Aber das ist doch (nur) ein Kinderbuch!
Heute bin ich schon wieder über dieses "Argument" gestolpert, als ich meiner Kinderbuchkollegin bestätigte, daß ich eins der neuen Fantasybücher beim Reinlesen als "ziemlich flach und weit hergeholt" empfand. (das neueste aus der Laura-Reihe).
Ich muß gestehen, daß ich nur hier und da angelesen und dann auf Ende geschaut habe. Aber das kam mir alles wieder so bekannt vor: Vater von einem bösen Typen entführt, groooßes angedeutetes Geheimnis um die verschollene Mutter, Drachen (schon wieder Drachen, seufz), ein kaputtes Schwert, das zusammengeschmiedet werden muß, damit man dem Bösling damit beikommen kann, viel Magie und ein 13jähriges Mädel anstelle des sonst üblichen Buben.
Dann hieß der Bösewicht auch noch "Borboron" - warum mußte ich da nur sofort an den "Borbarad" aus "Das schwarze Auge" denken? Der Typ sollte doch nun langsam wirklich in Fantasykreisen bekannt sein. Warum schon wieder so ein einfallsloser "Damit-ihr-wißt-daß-ich-der-Böse-bin-heiße-ich-auch-gleich-so"-Name? Und warum kann am Ende ein 13jähriges Mädel aus unserer Welt mit ihrem tollen Zauberschwert einen Profi-Magier von den Füßen hauen, setzt ihm die Klinge an die Kehle und setzt mit dem Schrei: "Stirb, du Hund!" zum entscheidenden Zustechen an?
Das hat mich ja schon bei den Jungs-Varianten immer etwas befremdet, aber als Mädel ... ich denk da mal an mich in dem Alter - hm, weder körperlich noch geistig fähig dazu, jemanden einen Kopf kürzer zu machen.
Aber: "Du mußt bedenken, daß ist ein Jugendbuch. Wir haben das alles schon gelesen, aber die kennen das alles noch nicht."
Erwarte ich zu viel, wenn ich gern ein Jugendfantasybuch hätte, das in manchen Punkten halbwegs nachvollziehbar und nicht so inhaltlich austauschbar ist? In den letzten Jahren hatte ich den Eindruck, daß in der Jugend- und Kinderfantasy mehr frische Ideen auftraten als im Erwachsenenbereich ... und in diesem Jahr stolpere ich immer wieder über so altbekannte, hohle Geschichten.
Und lesen Kinder nicht mit 9-10 Jahren schon die Klassiker wie Kapitän Nemo oder Tom Sawyer oder Winnetou? Vom Gehalt und der Sprache kann da manches heutige Buch für 14jährige gar nicht mithalten.
Bin ich zu verwöhnt von meiner Kindheit? Bei uns in der Ostzone gabs so gut wie keine Fantasy, aber wenn ich die alten Bücher so anseh, hatte jedes irgendwie Sinn und mir fällt kaum eins ein, das ich als "flache Story" bezeichnen würde. Damals nicht und heute nicht.
Wahrscheinlich habe ich inzwischen wirklich zu viel Fantasy gelesen.
Ich sollte um das Regal "Jugendfantasy" in nächster Zeit wohl erstmal einen Bogen machen und mich endlich mal "Dem Lied von Eis und Feuer" widmen. So langsam fühl ich mich alt genug dafür *lol*
Allerdings ist das genau die Sparte, für die ich grad zu schreiben versuche, also werde ich ums Gucken und Schauen, was es Neues gibt, früher oder später nicht drumrum kommen ^^'
Zitat von: Silvia am 12. Juni 2006, 21:06:36
Wahrscheinlich habe ich inzwischen wirklich zu viel Fantasy gelesen.
Ich sollte um das Regal "Jugendfantasy" in nächster Zeit wohl erstmal einen Bogen machen und mich endlich mal "Dem Lied von Eis und Feuer" widmen. So langsam fühl ich mich alt genug dafür *lol*
Sag das nicht :'( Soetwas macht mich immer so traurig.
