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Autor Thema: Braucht meine Welt Sklaven?  (Gelesen 1533 mal)

Offline Sonnenblumenfee

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #15 am: 13. März 2021, 17:47:54 »
Gerade wenn es um ein so sensibles Thema geht, sollte man sich so ausdrücken, dass es eben nicht missverständlich ist ;)
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Offline caity

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #16 am: 13. März 2021, 17:54:02 »
@Annie und @Herbstblatt:
Die Aussage der Moderatorin war "kann den Eindruck erwecken, dass ..." - es ist schon klar, dass das nicht für alle gelten muss, aber wie man darüber diskutieren kann, dass dieser Eindruck bei anderen entstehen kann ... das sehe ich auch nicht wirklich?  :hmmm:

Zum Thema @Phlox: Ich fände es unrealistisch, wenn es keine soziale Ungleichheit gäbe, aber das ist nicht gleichzusetzen mit Sklaverei. Sklaverei ist ein sehr schwieriges und sehr breit gefächertes Thema. Wie @Valkyrie Tina schon sagte, gibt es ganz viele verschiedene Formen von Sklaverei. Ich entnehme deinen bisherigen Ausführungen, dass es dir um ein "Menschenhandel-System" geht, also um den Kauf und Verkauf von Menschen als Arbeitskräften, wobei diese Menschen ausgebeutet werden. Konkret so etwas braucht eine Welt meines Erachtens nicht, um realistisch zu sein. Wenn man es einbaut, braucht man m. E. sehr viel Fingerspitzengefühl und muss einige Fragen wahren beantworten: Warum hält sich dieses System? Mit welcher Ideologie wird es unterfüttert (ohne funktioniert so etwas nicht und diese Ideologien sind in der Regel ziemlich pervers, was, wenn man es nur nebenbei einflechtet, auch ziemliche Identifikationspunkte mit den Protagonist*innen kosten kann, je nach dem, wie die sich dazu verhalten. Auch ein "Ich finde das eigentlich Scheiße, aber tue nichts dagegen" fände ich tendenziell problematisch)? Wer kämpft dagegen an? Wie arrangieren sich die Versklavten mit dieser Situation? Wie gerät man in diesen Stand? Soll das im Laufe der Geschichte problematisiert oder als Normalzustand dargestellt werden?
Ich glaube, wenn du bislang ohne ausgekommen bist, würde ich es nicht künstlich einbauen. Ich sehe da eher die Gefahr, sich in Widersprüchen oder nicht bedachten weiteren Problemen zu verheddern.

EDIT: Formulierung angepasst und hat sich mit Sonnenblumenfee überschnitten.
   Wenn ein Autor behauptet, sein Leserkreis habe sich verdoppelt, liegt der Verdacht nahe, daß der Mann geheiratet hat. - William Beaverbrook (1879-1964)

Offline Sikania

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #17 am: 13. März 2021, 18:14:44 »
Zu dem Thema... wenn man es doch einflechten möchte. Gibt es da gute Quellen, die aufzeigen, auf was man da alles achten sollte?

Offline Annie

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #18 am: 13. März 2021, 18:17:04 »
Natürlich kann das sein. Ich habe auch zugestimmt, dass man generell vorsichtig und mit dem nötigen Respekt mit dem Thema umgehen muss. Ich wollte nur sagen, dass mir Phlox Aussage speziell nicht schlechtes vermittelt hat. Natürlich darf das jeder anders sehen und auch so äußern. Solche Hinweise sind ja auch wichtig. Von daher war das alles andere als respektlos gemeint :)

Offline Annie

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #19 am: 13. März 2021, 18:18:39 »
Zu dem Thema... wenn man es doch einflechten möchte. Gibt es da gute Quellen, die aufzeigen, auf was man da alles achten sollte?

Würde mich auch interessieren :)

Offline Mindi

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #20 am: 13. März 2021, 18:33:51 »
Was es auch gibt, und ich weiß nicht, wie gut das in deine Welt passt, sind gewisse Arbeitsfelder, die von Strafgefangenen gemacht werden. Das kann auch sehr grausam und ausbeuterisch sein, gerade wenn Strafen sehr leichtfällig gefällt werden. In Sarah J. Maas Throne of Glas war die Protagonistin anfangs in einer Salzmine und das war richtig übel. Sie wurde da aber auch aufgrund einer Intrige und des versuchten Königsmords (weiß ich nicht mehr genau) dort eingesperrt.
Also, es muss nicht unbedingt Sklaven bzw. Menschenhandel sein. (Nicht dass Zwangsarbeit menschlicher ist - aber nur als alternativer Denkanstoß.)
In der Grischareihe von Leigh Bardugo, bzw. eigentlich eher bei den Krähenbüchern, gibt es auch Menschenhandel, ist dort aber auch sehr eng mit dem Plot verflochten und wird auch kritisch dargestellt, obwohl es extern ein Heist-Roman ist. Dort fühlt es sich, aus meiner Sicht, sehr passend an, dass es in dieser Welt so etwas gibt.

