Tintenzirkel - das Fantasyautor:innenforum

Ich bin grade über einen Artikel gestolpert, der mich zum Nachdenken brachte: Frauen als das ultimative Böse in Fantasy-Romanen. In veröffentlichten, großen bekannten Romanen. Fehlen sie wirklich? Trauen wir uns nicht?
https://phanwelten.com/2016/07/02/ueber-das-fehlen-weiblicher-antagonisten/

Los, ich mag eure Meinungen hören, denn nein, ich kann nicht mitreden. Mein Evil Overlord ist männlich (und meine Bücher sind eh nicht wirklich eine Marke für große und bekannte Fantasy ;) ). 

Hm. Mir fällt da spontan aus der X-Wing Reihe die Isard ein. Die ist in dem Mikrokosmos von Star Wars (der von Disney aber komplett gekippt wurde  :wart: ) an die Stelle des Imperators getreten - also durchaus der Kopf des Bösen.

Den Appell aus dem Artikel, mehr böse Frauen einzusetzen erfülle ich aber schon seit Jahren. Komischerweise wird meine Dame, dich ich persönlich als deutlich bösartig einstufe, von Testlesern bisher nicht so wahrgenommen. Sie hat ja Gründe. Ein paar davon sogar gut  ::)

Ich hab ein paar sehr böse Frauen in meinen Romanen. Meistens Mutterfiguren, was mich immer wieder erschüttert, weil Mama sehr lieb ist.

Und es ist nicht unbedingt nur Disney mit den bösen Frauenfiguren. Die Grimm-Märchen mit den bösen Stiefmüttern sind ja reichlich als Ausgangsmaterial vorhanden.

Ich habe derzeit eine Evil Overlady und mag sie sehr. ;D Mal sehen, wie sie bei den Lesern ankommt. Ich persönlich empfinde die bösen Frauen bei Disney auch immer als sehr stereotyp, also nicht unbedingt als Vorbild.

@Sprotte: So geht es mir auch.

Also ich mag Evil Overladies  ;D  - Disneys Ursula ist so cool. Aber ja, ich glaube der typische Antagonist ist männlch, leider.

Mir kam dazu gerade Serafine (oder Seraphine?) aus Sixteen Moons in den Sinn, ich weiß allerdings nicht ob sie in den Büchern auch die alleinige Bösewichtrolle hat, da ich nur den Film gesehen habe.
Diesneys Mutter Gothel finde ich ganz interessant, vor allem weil sie so manipulativ und versteckt agiert. Ihr Motiv ist zwar ziemlich platt aber die Besessenheit mit der sie ihrem Ziel nachgeht finde ich schon unterhaltsam. ;D Allerdings würde ich das nicht als Evil-Overlady einstufen... ich suche gerade Gedanklich nach einem weiblichen Equivalent zu Lord Voldemort und Sauron in weiblich aber ein weibliches Superhirn hinter einem (High)fantasy-Masterplan ist mir noch nicht eingefallen... Die meisten weiblichen Antagonisten die ich kenne verfolgen eher egoistische als Weltverändernde oder politische Pläne, dass stimmt schon...

Ja, die Frauen sind da doch meistens eher die Herzmenschen und sind in ihren Zielen meist viel emotionaler dargestellt als die Männer. Die Männer wollen die Welt verändern, Macht, manchmal Rache. Das ganze ist oft sehr kopfgesteuert dargestellt. Den Frauen läuft dann meist irgendeine Laus über die Leber und deshalb werden sie jetzt böse und tun, was sie eben tun - ganz emotionsgesteuert. Ist bei miener geliebten URsula ja nicht anders. Sie ist aus dem Palast geflogen, also schmeidet sie ihren Plan - wobei sie sicher shcon auch vorher nicht einfach zu genießen war. Wird ja einen Grund gehabt haben, warum sie raus geflogen ist.

Edit: Nicht aus der Fantasy, sondern aus der Scify fällt mir Adria aus Stargate ein. Als Orizi ist sie das ultimative Böse und Endboss der zehnten Staffel von SG 1. Dann gibt es noch das ultimative Böse höchstpersönlich in Buffy. Per Defintion besitzt es da zwar kein Geschlecht, taucht aber in seiner einen Folge die es zwischendrin mal hatte und in der letzten Staffel bevorzugt weiblich auf. Aber das sind nun TV-Serien und keine Romane

Gute Frage...
In meinem Erstling ist der Böse zwar auch männlich, aber das liegt daran, dass es für die Handlung nötig war, dass der Antagonist Kinder zeugen kann und das geht mit einer Frau nun mal nicht :P .
Ansonsten ist aber in den Geschichten, in denen ich überhaupt personifizierte Antagonisten habe, das Böse öfter eher "die" als "der" Böse. So wie ich generell das Gefühl habe, dass meine Geschichten einen Tick zu frauenlastig werden, da sie teilweise 80% des Erzählpersonals stellen.
Ich finde weibliche Antagonisten immer viel cooler als männliche. Meistens sind sie fieser und gehen perfider vor. Man vergleiche den relativ plumpen Gaston (Disneys "Die Schöne und das Biest") mit der bereits genannten manipulativen Mother Gothel oder auch mit Ursula, die Arielle ja auch eher austrickst, um an ihre Stimme zu kommen.
Das Ganze ist in meinen Augen deutlich komplexer als ein reines "es gibt seltener Frauenantagonisten". Ich würde auch sagen, es gibt seltener wirklich deepe männliche Antagonisten. Zumindest auf Anhieb fallen einem immer vergleichsweise platte böse Kerle ein, die die Weltherrschaft an sich reißen wollen, weil... Baum. (Oder unsterblich werden wollen. Oder das schönste Mädchen heiraten wollen, ob sie will oder nicht. Oder was auch immer.
Weibliche Antagonistinnen sind meist komplexer, dafür aber seltener. Und ich glaube, da müsste man ansetzen und mal nachbohren.
Das Thema ist durchaus spannend.

@Evanesca Feuerblut  Ja, diese Fähigkeit musste mein Anta auch haben und da ich schon einen weiblichen Prota wollte, brauchte ich für ein prophezeites Kind dann halt das entsprechende Gegenstück. ;)

Also ich sehe da die epochale Vergangenheit. Eigentlich die Frauenrolle schlecht hin und die Entwicklung bis heute. Dabei würde ich auch regionale Unterschiede sehen. Schon allein in Europa haben wir große Unterschiede, was die Frauen und Männer betrifft und die Verteilung der Rolle in der Gesellschaft.

So einfach kann man diese Frage nicht beantworten bzw. an die Problematik heran gehen.

Die gemeine Frau schlechthin *in der Doppelsinnigkeit des Wortes* ist doch in ihrer Gemeinheit eher subtiler als das männliche Gegenstück (sorry - Pendant).

Bei den Männern gibt es eine klare Ansage, entweder es passt oder es passt nicht! Danach gibt es was auf die "Glocke" danach ist der Streit beendet und man (Mann) geht ein Bierchen zusammen trinken. Oder so in Etwa.

Ich denke, die Rache der Frau ist feiner und damit kann man als Autor auch Besser arbeiten, da das Spektrum viel ausschweifender und breit gefächerter ist, als bei den Männern. Das das dem Unternehmen "Disney" gefällt, ist mir soweit ganz klar. Als Antwort darauf.

LG an die Nation,
A9

Die Sache ist halt die, dass der Schurke mindestens so stark sein muss wie der Held.

Bei einem Helden, der seine Angelegenheiten mit Muskelkraft regelt, sehe ich für Superschurkinnen relativ wenig Spielraum. In der Hexe von Kentigern habe ich zwar eine superfiese Antagonistin, aber der Held ist kein weißer Paladin, sonden ein unfähiger Zauberer. Das ist sicherlich keine typische Konstellation.

Öh...

Marvel: Viper, Nebula (Guadians of the Galaxy), Mistique, Enchantress, Madame MAsque...
Hel, Brunhilde und Kriemhild (Edda)
Prinzessin Fantagiro
3 Hexen (Macbeth)
Drachenlanze
Calypso
Das schwarze Auge: Thargunitoth, Charyptoroth, Asfaloth, Belzhorash, Belkelel
Die Nornenkönigin aus dem Drachenbeinthron
und Tante Prusselise

Nur die, die mir jetzt so auf Anhieb einfallen. Also, Disney hat einige wunderbare Villainesses geschaffen, aber die Behauptung, dass es nur gute weibliche Villains bei Disney gäbe, stimmt objektiv gesehen nicht.

In Sailor Moon waren alle Oberschurken Frauen (Männer haben ja allgemein ne Nebenrolle gespielt). Mononoke Hime ebenso eine böse Frau (die ich vom Charakter her sehr männlich fand).
Drachenlanze gabs ja auch eine böse Göttin, wenn ich mich recht erinnere.

Bei mir ist im Moment das Böse tatsächlich geschlechtliche da körperlos. Und in Naimaer wird es ja um ein Patriarchat gehen, damit sind auch wieder die Frauen die Bösen.

Ich würde Cersei Lannister als ziemlich böse beschreiben. Und in der zweiten Marvel's Agent Carter-Staffel gab es ebenfalls eine starke Antagonistin, wobei das ja kein Roman ist. Aber ansonsten ... hm, schwierig.

In dem Roman, den ich gerade schreibe, gibt es auch eine Antagonistin, und ich durfte mir prompt beim Exposé von einem Freund anhören, ob ich das nicht irgendwie Klischee finde, dass der Mann der Gute und die Frau die Böse ist. Jetzt wo ich drüber nachdenke ... nö, so Klischee scheint das nicht zu sein ;D

Aus Versehen sind in meinen letzten Romanen Frauen die Antagonisten. Das ist mir erst aufgefallen, als eine Betaleserin mich darauf aufmerksam machte. Geplant war es nicht. Wie bei Sprotte ist es in einem Fall eine Mutterfigur, obwohl ich auch eine ganz liebe Mama habe.

Allerdings sind die "Bösen" in meinen Romanen sowieso nicht nur böse, sondern Menschen mit verschiedenen Persönlichkeitsfacetten. Nur durch und durch böse wäre mir zu langweilig.

Übrigens sehe ich gerade bei Helden, die ihre Probleme mit Muselkraft lösen, sehr viel Spielraum und interessante Möglichkeiten für Gegenspieler ohne große Körperkraft, egal ob die männlich oder weiblich sind. Das kann doch gerade spannend sein.

Böse weil... Baum, wie @Evanesca schon so schön sagte, ist für mich auch immer zu langweilig. Gute Bösewichte sind hintergründig und haben eine schlüssige Motivation, die idealerweise ihr Handeln als völlig nötig und richtig darstellt. Wenn sie dann noch zu perfiden Intrigen fähig sind  :wolke: Meine Meinung zum Bösewichtim Allgemeinen. Ich glaube bei Frauen als Antagonist wird das eher ausgearbeitet. Bei männlichen Antagonisten hat man wirklich teilweise böse weil Baum, einfach weil man einen Bösewicht braucht. Keine Ahnung warum sich beim Design von weiblichen Charakteren teilweise scheinbar (das ist nur ein subjektiver Eindruck, ich kann mich da gut und gerne irren und spreche niemanden konkret an) mehr Mühe gegeben wird... Ist das weibliche Geschlecht also nicht nur schöner und klüger, sondern auch interessanter?  :ätsch: Spaß bei Seite.

@Valkyrie Tina: Die Marvel Frauen, die du erwähnst sind aber schon eher Bösewicht Sidekicks oder Gelegenheitsgegner und weniger das ultimative Böse. Aber es sind weibliche Bösewichte, das steht außer Frage :)

Edit: Wenn wir bei X-Men sind: Dark Phoenix würde da gut passen. Die war mal richtig böse.

Wenn ich so drüber nachdenke könnte ich mir vorstellen, dass man weibliche Antagonisten in vielen Fantasysettings mehr ausfeilt (oder ausfeilen muss) wie Araluen sagt - einfach weil Fantasy oft (natürlich verallgemeinere ich jetzt) in patriarchalisch organisierten oder zumindest angehauchten Länder/Welten spielt Das Mittelalter ist zum Beispiel ein beliebtes und vielleicht mittlerweile schon unterbewusstes Vorbild für fantastische Welten - dort stand der Mann über der Frau und selbst wenn es eine andere Zeit ist, denke ich man bezieht von irgendwo (meist) Inspiration und mit meinem bescheidenden Geschichtswissen würde ich mal die These in den Raum stellen, dass von Männern dominierte Kulturen zur Zeit X einfach häufiger vorkommen - womit es wahrscheinlicher ist, dass man sich an so einer Kultur inspiriert. Und wenn man sich nicht bewusst für ein Matriarchat entscheidet, erinnert man sich ggf. unterbewusst an die Machtstellung des Mannes. Protagonistinnen können ja speziellen und anders sein, aber wenn man im Hinterkopf behält, dass die meisten Frauen in der eigenen Welt in erster Linie Ehefrauen und Mütter sind, fühlt man sich wohl eher genötigt AntagonistINNEN eine komplexere Hintergrundgeschichte zu geben um zu erklären, wie sie in eine Machtposition gekommen sind, die für Frauen schwerer zu erreichen wäre als für Männer.
In der Geschichte gibt es mMn auch mehr bekannte große Männer als große Frauen, vielleicht auch weil die Geschichtsschreiber ihrerzeit kein so großes Interesse daran hatten, die Errungenschaften der Frauen festzuhalten - vielleicht glauben wir deshalb bereitwillig, dass Männer sich in die Rolle des Großen (sei es gut oder böse) gefunden haben - stutzen aber, wenn Frauen mit derlei Macht ausgestattet auftauchen und wollen mehr erfahren - was ja nicht unbedingt etwas schlechtes ist. :)

Ich hatte bislang in drei von vier Romanen, in denen es einen klaren Gegenspieler gab, Frauen als Antagonisten. ;D Ich hatte schon Sorge, dass mir das irgendwann mal jemand um die Ohren haut ...