Nur weil das alles Hohlbratzen sind, heißt das nicht, dass es nicht gute Kinderbücher oder überhaupt gute Bücher gibt. Eines meiner Lieblingsbücher ist "Momo". Es ist sowohl Kinder- als auch Erwachsenenbuch. Ich finde es klasse. Es ist heutzutage denke ich wie bei den Filmen. Die meisten Verlage wollen Mainstream-Produkte. Da kann man nicht viel verkehrt machen (meinen sie). Die "Ab-und-zu-Leser" haben sie damit auf jeden Fall bedient.
Aber da müssen wir uns ja nicht dran gewöhnen ;) Wie sieht es denn mit den Wuddelbucks aus?
vorausgeschickt: ich lese Bücher sowieso mit einem gewissen zeitlichen Verzug. Ihr wisst, ich bin Bibliothekarin. Ich leide wie viele Kolleginnen am "Wie-warum-kaufen?-Wenn-es-in- einer-Bibliothek-steht?-Syndrom.
Nun sind wissenschaftliche Bibliotheken aber nicht üppig mit Fantasy bestückt und man muss meist Überzeugungsarbeit leisten, selbst bei Kollegen, die bei Leservorlieben eigentlich nichts mehr wundern sollte, wenn man sich "so etwas" per Fernleihe bestellt.
Kurz: meine Chancen, Nullachtfuffzehn-Fantasy zu lesen, sind durch meinen persönlichen Geiz beschränkt.
Aber - ich muss sagen, auch mir fällt auf, dass Fantasy-Romane und offenbar auch Fantasy-Autoren gerne immer wieder in dieselbe Kerbe hacken. Einen wirklich originellen Ansatz zu finden, fällt mittlerweile schwer.
Ich gebe bei dem ganzen Problem nur zu bedenken, dass wir alle, wie wir hier an unseren PCs sitzen, mit dem Standard-Leser nichts gemein haben.
Wir dürfen nicht vergessen, dass es einem Teil des Publikums gefällt, immer wieder einen neuen Aufguss von"Junge oder Mädchen rettet die Welt" zu lesen.
Denkt an die rund 250 oder noch mehr Romane einer Barbara Cartland.
Lies einen, und Du kennst sie alle.
Oder, wie mein Mann nach jedem Tatort im Fernsehen sagt:
"Du Guten haben ausnahmsweise gewonnen. Aber nur knapp."
Hmm, traurig, wenn den Autoren nichts mehr Neues einfällt... Aber wenn es sich gut verkauft, warum nicht? Man muß es ja nicht lesen, wenn man von vorneherein weiß, daß es einem nicht gefällt. Darum lese ich keinen Hohlbein und auch keine Fantasy an sich mehr. Ich bin gerade auf dem Dan Simmons-Trip und fühle mich dort ganz wohl...
Zitat von: Silvia am 12. Juni 2006, 21:06:36
Erwarte ich zu viel, wenn ich gern ein Jugendfantasybuch hätte, das in manchen Punkten halbwegs nachvollziehbar und nicht so inhaltlich austauschbar ist? In den letzten Jahren hatte ich den Eindruck, daß in der Jugend- und Kinderfantasy mehr frische Ideen auftraten als im Erwachsenenbereich ... und in diesem Jahr stolpere ich immer wieder über so altbekannte, hohle Geschichten.
Die Erwartungshaltung hab ich auch und sie wird immer nur auf Neue enttäuscht...
Das mit dem frischen Wind war auch nur zeitweilig, eigentlich ist in den letzten Jahren nicht wirklich viel originelles erschienen. :zensur:
Entschuldigung, aber was erwarten Sie denn? Es gibt nun wirklich kaum etwas, was noch nicht kreiert, ausgedacht, fabuliert worden ist. Also gibt es allein schon aus diesem Grunde kaum eine Chance für etwas Neues.
