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Handwerkliches => Workshop => Thema gestartet von: Khevira am 14. August 2016, 13:15:06

Titel: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Khevira am 14. August 2016, 13:15:06
Ich spiele momentan mit dem Gedanken einen Charakter in meinem Romanprojekt sterben und anschließend wiederbeleben zu lassen. Ich bin mir selbst aber noch nicht wirklich sicher, ob das so eine gute Idee wäre. Deshalb meine Frage: Im Fantasy-Genre stößt man immer wieder auf Charaktere, die auf magische Weise wieder ins Leben gerufen werden. Nervt euch dieses Plotelement eher, da es die Finalität des Todes untergräbt oder seht ihr es als gutes Mittel an, um den Leser zu überraschen? Sollte diese Wiederbelebung, falls sie denn stattfindet, erklärt werden oder reicht die Begründung: "Es ist halt Magie" oder "Die Götter haben ihn/sie zurückgeholt"?
Im Grunde finde ich das Konzept der Wiederbelebung sehr interessant, wenn es gut eingesetzt wird, doch in letzter Zeit habe ich viele Fantasybücher gelesen, in denen der Tod quasi gar keine Bedeutung mehr hat. Deshalb bin ich ziemlich zwiegespalten.  :-\
Wie seht ihr das?
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Dämmerungshexe am 14. August 2016, 13:21:50
Eine "Erklärung" wie "ist halt Magie" darf man natürlich nicht einfach stehen lassen. Wie das Geschehen ist und warum es machbar ist und warum es unbedingt dieser Charakter ist, muss geklärt sein.

In so einem Fall finde ich es wichtig, dass die Wiederbelebung auch andere Auswirkungen hat, negative Nebeneffekte, sei es auf den Wiederbelebten oder etwas anderes, die ebenfalls die Handlung beeinflussen.

Mein generelles Rezept gegen Deus Ex ist, dass ein Element immer zwei Funktionen haben muss.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Sprotte am 14. August 2016, 13:24:13
Der Methode *schnipps, da lebt er wieder* stehe ich kritisch gegenüber.

Ich habe selbst drei tote Helden in meinen Heroics verarbeitet. Nummer Eins bleibt tot, ist aber als Geist überaus präsent, Nummer Zwei stirbt am Ende und wird durch ein Opfer und Dämonenmagie zurückgeholt, und Nummer Drei ist mehrere Jahrhunderte vor Romanbeginn ermordet und zu einem Grabwächter gemacht worden. Der rennt als Mumie herum, und das Ritual, das ihm schließlich wieder zu einem echten Leben verhilft, ist von Anfang an in der Geschichte vorhanden und dementsprechend vorbereitet.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Sternsaphir am 14. August 2016, 13:29:18
Ich finde, es hängt sehr viel vom Genre, von der Geschichte und der Rolle des Charakters ab.
Normalerweise finde ich Wiederbelebungen nur bedingt gut. Die meisten Wiederbelebungen, die ich gelesen habe, klangen für mich so, als ob der Autor sich von seinem Prota nicht trennen konnte.
Der Tod erschien dabei wie ein lästiger Zustand zu sein, den man beheben konnte.
Eine Wiederbelebung sollte kein "-schwupps- Er ist wieder da!" sein.
Sie muss sinnvoll sein, ein hartes Stück Arbeit und entbehrungsreich. Vielleicht hat der Char keine oder nur unvollständige Erinnerungen an sein früheres Leben, vielleicht lebt er in einem anderen Körper weiter oder ist zu bestimmten Handlungen gezwungen (kann nur noch an einem Ort existieren oder muss regelmäßig Medizin einnehmen etc.).
Wiederbelebungen sind etwas Besonderes, die auch als etwas Besonderes behandelt werden sollten. Man sollte schon im Laufe der Geschichte das Thema Wiederbelebung einbringen, damit der Leser nicht am Ende damit überrascht wird. Wiederbelebungen sollten auch nicht an der Tagesordnung sein, sondern nur unter ganz bestimmten Vorasussetzungen möglich sein.

Ich sehe das so ähnlich wie Charaktertode. Sie sollten wohlüberlegt sein und nicht sterben, weil noch der Quotentote fehlt.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Leon am 14. August 2016, 13:31:53
Hallo Khevira,

zu erst heiße ich dich auf das herzlichste Willkommen.  :prost:

Zu deiner Frage:
Ich denke, sie ist nicht so einfach zu beantworten. Es kommt immer auf das "Wie" drauf an. Oder anders ausgedrückt: "Welche Voraussetzungen bringt der Protagonist/in mit, um sinnvoll "Wiederbelebt" werden zu können?" Sind diese Gründe plausibel dem Leser nahegebracht, wird er keine Schwierigkeiten haben, mit einer Auferstehung zurecht zu kommen. Kommt jedoch die Wiederbelebung im Stile einer Deus et machina daher, hat das Ganze nicht nur einen faden Beigeschmack, es kann der Spannungskiller schlechthin sein. Und im schlimmsten Fall nimmt es auch die Lust am weiterlesen.

Von daher ist gutes Abwägen ratsam. Ist eine Wiederbelebung für die Geschichte förderlich oder nicht.

Grüßle
Leon
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Ary am 14. August 2016, 13:34:40
Ich finde Wiederbelebungen immer kritisch, wenn sie nicht gut begründet sind oder sie als "ätsch, der/die ist doch nicht tot!" rübergebracht werden, da fühle ich mich als Leser immer schnell vergackeiert. So weh das auch tut, wenn man seine eigenen Protagonisten umbringt, für mich ist mit sehr wenigen Ausnahmen tot = tot, es sei denn, die Wiederbelebung wurde gut vorbereitet, es gibt gute Gründe dafür und es passiert selten und wenn, ist es mit bestimmten Opfern für den Wiederbelebten oder den Wiederbeleber verbunden.
Ich habe gerade noch mal "Bis ins Herz der Ewigkeit" von Alana gelesen, da ist Wiederbelebung am Ende auch ein Thema und wie ich finde wunderschön umgesetzt:
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Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Tigermöhre am 14. August 2016, 13:42:10
Ich finde, man soll mit einer Wiederbelebung sehr vorsichtig umgehen. Warum sollten die Götter z.B. jemanden wiederbeleben? Einfach so? Das wäre mir zu beliebig. Und wenn man jeden mit Magie wiederbeleben könnte, würde sich das immens auf die Gesellschaft auswirken. Wäre natürlich ein interesantes Gedankenspiel, muss aber gut in die Welt integriert werden.
.
Weshalb willst du denn deinen Charakter töten und zurückholen? Nur für den Überraschungseffekt? Das wäre mir zu platt. Wenn es sich aber gut in den Plot einfügt, und die Charaktere nicht einfach weitermachen wie vorher, warum nicht?
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Antigone am 14. August 2016, 13:42:50
Zitat von: Khevira am 14. August 2016, 13:15:06
Nervt euch dieses Plotelement eher, da es die Finalität des Todes untergräbt oder seht ihr es als gutes Mittel an, um den Leser zu überraschen? Sollte diese Wiederbelebung, falls sie denn stattfindet, erklärt werden oder reicht die Begründung: "Es ist halt Magie" oder "Die Götter haben ihn/sie zurückgeholt"?