Was du zur Frauen-/Männerrolle sagst, @Araluen , mag richtig sein, aber in meinem Fall waren die Frauen gerade deswegen als Antagonistinnen interessant, weil sie sich in einer männderdominierten Welt behaupten wollten und dafür eben andere Mittel genutzt haben als pure Muskelkraft. Unterdrückt oder unterschätzt zu werden kann ja auch eine sehr starke Triebfeder sein, sich der Gegenseiten anzuschließen oder die Gegenseite zu werden.

Aber ja! Ich mag böse Frauen - außerdem hat man da den Vorteil, dass der absolute Bösewicht nicht von schmachtenden Damen angegeilt wird :D Böse Frauen werden dann von der Mehrzahl Leser auch wirklich als böse angenommen.

Wer hat nicht (sofern er FFs liest) dauernd die Augen gerollt, wenn Voldemort der missverstandene Arme sexy Boy ist und dann mit Harry in der Kiste landet. Wohingegen alle Umbridge dann wirklich hassen.

Zitat von: Slenderella am 02. Juli 2016, 20:18:27
Wer hat nicht (sofern er FFs liest) dauernd die Augen gerollt, wenn Voldemort der missverstandene Arme sexy Boy ist und dann mit Harry in der Kiste landet. Wohingegen alle Umbridge dann wirklich hassen.

*Schüttelt sich* ich weiß ganz genau, welch seltsamen AUswüchse du meinst. Dumbledore ist der Böse, Onkel Voldie ist der Gute, meist mit Severus Snape zusammen (Harry wird in der Regel mit Draco zusammen ins Bett gesteckt und ist der Sohn von Onkel Voldie und Tante Snape) und alle, die cool sind, sind Vampire oder mindestens Aninimagi *schüttelt sich noch einmal*

Was Frauen und Geschichtsschreibung angeht: DIe wurden oft komplett ignoriert oder bewusst aus den Chroniken gestrichen. Bei Hatshepsut zum Beispiel hatten die ägyptischen Chronisten das versucht. Acuh viele andere wichtige weibliche Persönlcihkeiten verschwinden gerne in der Versenkung oder hinter den Schatten ihres Mannes.

@Lothen: Solange die MÄnner glauben, es wäre alles ihre Idee gewesen, ist alles fein  :snicker:

Zitat von: Araluen am 02. Juli 2016, 18:59:29
Keine Ahnung warum sich beim Design von weiblichen Charakteren teilweise scheinbar (das ist nur ein subjektiver Eindruck, ich kann mich da gut und gerne irren und spreche niemanden konkret an) mehr Mühe gegeben wird... Ist das weibliche Geschlecht also nicht nur schöner und klüger, sondern auch interessanter?  :ätsch:

Der klassische Plan "wir treten die Tür ein, befreien das Mädchen, töten den Bösewicht und reiten in den Sonnenuntergang" funktioniert halt nur bei weißen Paladinen. Weibliche Charaktere müssen sich notgedrungen subtilere Methoden einfallen lassen.

Krimhild hatte für grobe Arbeiten ihre Jungs bei der Hand. Dafür verlief die Sache ziemlich einseitig, als Hildebrand das Schwert zog und ihr den Kopf abschlug.  ::)

Mein großer Antagonist ist männlich- aber in meiner Welt herrscht ein rigoroses Patriarchat. Da müssen die Frauen notgedrungen subtiler arbeiten. Hinterlist, Gift, magische Morde ... Und zuletzt ist auch die "Gute" unter den Frauen fähig, kaltblütig zu morden und ihren heißgeliebten Ehemann noch recht kräftig zu foltern, bevor er ins Jenseits flüchten darf.
Letztlich sind alle Figuren grauschattiert.
Ich denke, Frauen können genauso böse sein wie Männer, so sie nur die Gelegenheit dazu haben. Auch im Buch.

Zitat von: Araluen am 02. Juli 2016, 20:55:05
Was Frauen und Geschichtsschreibung angeht: DIe wurden oft komplett ignoriert oder bewusst aus den Chroniken gestrichen. Bei Hatshepsut zum Beispiel hatten die ägyptischen Chronisten das versucht. Acuh viele andere wichtige weibliche Persönlcihkeiten verschwinden gerne in der Versenkung oder hinter den Schatten ihres Mannes.

Welcher Chronist soll das gewesen sein? Chronisten sind in Ägypten Mangelware.
Vermutlich meinst Du den Bildersturm und die neu aufgewärmte Hypothese, dass aufgrund ihres Geschlechts ihr Andenken getilgt wurde. Aber es ist genau das: eine Hypothese. Vollkommen haltlos und unbewiesen, man weiß nicht, wer zu welchem Zweck ihre Kartuschen zerstört hat. Wenn Thutmosis, der logisch gesehen wahrscheinlichste Kandidat (da sie ihn um die Herrschaft brachte), aus der Gleichung gekürzt wird, gibt es eine Vielzahl an Möglichkeiten. Nur wenn Gender-Debatten aktuell sind, dann kommt man zu genau dieser Theorie. 
Und als vor einigen Jahrzehnten das Bewusstsein für die Umwelt erwachte und sich sogar eine politische Partei nur zu diesem Zweck gründete - da wurden metallene Hortfunde in Deutschland auf einmal als Sühneopfer für die Berggötter interpretiert, deren Lebensumwelt so zerstört wird. Zufälle gibts  :engel:


Ich finde es immer sehr schade, wenn Frauen einen Konflikt durch ihr Geschlecht haben müssen. Wenn es Helden sind, heisst es "Das kannst / darfst Du nicht, Du bist doch ein Mädchen", und wenn es böse Gegenspieler sind, wurden sie von ihrem Platz verdrängt / übergangen / enteignet, weil sie nur Frauen sind.
Amerikanische Fantasyautoren haben schon in den 1980ern gemeint, man müsse die Fertigkeiten oder die Stellung einer
Frau doch einfach mal als gegeben ansehen, anstatt das immer als Hauptkonflikt zu problematisieren. Haben wir uns nicht in 30 Jahren weiter entwickelt, so dass uns mal ein anderer Konflikt / Motivation einfällt außer "Du bist eine Frau, Du darfst das nicht?"


Und wenn man sich nach historischen Inspirationen umschaut, kann man doch ein bisschen quellenkritisch lesen, dabei findet man viel interessantere Konflikte / mögliche Motivationen als "Frauen nicht gestattet".

Zitat von: Shedzyala am 02. Juli 2016, 17:37:01
In dem Roman, den ich gerade schreibe, gibt es auch eine Antagonistin, und ich durfte mir prompt beim Exposé von einem Freund anhören, ob ich das nicht irgendwie Klischee finde, dass der Mann der Gute und die Frau die Böse ist. Jetzt wo ich drüber nachdenke ... nö, so Klischee scheint das nicht zu sein ;D

Diese Angst, die dein Freund da beschreibt, würde ich aber schon als Hindernis sehen: Zum einen gibt es sowieso weniger weibliche Charaktere in Fantasy (brauchen immer einen Grund, um als Charakter weiblich statt männlich zu sein, immerhin ist männlich der Standard) und dann gibt es ja doch scheinbar diese Angst, gerade wenn man einmal kritisiert wurde, was falsch zu machen. Männlicher Protagonist, weiblicher Antagonist (und sonst wenig Frauen im Buch) ist ja leider dann schon eine Aussage, für die man als Autor kritisiert werden kann. Selbst bei Disney sind es ja zumeist weibliche Antagonisten als Pendant zu weibliche Protagonisten. Und wer verdreht nicht die Augen bei Büchern, in denen zehn männliche Protagonisten plus die eine Geliebte von dem einen, die aber in Kapitel zwei eh stirbt, gegen die übermächtige weibliche Göttin kämpfen?

Gleichzeitig hat man dann weibliche Protagonisten und dann plötzlich irgendwie scheinbar das Gefühl, das geschlechtermäßig ausgleichen zu müsse. Oder so. Du brauchst dich nicht angegriffen fühlen deswegen, @Aljana , ich finde es nur als Beispiel für die Diskussion passend, auch wenn ich verstehen kann, warum du es so machst, aber dafür

Zitat von: Aljana am 02. Juli 2016, 15:35:49
@Evanesca Feuerblut  Ja, diese Fähigkeit musste mein Anta auch haben und da ich schon einen weiblichen Prota wollte, brauchte ich für ein prophezeites Kind dann halt das entsprechende Gegenstück. ;)

hätte es eine trans Frau auch getan. Die dann aber wieder als die Böse darstellen? Auch nicht gut. Dafür ist es dann alles schon zu politisiert.

Ich stimme auch Fianna zu:

ZitatIch finde es immer sehr schade, wenn Frauen einen Konflikt durch ihr Geschlecht haben müssen.

und würde sagen, dass sich sowas nur über mehr weibliche Charaktere generell in einem Roman lösen lässt, weil man dann als Autor erstmal Vielfalt mit reinbringen muss - wenn alle fünf weiblichen Hauptcharaktere plus die drei weiblichen Antagonisten fast den einen gleichen Konflikt mit ihrem Geschlecht haben, findet das wohl irgendwann jeder Autor langweilig.

Ich schreibe ja momentan aufgrund meines Projekts nur weibliche Charaktere und bin eigentlich auch dazu übergegangen, gar keine männlichen mehr einzubringen, außer vielleicht mal als Straßenverkäufer, bei dem man ein Hotdog kaufen kann auf der Flucht vor der superbösen Antagonistin. Damit löst man natürlich sich auch sofort von seltsamen geschlechtlichen Zuschreibungen (Frau schwach, Mann stark; Mann plump, Frau hinterlistig; Frau sanfte Heilerin, Mann brutaler Krieger; etc.), weil man die ganze Charakter- und Körpertypenspanne nur auf Frauen anlegt.

@Fianna: Mag sein, dass es Hypothesen sind. Fakt ist, ihre Kartuschen sind unkenntlich gemacht worden. Wieso, weshalb, warum darüber kann man gerne streiten. Gehört aber nicht hierher.

Nicht anderes habe ich doch geschrieben.

Da aber als Erstes einen genderbezogenen Konflikt zu vermuten, finde ich doof. Und in der Phantastik ist es genauso: warum muss eine Frau ein Problem haben, WEIL sie eine Frau ist? Warum nicht die Konflikte oder Motivationen mehr auf das beziehen, was sie tut oder tun will, anstatt auf das, was sie ist und was ihr angetan wird?
Reine Machtgier gilt vermutlich als zu einfach und old school - aber gerade bei weiblichen Bösewichten fände ich es viel besser, wenn die ihr Ziel einfach erreichen wollen, weil sie diese Position / Machtstellung geil finden, und nicht, weil sie sich rächen wollen, weil ihnen jemand was getan hat / verweigert hat, weil sie nur Frauen sind...

Da geh ich mit dir mit, @Fianna. Das Problem der Frau sollte nicht darin bestehen, dass sie eine Frau ist. Bei Disneys Ursula war das Geschlecht im Grunde auch egal. Ich kenne die FOlgefilme nicht, die teilweise ja auch in der Vergangenheit spielen. Aber ich glaube nicht, dass ihr Ausschluss vom Hof etwas damit zu hatte, dass sie eine Frau ist. Da war wohl eher ihr Hang zur schwarzen Magie schuld. Das hätte aber genauso gut einen Mann treffen können und somit zum Antagonisten gemacht. In der späteren Serie gab es ja auch den Teufelsrochen. Auch der war böse und magisch begabt und ein Mann und im Grunde die Neuauflage der Ursula für die Serie.

Oh mein Gott. Ich habe hier total den Faden verloren. ...
Äh ... ja

@Valkyrie Tina Die Tante Prusselise  :rofl: Ich hau mich weg! Und Prinzessin Fantaghiro? Wer war denn da die Böse? Hab das schon wieder voll verdrängt, weil die Geschichte mir selbst als Kind zu flach war.

@Slenderella Ich habe um FF immer einen großen Bogen gemacht. Aber ich weiß, wie die Leute so drauf sind. Nur das schockiert mich jetzt. Denn SELBST LORD VOLDEMORT!!! In was für einer Welt leben wir bitte? Aber gut. Wo 50 Shades Erfolgreicher ist als so manch anderes Werk muss ich mich nicht mehr wundern.

@Tanrien: Angegriffen fühlen? Liest du das irgendwo raus? Ich fühle mich selten angegriffen. Ich habe meine Meinung und lasse jedem seine. Man kann mir nur mit Engstirnigkeit wirklich auf die Füße treten. Zu der Transfrau als Anta: Hätte die denn wirklich die Ambition gehabt, die schöne Prinzessin leiden zu lassen, zu foltern und zu vergewaltigen? Hätte ich dem Charakter durch eben den gewissen Stempel, den manche in der Hinsicht gleich auspacken, nicht an Glaubwürdigkeit verloren?
Es war von Anfang an als klassisches HF geplant. Und da hätte es irgendwie gezwungen gewirkt künstlich sowas einzubauen.

Zitat von: Aljana am 03. Juli 2016, 16:13:45
Zu der Transfrau als Anta: Hätte die denn wirklich die Ambition gehabt, die schöne Prinzessin leiden zu lassen, zu foltern und zu vergewaltigen? Hätte ich dem Charakter durch eben den gewissen Stempel, den manche in der Hinsicht gleich auspacken, nicht an Glaubwürdigkeit verloren?
Es war von Anfang an als klassisches HF geplant. Und da hätte es irgendwie gezwungen gewirkt künstlich sowas einzubauen.

Dann passt es ja. Du warst die einzige mit passendem Beispiel, deswegen hatte ich dich zitiert, aber viele, sehr viele machen es ja ähnlich. Aber zu deiner Frage, natürlich, auch Frauen lassen leiden, foltern und vergewaltigen, (und die böse trans Person ist ja sogar ein eigenes Trope (Beispiellink zu Autostraddle) (http://www.autostraddle.com/whos-afraid-of-the-big-bad-trans-woman-on-horror-and-transfemininity-198212/)) aber du sprichst das Problem ja an: Es wirkt "künstlich" und drückt direkt einen Stempel auf, außer du hast mehrere solcher Charaktere. Während beim männlichen bösen Charakter niemand sagen würde, du behauptest, alle Männer sind so.