Und selbst WENN man mit etwas Neuem kommt, wird entweder auf den Autor rumgehackt und man versucht ihm auszureden, das das, was er sich da ausgedacht hat, funktioniert (ich sage nur geschmiedetes Holzschwert) oder man steckt ihn in die Schublade "Peinlicher Versuch, einen anderen Autoren zu kopieren"
Ich möchte da an Parallelen aus der Musik zurückgreifen: Manchmal kommt im ganzen Mainstream ein Titel, der sich wohltuend von der Masse abhebt, sich lange Zeit in den Charts hält und dann wieder verschwindet. Ein weiterer Song dieser Band findet dann nicht mehr halb so viel Beachtung, während der Mainstream wieder die absolute Oberhand gewinnt.
Woraus wir schließen können, das das Althergebrachte im Endeffekt ein Ozean ist, in dem die Badenden immer wieder gerne schwimmen.
LG
Feuertraum
Es gibt durchaus gute Fantasybücher für Kinder und schlechte Fantasy für Erwachsene... von letzterer sogar mindestens ebensoviel wie schlechte Kinderfantasy ;)
Ich glaub eher, der allgemeine Stand ist "wieso, ist doch nur Fantasy".
Zitat von: Feuertraum am 13. Juni 2006, 10:46:37
Entschuldigung, aber was erwarten Sie denn? Es gibt nun wirklich kaum etwas, was noch nicht kreiert, ausgedacht, fabuliert worden ist. Also gibt es allein schon aus diesem Grunde kaum eine Chance für etwas Neues.
Das Thema hatten wir ja schon des öfteren... Das Problem ist meistens ja nicht einmal das "Was" sondern das "Wie". Viele der Jugendfantasybücher der letzten Jahre sind einfach lieblos zusammengeschusterte und heruntergeschriebene Potter-Abklatsche.
Damit reihen sie sich in die ehrenhafte Fantasy-Tradition der lieblos zusammengeschusterten und heruntergeschriebenen Tolkien-Abklatsche für Erwachsene ein ;)
Klar, bei jeder Literatursprate gibt es Bücher, bei denen man sich fragt, wer das liest und warum das verlegt wurde *g* Abgesehen vom persönlichen Geschmack, der ja bei jedem verschieden ist.
Was mich aber irgendwie ärgert ist dieses "Argument", es sei ja nur ein Kinderbuch, als ob damit alles erklärt/erlaubt/entschuldigt wäre.
Und ja - es gibt immer noch neue bzw. von neuen Seiten betrachtete Ideen, die zuvor in dieser besonderen Art noch niemand als Buch geschrieben hat.
Wenn ich an Bücher wie "Der goldene Kompaß" vom Pullman denke (top - und für die gleiche Altersgruppe wie "Laura und xyz" geschrieben) oder "Tintenherz" von Frau Funke ...
Ich habe durchaus nichts gegen das Schema "Mädel rettet Welt" aber was mich stört ist genau das, was Sylvia sagte:
ZitatUnd warum kann am Ende ein 13jähriges Mädel aus unserer Welt mit ihrem tollen Zauberschwert einen Profi-Magier von den Füßen hauen, setzt ihm
kann ich auch nicht nachvollziehen. Nun ist es ja bei mir auch so, dass meine Kathy nach Termonia reist, damit die Prophezeiung sich erfüllen kann. Aber ich achte dabei schon akriebig darauf, das aus der ahnungslosen Kathy nicht eine supercoole Tante wird. Nein im Gegenteil. Sie ist nach wie vor ängstlich, unsicher, und kriegt das am Ende nur mit gehöriger Unterstützung hin. Aber sie macht auch eine Entwicklung durch und lernt auch mal an ihre Grenzen zu gehen.