Offline Phlox

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #21 am: 13. März 2021, 18:46:31 »
Vielen Dank für eure zahlreichen Beiträge!
Ich habe den Satz, den hier einige kritisiert haben, in meinem ursprünglichen Beitrag geändert.
 

Offline Fianna

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #22 am: 13. März 2021, 18:59:39 »
Ich weiß nicht, ob meine Literatur als Empfehlung hier passend ist. Ich recherchiere für einen historischen Roman (in dem Sklaverei auch nicht zentrales Thema ist).

Für eine Fantasywelt würde ich mir definitiv nicht den transatlantischen Sklavenhandel des Imperialismus als Vorbild für so einen Kontext suchen (man reproduziert ja auch nicht den Holocaust in seiner Fantasywelt).

Mindi hat ja bereits ein paar Beispiele genannt, Literatur für den Weltenbau würde doch immer davon abhängen, was genau man als Vorbild aus der Geschichte wählt bzw. was zur restlichen Fantasywelt passt.

Oder meintest Du mit "Worauf man achten muss" sowas wie Sprache, Art der Darstellung usw? Da haben wir gerade an anderer Stelle angefangen, uns über Sensitivity Reading auszutauschen. 
   

Offline Amanita

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #23 am: 13. März 2021, 19:06:37 »
Zum Thema historische Genauigkeit möchte ich noch anmerken, dass Sklaverei im europäischen Mittelalter eigentlich nicht üblich war. Die Leibeigenschaft ist zwar mit modernen Vorstellungen von Selbstbestimmung und Freiheit nicht vereinbar, unterscheidet sich aber trotzdem deutlich von Sklaverei. Die Feudalherren hatten zwar große Verfügungsgewalt über die Leibeigenen, aber auf der anderen Seite grundsätzlich auch Verpflichtungen, vor allem die Sicherheit der Bauern zu gewährleisten, damit die ihrer Aufgabe nachgehen konnten. Außerdem gab teilweise es durchaus die Möglichkeit, durch das Auswandern in eine Stadt der Leibeigenschaft zu entkommen, Stichwort "Stadtluft macht frei."

Auch wenn man der christlichen Kirche bekanntlich einiges vorwerfen kann, wurde Sklaverei von ihr abgelehnt und war anders als in der Antike oder im islamischen Bereich oder bei den Wikingern keine akzeptierte Institution.
(Deswegen brauchte es dann ja auch "kreative" Rechtfertigungen, um das dann in anderen Teilen der Welt zu betreiben.)

Deswegen musst du selbst in einer genau an die historische Realität angelehnten Geschichte keine Sklaverei einbauen. Grundsätzlich bin ich aber der Meinung, dass Fantasywelten nicht eins zu eins realen Settings entsprechen können und sollten, denn schließlich gibt es dort definitionsgemäß auch die Fantasyelemente, die das Leben und die Situation der Menschen auf jeden Fall beeinflussen und dann an verschiedenen Stellen zu anderen Entwicklungen führen können und müssen.

Offline Sikania

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #24 am: 13. März 2021, 20:06:22 »
Oder meintest Du mit "Worauf man achten muss" sowas wie Sprache, Art der Darstellung usw? Da haben wir gerade an anderer Stelle angefangen, uns über Sensitivity Reading auszutauschen. 

Tatsächlich ging es mir um beides, aber vor allem eben die Art der Darstellung. Ich werde dann auch mal im anderen Thread nachlesen, vielen Dank :hmmm:

Zum Thema historische Genauigkeit möchte ich noch anmerken, dass Sklaverei im europäischen Mittelalter eigentlich nicht üblich war.
Das ist richtig. Da es eine Fantasywelt ist, geht es mir auch nicht im Geringsten um historische Genauigkeit, sondern darum, dass die Sklaverei, die in der betreffenden Fantasywelt existiert, richtig dargestellt wird. Sprich, auch wenn sie nicht das Thema der Geschichte ist, darf sie keinesfalls verharmlost oder gar verherrlicht werden. Nun versuche ich das natürlich bereits nach bestem Wissen und Gewissen, doch kann ich mir vorstellen, dass ich wichtige Aspekte bisher übersehen habe.