Zitat von: Tanrien am 03. Juli 2016, 16:36:14
Aber zu deiner Frage, natürlich, auch Frauen lassen leiden, foltern und vergewaltigen, (und die böse trans Person ist ja sogar ein eigenes Trope (Beispiellink zu Autostraddle) (http://www.autostraddle.com/whos-afraid-of-the-big-bad-trans-woman-on-horror-and-transfemininity-198212/)) aber du sprichst das Problem ja an: Es wirkt "künstlich" und drückt direkt einen Stempel auf, außer du hast mehrere solcher Charaktere. Während beim männlichen bösen Charakter niemand sagen würde, du behauptest, alle Männer sind so.

Was soll daran künstlich wirken? In der Geschichte gibt's genug Damen, denen man besser aus dem Weg ging.

Elisabeth Bathody, Gesche Gottfried (Engel von Bremen), Maria Licciardi (Chefin eines Mafia-Clans und Mörderin), Polanskis Frau wurde von einer Reihe College-Mädchen ermordet, der Pädophile Marc Dutroux hatte eine weibliche Komplizin, Kindsmörderinnen und Sadistinnen findet man auch viele, wenn man danach sucht... (Sogar Kinder, die morden, aber das gehört hier ja nicht zur Frage. Es unterstreicht vielleicht aber, dass vermeintlich unschuldige Personengruppen viele Beispiele für Täter enthalten, wenn man danach sucht).

Ein aktuelleres Beispiel aus den USA: Die 19jährige Miranda Barbour sagte aus, nachdem sie wegen eines Mordes in Gewahrsam genommen wurde, sie habe darüber hinaus noch 22 andere Menschen getötet und angeblich mit 13 Jahren begonnen.

Bei mir sind Frauen durchaus böse und zwar richtig böse. Ich kenne im wahren Leben genau solche Exemplare und bin der Meinung, dass Frauen eine Ladung an Extragrausamkeit drauflegen, wenn sie die Macht und Möglichkeit dazu haben, während Männer mir oft eher gleichgültig am Leid der anderen zu sein scheinen. Und ich neige auch zu Müttern, die den Namen nicht verdienen, wobei ich da auch nicht meine Mutter verarbeite. Mütter sind bei mir irgendwie immer gleichgültig, tot, dumm wie Brot oder gemein.  ::)

Mir ist auch schon aufgefallen, dass es häufig Vorbehalte gegen Frauen in der Rolle des Bösewichts gibt und zwar sowohl in der Literatur als als auch in der medialen Berichterstattung. Wenn eine Frau an irgendwelchen brutalen Gewalttaten beteiligt ist, wird ganz oft versucht irgendeine Erklärung zu konstruiieren, bei der sie dann doch irgendwie von einem Mann dazu genötigt wurde.
Fakt ist aber, dass auch manche Frauen sehr brutal vorgehen können, wenn sie sich in einer entsprechenden Machtposition wiederfinden. Beispiele sind die KZ-Wärterinnen, die RAF-Terroristinnen und jetzt auch Frau Zschäpe, aber auch bei den Berichten zu Folter sei es jetzt in Südamerika oder vor ein paar Jahren im Irak sind sehr häufig Frauen beteiligt.

Warum das in Büchern so selten der Fall ist? Ich denke, das Argument von Churke spielt auf jeden Fall eine wichtige Rolle. Autoren gehen wahrscheinlich häufig davon aus, dass Antagonistinnen wegen ihrer geringeren Körperkraft nicht als Bedrohung empfunden werden. Das trifft wohl auch zu, wenn der Konflikt in einer Prügelei etc. entschieden werden soll, aber da gibt es auch noch jede Menge andere Möglichkeiten. ;) Wobei dasselbe Argument ja manchmal auch gegen Protagonistinnen ins Feld geführt wird. Da zieht es für mich aber noch weniger, denn Geschichten, in denen die überlegene Körperkraft im Kampf den Protagonisten zum Sieg führt, machen vielleicht als Actionfilm Spaß, aber als Buch sind sie ziemlich langweilig. Auch männliche Helden müssen sich ja in sehr vielen Geschichten anderer Methoden bedienen.

Ich studiere Chemie und nicht Psychologie, deswegen ist der Rest mit etwas Vorsicht zu genießen: Ich könnte mir jedenfalls vorstellen, dass bei männlichen Antagonisten auch der sexuelle Aspekt einen gewissen Reiz ausmacht. Irgendwo wurde mal Conan der Barbar so interpretiert und ich würde das zwar nicht so eingleisig sehen, aber ein Aspekt könnte es schon sein. Die sexuelle Bedrohung der Freundin des Helden durch den männlichen Antagonisten ist ja auch ein recht häufiges Motives.
Angesichts der vielen Klischees, dass Frauen doch mütterlich, fürsorglich, empathisch usw. sein sollten, bereitet die Vorstellung von wirklich bösen, gefährlichen Frauen wohl großes Unbehagen, auch wenn sie trotzdem oder gerade deswegen zumindest in Märchen immer wieder vorkommt. Böse Männer sind irgendwie "normal", böse Frauen aber "gegen die Natur" oder das, was viele dafür halten. Ich denke aber, dass genau das eine Chance wäre, eine wirklich verstörende Antagonistin zu schaffen.
Meine Hauptantagonistin ist eine Frau, weil mich dieses Motiv schon lange fasziniert, die Protagonisten sind gemischt. Meine Mütter sind aber irgendwie immer ganz nett, wenn noch am Leben.

Zitat von: Churke am 03. Juli 2016, 18:09:56
Was soll daran künstlich wirken? In der Geschichte gibt's genug Damen, denen man besser aus dem Weg ging.

In der Geschichte sind sie ja auch von anderen Frauen umgeben weil Realität. Wenn aber die einzige im Roman vorkommende trans Frau eine sadistisch mordende und vergewaltigende Person ist, ja, doch, das wirkt künstlich und absichtlich. (Edit: Allerdings ja aber nicht, weil sie eine Frau ist, ja.)

Ich erzähle eine Geschichte aus der Sicht des Antagonisten (in dem Fall ist es natürlich nicht der Antagonist, aber er spielt schon mit dem Gedanken, die heldische Figur zu töten), was zunächst auch ein Mann war. Allerdings ist bei dieser Person egal, ob es Frau oder Mann ist - nach einem kurzen Zögern, während dem mir bewusst wurde, dass weibliche Rollen "normalerweise" immer mit einem Gender-Konflikt behaftet sind, habe ich mich entschieden, aus dem Mann eine Frau zu machen.
Immer noch ohne Gender-Konflikt. Das Geschlecht spielt weder als Vorteil noch als Nachteil eine Rolle.

Zitat von: Tanrien am 03. Juli 2016, 19:06:58

Zitat von: Churke am 03. Juli 2016, 18:09:56
Was soll daran künstlich wirken? In der Geschichte gibt's genug Damen, denen man besser aus dem Weg ging.

In der Geschichte sind sie ja auch von anderen Frauen umgeben weil Realität. Wenn aber die einzige im Roman vorkommende trans Frau eine sadistisch mordende und vergewaltigende Person ist, ja, doch, das wirkt künstlich und absichtlich.

Danke. :D Wollte ich grade auch schreiben. ;)

Allein für dieses "Ich bin eigentlich keine Feministin. Also zumindest kein Feminazi. Wäre auch irgendwie kontraproduktiv [...]" möchte ich der Verfasserin diesen Artikel gern um die Ohren hauen. Wort wörtlich um die Ohren hauen. Da frage ich mich nämlich sofort: Ach nein? Und warum nicht? Ist das etwa was schlechtes? Und wenn ja, wieso? :wums:

Ich bin Feministin! Durch und durch. Ich hänge das nicht unbedingt an die große Glocke, aber von mir aus darf das gern jeder wissen. Jederzeit. Warum auch nicht? Die Leute tun immer so, als ob das eine Krankheit oder irgendetwas schlechtes sei. Leider wird Feminismus viel zu oft als Schimpfwort benutzt und als etwas gesehen, was an das vorherrschende Bild der hysterischen Frau aus dem 19. Jahrhundert heranreicht. Und das trifft einfach nicht zu. "Feminazi" ist überhaupt so ein Unwort. Natürlich gibt es in jeder geistig aufgeklärten oder nicht aufgeklärten Strömung Extremisten. Das ist nie gesund. Aber allein schon, dass es so ein Wort für Männer nicht gibt sollte zu denken geben. Chauvinist vielleicht oder Macho. Aber die reichen inhaltlich nicht mal ansatzweise an "Feminazi" heran.

Versteh mich nicht falsch! Auch ich als erklärte Feministin finde es völlig hirnrissig, dass Studentenschaften ernsthaft darüber diskutieren, aus "Studentenwerk" ein "Studierendenwerk" zu machen. Sorry, aber das ist kein Feminismus. Das ist höchstens fehlgeleiteter Feminismus und mindestens bekloppte Haarspalterei, die völlig an der feministischen Grundintention vorbeiführt. Frauen (und auch den Männern übrigens!) geht es doch nicht besser, bloß weil das "Studentenwerk" plötzlich "Studierendenwerk" heißt...! Das allen ernstes "Feminismus" zu nennen schadet einer wichtigen humanistischen Bewegung, deren ernsthafte und ernstzunehmende Anhänger weitaus wichtigere Anliegen vertreten, als sinnfreie Phrasendrescherei.

Und ich mag mich selbst als Feministin bezeichnen, das heißt aber auch noch lange nicht, dass ich deshalb als Autorin ausschließlich über feministische Frauenfiguren schreibe. Ganz im Gegenteil. Wenn ich über das 19. Jahrhundert schreibe, dann schreibe ich die Frauen so, wie sie in dieser Zeit waren. Dieses zwanghafte feminine Rebellentum in vielen historischen- und Fantasyromanen geht mir teilweise geradezu auf den Keks. Ich frage mich überhaupt, was die Verfassering dieses Artikels an dem "Fehlen weiblicher Antagonisten" so dramatisch findet. Wenn es in der Literatur von nun an mehr weibliche Antagonisten gibt, ist das Feminismus? Denn genau das impliziert die Autorin hier mit ihrem Einleitungsabschnitt. Und seien wir ehrlich: nein, ist es nicht. Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau hin oder her. Ich finde wir sollten hier realistisch bleiben.

Man kann absolut darüber diskutieren, dass es in Film und Literatur verschwindend wenig gut gezeichnete Antagonistinnen gibt. Gar keine Frage! Das ist durchaus der Fall. Ob das nun gut oder schlecht ist sei mal dahingestellt. Ich persönlich finde es weitaus schlimmer unter dem vermeintlichen Deckmantel des Feminismus zu fordern, dass es in der Literatur mehr weibliche Antagonisten geben soll, als den Umstand, dass es bisher nicht so ist. Denn ganz ehrlich: was schadet es uns Frauen, dass wir in der Literatur verschwindend gering als böse dargestellt werden? Ist "böse" gleichbedeutend mit "ernstzunehmen"? Und warum funktioniert das bei den Männern? Bei einem Dalai Lama oder einem Martin Luther King würde niemand auch nur auf die Idee kommen sie nicht ernstzunehmen, weil sie "gut" waren/sind. Warum können dann gute, liebevolle und friedfertige / gewaltlos kämpfende Frauencharaktere nicht ernst genommen werden?

Lautet die sinnvoll-feministische Forderung hier wirklich: "Es muss in der Literatur mehr ernstzunehmende Antagonistinnen geben!" oder sollten wir uns nicht lieber fragen: "Warum verhält es sich so, dass gutmütige Frauen nicht ernst genommen werden, bzw. Frauenfiguren scheinbar immer nur dann etwas zu sagen haben, wenn sie böse, herrisch oder Emanzen sind?"

Das möchte ich hier gerne zu bedenken geben.

Ansonsten gibt es durchaus Antagonistinnen, die ich durch und durch faszinierend finde und ich begrüße es immer, gut ausgefeilte Frauenfiguren zu lesen, egal ob "gut" oder "böse". Jadis aus den Chroniken von Narnia sei hier als vorbildliche Antagonistin genannt. Oder Mrs. Coulter aus Der Goldene Kompass. :jau: :jau:



EDIT:

P.S.:

Zitat von: SlenderellaWer hat nicht (sofern er FFs liest) dauernd die Augen gerollt, wenn Voldemort der missverstandene Arme sexy Boy ist und dann mit Harry in der Kiste landet. Wohingegen alle Umbridge dann wirklich hassen.

DAS finde ich übrigens weitaus bedenklicher als die Tatsache, dass es in der Literatur nur wenig Antagonistinnen gibt! Die Tendenz von (jungen) Frauen, in männlichen Bösewichten einen weichen Kern zu vermuten, während Frauen hingegen, wenn sie böse sind, dies auch einfach aus Prinzip sind und dafür gehasst werden. Selbst von ihren Geschlechtsgenossinnen. Gerade von ihren Geschlechtsgenossinnen! Ja, da rollen bei mir ganz gewaltig die Augen! :wart:

In meinem aktuellen Roman habe ich auch eine absolut böse Evil Overlady. Zwar hat sie auch Rachemotive, aber die nimmt sie eher als Vorwand, das böse sein macht ihr durchaus Spaß.  :darth: Im Vorgängerroman hatte ich auch so eine, ihre Großmutter, ein bißchen Wahnsinn liegt durchaus in der Familie.  :snicker: Zeitgleich ist auch die Prota-Seite voller Frauen und ich bemühe mich darum den einzigen männlichen Prota und die männlichen Nebenfiguren nicht zu schwach erscheinen zu lassen. Irgendwie erschiene mir das widerum auch wieder zu unrealistisch. ::)
Auch sonst hatte/habe ich schon solche evil Overladys in anderen Projekten, warum auch nicht? In anderen Projekten habe ich Männer dieser Art, aber schon alleine weil es mir beim Schreiben selbst zu langweilig wäre immer nur denselben "Typ" als Anta zu haben, variiere ich da sehr gerne. Stärke muss ja auch nicht unbedingt körperliche Stärke bedeuten, mit Schläue und Gerissenheit kann man auch ans Ziel kommen, eine Anta kann damit viel Unheil anrichten, oder andersrum eine Prota eine/n Anta besiegen. Und da wir hier ja Fantasy schreiben, gibt es ja auch noch Magie, womit auch ein zartes Weibchen einen riesigen, schwertschwingenden Muskelprotz besiegen könnte. ;)

Früher, als ich jünger war, habe ich öfters Geschichten von der unterdrückten Frau, die sich auf die ein oder andere Art befreien muss, geschrieben, mittlerweile mag ich diese Problemgeschichten allerdings nicht mehr so gerne und bevorzuge auch in meinen High Fantasy-Projekten Welten, in denen Gleichberechtigung zwischen den Geschlechtern herrscht und beide sich mit anderen Dingen als der persönen Unterdrückung/Befreiung beschäftigen können. Irgendwie finde ich es mittlerweile spannender, da andere Themen zu nehmen. (Obwohl diese Art Problemgeschichten bestimmt auch weiterhin ihre Berechtigung haben.=

Hier wurden ja schon einige Beispiele grausamer Frauen aus der realen Welt genannt, es gibt sie definitiv, also wüsste ich nicht, was dagegen spräche auch in Romanen ultimativ böse Frauen als Antas auftreten zu lassen - auch zeitgleich mit einer weiblichen Prota. Es gibt schließlich auch genug Romane, in denen Anta und Prota beide männlich sind, also warum sollte es nicht auch Romane geben, in denen beide weiblich sind. Mir fällt dazu absolut kein sinnvoller Grund ein.  :hmhm?:

Als fiktives Beispiel für ein ziemlich garstige, weibliche Anta kann ich noch Poison Ivy nennen, Gegenspielerin von Batman aus den DC-Comics.