LG
Termi
Wie einige schon sagten. es gibt gute und schlechte Fantasy, genau wie bei den Erwachsenenbüvchern. Ich erinnere mich noch datran, wie in den 80gern beim ersten Fantasy Boom plötzlich alle möglichen Reihen erschienen, die auch nicht besser waren als "Laura". Damals geriet zwar noch ein Junge in eine magische Welt und zog mit einer gleichaltrigen amazone und einem fetten Händlerssohn durch die Gegend aber die Abenteuer waren ähnlich flach. Man versucht mit Schnellschuss-Reihen den Markt auszunutzt.
Und es gibt viele, die dann nur Fantasy nach Auftrag schreiben. Für die ERwachsenen gibt es "Die Orks", "Die Zwerge" und Co. Für die Kinder eben "Laura". Und nicht jeder Autor ist wie Astrid und ein langjähriger Fantasy-Fan. Immerhin hat sie ja auch durch diese Marktpolitik die Chance bekommen, Jungendbuch-Fantasy zu schreiben.
Stimmt, und ich quäle mich gerade ziemlich, eine NICHT abgedroschene Klischeegeschichte zu schreiben. Bin gespannt, ob das was wird.
Hmm... mein Mann und ich haben irgendwann einmal beschlossen, dass alle Menschen, die so stink normale Namen wie ,,Tim Schmidt" oder ,,Hans Schneider" haben Erzdämonen sein müssen <nick> Einfach, weil die Bösen immer so böse Namen haben.
Und ich muss auch sagen, ich lese gerade ,,Die Elfen" - oder versuche es... - und frage mich, weswegen da eigentlich alle Statisten umkommen müssen <kopfschüttel>
Zum Thema:
Also, ich muss sagen, ich hatte irgendwann einmal aufgehört Kinderbücher zu lesen. Als Erwachsene meine ich :) Ich hatte es damals einfach als zu ,,kindlich" bezeichnet, aus genau den bisher genannten gründen: Immer die selbe Geschichte, seltsam geschrieben und immer wächst der Protagonist am Ende über sich hinaus und gewinnt ohne Probleme zu haben.
Die wenigen Kinderbücher, die ich gelesen habe, waren Ausnahmen, wenn ich mir Pullman und Cornelia Funke denke, sind das positive Beispiele. Das waren jene, die mir als gut empfohlen wurden.
Zitat von: Astrid am 14. Juni 2006, 09:11:08
Stimmt, und ich quäle mich gerade ziemlich, eine NICHT abgedroschene Klischeegeschichte zu schreiben. Bin gespannt, ob das was wird.
DAS glaube ich dir! Hat der Verlag denn irgendwelche groben Vorgaben gemacht, was drin sein soll und was nicht? Denn meistens wünschen die sich ja bestimmte Sachen, die in der Altersgruppe besonders gerne gemocht werden.
Zitat von: Astrid am 14. Juni 2006, 09:11:08
Stimmt, und ich quäle mich gerade ziemlich, eine NICHT abgedroschene Klischeegeschichte zu schreiben. Bin gespannt, ob das was wird.
Darum bemühe ich mich auch immer, aber irgendwie klingt im Hinterkopf immer die Angst mit, es könnte jemandem bekannt vorkommen... *grusel* Und ich könnte mir nichts Schlimmeres vorstellen, als wenn jemand sagt: Mensch, das hab ich doch letztens so ähnlich erst im Fernsehen gesehen / in einem Buch gelesen... Oder so was in der Art... *nochmal grusel*
man muss natürlich auch einsehen, dass die Geschichten FÜR Kinder sind und diese sich nunmal eine Person wünschen mit der sie sich identifizieren können. Und in einem bestimmten Alter sthen Kinder nunmal auf unbesiegbare edle Helden.
Oder habt ihr nie zu Superman oder anderen ähnlichen Helden aufgesehen? ;)
Teils, teils. Man schaut eine Zeit lang zu unbesiegbaren Helden auf, aber wenn sie auch menschliche Züge zeigen sind sie länger interessant. Nichts gegen besondere Kräfte bei einem Helden. Aber Normalo-Kinder sollten nicht unbegründet plötzlich über körperliche Kräfte und Erfahrungen verfügen, die man nur nach langem Training oder Lernen erreichen kann, wenn sie vorher nur irgendwelche einfachen Teenies oder Stadtkinder waren.