Als ich mit Fantasy angefangen habe (also vor rund 30 Jahren), was es ein beliebter Dreh, alle sterben zu lassen, und zum Schluß entdeckt der Protagonist, dass das alles nur ein böser Traum war.... Ganz so schlecht finde ich Wiederbelebungen jetzt nicht, aber auch nicht allzu viel besser. Also: mich nervt dieses Plotelement enorm, und spätestens seit GoT ist es wohl auch kein Überraschungselement mehr.

Wenn man es freilich doch einsetzt, sollte es zumindest gut und passend erklärt werden und zum allgemeinen Setting passen. Aber besser finde ich es, die Toten ruhen zu lassen.

lg, A.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: heroine am 14. August 2016, 13:44:35
Wie die meisten Vorgänger schon gesagt haben, finde ich es kritisch einfach 'Schwups' jemanden wiederzubeleben, weil der Charakter halt so toll ist oder man ihn als Autor nicht gehen lassen will. Und auch wie mehrfach genannt, finde ich es sehr vorteilhaft, wenn davon bereits Andeutungen rumschwirren und der Leser nicht einfach die Seite umblättert: "Dann müssen wir ihn halt Wiederbeleben!" Und man gar nicht wusste, dass das in der Welt möglich ist.

Wichtig finde ich, dass folgende Fragen geklärt werden:

Ich hatte eine ähnliche Situation, mit einem verstümmelten Charakter. Da ging die Frage darum, kann ich es veranworten, diesen Charakter mit Magie wieder mit einem 'funktionsfähigen' Körper auszustatten. Ich habe lange mit mir gerungen ob ich das machen will. Am Ende, hatte er zwar einen gesunden Körper, war aber nicht unbedingt in einer besseren Situation.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Mondfräulein am 14. August 2016, 14:06:21
Ich arbeite auch damit, beziehungsweise habe es vor. Ich habe das entsprechende Projekt aber noch nicht genau geplant und recherchiert, aber grob geht es in dem Projekt um König Arthus und mich hat der Aspekt, den man in solchen Sagen manchmal findet, dass ein König stirbt und eigentlich schläft, um wieder zu kommen, wenn er gebraucht wird, irgendwie total fasziniert. Ich muss das wie gesagt noch genau recherchieren, aber wenn ich das so mache, dann hätte ich ja schon eine Vorlage aus der "echten" Mythenwelt und ich hoffe irgendwie, dass es dann nicht so aus dem Nichts kommt. In einem anderen Projekt geht es um den Tod und um Menschen, die ihm entgangen sind, aber das ist ein sehr ernstes Projekt, das sich mit dem Tod auseinander setzt.

Wenn es so einfach wäre, würde von meinen Figuren niemand mehr versuchen müssen, am Leben zu bleiben. Auf der anderen Seite fasziniert der Tod mit seiner Endgültigkeit und es wäre schade, keine Bücher drüber zu schreiben. Ganz so einfach sollte man es sich aber eben doch nicht machen, ein wenig Hokuspokus, ein Huhn geopfert und weiter gehts. Das wird dem Tod an sich nicht gerecht und vielleicht, weil der Tod so eine schaurig düstere und endgültige Angelegenheit ist, was jeder von uns weiß aber gerne verdrängt, wird Wiederbelebung in Romanen so oft negativ aufgefasst. Sie wird der Sache oft nicht gerecht.

Ich persönlich würde dabei beachten, dass es auf jeden Fall einen hohen Preis gibt, um die Figur zurück zu holen. Ich will auf keinen Fall den Tod entwerten oder so tun, als wäre er nichts Ernstes mehr, ich will die Ernsthaftigkeit eher ganz konkret thematisieren und die Wiederbelebung eben nicht so darstellen, als hätte sie keine Folgen. Ich habe irgendwie das Gefühl, dass mir das leichter fällt, weil das Besiegen des Todes bei mir nicht das ultimative Ziel ist. Mein Arthus muss wiederbelebt werden, weil ein großer Antagonist besiegt werden muss (und natürlich wollen ihn auch alle wieder haben), seine Wiederbelebung ist nicht das ultimative Ziel und damit geht es weniger darum, dass der Tod am Ende besiegt werden muss, sondern den Tod zu besiegen, ist etwas, das auf dem Weg zum Ziel nötig ist, für das aber ein hoher Preis gezahlt werden muss.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Fianna am 14. August 2016, 14:23:21
Wiederbelebung oder Wiederherstellung muss immer mit einem Preis einhergehen, der bezahlt wird. Es darf nicht alles so sein wie früher oder (im Falle eines mechanischen/magischen Ersatzes) sogar besser.
Nicht ohne ein persönliches Opfer oder eine Einschränkung des Geheilten.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Tanrien am 14. August 2016, 15:20:05
Zitat von: Mondfräulein am 14. August 2016, 14:06:21
Ich arbeite auch damit, beziehungsweise habe es vor. Ich habe das entsprechende Projekt aber noch nicht genau geplant und recherchiert, aber grob geht es in dem Projekt um König Arthus und mich hat der Aspekt, den man in solchen Sagen manchmal findet, dass ein König stirbt und eigentlich schläft, um wieder zu kommen, wenn er gebraucht wird, irgendwie total fasziniert. Ich muss das wie gesagt noch genau recherchieren, aber wenn ich das so mache, dann hätte ich ja schon eine Vorlage aus der "echten" Mythenwelt und ich hoffe irgendwie, dass es dann nicht so aus dem Nichts kommt.
In der Mythenwelt und in Märchen gelten ja generell andere Regeln, aber ich frage mich gerade, ob die Übertragung in eine reale Geschichte nicht auch funktionieren könnte, also wenn es als Begründung ausreicht, dass die Leute an die Mythen glauben? Ich habe auch ein Projekt mit einer "schlafenden" Königin und zuerst war geplant, sie am Ende zurückkehren zu lassen, weil die Menschen schlicht glauben, dass sie zurückkommen wird. Mittlerweile ist der Plot ganz anders, aber diese Idee an diese übermächtige Person, die eben Gott-artig zurückkehrt und ein großes Problem löst, fand ich da gerade am Anfang der Planungen sehr spannend.

Dann darf das "große Problem" aber nicht der Haupt- oder der Nebenplot sein, finde ich, zumindest nicht in "realistischen" Büchern. Oder es kommt besser rüber, wenn es nicht ein zentraler Plot ist. Aber wenn die Story sich um das Gerangel um ein Geschäft in einer untergehenden Stadt dreht und im letzten Teil des Plots kommt die verschwundene Königin wieder und verhindert das Untergehen der Stadt, weil alle daran geglaubt haben, dass sie wieder kommt, klingt das für meine Ohren erstmal in Ordnung.

