auch die Beispiele jetzt sind alle nicht rein Gut. Aber das ändert nichts daran, dass ich sie problemlos zu High Fantasy rechnen könnte.
Dein Szenario:
Held bekämpft den bösen Herrscher, weil er sich und seine Familie schützen will.
Mein Szenario:
Held (?) erobert einen Teil des Landes des bösen Herrschers (der so böse auch wieder nicht ist), weil die Bewohner dort ihm Schaden zugefügt haben und er sicherstellen will, dass so etwas nicht wieder vorkommt - indem er selbst Herrscher wird.
Weder im einen, noch im anderen Fall haben wir hier irgendwo 'reines Weiß' - aber die Grauschattierungen variieren doch so stark, dass ich mein Szenario schon außerhalb des Toleranzbereichs von High Fantasy sehe.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Farean am 18. Juli 2012, 10:48:22
Zitat von: Jilia am 18. Juli 2012, 10:02:43
Nein, da hast du mich missverstanden. Oder ich hab mich missverständlich ausgedrückt, das soll auch mal vorkommen  ::)
Einigen wir uns auf: "Zu einem Mißverständnis gehören immer zwei"? ;)

Zitat von: Jilia am 18. Juli 2012, 10:02:43
Dein Szenario:
Held bekämpft den bösen Herrscher, weil er sich und seine Familie schützen will.
Mein Szenario:
Held (?) erobert einen Teil des Landes des bösen Herrschers (der so böse auch wieder nicht ist), weil die Bewohner dort ihm Schaden zugefügt haben und er sicherstellen will, dass so etwas nicht wieder vorkommt - indem er selbst Herrscher wird.
Weder im einen, noch im anderen Fall haben wir hier irgendwo 'reines Weiß' - aber die Grauschattierungen variieren doch so stark, dass ich mein Szenario schon außerhalb des Toleranzbereichs von High Fantasy sehe.
Ich glaube, da befinden wir uns vor allem in der Grauzone (sic! ;)) des persönlichen Empfindens. Ich sehe nämlich, ehrlich gesagt, keinen Unterschied zwischen "deinem" und "meinem" Szenario. In beiden Fällen "passiert der selbe Schaden", nämlich daß auf beiden Seiten gute Leute sterben. In beiden Fällen liegt dasselbe Motiv zugrunde, nämlich daß der Held Sicherheit für sich und die Seinen will. Und ist der Kampf erst einmal in Gang gesetzt, folgt er seiner eigenen Logik; endet diese damit, daß der Held sich gezwungen sieht, das fremde Land zu unterwerfen, dann tut er nur, was er tun muß. Großmütig darauf zu verzichten, wäre je nach Gegner nicht mehr rechtschaffen gut, sondern rechtschaffen blöd.

Sieht sich dein Feenvolk wirklich aus der Situation des Kampfes heraus dazu gezwungen, sich als Eroberer zu betätigen? Dann handelt es in meinen Augen um keine Schattierung "schwärzer" als der Held, der sich den Luxus leisten kann, sich mit der Abwehr des Feindes zufriedenzugeben.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zanoni am 18. Juli 2012, 10:48:52
Mal ne generelle Frage:
Kennt eigentlich jemand irgendeine Übersicht aller Genres, Sub-Genres und Sub-Sub-Genres, die irgendwie zu dem großen Topf der Phantastik gehören?

Zwar kennt man die üblichen Gruppierungen, aber eine richtig umfassende Liste habe ich noch nie gesehen.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Luna am 18. Juli 2012, 10:52:46
Leider nur die Subgenres bei Wikipedia unter Fantasy: Fantasy-Subgenres (http://de.wikipedia.org/wiki/Fantasy#Subgenres). Und da sind die meisten näher verlinkt und man kann die genaueren Definitionen oder Merkmale nachlesen. Ob diese Genres allerdings abschließend sind, kann ich nicht sagen.

Edit: Romantasy habe ich da z. B. nicht gefunden, also wohl eher nicht abschließend.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Debbie am 18. Juli 2012, 11:44:45
Jep - ich benutze auch immer die von Wikipedia  ;D  Allerdings meist die Englische, weil die umfangreicher ist:

http://en.wikipedia.org/wiki/Fantasy_subgenres#Genres_.26_subgenres


Für alles was man nicht findet, sollte man mal in die Cross Genres sehen  ;)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zit am 18. Juli 2012, 15:56:57
Unter den Sprachräumen gibt es aber viele verschiedene Bezeichnungen. Romantasy findet sich in der engl. Wikipedia nicht, weil es ein dt. Begriff ist und mittlerweile auch nicht mehr in Gebrauch wie All Ager. Lyx wirbt zumindest mit der Langform Romantic Fantasy bzw. Thrill.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Arcor am 18. Juli 2012, 16:08:23
Zitat von: Zitkalasa am 18. Juli 2012, 15:56:57
Unter den Sprachräumen gibt es aber viele verschiedene Bezeichnungen. Romantasy findet sich in der engl. Wikipedia nicht, weil es ein dt. Begriff ist und mittlerweile auch nicht mehr in Gebrauch wie All Ager. Lyx wirbt zumindest mit der Langform Romantic Fantasy bzw. Thrill.

Nicht nur die Bezeichnungen, sondern auch die Definitionen sind anders, je nachdem in welcher Sprache man schaut. Das finde ich zeigt schon, wie fließend oftmals die Genre-Grenzen sind und wie schwierig die genaue Zuordnung. Die englische Wiki listet z.B. Harry Potter als High Fantasy (und definiert diese zum Teil auch anders als es der deutsche Artikel tut), wohingegen Rowlings Bücher in der deutschen Wiki als Urban Fantasy geführt wird.
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zit am 18. Juli 2012, 18:03:58
Ja, Urban Fantasy -- das ist ja mittlerweile ebenso verschwommen. Im Grunde wird alles Contemporary Fantasy als Urban bezeichnet. (Liegt vll. auch daran, dass sich Urban leichter aussprechen lässt. ;D)
Titel: Re: Fantasygenres
Beitrag von: Zanoni am 18. Juli 2012, 18:39:16
Ah!!! Die englische Wikiversion, na klar.  ::)

Oh, mann - manchmal kommt man nicht auf die einfachsten Dinge ...