Zitat von: Arielen am 14. Juni 2006, 09:45:14
Zitat von: Astrid am 14. Juni 2006, 09:11:08
Stimmt, und ich quäle mich gerade ziemlich, eine NICHT abgedroschene Klischeegeschichte zu schreiben. Bin gespannt, ob das was wird.
DAS glaube ich dir! Hat der Verlag denn irgendwelche groben Vorgaben gemacht, was drin sein soll und was nicht? Denn meistens wünschen die sich ja bestimmte Sachen, die in der Altersgruppe besonders gerne gemocht werden.
Nein, der Verlag hat mich da etwas im Regen stehen lassen. "Irgendwas mit Mädchen und Einhörnern, Altersgruppe so ab zehn". Und damit stehe ich jetzt da. *knurr*
Ja, das ist wirklich nicht sehr aussagekräftig. Wollen sie nun süße Mädchen mit süßen Einhörnern oder selbstbewußte Mädchen mit toughen Einhörnern? Mein Mitgefühl hast du
Interessanterweise gibt es schon von einem anderen Verlag eine Einhorn-Serie in einem Märchenreich, zu dem sogar schon Plüscheinhörnchen verkauft werden. Alles rosig und himmelblau und zuckersüß, aber nicht Barbie.
Meinst du Sternenschweif? Das ist genau die Serie, aufgrund derer mein Verlag auf die grandiose Glitzi-Idee gekommen ist. :P
Hihi, wir fanden die Plüscheinhörner sehr amüsant. Das große mit dem rosa Horn steht noch bei uns auf Arbeit und guckt aus dem Fenster. ;D
Wie wärs alternativ mal mit schwarzen (bösen?) Einhörnern? :darth:
Und mutigen Mädchen?
Zitat von: Astrid am 15. Juni 2006, 15:22:53
Meinst du Sternenschweif? Das ist genau die Serie, aufgrund derer mein Verlag auf die grandiose Glitzi-Idee gekommen ist. :P
Genau, das habe ich auch gesehen. Und wenn sie das als Anlass nehmen, dann wollen sie bestimmt was ähnliches. Oder telepathische Einhörner, die sich ganz toll mit ihren Reiterinnen verstehen.
Und wenn sich die Mädchen in Einhörner verwandeln könnten...? Oder umgekehrt? *schulterzuck*
Ich glaube willentlich gestaltwandlende Einhörner hatten wir in der Kinderliteratur noch nicht! Das "Letzte Einhorn" war ja zwangsverwandelt worden.
Mein Einhorn IST schwarz, aber nicht böse. Und es kann ein paar schicke Sachen. :)
ah, da war letztens erst ein Kinderfantasybuch, wo sich einer in einen Drachen und das Mädel in ein Einhorn verwandeln konnte ... vor paar Monaten, weiß nur den Titel nicht mehr.
Zitat von: Silvia am 16. Juni 2006, 11:39:50
ah, da war letztens erst ein Kinderfantasybuch, wo sich einer in einen Drachen und das Mädel in ein Einhorn verwandeln konnte ... vor paar Monaten, weiß nur den Titel nicht mehr.
Hmm, also gabs das auch schon... *grummel* Bald gibt es echt nichts mehr, was es nicht schon mal gab...
Aber die Frage ist, ob Kinder sowas lesen wollen... Gestaltwandler und so... Wobei... Gabs da nicht mal ne Taschenbuchreihe mit Kindern, die sich in Tiere verwandeln konnten? Animorphs oder so...? *grübel*
@Gestaltwandelnde Einhörner: Gibt es schon -> Peter S. Beagle - "Die Sonate des Einhorns" (das weniger bekannte Einhornbuch des Autors - keine Fortsetzung des hier schon erwähnten Klassikers)
Näheres bei Amazon: http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3828400019/qid=1150465755/sr=8-13/ref=sr_8_xs_ap_i13_xgl/303-2057070-9750609
Gruß,
LaMaga
Weil es so schön zum Thema passt:
http://www.zeit.de/2006/25/Fiktives_Gesprch?page=all
Autoren und ihre Geschöpfe im Gespräch über gute und weniger gute Kinderliteratur.