Ich würde aber sagen, das hier gehört in den Workshop. :)
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Kati am 14. August 2016, 15:29:33
Im Endeffekt ist von Leser zu Leser verschieden, wie mit der Wiederbelebung einer Figur umgegangen wird. Wenn die geliebte Figur plötzlich wieder unter der Dusche steht, verdrehen die einen die Augen und ärgern sich und die anderen freuen sich darüber. Generell habe ich persönlich ein großes Problem mit positiv behafteten Wiederbelebungen. Also, wenn jemand wiederbelebt wird und das als etwas Gutes angesehen wird. Wiederbelebungen haben für mich immer einen sehr bitteren Beigeschmack, sind etwas Düsteres. Dass eine Wiederbelebung immer einen Preis fordern muss haben jetzt schon mehrere vor mir gesagt, aber ich würde für mich noch hinzufügen wollen, dass sie nicht als etwas rundum Positives gelten sollten. Jemand der gestorben ist und zurückkommt, wird wahrscheinlich hochgradig traumatisiert sein und während ich es interessant finde, damit zu arbeiten und das auch selbst mache, habe ich oft das Gefühl viele Autoren räumen so einer Wiederbelebung nicht genug Raum im Plot ein, um sie lesenswert zu machen. Das ist aber sehr viel persönlicher Geschmack. Es gibt viele Leser, die mit einem "Klasse, meine beste Freundin lebt wieder, dann kann sie ja doch zu meiner Party kommen!" (überspitzt gesagt) zufrieden sind.

Ein Problem ist natürlich auch, dass Wiederbelebung oft als eine Art easy way out funktioniert, was ich persönlich gar nicht mag. Wenn zum Happy End nur noch fehlt, dass die beste Freundin wieder lebt und dann taucht sie tatsächlich auf, ist das natürlich so gesehen ein gutes Ende, aber gefällt mir nicht. Ich habe mal ein Buch gelesen, in dem die Protagonistin am Ende ihre Hand verliert. Das fand ich so cool, weil es mutig ist in einem Jugendbuch, schon ziemlich krass, eine Überraschung und ein Preis, den die Prota zahlt, damit alles gut wird. Im zweiten Teil der Reihe kriegt sie die Hand durch Magie wieder. Ich war so enttäuscht, weil alles, was an der Szene in Buch Eins stark und ungewöhnlich war, zunichte gemacht wurde. So ähnlich sehe ich Wiederbelebungen an. Ein gut geschriebener Charaktertod ist oft eine starke, wichtige, nahegehende Szene. Wird die Figur dann einfach wiederbelebt, fällt das alles weg und die Szene verliert ihren Wert. Das ist denke ich mein persönliches Hauptproblem mit Wiederbelebungen, besonders bei Charaktertoden, die wichtig und eindringlich geschrieben sind. Sie machen einen großen Aspekt dessen, was man vorher gut fand oder was einen zumindest tief bewegt hat, zunichte.

Eine andere Sache sind dann natürlich Plots, die sich voll und ganz um Wiederbelebung drehen, das kann interessant sein, aber da ist dann ja auch genug Beschäftigung mit Tod, Wiederbelebung und dem Leben danach möglich.  :) Eine auf Mythen beruhende schlafende Königin, die erwacht, als sie gebraucht wird, zum Beispiel ist einfach etwas komplett anderes als eine Figur, die während einer Schlacht so heroisch stirbt, dass der Leser weint, und am Ende dann einfach wiedererweckt wird.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Araluen am 14. August 2016, 15:35:27
Wenn es ein tragendes Element ist (ein Sinn außerhalb des Rosa-Zuckerwatte-Happy-Ends) und sinnhaft erklärt wird, finde ich es nicht schlimm, wenn ein Charakter wie auch immer geartet wiederkehrt.
Ein Negativbeispiel hatte ich allerdings in den vergessenen Reichen, genauer die "Büßerin"- Reihe. Da haben sich die Priesterinnen so oft wiederbelebt, dass ich wahrlich gefeiert hatte, als eine von ihnen von Säure zersetzt worden war und nicht genug für den Zauber übrig blieb. Man sollte es also wirklich nicht übertreiben.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Mondfräulein am 14. August 2016, 15:38:45
@Tanrien: Das kommt glaube ich auch darauf an, was für ein Buch man generell schreibt. Carrie Hope Fletcher hat das in ihrem Buch magical realism genannt und ich weiß nicht, ob das beschreibt, was ich meine, aber sie hat in die normale Welt Elemente integriert, die wirken, als würden sie absolut in eine Märchenwelt gehören und niemals in unsere, aber ich fand das ganz charmant und habe das Buch gerne gelesen. Ich glaube, wenn in einer Geschichte etabliert ist, dass solche Elemente vorkommen können, die erstmal absurd wirken, würde ich dir absolut abkaufen, dass die Königin deshalb wieder kommt, auch wenn das nicht explizit eine Märchenwelt ist. In meinem Buch geht es ja zum Beispiel explizit darum, was passiert, wenn man diese Mythenwelt in die Moderne verpflanzt und die Wiederbelebung ist am Ende nicht das erste magische Element, das vorkommt. Deshalb hoffe ich, dass die Leute es mir abkaufen, den Mythos benutze ich dann als Begründung, warum das überhaupt möglich ist. Es ist ein wenig wie bei Game of Thrones:
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Mein Problem damit, dass die Wiederbelebung Hauptplot wäre, wäre glaube ich eher, dass es sich anfühlen würde, als müsste am Ende der Tod besiegt werden, das klappt, alles ist gut, Problem gelöst. So einfach darf das aber meiner Meinung nach nicht sein. Deshalb gehe ich in meinem Arthusbuch den Weg, dass die Wiederbelebung gelingen muss, um am Ende jemanden zu besiegen, aber das hat natürlich einen Preis, und in meinem anderen Buch (auf Tumblr hat das den Hashtag dead novel und das ist der einzige Arbeitstitel, den ich habe) geht es im ganzen Buch nur darum, welche Auswirkungen es hat, wenn man dem Tod entkommen ist, da ist das also durchaus Hauptplot, aber nicht Auflösung sondern auslösendes Ereignis. Deine Version klingt für mich aber auch in Ordnung.

Zitat von: Charlotte am 14. August 2016, 15:29:33
Jemand der gestorben ist und zurückkommt, wird wahrscheinlich hochgradig traumatisiert sein und während ich es interessant finde, damit zu arbeiten und das auch selbst mache, habe ich oft das Gefühl viele Autoren räumen so einer Wiederbelebung nicht genug Raum im Plot ein, um sie lesenswert zu machen.