Zitat von: TastentänzerinDie Tendenz von (jungen) Frauen, in männlichen Bösewichten einen weichen Kern zu vermuten, während Frauen hingegen, wenn sie böse sind, dies auch einfach aus Prinzip sind und dafür gehasst werden. Selbst von ihren Geschlechtsgenossinnen. Gerade von ihren Geschlechtsgenossinnen! Ja, da rollen bei mir ganz gewaltig die Augen!

Hierzu möchte ich zum Thema Harry Potter aber doch gerne mal anmerken, dass Bellatrix Lestrange im Gegensatz zu Umbridge eine recht große "Fangemeinde" hat. Und die FFs mit einem guten Voldemort sind doch auch relativ selten. Umbridge ist halt eine Figur, die absolut keine Eigenschaften hat, die sie interessant, faszinierend oder sympathisch machen würden. Man erfährt bei ihr ja auch überhaupt nichts über eine Vorgeschichte oder ihre Verhältnisse zu anderen Figuren jenseits der direkten Geschichte, außerdem ist sie völlig inkompetent und ja, hier kommt wieder der Sexismus zum Tragen, unattraktiv. Die Bürokratievernarrtheit trägt auch nicht gerade dazu bei, sie interessant zu machen. Für mich war sie auch immer eher eine Karikatur als eine wirklich Figur.
Und bei Bellatrix habe ich mich wahnsinnig über diese devote "Liebesgeschichte" mit Voldemort geärgert, weil das die Figur für mich auch kaputtgemacht hat.

So, zu den anderen Sachen schreibe ich später vielleicht noch was, jetzt muss ich aber los.

ZitatWarum können dann gute, liebevolle und friedfertige / gewaltlos kämpfende Frauencharaktere nicht ernst genommen werden?

Frage ich mich auch... aber meist ist es ja so:
- Ist eine Figur sanftmütig, Friedliebend, Pazifistisch - sei es aus noch so starken, philosophischen Überzeugungen und sie ist weiblich - dann ist sie schwach, wird gleich als Heimchen am Herd abgestempelt und die die Kategorie längst veralteter Frauenbilder aus grauer Vorzeit gesteckt - weil sie ist ja schwach, kann nicht für sich selbst einstehen und muss in Gewaltkonfliktsituationen der Logik wegen von einer (physisch) stärkeren (oft männlichen) Figur gerettet werden - das geht ja gar nicht! Die Jungfrau in Nöten und ihr Ritter - uralt, Klischee, Finger weg - und wehe sie verliebt sich und gottbewahre sollte sie heiraten - und dann auch noch ihren Retter - das wäre ja so antifeministisch. (Ich habe trotzdem genau so eine Protagonistin für meinen nächsten Roman -  sie kann sogar sticken ;) und? In meinen Augen ist sie einer der stärksten Charaktere überhaupt.)

Heute geht der Trend ja eher zu den Tomboys die in Sachen Waffenkunst alle Männer in die Tasche stecken, vor Unabhänigkeit nur so triefen und am liebsten mit dem sonst für männliche Charaktere reservierten verbitterten Sarkasmus um sich werfen. Man denke an Katness Everdeen. (Gegen die ich nichts habe) Alles andere kann nicht ernst genommen werden, den Eindruck habe ich zumindest gern mal. Und wenn die Heldin nicht als so ein Charakter startet ist es ziemlich sicher das sie sich diesem annährt...

Ich denke das Problem ist teilweise, das nur eine art von 'Stärke' von der breiten masse als solche erkannte/anerkannt wird und zwar direkte oft mit Gewalt verbundende Stärke die zum erreichen eines äußeren Ziels führt. Kaumjemand wertschätzt die Stärke die notwendig ist gegen alle Äußeren Widrigkeiten seinen Idealen und sich selbst treuzubleiben. Figuren die als Heiler und nicht als Kämpfer eintreten werden ja auch nicht unbedingt als stark anerkannt, dabei verbessern sie die Welt genauso wie die Krieger während diese sich durch Mordor schlagen...

ZitatUmbridge ist halt eine Figur, die absolut keine Eigenschaften hat, die sie interessant, faszinierend oder sympathisch machen

War das mit Snape bis zum 7. (oder 5.) Teil nicht auch so? Hat man ihn nicht auch aus vollem Herzen und absolut gehasst und nichts Gutes an ihm gefunden (Abgesehn von der Tatsache das Dumbeldore ihm vertraut.) Er hatte nur mehr Zeit als Umbridge um etwas genauer dargestellt zu werden, an sich sehe ich für sie aber keinen Grund irgendwelche sonderlich sympatischen Eigenschaften zu haben (aus Harrys Sicht), weil das ja mit Snape nie anders war und ich mich daran nicht groß gestört habe. Interessant finde ich sie persönlich schon - zumindest etwas. Ihre (aufgesetzt) süßlliche Art im Gegensatz zu ihrem scheinbar sadistischen Drang zu verletzten und die Tatsache das sie eigentlich auf der Seite der Guten steht, oder auf der Seite derer die Gut sein sollten aber trotzdem so eine hassenswerte Person ist.

Zitatsie völlig inkompetent und ja, hier kommt wieder der Sexismus zum Tragen, unattraktiv.

Inkompetent finde ich sie nicht unbedingt - sie will die Schüler nicht richtig in Verteidigung gegen die dunklen Künste unterrichten, weil sie ja einen Komplott durch Dumbeldore fürchtet. Da sie eine relativ hochrangige Beamte ist gehe ich mal davon aus das sie durchaus einige praktische Fähigkeiten hat. Und warum muss sie attraktiv sein? Fände ich persönlich noch etwas klischeehafter wenn sie: mädchenhaft, rosa, zuckersüß und attraktiv aber im inneren Böse wäre... Außerdem ist meines Wissens nach keiner der anderen Lehrer auf Hogwarts außer Lockard je als sonderlich schön beschrieben worden - die meisten sind dafür einfach zu alt und das ist Dolores wohl auch.
Außerdem ist Bellatrix (oder sie war es zumindest mal) attraktiv und ihre würde ihre Beziehung zu Voldemort eher als Besessenheit beschreiben, als als Liebe... Sie hat ja offensichtlich einen psychischen Knacks weg.

Also ich habe nichts gegen die beiden Antagonistinnen aber sie stehen natürlich trotzdem im Schatten des großen Überbösen Voldemorts...

Zitat von: Tastentänzerin am 03. Juli 2016, 22:41:17
DAS finde ich übrigens weitaus bedenklicher als die Tatsache, dass es in der Literatur nur wenig Antagonistinnen gibt! Die Tendenz von (jungen) Frauen, in männlichen Bösewichten einen weichen Kern zu vermuten, während Frauen hingegen, wenn sie böse sind, dies auch einfach aus Prinzip sind und dafür gehasst werden.

Das Motiv der Widerspenstigen Zähmung gibt's traditionell auch bei Frauen ("Früher führte ich Armeen, heute führe ich den Haushalt") - ist heute aber, äh, politisch unkorrekt. Mit der Wandlung Lord Finsterlings in mein Schmusebär wird dagegen sozial akzeptiert.

Jetzt kriege ich gerade wahnsinnig Lust, einen Roman mit einer bösen Oberschurkin zu schreiben. Keine femme fatale, keine schwertschwingende Amazone, keine zurückgewiesene, rachedurstige Schönheit, die in einer Teenager-Trotzreaktion lieber den Ex-Wunschlover umbringt, als ihn einer anderen zu überlassen. Nein, eine mittelalte, mollige hochintelligente Frau, äußerlich im Muttertyp, die die Schmutz- und Muskelarbeit von gut angeleiteten, fähigen Helfern erledigen lässt.

Ich überlege gerade... haben wir eine Frauenfigur als Antagonistin wie von @canis lupus niger beschrieben nicht beispielsweise in Dürrenmatts "Die Physiker"? Das fand ich genial.
Vielleicht gibt es all die vermissten Frauentypen doch. Nur muss man sie ein wenig suchen, auch außerhalb der Grenzen des Fantasygenres.

@Schneerabe

ZitatIch denke das Problem ist teilweise, das nur eine art von 'Stärke' von der breiten masse als solche erkannte/anerkannt wird und zwar direkte oft mit Gewalt verbundende Stärke die zum erreichen eines äußeren Ziels führt. Kaumjemand wertschätzt die Stärke die notwendig ist gegen alle Äußeren Widrigkeiten seinen Idealen und sich selbst treuzubleiben. Figuren die als Heiler und nicht als Kämpfer eintreten werden ja auch nicht unbedingt als stark anerkannt, dabei verbessern sie die Welt genauso wie die Krieger während diese sich durch Mordor schlagen...

Da stimme ich auf alle Fälle zu.
Fantasy Faction hatte zu dem Thema mal einen Blogpost, in dem unterschiedliche Arten und Weisen, eine starke Frau zu sein, dargestellt wurden: http://fantasy-faction.com/2015/gender-and-stereotyping-in-fantasy-part-one-strong-women
Da wurde genau das angesprochen. Als stark wird da nur eine bestimmte Stärke wahrgenommen.

Warum kann eine hübsche, junge Frau, die am Ende Königin sein und hübsche Kleider tragen will, keine ernstzunehmende Bedrohung für die/den Helden sein, beispielsweise? Es kommt ja immer darauf an, durch welche Mittel so ein Ziel erreicht werden soll.
Die "Gute" wird versuchen, fair zu spielen und freundlich zu sein.
Die "Böse" wird versuchen, durch die Waffen einer schönen Frau ihre Konkurrentinnen auszuschalten. Beispielsweise, indem sie die Männer gegeneinander ausspielt und sie die Drecksarbeit machen lässt, um am Ende gekrönt zu werden. Oder was weiß ich.

Da spielt leider auch dieses (heteronormative?) Bild mit rein - Mann = stark. Frau = schwach. Mann = schwach --> kein echter Mann. Frau = stark --> keine richtige Frau. Was auch immer das sein soll. In meinen Augen riesiger Unsinn, aber immer noch in vielen Köpfen verankert.
Das macht es dann natürlich für in dieser Hinsicht konservativere Autoren schlicht schwieriger, z.B. starke weibliche Antagonistinnen zu kreieren.
Und heutzutage ist sowieso alles komplizierter, weil wir auf einem Schwert balancieren. Ist eine Frauenfigur zu sehr A, sind wir konservativ und sexistisch, reproduzieren patriarchale Machtgefüge und was weiß ich. Ist eine Frauenfigur zu sehr B, ist das auch wieder irgendein anderes Klischee und im schlimmsten Fall beleidigend, defamierend und somit auch schlecht.
Da einen guten Mittelweg zu finden, ist einfach sehr, sehr schwer und ein Prozess, den man immer wieder neu aufrollen muss.

Zitat von: Schneerabe am 04. Juli 2016, 12:39:29
Außerdem ist meines Wissens nach keiner der anderen Lehrer auf Hogwarts außer Lockard je als sonderlich schön beschrieben worden - die meisten sind dafür einfach zu alt und das ist Dolores wohl auch.

He, es gibt absolut attraktive ältere und alte Menschen! Auch hier kann man leicht einem Klischee erliegen.

Aber es scheint ein Zeichen unserer zeit zu sein, dass nur junge Menschen, die dem aktuellen Schönheitsideal entsprechen, Sympathieträger sein können. Zumindest verzeiht man ihnen negatives Verhalten eher, bzw. identifiziert man sich mit attraktiven Bösewichten auch gerne (Bellatrix, Loki, etc.). Warum? Vielleicht weil sie das tun, was man sich selber gerne trauen würde, UND attraktiv sind.

Zitat von: AmanitaHierzu möchte ich zum Thema Harry Potter aber doch gerne mal anmerken, dass Bellatrix Lestrange im Gegensatz zu Umbridge eine recht große "Fangemeinde" hat. Und die FFs mit einem guten Voldemort sind doch auch relativ selten. Umbridge ist halt eine Figur, die absolut keine Eigenschaften hat, die sie interessant, faszinierend oder sympathisch machen würden. Man erfährt bei ihr ja auch überhaupt nichts über eine Vorgeschichte oder ihre Verhältnisse zu anderen Figuren jenseits der direkten Geschichte, außerdem ist sie völlig inkompetent und ja, hier kommt wieder der Sexismus zum Tragen, unattraktiv. Die Bürokratievernarrtheit trägt auch nicht gerade dazu bei, sie interessant zu machen. Für mich war sie auch immer eher eine Karikatur als eine wirklich Figur.
Und bei Bellatrix habe ich mich wahnsinnig über diese devote "Liebesgeschichte" mit Voldemort geärgert, weil das die Figur für mich auch kaputtgemacht hat.