Gruß,
Linda
Zitat von: Schelmin am 16. Juni 2006, 19:20:23
Ich hab auch mal gehört, daß " Das letzte Einhorn" als Realfilm in Arbeit ist.
Skandal! Das sollten sie nicht tun, wirklich nicht... Nicht ausgerechnet diesen tollen Film... *Taschentuch holen geh*
OT: das ist genauso blasphemisch wie die Ver(hunzung)filmung von "das Parfüm"
wie kann man ein Buch Verfilmen das auf Gerüchen basiert???
Ich bin wirklich enttäuscht von Süsskind, das er nur wegenb des Mammons sowas zulässt.
Topic:
Man darf trotz allem nie vergessen, das Kinder nunmal keinen allzu grossen Wert auf Charachtere legen.
Ich glaube für Kinder zählt mehr der Vorbildcharachter als der Wiedererkennungswert und da machen sich Leute in ein paar Monaten alles lernen können besser als durchnitts Typen.
Ich meine als Kind habe ich auch davon geträumt schon Roboter entwicklen zu können die meiner oma beim Kochen helfen, da wäre ein Buch über so jemanden der Knüller gewesen. Genauso wie damls der Japaner von !den Gunees"(ich weiss tatsächlich nicht mehr wie die hießen *schäm* :d'oh:) einfach weil er ein Erfinder war und ich auch einer sein wollte.
Das ist wahr. Ich wollte als Kind auch immer "Erfinder" werden. Erst nachdem man begriffen hat, dass man soetwas nicht so einfach werden kann :wums: kam "Schauspieler" und "Regisseur" :vibes:. Meine Kindheit war klasse, bis ich 16 wurde, aber das ist ne andere Geschichte.
Ich habe ehrlich gesagt, auch mal überlegt ein Kinderbuch zu schreiben, allerdings scheue ich mich vor der Verantwortung, die meiner Meinung nach dahintersteckt. Zudem glaube ich, dass ein Kinderbuch schwerer zu schreiben ist als ein Erwachsenenbuch. Weil da ganz viel Moral und pädagogisches Zeug rein muss. Ein reines Unterhaltungsbuch reicht nicht für ein Kind. Es sollte durch das Buch bereits richtig Nachdenken müssen. Themen wie: "Was ist Freundschaft?", "Was ist Eifersucht?" etc. finde ich wichtig in Kinderbüchern.
Zitat von: Kalderon am 16. Juni 2006, 23:32:29
Ich habe ehrlich gesagt, auch mal überlegt ein Kinderbuch zu schreiben, allerdings scheue ich mich vor der Verantwortung, die meiner Meinung nach dahintersteckt. Zudem glaube ich, dass ein Kinderbuch schwerer zu schreiben ist als ein Erwachsenenbuch. Weil da ganz viel Moral und pädagogisches Zeug rein muss. Ein reines Unterhaltungsbuch reicht nicht für ein Kind. Es sollte durch das Buch bereits richtig Nachdenken müssen. Themen wie: "Was ist Freundschaft?", "Was ist Eifersucht?" etc. finde ich wichtig in Kinderbüchern.
hervorhebung durch michDas finde ich wiederum Kitschigen Sch...!!!
Wenn ich die ganzen Stories von Hohlbein und anderen Autoren lesen muss, in denen am ende immer rauskommt "Gewalt ist keine Lösung", "Das Böse besiegt man durch liebe" ect... dann wirf mir übel!!
Klar soziale Verantwortung sollte dar sein, dennoch sollte immer der leser die Wahl haben auf wessen Seite er sich schlagt. (zumindest sollte er das denken) die subtilere Beeinflussung sollte dem Autor unterliegen.