Das ist finde ich ein sehr wichtiger Punkt. Ich hätte das Gefühl, wenn meine Wiederbelebung ein Ziel ist, das am Ende erreicht werden muss, habe ich am Ende gar keine Zeit mehr, mich mit den Folgen zu beschäftigen.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Denamio am 14. August 2016, 16:54:27
Einer Wiederbelebung steht für mich nichts im Wege, wenn es in der Welt etabliert ist, dass so etwas passieren kann. Da reichen als Beispiel eine handvoll Sagengestalten, die legendär auferstanden sind und in den Köpfen der Charaktere präsent sind. Dann nehme ich eine Wiederbelebung ohne wenn und aber ab.
Ähnlich wenn die Wiederbelebung ein zentrales Element in der Geschichte ist. So zum Beispiel die Suche nach Unsterblichkeit oder der Umgang damit, wenn man zurück ist.

Kommt die Wiederbelebung hingegen völlig unerwartet, ohne vorher je thematisiert zu sein, dann lese ich das hingegen als Eingeständnis, dass der Plot an der Stelle völlig im Sand gehockt hat. Das schmälert das Lesevergnügen, ist aber noch kein Weltuntergang.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Khevira am 14. August 2016, 18:30:26
Erst einmal danke für eure zahlreichen Antworten, hat mir definitiv schon weitergeholfen.  :) Ich sehe es ähnlich wie ihr, Wiederbelebungen sollten vorher in der bestehenden Welt etabliert werden und auch Konsequenzen (körperlicher oder seelischer Natur) mit sich tragen sollen. Ich bin am versuchen, wie ich dies am besten einbauen kann, gerade eben weil mich schon so viele Romane mit einer wundersamen und nicht nachvollziehbaren Rückkehr des Protagonisten enttäuscht haben.
@Mondfräulein: Noch zum Thema Game of Thrones (Achtung: Serie+Bücher Spoiler)
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Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: JarlFrank am 16. August 2016, 11:42:08
Mag ich persönlich ganz und gar nicht, vermeide ich auch so gut es geht in meinen Geschichten. Selbst wenn ich irgendwas wie Geister oder andere Formen von Untoten mit eigenem Bewusstsein einfüge, mache ich mir die Mühe zu erklären, warum von dieser Person auch nach dem Tod noch etwas da ist (ein Lich wäre z.B. ein Magier, der sich selbst auch nach dem Tod noch in seinem mumifizierten Körper festhält, durch die Kraft seiner Magie). Denn immer, wenn man irgendeinen Charakter, sei es auch nur der nebensächlichste Nebencharakter (die Schlossgespenster bei Harry Potter z.B.), aus dem Tod wieder ins Leben zurückruft, egal was für eine Art Leben das nun ist (Geister und andere Untote mit Bewusstsein zähle ich dazu), dann erzeugt das einen ganzen Haufen Probleme für das Setting.

Wenn sich Leute aus dem Tod zurückholen lassen, warum wird das Reich dann von Heinrich dem Zehnten regiert, und nicht von Heinrich dem Ersten der sich jedes Mal, wenn er stirbt, von einem Priester wieder ins Leben zurückholen lässt? Reiche und mächtige Personen könnten sich theoretisch unsterblich machen, wenn so etwas möglich ist. Selbst, wenn das aus-dem-Tod-Zurückholen nur in Geisterform möglich ist, dann sollten ja wenigstens weise Männer und Frauen oft wiederbelebt werden, damit sie weiterhin ihre Weisheit lehren können.

Für mich macht sowas den Tod immer relativ trivial. Wenn man weiß, dass Leute wiederbelebt werden können, senkt das die Wirkung von Toden. Oder man muss sich einen Haufen Arbeit machen um zu erklären, warum das bei Charakter X geklappt hat, bei Y aber nicht.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: canis lupus niger am 16. August 2016, 18:21:27
Meine völlig subjektive Meinung zu Wiederbelebungen von gestorbenen Roman- (oder Film-)charakteren ist, dass ich sie inzwischen wirklich nicht mehr ertrage. Es hat in der Vergangenheit einige gute und auch viele sehr schlechte Verwendungen dieser Art Plotwendung gegeben. Wie oben schon mehrfach erwähnt, kann sowas durchaus funktionieren, aber aktuell habe ich das einfach zu oft gelesen und gehört. Mir scheint das eine billige Methode für eine dramatische Wendung zu sein.

Viel glaubhafter finde ich es, wenn ein Prota (oder Antagonist) nur für tot gehalten wird, wenn er seinen Tod vortäuscht oder  wenn der Leser über das Schicksal des Charakters im Unklaren gelassen wird. Wenn sowas geschickt vermittelt wird, dann kann das wirklich spannend sein. Ein wiederbelebter tatsächlich Toter dagegen wirkt auf mich mittlerweile einfach nur wie "nicht besser gekonnt". 
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Coppelia am 16. August 2016, 19:41:32
Für den "Heldenreise"-Plot nach Campbell ist Sterben und Wiederauferstehung ein ziemlich typisches Plotelement. Es wird allerdings nicht immer so umgesetzt, dass die Person wirklich körperlich stirbt und wieder aufersteht. Um etwas Bestimmtes zu erreichen, sucht der Held quasi die Unterwelt auf und kehrt zurück, was man mit Sterben und Auferstehen gleichsetzen kann. Auf diesem gefahrvollen Weg gewinnt der Held dann normalerweise etwas Entscheidendes, und er verändert sich innerlich.

Im Orpheus-Mythos kann man ein Beispiel davon sehen. Orpheus kann den Tod seiner Frau nicht akzeptieren und geht in die Unterwelt, um sie zurückzuholen. Er darf sie zurückhaben unter der Bedingungen, dass er sich auf dem Rückweg in die Oberwelt nicht nach ihr umsieht. Er sieht sich aber um und verliert sie zum zweiten Mal. Ich habe mich immer gefragt, warum er sich ausgerechnet nicht umsehen darf und was er sieht, als er es tut. Ich denke, der Mythos enthält viel Psychologie: Wenn sich Orpheus umsieht, erblickt er seine Frau als Tote. Er erkennt die Unvermeidbarkeit des Sterbens und kann bzw. muss sie zurücklassen. Es verändert ihn für immer. Orpheus ist eigentlich derjenige, der in dem Mythos stirbt und wieder aufersteht.

Für mich ist das ein extrem tiefgründiges Plotelement. Aber es sollte meiner Ansicht nach gut reflektiert eingesetzt werden. "Körperliches" Sterben und Wiederbelebt-Werden betrachte ich persönlich als eher geeignet für mythologische oder märchenhafte Plots. Aber wenn jemand in irgendeiner Form in die Unterwelt gerät, vielleicht auch nur psychisch, und wieder herauskommt (meist mit mehr Erkenntnis) ist dieses Plotelement für mich vorhanden.