Ja, dem stimme ich zu. Ich gestehe, dass ich Harry Potter nie gelesen habe und die Figuren daher hauptsächlich aus den Filmen kenne (und auch daher nur recht sporadisch). Und ich gebe dir recht, dass Bellatrix Lestrange durchaus ihre Fangemeinde hat. Soviel habe ich immerhin mitbekommen. Und auch, dass besagte Antagonistin charakterlich weitaus ausgefeilter wirkt als Umbridge, die tatsächlich recht eindimensional und karikiert daherkommt. Ich muss aber gestehen, dass mir da jetzt auf die Schnelle auch kein besseres Beispiel einfällt. Ich kann nur feststellen, dass mir persönlich das bei männlichen Antagonisten genauso geht. Wenn sie eindimensional dargestellt werden fällt es wesentlich leichter sie wirklich aus tiefstem Herzen zu hassen, als bei vielschichtigeren Bösewichten. :snicker:

Zitat von: Schneerabe am 04. Juli 2016, 12:39:29

ZitatWarum können dann gute, liebevolle und friedfertige / gewaltlos kämpfende Frauencharaktere nicht ernst genommen werden?

Frage ich mich auch... aber meist ist es ja so:
- Ist eine Figur sanftmütig, Friedliebend, Pazifistisch - sei es aus noch so starken, philosophischen Überzeugungen und sie ist weiblich - dann ist sie schwach, wird gleich als Heimchen am Herd abgestempelt und die die Kategorie längst veralteter Frauenbilder aus grauer Vorzeit gesteckt - weil sie ist ja schwach, kann nicht für sich selbst einstehen und muss in Gewaltkonfliktsituationen der Logik wegen von einer (physisch) stärkeren (oft männlichen) Figur gerettet werden - das geht ja gar nicht! Die Jungfrau in Nöten und ihr Ritter - uralt, Klischee, Finger weg - und wehe sie verliebt sich und gottbewahre sollte sie heiraten - und dann auch noch ihren Retter - das wäre ja so antifeministisch. (Ich habe trotzdem genau so eine Protagonistin für meinen nächsten Roman -  sie kann sogar sticken ;) und? In meinen Augen ist sie einer der stärksten Charaktere überhaupt.)

Heute geht der Trend ja eher zu den Tomboys die in Sachen Waffenkunst alle Männer in die Tasche stecken, vor Unabhänigkeit nur so triefen und am liebsten mit dem sonst für männliche Charaktere reservierten verbitterten Sarkasmus um sich werfen. Man denke an Katness Everdeen. (Gegen die ich nichts habe) Alles andere kann nicht ernst genommen werden, den Eindruck habe ich zumindest gern mal. Und wenn die Heldin nicht als so ein Charakter startet ist es ziemlich sicher das sie sich diesem annährt...

Ich denke das Problem ist teilweise, das nur eine art von 'Stärke' von der breiten masse als solche erkannte/anerkannt wird und zwar direkte oft mit Gewalt verbundende Stärke die zum erreichen eines äußeren Ziels führt. Kaumjemand wertschätzt die Stärke die notwendig ist gegen alle Äußeren Widrigkeiten seinen Idealen und sich selbst treuzubleiben. Figuren die als Heiler und nicht als Kämpfer eintreten werden ja auch nicht unbedingt als stark anerkannt, dabei verbessern sie die Welt genauso wie die Krieger während diese sich durch Mordor schlagen...

Da gebe ich dir völlig recht! Was daran antifeministisch sein soll, wenn eine Frau beschließt zu heiraten, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht, bzw. warum eine starke Frauenfigur das nicht dürfen soll. Das verdeutlicht wieder sehr schön das völlig falsche Bild, das viele vom (ernsthaften) Feminismus und Feministinnen haben. Und sie kann Stricken? Umso besser! Warum sollte Frau das nicht können? Das ist doch eine durchaus nützliche Fähigkeit. Aber nein, eine Frau ist weich und antifeministisch, wenn sie heiratet und strickt. :wums: Und genau das meine ich mit falsch verstandenem Feminismus!
Diese Tomboys die du beschreibst sind genau das, was ich meine wenn ich vom "zwanghaften femininen Rebellentum" spreche. Das geht mir genauso auf die Nerven wie dir! Ich habe nichts gegen Frauen- oder Mädchenfiguren, die in Kampftechniken geübt sind, wenn es die Geschichte oder vielmehr das Setting erfordert. Katniss Everdeen sehe ich da grenzwertig. Bei ihr ist es immerhin nicht ganz so weit hergeholt. Viel schlimmer finde ich da diese Sucker-Punch-Minirock-Mademoisellen, die im knappest möglichen Outfit sämtliche Waffen und Kampftechniken beherrschen. Wenn es das ist, was Mädchen als "starke Frauenfigur" verkauft werden soll, na dann gute Nacht! :darth:
Und richtig, Stärke wird leider viel zu oft gleichgesetzt mit körperlicher Kraft. Dabei ist mentale Stärke viel wichtiger und wertvoller, als die Fähigkeit jemandem so auf die Schnauze zu hauen, dass er umfällt. Das ist keine Stärke, das ist schlicht und ergreifend körperliche Gewalt. Und wie du schon leider ganz richtig sagst, Kämpfer-/Kriegerfiguren werden beweihräuchert, während Heiler gering geschätzt werden. Hier muss und sollte ein Umdenken stattfinden! DAS ist wahrer Feminismus! :wache!:

Zitat von: ChurkeDas Motiv der Widerspenstigen Zähmung gibt's traditionell auch bei Frauen ("Früher führte ich Armeen, heute führe ich den Haushalt") - ist heute aber, äh, politisch unkorrekt. Mit der Wandlung Lord Finsterlings in mein Schmusebär wird dagegen sozial akzeptiert.

Wie Sie auf "Das Motiv der Widerspenstigen Zähmung" kommen, ist mir in diesem Zusammenhang schleierhaft. Das ist ein durch und durch maskulines Bestreben, aus einer vermeintlich "bockigen" Frau ein fügsames Heimchen zu machen und hat nichts mit dem Phänomen zu tun, wenn Frauen in schurkenhafte Männerfiguren eine tragische Kindheit hineininterpretieren und sich diese als gefühlvolle Liebhaber oder liebevolle Vaterfiguren vorstellen. Bei dem Motiv der Widerspenstigen Zähmung geht es darum, die vermeintlich "widerspenstigen" (in Wahrheit selbstbewussten/-bestimmten und eigenständigen) Frauen zu brechen, ihnen ihre Autonomie und Eigenständigkeit zu nehmen, damit sie sich unterordnen und einem Mann oder von mir aus auch der Gesellschaft gefügig sind. Das ist doch etwas völlig anderes, als von einem (männlichen) Bösewicht zu fantasieren, dass er in Wahrheit gar nicht so hart ist, sondern ganz von sich aus einen weichen, liebevollen und fürsorglichen Kern hat. Hier wird dem "schlechten" Mann etwas Gutes angedichtet/hinzufantasiert, also in gewissem Sinne nachsichtig mit ihm umgegangen, während bei der "Widerspenstigen Zähmung" eine starke Frau als "widerspenstig" bezeichnet und dies als negativ angesehen wird, worauf hin versucht wird diese Frau aktiv und oft nicht ohne Gewalt unterzuordnen. Das sind ganz klar und eindeutig zwei völlig verschiedene Paar Schuhe!

Zitat von: canis lupus nigerJetzt kriege ich gerade wahnsinnig Lust, einen Roman mit einer bösen Oberschurkin zu schreiben. Keine femme fatale, keine schwertschwingende Amazone, keine zurückgewiesene, rachedurstige Schönheit, die in einer Teenager-Trotzreaktion lieber den Ex-Wunschlover umbringt, als ihn einer anderen zu überlassen. Nein, eine mittelalte, mollige hochintelligente Frau, äußerlich im Muttertyp, die die Schmutz- und Muskelarbeit von gut angeleiteten, fähigen Helfern erledigen lässt.

Und den würde ich sofort lesen! ;D

Zitat von: Evanesca FeuerblutDa stimme ich auf alle Fälle zu.
Fantasy Faction hatte zu dem Thema mal einen Blogpost, in dem unterschiedliche Arten und Weisen, eine starke Frau zu sein, dargestellt wurden: http://fantasy-faction.com/2015/gender-and-stereotyping-in-fantasy-part-one-strong-women
Da wurde genau das angesprochen. Als stark wird da nur eine bestimmte Stärke wahrgenommen.

Warum kann eine hübsche, junge Frau, die am Ende Königin sein und hübsche Kleider tragen will, keine ernstzunehmende Bedrohung für die/den Helden sein, beispielsweise? Es kommt ja immer darauf an, durch welche Mittel so ein Ziel erreicht werden soll.
Die "Gute" wird versuchen, fair zu spielen und freundlich zu sein.
Die "Böse" wird versuchen, durch die Waffen einer schönen Frau ihre Konkurrentinnen auszuschalten. Beispielsweise, indem sie die Männer gegeneinander ausspielt und sie die Drecksarbeit machen lässt, um am Ende gekrönt zu werden. Oder was weiß ich.

Da spielt leider auch dieses (heteronormative?) Bild mit rein - Mann = stark. Frau = schwach. Mann = schwach --> kein echter Mann. Frau = stark --> keine richtige Frau. Was auch immer das sein soll. In meinen Augen riesiger Unsinn, aber immer noch in vielen Köpfen verankert.
Das macht es dann natürlich für in dieser Hinsicht konservativere Autoren schlicht schwieriger, z.B. starke weibliche Antagonistinnen zu kreieren.
Und heutzutage ist sowieso alles komplizierter, weil wir auf einem Schwert balancieren. Ist eine Frauenfigur zu sehr A, sind wir konservativ und sexistisch, reproduzieren patriarchale Machtgefüge und was weiß ich. Ist eine Frauenfigur zu sehr B, ist das auch wieder irgendein anderes Klischee und im schlimmsten Fall beleidigend, defamierend und somit auch schlecht.
Da einen guten Mittelweg zu finden, ist einfach sehr, sehr schwer und ein Prozess, den man immer wieder neu aufrollen muss.

(Leider) sehr richtig! :pompom:

Wenn ich mich recht entsinne, gibt es bei dem Roman "Die Orks" eine mordene vergewaltigende einfach böse Antagonistin.
Und die nette Hausherrin, die im Hintergrund über Leichen geht, habe ich (glaube ich) schon häufiger in historischen oder Fantasyromanen gelesen. Diese seltsamen "emanzipierten" Frauen im Mittelaltersetting gehen mir dafür eher auf die Nerven.

Ansonsten versuche ich einfach Menschen zu schreiben. Ob sie männlich oder weiblich sind, ist häufig Zufall. Mein aktuelles Projekt würde genauso gut mit einem männlichen Prota funktionieren. Aber sie hat sich als Frau vorgestellt, also ist sie jetzt eine.
Übrigens sehen meine Charaktere, männlich wie weiblich, es eigentlich alle erstrebenswert an, zu heiraten und Kinder zu kriegen. Warum auch nicht?

In Fantasy sind die Oberbösewichte ja häufig, Herrscher, Könige, Magier etc. Das können ja genauso gut Frauen sein. Frauen in Machtpositionen können genauso böse sein, wie Männer, da braucht man auch keine Frauen als Ramsey-Verschnitt, damit sie böse sind. Ich finde Circei wirklich eine tolle weibliche Antagonistin.
Was mir da noch aus dem Serien-Bereich einfällt: Pasiphae aus Atlantis. Leider haben sie bei der Serie ziemlich viel falsch gemacht, aber das hat sich allein wegen Sarah Parish als Pasiphae gelohnt. So eine richtig klassische weibliche Böse, die einfach nur nach Macht strebt. Einfach mal alle ermordet, die ihr im Weg sind. Die einzig menschliche Seite an ihr war die Mutterliebe zu ihrem Sohn, die sie aber auch hinter ihre Ziele gestellt hat. Solche Figuren hätte ich wirklich gerne mehr, in Büchern und Serien und Filmen. Frauen um die vierzig bis fünfzig dürfen ja häufig nur noch Mütter in Nebenrollen spielen.


Ich muss gestehen, dass ich in meinen Texten selten weibliche Antas habe, das liegt aber auch daran, dass ich eigentlich nie so klare Antas als Figuren habe, auch keine männlichen.

Zitat von: Franziska am 04. Juli 2016, 15:49:08
Solche Figuren hätte ich wirklich gerne mehr, in Büchern und Serien und Filmen. Frauen um die vierzig bis fünfzig dürfen ja häufig nur noch Mütter in Nebenrollen spielen.

Dabei ist man mit fünfzig aus der Mutter-Rolle eigentlich schon wieder herausgewachsen und kann die eigenen Interessen wieder mehr in den Mittelpunkt rücken.  ;D Mal eben ein Schreckensregime errichten oder so. Aber da haben die mittlerweile herangewachsenen Nachkömmlinge dann schon wieder etwas dagegen, weil sie ihr eigenes Bild davon haben, wie ihre Mama zu sein hat.  Im Ernst, in meinem Kopf entsteht immer mehr eine herrliche Roman-Idee.  :rofl:

Sohn: "MAMA! Hast du etwa schon wieder eine Karawane überfallen lassen? Denkst du eigentlich jemals darüber nach, was wir von diesen Aktivitäten halten?"

Zitat von: canis lupus niger am 04. Juli 2016, 15:56:36

Aber da haben die mittlerweile herangewachsenen Nachkömmlinge dann schon wieder etwas dagegen, weil sie ihr eigenes Bild davon haben, wie ihre Mama zu sein hat.  Im Ernst, in meinem Kopf entsteht immer mehr eine herrliche Roman-Idee.  :rofl:

Mal eine Neuinterpretation des Teenie-typische "Mama, du bist peinlich!"

Zitat von: Dämmerungshexe am 04. Juli 2016, 16:04:01
Mal eine Neuinterpretation des Teenie-typische "Mama, du bist peinlich!"

Genau, das habe ich mir auch schon anhören müssen.