Zitat von: Zealot am 16. Juni 2006, 23:37:12
Zitat von: Kalderon am 16. Juni 2006, 23:32:29
Ich habe ehrlich gesagt, auch mal überlegt ein Kinderbuch zu schreiben, allerdings scheue ich mich vor der Verantwortung, die meiner Meinung nach dahintersteckt. Zudem glaube ich, dass ein Kinderbuch schwerer zu schreiben ist als ein Erwachsenenbuch. Weil da ganz viel Moral und pädagogisches Zeug rein muss. Ein reines Unterhaltungsbuch reicht nicht für ein Kind. Es sollte durch das Buch bereits richtig Nachdenken müssen. Themen wie: "Was ist Freundschaft?", "Was ist Eifersucht?" etc. finde ich wichtig in Kinderbüchern.
hervorhebung durch mich
Das finde ich wiederum Kitschigen Sch...!!!
Wenn ich die ganzen Stories von Hohlbein und anderen Autoren lesen muss, in denen am ende immer rauskommt "Gewalt ist keine Lösung", "Das Böse besiegt man durch liebe" ect... dann wirf mir übel!!
Klar soziale Verantwortung sollte dar sein, dennoch sollte immer der leser die Wahl haben auf wessen Seite er sich schlagt. (zumindest sollte er das denken) die subtilere Beeinflussung sollte dem Autor unterliegen.
*Selber mal dick unterstreiche*. Nichts anderes meinte ich damit, als ich sagte, das Kind sollte darüber Nachdenken müssen. Gerade Zwiespalt und Dilemmata haben meiner Meinung nach viel pädagogischen Wert. Ich finde es wichtig, dass (gerade in der heutigen Zeit, wo einem alles vorgekaut und einem die Meinungen fast schon vorgeschrieben werden) Kinder selbst Entscheidungen darüber treffen können, weshalb etwas für sie richtig ist oder weshalb nicht.
Und ich rede auch nicht von den Christlichen Moralvorstellungen, wie: "Liebe deinen Feind." Nein, aber... durchaus: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch niemand anderen zu." Der Satz ist allgemeingültig und ehrlich gesagt gerade wegen seiner Bedeutung einer meiner Lieblingssätze. Wenn das Kind begreift, das etwas, das es tut, andere unglücklich macht und es sein Verhalten daraufhin ändert, weil es andere nicht unglücklich machen möchte, dann muss ich sagen: :innocent: Toll! Für mich ist das eine Lebenseinstellung, andere so zu behandeln, wie ich selbst gerne behandelt werden möchte.
Wenn du schreibst "Weil da ganz viel Moral und pädagogisches Zeug rein muss."
Dann hört sich das für mich nach extremer Meinungsmache an,
Nach dem Motto "Wir müssen dafür sorgen, dass am ende die guten mit einem gutem Grund siegen"
Das Problem ist dabei für mich nicht der Sieg der guten, sondern der Sieg der g
Guten.
Anstatt den Sieg der guten öffentlich zu zelebrieren, sollten die Guten oft far nicht merken, dass sie die Guten sind.
Aber daraus resultiert keine Verantwortung.
Ich rede nicht über "gut" und "böse". Ich rede über "was kann ich verantworten?", "welche Konsequenzen haben meine Handlungen?", "warum reagieren andere so, wenn ich das tue?". Es geht eigentlich darum, Fragen zu beantworten, den Leser zusammen mit dem Protagonisten in verzwickte Situationen von schwierigem moralischem Charakter zu stecken und zu sehen, wie sich der Protagonist entscheidet und vorallem, ob der Leser es ihm gleichgetan hätte. Das ist das zu erreichende Ziel: Meinungsbildung (Was würde ich an seiner Stelle machen?).