Mit Lichen usw. habe ich keine Probleme, da ein Lich meiner Ansicht nach etwas völlig anderes als die Person ist, die davor existiert hat. ;)
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Judith am 16. August 2016, 22:49:52
Ich habe bisher noch nie eine Wiederbelebung gelesen, die ich als positiv empfunden hätte. Daher mag ich am ehesten noch Wiederbelebungen, die tatsächlich negativ behaftet sind und zwar vor allem aus den Gründen, die auch Charlotte schon beschrieben hat:
Zitat von: Charlotte am 14. August 2016, 15:29:33
Generell habe ich persönlich ein großes Problem mit positiv behafteten Wiederbelebungen. Also, wenn jemand wiederbelebt wird und das als etwas Gutes angesehen wird. Wiederbelebungen haben für mich immer einen sehr bitteren Beigeschmack, sind etwas Düsteres. Dass eine Wiederbelebung immer einen Preis fordern muss haben jetzt schon mehrere vor mir gesagt, aber ich würde für mich noch hinzufügen wollen, dass sie nicht als etwas rundum Positives gelten sollten. Jemand der gestorben ist und zurückkommt, wird wahrscheinlich hochgradig traumatisiert sein und während ich es interessant finde, damit zu arbeiten und das auch selbst mache, habe ich oft das Gefühl viele Autoren räumen so einer Wiederbelebung nicht genug Raum im Plot ein, um sie lesenswert zu machen.

Mir fällt daher tatsächlich nur eine Wiederbelebung ein, die ich auf eine gewisse Weise interessant gefunden habe und das ist die 6. Staffel von Buffy. Dort wird der Wiederbelebung und ihren Folgen nicht nur sehr viel Raum gegeben, sondern sie ist letztendlich auch ein sehr düsteres Plotelement, da man die meiste Zeit das Gefühl hat, es wäre besser gewesen, hier nicht in den Tod einzugreifen.

Was ich absolut hasse, das ist, wenn ich als Leserin dazu gebracht werde, um eine Figur zu trauern, wenn ich in Wahrheit eh schon weiß, dass sie wohl wiederbelebt wird. In so einem Fall wünsche ich mir dann, dass mit meiner Erwartungshaltung gebrochen wird und bin sehr enttäuscht, wenn es dann doch zur erwarteten Wiederbelebung kommt. Ob das dann vorher schon vorbereitet wurde oder nicht, macht für mich dann keinen großen Unterschied mehr - ich mag das so und so nicht. Deshalb wäre es mir immer noch lieber, Harry Potter wäre gestorben und ich hätte auch gern (Game of Thrones-Spoiler)
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tot gesehen. Ich kann mich in so einem Fall noch nicht mal darüber freuen, wenn eine geliebte Figur von mir wiederkehrt, da ich mir dann immer wünsche, der Autor/die Autorin hätte das mit dem Tod wirklich durchgezogen.

Kurz gesagt: Es gibt nur wenig Plotelemente, die ich so sehr hasse wie Wiederbelebungen. Ausnahmen sind für mich nur Plots, die sich tatsächlich ganz um dieses Element drehen und das dann auch ausführlich thematisieren (was im Grunde nur dann der Fall ist, wenn so eine Wiederbelebung nicht erst am Ende stattfindet).
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Alana am 16. August 2016, 23:13:02
Zitat von: Aryana am 14. August 2016, 13:34:40
Ich habe gerade noch mal "Bis ins Herz der Ewigkeit" von Alana gelesen, da ist Wiederbelebung am Ende auch ein Thema und wie ich finde wunderschön umgesetzt

Oh, danke, das freut mich jetzt aber.  :vibes:

Lustigerweise war der Plot zunächst so gedacht, dass die Wiederbelebung nicht klappt, aber dann habe ich darüber nachgedacht, ob es mit einem anderen Ende nicht besser wäre und tatsächlich hat es sich so viel besser in die Geschichte gefügt und eine Menge Plotlöcher gestopft. Ich denke, das ist auch ein ganz wichtiger Punkt, das haben ja einige auch schon gesagt: Es muss zur Geschichte passen, die Modalitäten müssen geklärt sein und es muss irgendwie verarbeitet werden, was das für Konsequenzen hat.

Ich habe gerade ein Buch fertig geschrieben, in dem es darum geht, dass die Protagonistin ihren verstorbenen Geliebten von den Toten zurückholen will und dabei fand ich die Frage besonders wichtig, warum sie das wirklich will, was dabei in ihr vorgeht, warum sie seinen Tod nicht akzeptieren kann und natürlich auch, wie es sich auswirken wird / würde, wenn sie es schafft. Ich habe auch lange überlegt, was für Modalitäten ich anlegen will und ob es nicht machbar ist, die Modalitäten um jemanden zurückkommen zu lassen so anzulegen, dass es kein Opfer erfordert oder irgendwelche negativen Konsequenzen hat. Einfach weil es immer so ist und ich mit der Möglichkeit gespielt habe, es einfach mal anders zu machen. Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass es zumindest in meinen Plot so nicht gepasst hätte, eben weil es dann ja keinen inneren Konflikt für die Protagonistin gibt und dann ist es einfach uninteressant für mich.

Abgesehen davon mag ich das generelle Thema sehr gerne, so lange es gut gemacht ist. Immerhin bringe ich doch so gerne Love Interests um oder lese, wie sie sterben. Und bei so einem Plot könnte einer dann zweimal sterben. Das ist doch toll. ;D
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Maubel am 16. August 2016, 23:27:38
Ein wirklich interessantes Thema, da ich momentan ein Plot-Bunny heran züchte, dass sich genau damit beschäftigt. Aber dabei geht es nicht um unbeliebte Wiederbelebung eines verstorbenen Protagonisten, sondern die Wiederbelebung steht am Anfang, nämlich als neue Technologie und mein Roman behandelt dann genau diese Abgründe und Traumata, die die Wiedergeholten durchstehen müssen. Wenn ich mir das jetzt hier im Thread so durchlese, scheint das auch die einzige Möglichkeit zu sein, so ein Element angemessen zu verarbeiten.

Ich schließe mich dem allgemeinen Tenor an und finde Wiederbelebungen, die nur als Cop-out am Ende sind, damit der sich ehrenvoll opfernde Charakter "überraschend" zurück kehrt, mag ich gar nicht. Entweder man zieht es durch oder man lässt es. Ich finde es zumindest unmöglich, den Leser sozusagen auszutricksen, ihm erst solche GEfühle abzuverlangen um dann zu sagen, nee doch nicht.
Anders sieht es aus mit gut vorbereiteten Wiederbelebungen, wie in der Romanvorlage der schon angesprochenen Game of Thrones Vorlage. Da glaube ich auch nicht, dass es im Buch so konsequenzlos wie in der Serie bleiben wird. Sicher im Gegenteil und das ganze war recht gut, durch die Vorbücher vorbereitet, sozusagen die Kulmination aller kleineren Wiederbelebungsversuche. In der Form komme ich damit klar. So oder so sollte eine Wiederbelebung sparsam eingesetzt werden und nicht schnell abgehandelt. Vor allem muss man sich aber auch Gedanken machen, warum denn nun nicht gleich alle wiedergeholt werden. Diese Regeln sollten gut durchdacht sein, damit sie nicht fadenscheinig wirken. Zum Beispiel das berühmte, ein Leben für ein Leben.