Mir fällt übrigens ein, dass in der Hexer-Reihe von Saplowski sowohl nette, als auch weniger nette Frauen mit Macht vorkommen. Die Romane zeichnen sich ja generell dadurch aus, dass es nicht DEN Bösen und DEN Guten gibt, sondern nur Personen mit kollidierenden Interessen und unterschiedlichen Moralvorstellungen. (Gut, Geralt selber ist ein grundanständiger Kerl und hat dadurch aber auch ständig Nachteile.) Natürlich habe ich die passenden Namen grad nicht zur Hand (Bin auf der Arbeit, aber in der Pause!), aber die später ermordete Fürstin von Cintra, die Großmutter von Ciri, hat ihren Thron nicht nur durch Nettigkeit bekommen und halten können. Und auch die verschiedenen Zauberinnen üben ihre Macht z.T. sehr rücksichtslos und konsequent aus, OHNE irgendwelche Männer durch sexuelle Versprechen zu ihren Handlangern zu machen. Hat mir sehr gut gefallen, die Reihe.

"Das ultimativ Böse" halte ich eigentlich sowieso für ein nicht mehr zeitgemäßes Roman-Element. Mir gefallen Antagonisten/innen besser, die einfach nur (s.o.) andere Interessen und Moralvorstellungen haben.

Zitat von: Fianna am 03. Juli 2016, 02:09:12
Ich finde es immer sehr schade, wenn Frauen einen Konflikt durch ihr Geschlecht haben müssen. Wenn es Helden sind, heisst es "Das kannst / darfst Du nicht, Du bist doch ein Mädchen", und wenn es böse Gegenspieler sind, wurden sie von ihrem Platz verdrängt / übergangen / enteignet, weil sie nur Frauen sind.
Amerikanische Fantasyautoren haben schon in den 1980ern gemeint, man müsse die Fertigkeiten oder die Stellung einer
Frau doch einfach mal als gegeben ansehen, anstatt das immer als Hauptkonflikt zu problematisieren. Haben wir uns nicht in 30 Jahren weiter entwickelt, so dass uns mal ein anderer Konflikt / Motivation einfällt außer "Du bist eine Frau, Du darfst das nicht?"

Diesbezüglich finde ich es ganz schön, wie in den Isrogant-Romanen von Tian-Di Frauen ganz selbstverständlich als gleichberechtigte Kriegerinnen auftreten dürfen. Liegt vielleicht daran, dass Tian-Di das Pseudonym eines Paares ist. Aber da gibt es auch einen schwulen Schwertkampflehrer, der trotzdem ein richtiger Mann ist, und Hinweise auf eine frühere homoerotische Beziehung zwischen einer Zauberin und der festen Partnerin des Hauptprotagonisten. Wunderbar unverkrampft.

Ich habe auch ein Heldenpaar, das sich gegenseitig unter- und falsch einschätzt, das liegt aber nicht am Geschlecht, sondern an der Ausbildung (selbstständiger Einzelkämpfer vs. ehemaliger Soldat).
Hoffe, das kommt richtig rüber. So fasst der Erzähler eine negative Haltung gegenüber den Fähigkeiten der Frau - aber bevor er sie als Frau erkannt hat, als sie noch einen Helm trägt - aufgrund ihrer Rüstung, die sie als Soldat ausweist.

Dass ja niemand glaubt, der Autor des Artikels könnte iiirgendwie feministisch sein. :wart: Dabei hat er ja einige gute, feministische Argumente. Frauen nicht zuzutrauen, wirklich böse zu sein, ist Sexismus. Keine weiblichen Antagonistinnen zu haben, weil Frauen so nicht sein können, ist sexistisch. Aber leider spielt da auch mit rein, dass die meisten denken, bestimmte Rollen könnten eben nur an Männer vergeben werden. Eine brutale und sadistische Kriegsherrin? Oh nein, Frauen sind in ihrer Gewalt viel subtiler, die gehen da eher psychologisch und feinfühlig vor. Frauen sind empathischer, Frauen erstechen niemanden, sie vergiften Leute bloß. Psychologisch gesehen ist das grober Unfug. Statistisch gesehen findet man im Durchschnitt natürlich Unterschiede zwischen Frauen und Männern, aber die werden oft überschhätzt und viele verstehen auch einfach nicht, dass wenn der durchschnittliche Deutsche 1.2 Kinder hat das nicht ausschließt, dass irgendjemand auch sieben Kinder haben kann. Es gibt doch genug Beispiele für Frauen, die brutal, grausam und physisch Gewalt ausüben.

Das Problem ist, dass es mit einer weiblichen Antagonistin nicht getan ist. Weibliche Antagonistinnen überhaupt nicht zu schreiben ist sexistisch. So wie manche weiblichen Antagonistinnen geschrieben sind, sind sie es aber auch. Beispielsweise wird weibliche Sexualität häufig als etwas Böses dargestellt, die böse Verführerin, oft im Kontrast mit einem braven Mädchen. Frauen, die die armen, unschuldigen Männer ins Verderben stürzen. Frauen, die nur wegen einem Mann so böse sind. Frauen, die nur Rache wollen... an einem Mann.

Ich bin absolut für mehr Antagonistinnen. Deshalb schreibe ich auch so viele - wenn ich mal darüber nachdenke, habe ich fast in jedem Roman eine. Nicht, weil ich absichtlich die Agenda verfolge, die Welt der Antagonisten zu revolutionieren, so bewusst habe ich da nicht drüber nachgedacht. Sondern weil ich versuche, mindestens die Hälfte meiner Figuren mit Frauen zu besetzen, und weil ich, wenn ich eine Figur besetze, nicht darüber nachdenke, ob eine Frau so etwas tun würde oder ob das nur mit einem Mann geht. Ich besetze Figuren oft so, wie sie mir in den Sinn kommen, und ich glaube, mene weiblichen Antagonisten unterscheiden sich da nicht so großartig von ihren männlichen Kollegen. Zumindest nicht, nur weil sie Frauen sind.

Zitat von: Schneerabe am 04. Juli 2016, 12:39:29
Heute geht der Trend ja eher zu den Tomboys die in Sachen Waffenkunst alle Männer in die Tasche stecken, vor Unabhänigkeit nur so triefen und am liebsten mit dem sonst für männliche Charaktere reservierten verbitterten Sarkasmus um sich werfen. Man denke an Katness Everdeen. (Gegen die ich nichts habe) Alles andere kann nicht ernst genommen werden, den Eindruck habe ich zumindest gern mal. Und wenn die Heldin nicht als so ein Charakter startet ist es ziemlich sicher das sie sich diesem annährt...

Ich denke das Problem ist teilweise, das nur eine art von 'Stärke' von der breiten masse als solche erkannte/anerkannt wird und zwar direkte oft mit Gewalt verbundende Stärke die zum erreichen eines äußeren Ziels führt. Kaumjemand wertschätzt die Stärke die notwendig ist gegen alle Äußeren Widrigkeiten seinen Idealen und sich selbst treuzubleiben. Figuren die als Heiler und nicht als Kämpfer eintreten werden ja auch nicht unbedingt als stark anerkannt, dabei verbessern sie die Welt genauso wie die Krieger während diese sich durch Mordor schlagen...

Zitat von: Tastentänzerin am 04. Juli 2016, 15:15:28
Diese Tomboys die du beschreibst sind genau das, was ich meine wenn ich vom "zwanghaften femininen Rebellentum" spreche.

Das psychologische Prinzip der Bedrohung durch Stereotype ist eine Folge von Stereotypen (wie der Name vermuten lässt) und führt denke ich unter anderem genau dazu. Frauen dürfen überhaupt nicht mehr dem weiblichen Stereotyp entsprechen, wenn sie es in einem Aspekt nicht entsprechen sollen, weil sie es sonst bestätigen. Sofern man das auf die Autoren übertragen kann, die diese Frauen schreiben. Oder aber es geht darum, dass eine lippenstifttragende Antagonistin auf High Heels die Menschen mit ihrem Schwert den Kopf abschlägt einfach nicht in das Bild vieler Menschen passt. Weiblichkeit geht mit diesem eher männlich besetzten Verhalten nicht konform. Also müssen Frauen ihre Weiblichkeit loswerden, um sich "wie Männer" verhalten zu dürfen.

Zuerst nochmal ganz kurz zu der Harry Potter-Thematik: Snape wird zwar von Harry verständlicherweise negativ gesehen, aber es ist schon nach dem ersten Band klar, dass er versucht hat ihn zu beschützen, und im dritten zeigt sich dann auch noch, dass die Feindschaft zu James und Sirius nicht so einseitig war, wie gedacht. Außerdem ist er in seinem Fachgebiet sehr kompetent und hat eine Aura von Macht. Bei Umbridge ist nichts davon vorhanden. Inkompetent ist sie beispielsweise, wenn es darum geht, den Streichen der Weasley-Zwillinge beizukommen, wofür sie immer die Hilfe der anderen Lehrer braucht.

Was die verschiedenen Formen von Stärke betrifft. Ich denke, dass manche feministisch orientierten Frauen so ,,allergisch" auf Geschichten reagieren, in denen sich die Kriegerin am Ende dann doch für Ehe, Haushalt und Kinder entscheidet, weil das ,,früher" ein recht beliebtes Klischee war. Meine Mutter hatte noch einige Kinderbücher, wo das ,,wilde Mädchen" irgendwann gelernt hat sich den Anforderungen der Gesellschaft zu fügen und das dann als positive Charakterentwicklung interpretiert wurde. Das bedeutet natürlich nicht, dass man so etwas nicht schreiben sollte, aber wenn am Ende alle guten Frauen als Hausfrauen leben, wäre ich doch auch etwas befremdet.
So viel dazu. Die Sache mit ,,gewaltfreier Stärke" stimmt natürlich auch, wobei ich das allgemein schwierig finde, wenn es um Antagonisten geht. Außer vielleicht, wenn man eine Grau und Grau-Geschichte schreibt.
Fakt ist aber auch, dass es zwischen Respekt und Angst häufig nur ein schmaler Grad ist, und wenn Frauen grundsätzlich als ,,nicht gefährlich" betrachtet werden, wird ihnen deswegen teilweise auch der Respekt versagt. Deswegen denke ich schon, dass gefürchtete weibliche Figuren einen Teil der Emanzipation in Geschichten darstellen. Wenn die dann von den männlichen Protagonisten besiegt werden müssen, damit die natürliche Ordnung wieder hergestellt ist, geht die Botschaft natürlich in die andere Richtung. Antagonistinnen allein reichen nicht aus.
Heiler sehe ich selber irgendwie ganz anders, aber das liegt vielleicht daran, dass ich keine Rollenspiele mache, wo die wohl einfach die anderen Spieler reparieren. In meinen Harry Potter-FFs agiert Rodolphus Lestrange als Heiler, der sein großes Wissen über Körper und Psyche dann auch gerne missbraucht, machtlos finde ich diese Position keineswegs. Bisher hat es das aber noch nicht in meine eigenen Geschichten geschafft, wird es aber in irgendeiner Form sicher noch irgendwann.

Der Sorte Geschichte, wo die eine spezielle Heldin, die ganz anders ist als andere Frauen in einer patriarchalischen Gesellschaft unbedingt eine männliche Rolle einnehmen will, was ihr erstmal niemand zutraut, bis sie es dann doch schafft, kann ich auch nicht viel abgewinnen. Ich bin dafür, dass die Gesellschaften in Geschichten so gestaltet werden, dass Frauen auch ohne solche Aktionen Einflussmöglichkeiten auf die Handlung haben. Das kann, muss aber nicht bedeuten, dass es eine gleichberechtigte Gesellschaft gibt. Wenn jemand das schreibt, ohne groß Worte zu verlieren und das herauszustellen, wie Garth Nyx finde ich das aber auch sehr angenehm.
Mir gefällt es am besten, wenn Geschichten eine Vielfalt unterschiedlicher Männer-und Frauentypen enthalten.

Mir fällt just ein, dass im SciFi-Klassiker "Der Wüstenplanet" von Frank Herbert, die Gemeinschaft der Bene Gesserit nur aus Frauen besteht, und mit der von ihr "betreuten" Menschheit gnadenlos umgeht, von implantierten Religionen mit Messias-Mythen, um im Zweifelsfall immer Unterstützung für ihre Sache vorzufinden, bis hin zu Zuchtprogrammen für die Herrscherhäuser, um bestimmte politische oder auch genetische Ziele zu erreichen. Finde ich ziemlich böse.

Ich dachte immer, die Bösen sind die Harkonnen, allen voran Onkel Vladimir?

Zitat von: Amanita am 04. Juli 2016, 20:21:45
Fakt ist aber auch, dass es zwischen Respekt und Angst häufig nur ein schmaler Grad ist, und wenn Frauen grundsätzlich als ,,nicht gefährlich" betrachtet werden, wird ihnen deswegen teilweise auch der Respekt versagt. Deswegen denke ich schon, dass gefürchtete weibliche Figuren einen Teil der Emanzipation in Geschichten darstellen.

Das ist halt auch so eine Sache. 007 hat keine Lizenz, um Frauen zu töten. Nicht mal in Notwehr. Da kommen für die bösen Mädchen zwangsläufig nur Helfer-Jobs in Frage. Sorry...

Zitat von: Churke am 08. Juli 2016, 11:32:09
Ich dachte immer, die Bösen sind die Harkonnen, allen voran Onkel Vladimir?

Die Harkonnen sind zwar die offenen Antagonisten, aber die Bene Gesserit sind die. die im Hintergrund die Fäden ziehen, und ihre Pläne skrupellos durchziehen, und normale Menschen nur als Zuchtvieh und Schachfiguren sehen.

Ich finde das Thema interessant, aber als Leserin habe ich mich damit noch kaum auseinandergesetzt. Ich lese hauptsächlich Krimis und Thriller und da finde ich es halt realistischer, dass Männer die Serienmörder sind, weil statistisch erwiesen ist, dass es kaum Serienmörderinnen gibt. Klar gibt es viele Frauen auf der Welt, die Böses tun. Aber im Bereich Thriller und Krimi passt sich der Anteil an männlichen Verbrechern schon dem an, was in der Welt statistisch erfasst wurde.