Offline Amanita

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #25 am: 14. März 2021, 07:50:23 »
Zitat
Das ist richtig. Da es eine Fantasywelt ist, geht es mir auch nicht im Geringsten um historische Genauigkeit, sondern darum, dass die Sklaverei, die in der betreffenden Fantasywelt existiert, richtig dargestellt wird.
Dieser Kommentar war auf den Eingangsbeitrag von @Phlox bezogen, wo sie schreibt, dass sie eventuell Sklaverei in die Geschichte einbauen "muss", damit sie ihr Ziel erreicht, ein realistisches mittelalterliches Fantasysetting zu schreiben.

Offline Janika

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #26 am: 14. März 2021, 14:37:35 »
Was es auch gibt, und ich weiß nicht, wie gut das in deine Welt passt, sind gewisse Arbeitsfelder, die von Strafgefangenen gemacht werden. Das kann auch sehr grausam und ausbeuterisch sein, gerade wenn Strafen sehr leichtfällig gefällt werden.
So habe ich das auch gemacht. In einer meiner Geschichten wird die Protagonistin als Höchststrafe dorthin verschleppt, weil sie Hochverrat begangen hat. (Hat sie an sich nicht, die Regierung ist korrupt und hat das so verdreht, aber das passt dadurch auch zu der Plackerei, die dort geleistet werden muss.)
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Offline Fianna

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #27 am: 14. März 2021, 15:26:04 »
Indentur fällt mir auch ein. Das war bei der Auswanderung von Europa nach Amerika ein großes Thema. Wer die Kosten für die Überfahrt nicht zahlen konnte, hat seine Arbeitskraft verkaufen können für x Jahre.
Oft gab es dabei aber Korruption,  z.b  wurden die Schuldknechte in ein anderes Arbeitsfeld verfrachtet, als vor der Überfahrt abgesprochen.
Oder es entwickelte sich ein richtiger Geschäftszweig um die Überfahrt (gut dargestellt im Auswanderermuseum Hamburg).

Teilweise warben korrupte Agenten mit Arbeitsplätzen oder Landversprechen, die es nicht gab, um die Auswanderer an die Überfahrtsunternehmen zu vermitteln , und erst nach der Ankunft mußten die Auswanderer ein solches Indenturverhältnis eingehen, da sie keine Alternative hatten.
   

Offline der Rabe

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #28 am: 18. März 2021, 23:43:18 »
Als Beispiel für Low Fantasy mit "Mittelalter"-Setting ohne Sklaverei:
Tamora Pierce' Alanna-Reihe kommt komplett ohne auch nur eine Erwähnung von Sklaverei aus, was mir nie irgendwie aufgefallen ist. Erst in späteren Reihen, die in der gleichen Welt spielen, tauchen Sklaven in anderen Ländern auf - was auf die Menschen des Landes, in dem die ersten Bücher spielen, Tortall, befremdlich und unangenehm wirkt. Ich fand das ganz, hm, realistisch dargestellt. Ich glaube, in dem Band, in dem die Sklaverei das erste Mal auftaucht, wird auch zum ersten Mal erwähnt, dass es diese früher auch in Tortall gab. Die Abschaffung wird (später) immer wieder mal erwähnt bzw. erklärt, warum es eben keine mehr gibt, was mir dann teilweise etwas gestelzt vorkam, weil es so nachträglich eingefügt war.

OK, was ich meine ist, es ist offensichtlich nicht wirklich nötig, dass du welche in deiner Welt hast, wie die anderen bereits meinten, Hauptsache das Setting insgesamt ist rund. und andersrum birgt es natürlich ein Potential für Konflikte zwischen Personen ... was du vermutlich nicht mehr brauchst, wenn du sagst, du hast genug Themen.
      Bist du erst unten im Tal angekommen, geht es nur noch bergauf. (C) :rabe:

Offline Roca Teithmore

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Re: Braucht meine Welt Sklaven?
« Antwort #29 am: 25. März 2021, 21:23:05 »
Also wenn es für deine Story/Welt nicht relevant ist, würde ich mir auch nicht so viele Gedanken machen, dass es unlogisch ist. Sklaverei ist rein Wirtschaftlich gesehen - so grausam es auch für uns moderne Leute aussieht. Die Basis von vielen hoch entwickelten Kulturen war leider Sklaverei weil es nunmal nichts gekostet hat außer Nahrung und Unterkunft. (Die Bauarbeiter in Äqypten waren aber z.B. keine Sklaven wie viele Denken sondern sind mit Brot und Bier bezahlt worden.) Je nach dem ob du Magie o.ä. in der Welt hast, würde der Wirtschasftsaspekt unter Umständen ohnehin wegfallen. D.h. Sklaverei würde sich "nur" auf Machtverhältnisse auswirken. Wenn es nicht vorkommt in deiner Geschichte und als Background nicht nötig ist würde ich sagen kannst du es ohne Bedenken weg lassen.
   Verworren in den Gedanken der Gedanken- Verlorenheit

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