Geister wie bei Harry Potter sollte man meiner Meinung nach komplett abgrenzen, da das noch mal ein ganz anderes Fass aufmacht, nämlich das der Nachwelt und dem Leben nach dem Tod. Geister bringen an sich ja auch noch mal einen ganzen Batzen an Regeln und Problemen mit, siehe Casper und Consorten, bei denen Geister Verstorbene sind, die noch etwas zu erledigen haben/nicht loslassen können. Generell finde ich, dass die Geister aber nicht als echte Wiederbelebungen gelten.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Luna am 17. August 2016, 06:34:17
Die Frage, ob es ein sinnvolles Plotelement ist oder nur ein "Deus ex machina" - was übrigens auch ein Plotelement darstellt - lässt sich nur im Zusammenhang mit der jeweiligen Geschichte beantworten.

Viele schrieben ja schon, da es nicht ohne konsequenzen ablaufen sollte - diese können unterschiedlichster Natur sein ... (Ich habe allerdings nicht alles gelesen) Wenn ich jetzt zum Beispiel daran denke, dass es zur Unsterblichkeit führen kann, dann kommt es erst sehr viel Später zu den Kosten, die man dafür zahlt. Wenn alles um einen herum stirbt, alles was einem lieb und teuer ist, und man keine Freunde mehr findet, weil alle einen irgendwann nur als lebende Legende sehen, dann ist man sehr schnell einsam. Man quält sich ... und es gibt keinen Ausweg ... Am Ende stirbt man innerlich, auch wenn der Körper noch funktioniert ...
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Aljana am 17. August 2016, 06:59:03
Ich habe jetzt auch nicht alles gelesen, aber in der Psycho-Horror-Serie 'Penny Dreadful' wird auch genau dieses Thema behandelt.
Was @AngelFilia schreibt finde ich ein ganz wesentlicher Punkt. Aber auch das ist halt immer im Kontext zur Geschichte und den Figuren zu sehen. Belebe ich einen bösen Psychopaten wieder, wird dem herzlich egal sein, wer um ihn herum alles stirbt.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Acrosen am 20. August 2016, 22:22:13
Ich stehe dem Element "Wiederbelebung/Auferstehung" (was genaugenommen ja auch zwei verschiedene Dinge sind), wie die meisten hier, grundsätzlich eher kritisch gegenüber. Vor allem als Effekt, der ausschließlich dazu gedacht ist, den Leser zu überraschen, empfinde ich es als eher deplatziert, da es zum teil große Abschnitte der vorausgegangenen Handlung egalisiert. Den Tod eines Helden/Schurken nur wenige Kapitel weiter wieder aufzuheben, um eine überraschende Wendung zu erzielen, funktioniert wohl auch nur bedingt.
Wenn meine Handlung auf eine Konfrontation zwischen Protagonist P und Antagonist A hinausläuft, in dieser dann einer der beiden in einer meinetwegen epischen Schlacht von Gut und Böse siegreich ist, aber der Leser mit einem Blick feststellen kann, dass noch 500 Seiten ausstehen, kommt die Wiederbelebung dann auch nicht wirklich überraschend. Den Effekt erzielt man dann eher, wenn der Tod tatsächlich als dauerhaftes Element eingesetzt wird, und die Handlung eine komplett neue Richtung bekommt.

Dient die Wiederbelebung dem Plot, bzw. erweitert die Handlung oder bringt sie in eine neue Richtung voran, ist gegen sie grundsätzlich nichts einzuwenden, sofern sie im Kontext logisch und schlüssig eingebettet ist. Ich persönlich habe dieses Element auch zuweilen in meinen Geschichten, es ist aber auf eine klein Gruppe und durch bestimmte Regularien so begrenzt, dass es erstens nur selten auftritt und zweitens für die Betroffenen eher als Strafe denn als Erlösung wirkt.

Das ist für mich der zweite wichtige Aspekt: Wiederbelebung so einfach wie das morgendliche Aufwachen aus einem tiefen Schlaf darzustellen, ist, wie hier ja schon mehrfach geschrieben wurde, einerseits eine Menge verschenktes Potential und andererseits auch dann tatsächlich ziemlich "Deus ex Machina".

Also Vorsicht damit, aber wenn es gut erklärt ist, eine ordentliche Portion Tiefe mit in die betroffenen Charaktere und den Plot bringt und nicht als spontane Notlösung eingesetzt wird, kann es jede Geschichte durchaus bereichern.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Klecks am 21. August 2016, 09:50:02
Ich muss gestehen, dass ich von Wiederbelebung, ect. kein Fan bin.  :versteck:  Für mich klingt es immer nach Deus ex machina. Aber wenn es gut gemacht ist und bestimmte Auswirkungen hat, also nicht "einfach so" geht, dann stört es mich als Leserin zwar trotzdem ein bisschen, aber ich kann es, gut begründet, akzeptieren. Für mich ist der Tod einfach etwas Endgültiges - da spielen auch so Gedanken wie "Was, wenn der Körper schon angefangen hat, zu verwesen/Leichenflecken zu haben? Wie soll das rückgängig gemacht werden, wenn jemand wiederbelebt wird?", eine Rolle.

Als Autorin habe ich noch nie eine Wiederbelebung oder etwas in der Art geschrieben und habe es auch nicht vor. Ich unterscheide dabei allerdings auch zwischen "jemand ist gestorben, man sieht es, man weiß sicher, dass er tot ist" und "jemand ist angeblich tot, aber niemand hat die Leiche gesehen, und später erfährt man, dass der Tod nur inszeniert war". In letzterem Fall stört es mich nicht, wenn es nicht gerade ständig passiert und Standard ist. Wie bei fast allem muss man sich gut überlegen, wann und wie man sowas einsetzt.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Tanja am 21. August 2016, 11:36:09
Ich stimme euch zu, dass Wiederbelebung gerade im High Fantasy Bereich überstrapaziert wird: Da stirbt der weise Alte und kommt als geist, als Reinkarnation etc wieder.

Das Thema Wiederbelebung gerade im Sinne von Seelenwanderung oder Wiedergeburt finde ich sehr spannend.

Ich denke, die Art und Weise der Wiederbelebung muss zur Geschichte passen.
Ich glaube mittlerweile nämlich auch bei sämtlichen Büchern und Serien nur noch daran, dass einer wirklich tot ist, wenn dessen leiche seziert wird.