Bei Fantasy-Büchern kann ich es dann schon weniger nachvollziehen. Aber ich wäre jetzt nie im Traum darauf gekommen, mich benachteiligt zu fühlen, weil es wenige weibliche Antagonistinnen gibt. Aber ich hätte auch nichts dagegen, wenn es mehr gäbe. Ich denke, in der High Fantasy liegt es halt auch am Klischee, daran, dass die Welten meist immer noch patriarchalisch funktionieren, so dass auch die Bösen nach wie vor Männer sind. Wenn ich mich recht erinnere, ist das in anderen Fantasy-Subgenres weniger so, z.B. Mystery, Dystopien etc.

In Filmen sieht man aber schon öfters weibliche Antagonistinnen. Man denke da an Filme wie "Eine verhängnisvolle Affaire" mit Glenn Close, oder "Der Teufel trägt Prada" mit Merryl Streep, "Basic Instinct" mit Sharon Stone. Ach ja, und in punkto Bücher fiel mir gerade noch Lady McBeth ein - da hat also schon Shakespeare daran gedacht, dass der Baddy auch eine Frau sein kann.  ;D

Eigentlich ist MacBeth die "bösere". Sie ist zwar der Katalysator, bekommt aber Alpträume, bereut ihre Taten und begeht Selbstmord (hinter den Kulissen).
Er dagegen ist, nach Überwinden seiner Skrupel, zu allem bereit und von Nachtgier besessen. Der Tod seiner Frau ist ihm egal.

Die Beiden sind immer in unterschiedlichen Dominanz-Positionen, einer von beiden gibt die Richtung vor und der andere ist verunsichert und lässt sich treiben und beeinflussen.

Bisher habe ich sie immer als gleichwertig betrachtet, in ihrer Gesamtheit; aber jetzt, da Du mich zum Nachdenken bringst, empfinde ich ihn als Figur als den negativeren Part.

Zitat von: AmanitaDer Sorte Geschichte, wo die eine spezielle Heldin, die ganz anders ist als andere Frauen in einer patriarchalischen Gesellschaft unbedingt eine männliche Rolle einnehmen will, was ihr erstmal niemand zutraut, bis sie es dann doch schafft, kann ich auch nicht viel abgewinnen.

Das geht mir genauso und den Grund hast du auch schon indirekt genannt. Ich finde es immer ganz furchtbar über Frauen zu lesen, die sich so extrem beweisen müssen, wenn diese Geschichten darauf hinauslaufen, dass sie es schafft, weil sie anders, fortschrittlicher, besser ist, als andere Frauen. Da steckt ja auch kein feministisches Motiv hinter, sondern viel eher ein Konkurrenzdenken und auch ein bisschen ein "Die sind ja selber Schuld, wenn sie nichts schaffen, weil sie nicht so cool sind wie ich"-Denken hinter. Und wenn ich eines nicht mag, dann ist es dieses unnötige Konkurrenzdenken zwischen der "guten Frau" und der "bösen Frau", oder eben der "fortschrittlichen Frau", die ganz anders und deshalb besser ist, und der "altmodischen Frau", die genauso ist wie alle anderen und deshalb nie etwas erreichen wird. Komplexer wäre es, verschiedene Frauentypen zu zeigen, die auf unterschiedliche Weise etwas erreichen - oder sich einzugestehen, dass einige Frauen vielleicht in ihrer Situation glücklich sind und gar nichts erreichen wollen. Besonders in historischen Romanen, aber auch in High Fantasy stört mich das Bild, dass alle Frauen generell stark leiden und einen Ausweg aus ihrer Situation suchen, aber nur eine einzige besonders und anders genug ist, um etwas an ihrer Situation zu ändern. Das ist einfach nicht realistisch. Viele Frauen sind (und waren) doch in ihren Positionen glücklich, ohne, dass sie es bloß waren, weil sie grob gesagt zu blöd waren zu erkennen, dass sie gefälligst zu leiden haben.

Zitat von: TastentänzerinDiese Tomboys die du beschreibst sind genau das, was ich meine wenn ich vom "zwanghaften femininen Rebellentum" spreche.

Ich glaube, hier ist auch ein großes Problem, dass selten verschiedene Frauentypen gezeigt werden. Wenn ein Buch drei Frauenfiguren hat und zwei sind tolle, starke Tom Boys und eine ist die armselige Jungfrau in Nöten, dann nervt mich das auch. In einem Buch mit drei Frauenfiguren, in der eine ein Tom Boy ist und eine die Jungfrau in Nöten und eine ein weiter Frauentyp, sehe das schon anders aus (solang nicht mit Klischees gearbeitet wird und die Figuren darüber hinaus vernünftig ausgearbeitet sind, natürlich). Das Problem ist glaube ich wirklich, dass Autoren selten in die Tiefe gehen und oft Klischees bedienen und sich denken, das wird schon reichen, was bei weiblichen Figuren öfter gemacht wird. Ich schreibe ganz gern mal Tom Boys, aber ich achte auch darauf, dass sie nicht unrealistisch wirken. Meine Heldin im Moment ist wohl ein typischer Tom Boy, aber sie läuft beim Anblick eines Kleides nicht schreiend weg. Dazu kommt, dass ich noch mehr Frauenfiguren habe, die nicht alle demselben Typ entsprechen - und ich bemühe mich immer keine Wertung aufgrund der Vorlieben der Figur vorzunehmen (also Tom Boy gleich toll und stark, typisch weibliche Figur weniger toll oder so). Ich habe also generell nichts gegen Tom-Boy-Figuren. Ich habe aber eh nicht wirklich was gegen irgendeinen Frauentyp, der in Geschichten vorkommen kann, solang die Figur gut ausgearbeitet ist und überzeugen kann.

Es kam ja auch das Argument auf, dass eine weibliche Antagonistin in einem körperlichen Kampf mit einem männlichen Widersacher zwingend den kürzeren ziehen muss, doch das halte ich auch eher für ein Stereotyp. Nicht nur gibt es viele zierliche Frauen, die durch gezieltes Training sehr viel kräftiger und erfahrener im Kampf sind, als größere, schwerere Männer und daher auf jeden Fall gegen diese gewinnen könnten, es gibt doch auch bei Frauen gar nicht so selten Körpertypen wie zum Beispiel den von Gwendoline Christie, die groß und kräftig gebaut ist. Dass eine Frau gleich kleiner oder zierlicher sein muss, ist ja auch eher ein Klischee, aber keine Wahrheit. Einer Antagonistin, die vom Körperbau Gwendoline entspräche, steht ja auch nichts im Wege. (Genauso wie ein männlicher Held kleiner und schmaler sein kann, als eine Frau, das geht auch.) Dass solche Konflikte nicht immer durch körperliche Auseinandersetzungen gelöst werden müssen, sondern eine weibliche Antagonistin auch durch Tricks, überlegene Intelligenz oder so gewinnen kann, wurde ja auch schon gesagt.

Zitat von: Fianna am 08. Juli 2016, 16:38:48
Bisher habe ich sie immer als gleichwertig betrachtet, in ihrer Gesamtheit; aber jetzt, da Du mich zum Nachdenken bringst, empfinde ich ihn als Figur als den negativeren Part.

Lady Macbeth entspricht dem klassischen Stereotyp der Anstifterin.
Und sie wird verrückt, weil sie das schwache Geschlecht ist. - Dabei ist es m. E. viel wahrscheinlicher, dass er die Sache nicht verkraftet.
Und was Macbeth betrifft, der geht unter, weil er sich von seiner Frau beeinflussen lässt. Darum macht man(n) das auch nicht. Quod erat demonstrandum...

Zitat von: Charlotte am 08. Juli 2016, 16:52:16
(Genauso wie ein männlicher Held kleiner und schmaler sein kann, als eine Frau, das geht auch.)

Dann ist er aber kein Held, sondern ein Antiheld...  :)

Zitat von: Churke am 08. Juli 2016, 17:43:25

Zitat von: Charlotte am 08. Juli 2016, 16:52:16
(Genauso wie ein männlicher Held kleiner und schmaler sein kann, als eine Frau, das geht auch.)

Dann ist er aber kein Held, sondern ein Antiheld...  :)

ZitatEin Antiheld ist ein Figurentypus der Literatur, welcher auch oft in Filmen und Comics eingesetzt wird. Während die dramatische Hauptfigur (der Protagonist) einer Geschichte durch ihre überlegene Charakter-, Verstandes- oder moralische Stärke zur Identifikation einlädt, ist es beim Antihelden gerade eine Schwäche, die sympathisch wirkt.

Antihelden brechen mit der Möglichkeit des Eskapismus, bei der der Leser seine Wunschträume auf die Hauptfigur projizieren kann, genauso stark, schön, tapfer oder klug zu sein wie der Held der Geschichte. Dafür sind Antihelden in der Regel die vielschichtigeren, tiefer und exakter gezeichneten Charaktere, da sich hier auch Verletzungen und Schwächen einer Figur darstellen lassen.

Von: https://de.wikipedia.org/wiki/Antiheld

ZitatDer Antiheld ist die Hauptfigur in modernen Dramen oder epischen Texten und stellt den Gegenentwurf zum traditionellen positiven, aktiven Helden dar. Der Antiheld ist zumeist eine passive, resignative oder generell eigenschaftslose Person, die getrieben wird und den Einflüssen der Umwelt ausgesetzt ist – der Antiheld ist nicht in der Lage, Entwicklungen und Ereignisse aktiv zu beeinflussen.

Von: http://www.buecher-wiki.de/index.php/BuecherWiki/Antiheld

Zitatinaktive, negative oder passive Hauptfigur in Drama, Roman, Film im Unterschied zum aktiv handelnden Helden

Von: http://www.duden.de/rechtschreibung/Antiheld

Die Deutung über die Körpergröße ist da aber etwas abenteuerlich.

Zitat von: Charlotte am 08. Juli 2016, 16:52:16
Es kam ja auch das Argument auf, dass eine weibliche Antagonistin in einem körperlichen Kampf mit einem männlichen Widersacher zwingend den kürzeren ziehen muss, doch das halte ich auch eher für ein Stereotyp. Nicht nur gibt es viele zierliche Frauen, die durch gezieltes Training sehr viel kräftiger und erfahrener im Kampf sind, als größere, schwerere Männer und daher auf jeden Fall gegen diese gewinnen könnten, es gibt doch auch bei Frauen gar nicht so selten Körpertypen wie zum Beispiel den von Gwendoline Christie, die groß und kräftig gebaut ist. Dass eine Frau gleich kleiner oder zierlicher sein muss, ist ja auch eher ein Klischee, aber keine Wahrheit. Einer Antagonistin, die vom Körperbau Gwendoline entspräche, steht ja auch nichts im Wege.

Auch bei körperlichen Auseinandersetzungen kommt es ja nicht immer auf die reine Körpergröße und -kraft an. Wenn der körperlich scheinbar benachteiligte Kämpfer (bzw. die Kämpferin) eine überlegene Kampfweise beherrscht, ob mit oder ohne Waffen, dann kann die rein physische Überlegenheit durchaus ausgeglichen werden. Das habe ich aktuell im dritten Band meiner Reihe thematisiert. Der Prota ist (weil einer anderen Ethnie angehörend) deutlich kleiner als die meisten Leute, denen er in den Romanen begegnet. Das trifft noch viel mehr auf seine amazonenhafte Schwester zu. Aber da sie beide als Schwertkämpfer sehr schnell sind und einen ungewohnten Stil anwenden, können sie sich trotzdem in der Regel durchsetzen.

Persönlich habe ich das mal bei einem freundschaftlichen Karate-Freikampf erlebt, in der ein kräftiger 1,90 m Mann gegen einen schlanken 1,70 m Gegner echte Schwierigkeiten hatte. Mein Nachbar auf der Tribüne murmelte lächelnd, als der "kleine" Karateka schlagartig aggressiver wurde: "Jetzt hat Frank die Kampfmaschine angeschaltet." Offenbar war Frank dafür bekannt, dass er sich nicht mit seiner scheinbaren Unterlegenheit abfinden wollte.

Aber zum Böse-Sein muss man ja nicht physisch stark sein. Für die Muskelarbeit setzen auch böse männliche Overlords gelegentlich Handlanger ein.

Zitat von: Churke am 08. Juli 2016, 17:43:25
Lady Macbeth entspricht dem klassischen Stereotyp der Anstifterin.
Und sie wird verrückt, weil sie das schwache Geschlecht ist.

Einspruch - sie wird verrückt, weil sie nicht nur angestiftet hat, sondern auch zurück ging und die betäubten Sündenböcke mit Blut beschmiert hat. Sie muss sich mit den Handlungen ihrer abstrakt geplanten Tat auseinander setzen, außerdem verfügt sie über ein Gewissen, auch wenn sie es vorher nicht vermutet hat.
Sie ist das Paradebeispiel für: eine Tat planen und imaginieren ist etwas vollkommen anderes als sie tatsächlich auch zu begehen.


MacBeth dagegen ist dazu erzogen worden, Menschen zu töten.
Nicht die Tat an sich schreckt ihn anfangs ab, sondern die Art, wie es geschieht (heimtückisch, nicht im Kampf) und dass er eben seine Vasallenpflichten verletzt hat. Es ist der letzte Rest Anstand und Ehre, die ihn in dieser Szene so martern. Nachdem dieses Tabu jedoch gefallen ist, streift er den letzten Rest an Menschlichkeit, den er in sich hatte, ab und ist zu allem fähig.

Jetzt muss ich noch einmal den Thread ausgraben: ich habe festgestellt, dass ich einen Antagonisten automatisch als männlich anlegen will, da die antagonistische Motivation auf einem unverarbeiteten Kriegstrauma und Wahrnehmungsstörungen beruht.
(Tatsächlich wird die Figur als Held/in eingeführt, das Ganze ist als Riddle geplottet und erst im letzten Drittel stellt sich heraus, dass der/die Erzähler/in sich unabsichtlich durch die eigenen Reihen gemetzelt hat, aufgrund dieser Wahrnehmungsstörungen.)