Glaubwürdigkeit könnte man einer Wiederbelebung verleihen, in dem zum Beispiel als Teil der Religion oder Magie der Welt generell so etwas vorkommt oder dass der wiederbelebte Charakter sich verändert zum Beispiel anderes Aussehen, neue Eigenschaften (wie bei Dr Who).
Nicht dass er durch die Wiedergeburt besser wird, sondern vielleicht sogar an Erfahrungen ud fertigkeiten verliert oder sich eben komplett verändert.

Viele Grüße
Tanja
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Zit am 22. August 2016, 23:33:17
Ich finde es schon lustig, dass Wiederbelebung hier so kritisch aufgefasst wird. Tagtäglich werden sicher mehr als eine handvoll Menschen von Rettungssanitätern und Ärzten den Klauen des Tods wieder entrissen, da kommt doch auch keiner auf die Idee, dass diese Geretteten immer traumatisiert davon sein und auch noch irgendeinen anderen Preis dafür zahlen müssen. Als würde man sie dafür bestrafen wollen, dass sie wieder unter den Lebenden wandeln. Natürlich kann nicht ausgeschlossen werden, dass Wiederbelebte traumatisiert sind, es bereuen oder körperliche Schäden davon tragen. Es wird sich aber doch kaum ein anderer hinstellen und denen sagen, dass ihnen das nur recht geschieht, weil ihre Wiederbelebung eine Deus Ex Machina ist. Unsere Technik mag für Menschen aus anderen Jahrhunderten sicher auch wie Hexerei und Teufelswerk aussehen.

Insofern: Wenn die Magie in ihrer Funktionsweise es her gibt, warum sollen Menschen dann nicht wieder zurück kommen? Wie weitreichend das ist, hängt auch davon ab, wie sehr es in der Gesellschaft anerkannt ist. In einer meiner Geschichten wird es abgelehnt, weil die Leute so indoktriniert wurden und Angst vor solcher "schlechter" Magie haben.

Worin ich allerdings überein stimme, ist das Timing im Zusammenhang mit der Etablierung von Wiederbelebungsmagie. Wenn nie Magie auftritt und dann völlig aus dem Nichts heraus der (allseits bekannte) Held wieder belebt wird damit er den Oberschurken platt machen kann, dann fände ich das auch lächerlich, weil die Wiederbelebung als solches nur ein Mittel zum Zweck ist.

Ansonsten würde ich dem Tod einen gewissen Willkürfaktor geben wie auch im realen Leben und dann schauen wie die Gegebenheiten sind, ob der Charakter wieder belebt werden kann oder nicht. Generell störe ich mich an einer Wiederbelebung aber nicht.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Judith am 23. August 2016, 20:04:14
Solange noch um ihr Leben gekämpft wird - egal, ob mit moderner Medizin oder Magie -, würde ich aber eine Figur noch nicht als endgültig tot betrachten und bin als Leserin noch nicht am Trauern, sondern ähnlich am Mitfiebern wie etwa bei einem gefährlichen Kampf. Mich stört es aber, wenn der Tod bereits als endgültig hingestellt wird oder als ein Opfer, das gebracht werden muss, um etwas bestimmtes zu erreichen - und dann wird die Figur auf einmal wieder zurückgeholt.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Zit am 23. August 2016, 20:32:46
Hmmmm, so eine fünf Tage alte Wasserleiche. ;D Nett. Ich würde mal sagen, nur weil jemand wieder belebt wird, muss er ja nicht gleich auch jugendlich frisch erscheinen. Ich weiß nur nicht, ob das euch als Preis genügen würde (also, dass derjenige dann in/ mit einem gammelnden Körper herum läuft).

Kommt das denn so oft vor, dass Figuren wieder belebt werden, nur weil der Autor sich nicht trennen kann bzw. gibt es so viele Wiederbelebungen, die den Eindruck machen? Muss sagen, dass mir soetwas schon sehr lange nicht mehr untergekommen ist. Ich halte das mittlerweile für ein Klischee/ schlechtes Vorurteil (von Fantasy-Ablehnern) gegenüber Fantasy allgemein.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Emsou am 23. August 2016, 20:55:15
Zitat von: Zitkalasa am 23. August 2016, 20:32:46
Kommt das denn so oft vor, dass Figuren wieder belebt werden, nur weil der Autor sich nicht trennen kann bzw. gibt es so viele Wiederbelebungen, die den Eindruck machen? Muss sagen, dass mir soetwas schon sehr lange nicht mehr untergekommen ist. Ich halte das mittlerweile für ein Klischee/ schlechtes Vorurteil (von Fantasy-Ablehnern) gegenüber Fantasy allgemein.

Ich melde mich auch mal zu diesem Thema, weil in meiner Geschichte die Wiederbelebung eine zentrale Rolle spielt  :hmmm:
Zu Zitkalasas Frage - Ich muss ebenfalls sagen, dass ich etwas in der Form schon lange nicht mehr gelesen habe. Aber ich finde, wenn man eine neue Welt inszeniert, ist es wichtig, irgendworan die Andersartigkeit zu unserer bekannten Welt festzulegen. Bei uns ist der Tod eines Menschen so ziemlich das Ende der Existenz, aber in anderen Welten kann ja ein Weiterleben in einer bestimmten Form als Konstrast schon gut möglich sein.
Die Anmerkung mit dem Klischee kann ich auch nur unterstützen, weil mir das in letzter Zeit auch sehr häufig untergekommen ist... aber nicht nur von "Nicht-Fantasy-Sympathisanten", viele meinen auch, dass es ohne die Überschreitung der Leben-Tod-Barriere gar keine richtige Fantasy ist  ::) :wums:
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Layka am 23. August 2016, 22:48:55
Zitat von: Zitkalasa am 23. August 2016, 20:32:46Kommt das denn so oft vor, dass Figuren wieder belebt werden, nur weil der Autor sich nicht trennen kann bzw. gibt es so viele Wiederbelebungen, die den Eindruck machen? Muss sagen, dass mir soetwas schon sehr lange nicht mehr untergekommen ist. Ich halte das mittlerweile für ein Klischee/ schlechtes Vorurteil (von Fantasy-Ablehnern) gegenüber Fantasy allgemein.
Aus richtigen Büchern fällt mir gerade tatsächlich kein Beispiel ein. So häufig kommt es natürlich auch nicht vor, aber ich glaube, wenn man jemanden wiederbelebt, besteht immer die Gefahr, dass es so wirkt, als wollte man sich nicht von seiner Figur trennen bzw. als wollte man nicht, dass Fans ihren Liebling verlieren.
Generell bin ich nicht dagegen, Figuren wiederzubeleben. Aber ich finde, der Tod sollte, wenn er schon nicht mehr endgültig ist, zumindest etwas Beeindruckendes sein und nichts, wofür mal eben fünf Zutaten gesammelt werden und dann freut man sich, dass man für die finale Schlacht doch noch einen Unterstützer hat. Der Tod sollte Spuren hinterlassen, sowohl an den Betroffenen als auch am Umfeld. Und wenn es selbstverständlich ist, dass regelmäßig Leute von den Toten auferstehen, dann ändert sich natürlich das Verhältnis der Gesellschaft zum Tod.