Also kurz gesagt: anstatt wie bei den anderen Beispielen hier eine starke Persönlichkeit und Ziele habe ich Schwäche bzw. Krankheit.
Vielleicht liegt es an den misogynen Diskussionen der letzten Tage auf anderen Social-Media-Kanälen - aber es sträubt sich alles in mir, eine derartige Negativ-Repräsentation zu beschreiben, weswegen ich die benötigte Figur instinktiv nicht als weiblich anlegen möchte.
Gerade nicht in einem angeblich vor allem von Männer gelesenen Genre wie Military Fantasy.

Wie seht ihr das?
Erst recht weiblich, wir brauchen auch Negativrepräsentationen?
Auf keinen Fall weiblich?

Oder: hängt vom Genre ab und in einem vermeintlich von Männern dominierten und vielgelesenen Genre würdet ihr welche Ansicht vertreten?

Ich würde es vor allem davon abhängig machen, wie viele andere, wichtige und starke Frauenfiguren du hast, die positiv besetzt sind. Wäre es die einzige vorherrschende Frauenrolle, wäre das tatsächlich sehr negativ. Hast du noch einige andere, fände ich es weniger Klischee, eine Frau zu nehmen als einen Mann.

Starke Frauenfiguren daneben wären vorhanden...
Ich habe die letzten Tage gemerkt, dass ich noch nie so richtig stark misogynen Platzhirschen begegnet bin... Und wenn ich eine Geschichte über Politik, Krieg und die unmenschlichen Anforderungen an Soldaten (eher historisch gesehen) erzählen möchte, wäre mir nicht recht, wenn hänge bleibt: Frauen habens halt nicht drauf und sind nicht befähigt.
(Und egal wieviel Mühe ich reinstecke und wie komplex diese Problematiken umgekehrt werden: wenn man das reinlesen will, kann man das.)

Ziemlich unentschlossen, aber mein Bauchgefühl sagt, eine mit Absicht und Motivation handelnde Frau wäre okay, durch diese Krankheit ("Schwäche") tendenziell nicht. Die Gleichsetzung "(psychische) Krankheit gleich Schwäche" ist eines der Reizthemen, was sich mit einem Mann vielleicht besser im Genre Military Fantasy vermitteln lässt... So wahnsinnig viele positive Frauenfiguren gibts in Military Fantasy nicht (und ob ich vor diesem Projekt einige andere Projekte schreibe, macht den Kohl auch nicht fett. Außerdem brennen mir grad die Kriegstraumata auf den Fingern).

Ich kenne mich in dem Genre nicht aus, aber vom Gefühl her würde ich auch eher eine männliche Figur in der Beschreibung sehen (wollen). Ich denke, mit einem Mann kannst du besser mit der Schwäche, (klischeehafte) Erwartungen an die Männerwelt und seinen Konflikten mit der Schwäche spielen.

Dass der Mann durch die Krankheit Schwäche zeigt und andere Frauen in der Geschichte starke Persönlichkeiten sind, finde ich selbst eigentlich nett. Ist die Frau durch die Krankheit zu dem Geworden, was sie ist, würde ich darin eher  eine Bestätigung für "Frauen gehören nicht in dieses militärische Umfeld. Einem Mann wäre so etwas doch nie passiert." sehen. Bzw. würde mir denken, dass andere das so auffassen würden.

Ich denke nicht, dass jemand eine Frau in dieser Rolle "vermissen" würde. 

Das ist eine schwierige Frage. Aber ich würde auch sagen, dass es grundsätzlich davon abhängt, wie der Rest deiner fiktiven Welt aussieht. Wenn es in der Geschichte deutlich wird, dass es sehr wohl erfolgreiche Kriegerinnen gibt und diese nicht aussergewöhnlich sind, sondern Alltag in deinem Setting, dann hätte ich wohl keine Schwierigkeiten damit die Figur als Frau zu lesen. Ganz ehrlich, mir wäre wohl nicht einmal der Gedanke gekommen, dass dies ein Problem sein könnte.
Ich kann allerdings verstehen, weshalb du zögerst und ich denke du hast insofern Recht, dass es wohl immer Leute geben wird, die dann Dinge hinein lesen, die nicht so beabsichtig waren und die Assoziation Schwäche/Krankheit Frau wäre schon eher ungünstig. Vor allem auch in einem Genre, indem männliche Charaktere dominieren. (Wobei ich hier sagen muss, dass ich selbst kaum je Military Fantasy lese und das daher nicht wirklich beurteilen kann).
Wenn du der Meinung bist, dass ein Mann besser passt, und du damit allfällige problematische Interpretationen umgehen kannst, sehe ich nicht, wieso du die Figur nicht einfach ein Mann sein lassen kannst. Solange es andere, wichtige Frauenrollen in der Geschichte gibt, wird dir sicherlich niemand einen Vorwurf machen können. 

Für mich klingt auch beides möglich. Wenn du genug starke Frauen hast, kann die Hauptrolle locker ein Mann sein. Eine Frau negativ darzustellen finde ich aber auch ok, solange ihre schlechten Eigenschaften nicht als typisch weiblich oder so nach dem Motto "Mit 'nem Mann wäre das nicht passiert" dargestellt werden. Das gildt generell für die Darstellung von Minderheiten. Im Idealfall sollten in der Literatur ja alle Gruppen von Menschen bunt durcheinander in allen Arten von Rollen zu sehen sein. *träum*

Zitat von: Mara am 26. März 2019, 12:13:03
Im Idealfall sollten in der Literatur ja alle Gruppen von Menschen bunt durcheinander in allen Arten von Rollen zu sehen sein. *träum*

Donald Trump als Frau? Oder Putin? Bundeskanzler Angelo Merkel? Glaube nicht, dass das funkioniert.  :hmmm:

Zitat von: Churke am 27. März 2019, 12:22:39

Zitat von: Mara am 26. März 2019, 12:13:03
Im Idealfall sollten in der Literatur ja alle Gruppen von Menschen bunt durcheinander in allen Arten von Rollen zu sehen sein. *träum*

Donald Trump als Frau? Oder Putin? Bundeskanzler Angelo Merkel? Glaube nicht, dass das funkioniert.  :hmmm:

Weshalb nicht? Ich kann mir durchaus auch eine selbstverliebte, sexistische (betrachtet Männer als unterlegen) und machthungrige Frau als Antagonistin vorstellen (sprich eine weibliche Trump Variante). Es wäre vielleicht auf den ersten Blick ungewohnt, aber doch nicht unmöglich. Natürlich sollte auch das Umfeld dazu passen; es würde besser in einer 'fiktiven' Welt funktionieren, in der Männer und Frauen mindestens gleichberechtigt sind, oder aber sogar Männer benachteiligt werden. Ob man so etwas schreiben will, wäre dann eine andere Frage.

Meine Antagonistin ist im klassischen Sinne nicht »böse«, aber die wirkt so :)
Man versteht im Laufe der Geschichte ihre Beweggründe »unvorteilhaft« zu agieren, was sie aber nicht aus der Verantwortung ihrer Taten entlässt, (und damit die Geschichte voran treibt)
Das bringt mich dazu dieser böse wirkenden Frau eine gewisse Tiefe zu verleihen, in dem sie eine Vergangenheit hat, mit einem auslösenden Moment für ihre Taten. (Eifersucht) Und ich denke, Eifersucht kennen in der Regel viele Menschen, und können sich dann in diese Frau hineinversetzen. Bildlich gesprochen, sie wird von einer schwarzen zu einer grauen Charaktere

Hmmmm.... Meinen Antagonisten habe ich mir bisher immer als Mann vorgestellt.
Das liegt einfach daran, dass ich bei ihm die Hiobsgeschichte ein wenig umdichte.
Gott lässt sich auf die Wette mit Satan ein und lässt Hiob leiden, um zu sehen, ob Hiob dann immer noch an ihn glaubt. Doch als er die Wette gewonnen zu haben scheint erinnert ihn Satan daran, dass er Hiob gegenüber unehrlich war und ihm nichts von der Wette erzählt hat. Als Hiob schlussendlich erfährt, dass sein ganzes Leiden auf eine Wette zwischen zwei Freunden beruht, dreht er vollkommen duch und reißt die Weltherrschaft an sich mit dem Ziel Gott zu töten. Wenn ich mir jetzt meinen Antagonisten als Frau vorstelle... Das wäre schon cool vor allem in der heutigen Zeit. Ich hätte zumindest kein Problem damit das so umzuschreiben, also Namen ändern und Geschlecht im Text. Charakter bleibt, da ich finde das der Charakter vom Geschlecht unabhängig sein sollte.

Zitat von: Silvasurfer am 01. April 2019, 01:16:22
Charakter bleibt, da ich finde das der Charakter vom Geschlecht unabhängig sein sollte.

Meine Gegenthese lautet, je ausgearbeiter der Charakter einer Figur ist, desto prägender wird deren Geschlecht. Wenn das Geschlecht austauschbar ist, ist die ganze Figur austauschbar, und das würde mir als Autor persönlich Sorgen bereiten.
Wenn man aus Kleopatra Kleopatrus macht, ruiniert man einen Mythos.
Oder Nero und Agrippina.

Meine Figur ist ein traumatisierter Kriegsveteran in einem Fantasysetting (ich kann mir bezüglich der Kriegsführung also die dreckigeren Seite der Geschichte als Inspiration nehmen).

Und ich finde, da macht es bei einem kinderlosen Soldaten dramaturgisch nichts aus, ob es ein Mann oder eine Frau ist.

Nur in der Bewertung der Leser sehe ich die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, die Soldatin sei traumatisiert wegen ihres Geschlechtes (schwach, weniger belästigt etc).
Und ich frage mich, ob es daher besser ist, einen Mann diese Rolle besetzen zu lassen.

@Churke: Ich verstehe was du meinst, für mich wird das Geschlecht erst im Zusammenhang wichtig. So wird aus Kleopatra ein Mythos. Der gleiche Charakter in enem Mann ändert natürlich die Geschichte, allerdings nichts am Charakter, da iust vor allem Kleopatra ein Beispiel, das Charaktereigenschaften Geschlechtsunabhängig sein sollten. Worauf ich nämlich hinaus will, ist nicht auf die Geschichte des Charakters sondern auf seine Charaktereigenschaften und diese sollten, finde ich etwas persönliches sein und nicht abhängig davon, ob man Mann oder Frau ist; Fragen wie, was will mein Charakter vom Leben etc... Jung geht sogar davon aus, dass jeder sowohl weibliche als auch männliche Archetypen bedient. Wenn solche Eigenschaften vom Geschlecht abhängen dann hat man schnell den Stereotyp eines Mannes oder einen weiblichen Charakter, der nur existiert um eine Liebesgeschichte zu schreiben.
Sobald die Charaktereigenschaften jedoch feststehen und man sich für ein Geschlecht unabhängig von diesen Eigenschaften entschieden hat, kann man das natürlich im Kontext unter die Lupe nehmen. Wird der Charakter in seinem Geschlecht auch so wahrgenommen, wie er oder sie wahrgenommen werden will etc. Für mich beginne ich nur zu dem Zeitpunkt an zu plotten bzw zu schreiben und insofern zähle ich das nicht mehr zur Charakterherstellung.

Zitat von: Fianna am 01. April 2019, 17:40:27
Nur in der Bewertung der Leser sehe ich die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, die Soldatin sei traumatisiert wegen ihres Geschlechtes (schwach, weniger belästigt etc).
Und ich frage mich, ob es daher besser ist, einen Mann diese Rolle besetzen zu lassen.

Weil schwaches Geschlecht und so?
Vor ein paar Jahren sah ich ein Interview mit einem SS-Opa, der sagte, der entschlossenste und brutalste Feind, gegen den er je gekämpft hat, war ein russisches Frauenbataillon. Da wurden keine Gefangenen gemacht und Verwundete zu Tode zu gefoltert.
Der Mann hat kurz vor dem Endsieg noch eine Kolonne Zwangsarbeiter erschossen, war also sicherlich nicht sensibel. Aber die Verbrechen der Frauen konnte er nicht en detail beschreiben, da versagte ihm die Stimme.
Das fand ich krass. 

@Churke
Das ist wirklich krass.

Das Interessante an der ganzen Diskussion ist ja wirklich: Es dürfte keinen Unterschied machen, ob Antagonist oder Antagonistin. Mensch ist Mensch und Mensch kann unabhängig des Geschlechts sehr grausam sein.
Das Blöde ist: es macht leider einen Unterschied, weil bestimmte Menschen allzu oft negativ besetzt sind. Trifft ja im Endeffekt nicht nur af Frauen zu Sonden auch auf bestimmte Hauttypen, Religionen, etc.

Ich habe bei meinem Monsterjäger-Projekt drei Anthagonisten, eine ist eine Frau – und die einflussreichste und kompetenteste von allen. Nun verfolgen die alle vornehmlich ihre eigenen Ziele, arbeiten aber auch zusammen.
Die Antagonistin ist auch diejenige, der meine Prota als erstes auf die Füße tritt, sie ist also auch präsenter, als die anderen beiden. Trotzdem hadere ich mit dem Handlanger der Antagonistin. Ich wollte eine Frau nehmen, eine, die zwar Befehle ausführt, aber nicht unreflektiert buckelt und auch für ihre eigenen Interessen eintritt. Leider sind das alles Eigenschaften, die man einer Protagonistin zuschreibt.
Und da landete ich an dem Punkt, ob es nicht besser wäre, doch einen Mann zu nehmen.

Nach etwas hin und herwälzen des Gedankens werde ich doch bei der Frau bleiben. Allerdings nur, weil ich auch eine Protagonistin habe und es so am Ende kein nur negatives Bild von selbstbewussten Frauen gibt.

Zitat von: Möchtegernautorin am 04. Mai 2019, 11:03:59
Leider sind das alles Eigenschaften, die man einer Protagonistin zuschreibt.

:jau: Perfekt. Alles eine Frage der Perspektive. Die Bösen sind in ihrem eigenen Wertekanon die Guten, warum sollten sie auch nicht positive Eigenschaften nach guten Maßstäben haben? Weiß nicht, warum das gleich für dich heißt, dass dein AntagonistIn ein Mann sein muss. Dürfen Frauen nicht für sich einstehen und trotzdem die "falschen" Wege wählen?

Ja, ich bin ja auch eher eine Verfechterin von Grauzonen  ;D  Eben gau aus dem Grund: es kommt immer auf die Perspektive an.