Mir fällt dazu die Serie Agents of S.H.I.E.L.D. ein. (Sicherheitshalber ein Spoiler für die Avengers)
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Alana am 23. August 2016, 23:00:16
Ich finde, man sollte nicht ein ganzes Plotelement verurteilen, nur weil es oft aus den falschen Gründen eingesetzt wird. Eine Figur wiederzubeleben, noch dazu in einem Plot ohne Fantasy, nur um die Leser zufrieden zu stellen ist Mist. Außer, es ist gut gemacht. Aber es gibt doch sehr viele Plots, wo die Wiederbelebung wunderbar in der Geschichte verankert ist. Außerdem ist jedes Plotelement schlecht, wenn es aus einem Grund eingesetzt wird, der nichts mit der Geschichte zu tun hat. Ich kann es zum Beispiel schon gar nicht mehr betrauern, wenn eine Lieblingsfigur in einer Fernsehserie stirbt, weil ich jedes Mal nur denke: Warum wollte der nicht mehr mitspielen? Und wenn es eine Lieblingsserie ist, dann ärgert mich der Tod einer Figur sogar, eben weil ich dann als Fan verärgert bin, dass der Schauspieler aussteigen wollte. Es kommt einfach zu oft vor, dass der Tod einer Figur ohne Bedeutung für den Plot als bequemer Ausstieg für den Schauspieler benutzt wird. Deswegen gibt nur noch selten Todesfälle in Serien, die mich wirklich bewegen. Das bedeutet aber nicht, dass ich den Tod an sich als schlechtes Plotelement betrachte. Es kommt eben nur darauf an, wie es umgesetzt ist.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Leon am 24. August 2016, 10:27:16
Zitat von: Alana am 23. August 2016, 23:00:16
... Ich kann es zum Beispiel schon gar nicht mehr betrauern, wenn eine Lieblingsfigur in einer Fernsehserie stirbt, weil ich jedes Mal nur denke: Warum wollte der nicht mehr mitspielen? Und wenn es eine Lieblingsserie ist, dann ärgert mich der Tod einer Figur sogar, eben weil ich dann als Fan verärgert bin, dass der Schauspieler aussteigen wollte. Es kommt einfach zu oft vor, dass der Tod einer Figur ohne Bedeutung für den Plot als bequemer Ausstieg für den Schauspieler benutzt wird. Deswegen gibt nur noch selten Todesfälle in Serien, die mich wirklich bewegen. Das bedeutet aber nicht, dass ich den Tod an sich als schlechtes Plotelement betrachte. Es kommt eben nur darauf an, wie es umgesetzt ist.

Das kann ich nur unterstreichen. Genauso empfinde ich mittlerweile auch. Der Tod ist bedeutungslos geworden.
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: Judith am 24. August 2016, 21:12:18
 Ich glaube, das Hauptprobem für mich ist, dass ich auf den Tod von Figuren mittlerweile oft so reagiere, dass ich mir entweder denke "Hoffentlich wird der/die nicht wiederbelebt" oder "Ach komm, das glaubt doch wohl eh niemand, dass der/die tot ist". Und das ist nicht die Reaktion, die ich haben möchte, wenn eine Figur stirbt.
Es zeigt außerdem, dass das Plotelement Wiederbelebung für mich schon zu oft eingesetzt wurde. Ich glaube aber fast, dass es in Serien oder Filmen häufiger eingesetzt wird als in Büchern - vermutlich haben sämtliche vermeintlichen Tode einer bestimmten Person in der 5.+6. Staffel Doctor Who für mich alleine schon ausgereicht, um davon übersättigt zu sein ...
Titel: Re: Wiederbelebung und Auferstehung - Sinnvolles Plotelement oder Deus ex machina?
Beitrag von: K a t e am 24. August 2016, 21:41:59
Anfangs möchte ich sagen, dass ich persönlich den Tod respektiere und in seltensten Fällen wirklich glücklich mit einer Wiederbelebung bin. Für mich ist der Tod eine letzte Instanz und hat etwas endgültiges, was manche vielleicht erschrecken mag, aber für mich persönlich auch irgendwie beruhigend ist. Man kann sich zumindest sicher sein, dass man nach dem Tod seine Ruhe hat. Und so sehe ich das auch in Büchern, Filmen, Serien etc.

Deswegen gibt es für mich drei abzugrenzende Punkte zu dem Thema zu sagen.

A. Eine Figur stirbt, wird wiederblebt aus einem wichtigen Grund mit einem sinnvollen Hintergrund/Methode. Ich persönlich mag es, wenn es noch mit einer ordentlichen Portion Emotionen gewürzt ist, egal ob das ein Trauma der Wiederbelebten ist oder das emotionale Gefühlschaos der ehemaligen Trauernden. Ist ja langweilig, wenn es einfach "Taddaa, da ist sie wieder, weiter gehts!" heißt. Und ich bevorzuge einen Haken an der Sache. Siehe C.

B. Eine Figur stirbt, wird wiederbelebt, stirbt, wird wiederbelebt und sozusagen als lebendes Schild für die anderen Charaktere und Helden benutzt. Für mich persönlich langweilig und sehr vorhersehbar. Der Leser nimmt den Tod dieser Figur nicht mehr Ernst, anstelle wie bei Punkt A es eher als freudige Überraschung zu sehen. Spontan fallen mir dazu jetzt Animes ein. Da gibt es immer die eine Figur, die sich vor die anderen wirft und aus irgendwelchen Gründen nicht stirbt und es immer wieder schafft aufzustehen und weiterzukämpfen, selbst wenn sie ein Loch in der Brust hat. Sie stirbt zwar nicht direkt, aber es ist eigentlich dieselbe "Enttäuschung" bzw. "Unlogik" dahinter.

C. Wiederbelebung und Tod spielen bereits eine zentrale Rolle in der Welt/bei den Personen etc. Als erstes Beispiel wären da Nekromanten, Totenbschwörer oder wie man sie auch nennen will. Sie holen ja auch Tote zurück bzw. kontrollieren diese. Der Haken an der Sache ist, dass es bei vielen Beispielen Abbilder, Schatten, Zombies etc. sind, also nicht mehr wirkliche Menschen.
Als zweites Beispiel fällt mir ein Wesen wie der Phönix ein. Da gehört die Wiederbelebung quasi dazu. In einem meiner Projekte baue ich da aber den Haken ein, indem sich der Phönix, der auch eine menschliche Form hat, erstens an sein vorheriges Leben nicht mehr erinnern kann und zweitens auch nicht weiß, wann er wiederbelebt wird - das kann sofort nach seinem Tod passieren oder aber viele Jahre später. Und so wird er nicht wie bei B. als Kanonenfutter gesehen.