Mir ist es übrigens lieber, wenn das Kind die Kerze vom Geburtstagskuchen auspustet als damit Tante Helga anzuzünden, aber selbst das nehme ich nicht vorweg. Das kann und sollte das Kind selbst herausfinden in einer Einschränkung, die keine Opfer fordert - ein Buch. Und mit vielen Fragen, die es ermöglichen, Antworten auf sie zu finden: "was kann ich verantworten?", "welche Konsequenzen haben meine Handlungen?", "warum reagieren andere so, wenn ich das tue?"
P.S.: Ist das schon Off-Topic?
Zitat von: Linda am 16. Juni 2006, 20:47:47
Weil es so schön zum Thema passt:
http://www.zeit.de/2006/25/Fiktives_Gesprch?page=all
Autoren und ihre Geschöpfe im Gespräch über gute und weniger gute Kinderliteratur.
Gruß,
Linda
Ist interessant der Artikel und fasst auch schön die verschiedenen Gesichtspunkte zusammen.
Hm, also wenn man als Kind keinen Wert auf (ausgearbeitete?) Charaktere legt, warum fand ich dann auch im Kindesalter die Figuren zwischen Gut und Böse am interessantesten? Und hab immer dagesessen und mich manchmal richtig über sie geärgert, wenn sie wieder irgendwelchen Blödsinn verzapft haben.
Ich mag nicht glauben, daß ich die einzige bin, der das so ging ;) Die Aussage find ich auch etwas zu pauschal.
Zitat von: Schelmin am 18. Juni 2006, 21:04:25
In erster Linie wollen die Kids beim Lesen unterhalten werden. Da darf der Held auch mal in der Nase popeln.
Schelmin
Also, ich finde in der Nase popeln heldenhaft ;D
Evtl. ist das ganze jetzt OT, vielleicht paßt es aber doch:
Drei Männer sitzen in der Kneipe und unterhalten sich, wie sich Literatur auf die Jugend auswirkt. Sagt der eine: "Mein Sohn ließt gerade ein Buch über Udet, dem berühmten Flieger. Jetzt will er unbedingt Pilot werden." Der zweite: "Und mein Sprößling hat ein Buch über Albert Schweitzer, dem Urwalddoktor, gelesen. Nun ist es sein größter Wunsch, Medizin zu studieren. Daraufhin springt der Dritte auf und ruft entsetzt auf: "Ich muß sofort nach Hause"
"Warum"? fragen die anderen erstaunt.
"Meine Tochter liest gerade Funny Hill..."
Was will uns Feuertraum mit diesem Witz erzählen?
Ich gehöre zu einer Generation, auf die Bücher noch recht viel Einfluß hatten, so das die moralischen Grundsätze - obwohl schon einiges lockerer als für die Generationen vor mir - immer noch einen Teil meiner Erziehung ausmachten.
Heute scheint Literatur wenig bis überhaupt keinen Einfluß mehr auf die Jugendlichen zu haben, die moralischen Grundsätze (egal wieviele von Ihnen jetzt entnervt die Augen verdrehen) werden ignoriert.
Ein Beispiel: ein 14jähriger Rollenspieler: "Ich habe erstmal die Frau mehrfach vergewaltigt, und sie eingesperrt, und als sie schwanger war und das Kind gekriegt hat, habe ich beide umgebracht! Ich mußte das machen - meine Figur ist schließlich böse..."
Ein Extrembeispiel?
Eher weniger, wenn man in den Medien des öfteren hört, das Kinder/Jugendliche im Alter von 12 - 17 wegen Gewaltverbrechen vor Gericht gestellt werden und teilweise noch stolz auf ihre Taten sind.
Nachdenkliche Grüße
Feuertraum
Zitat von: Feuertraum am 19. Juni 2006, 00:07:35
Ein Beispiel: ein 14jähriger Rollenspieler: "Ich habe erstmal die Frau mehrfach vergewaltigt, und sie eingesperrt, und als sie schwanger war und das Kind gekriegt hat, habe ich beide umgebracht! Ich mußte das machen - meine Figur ist schließlich böse..."
Damit haben Sie gerade den abartigsten Killer der Nachkriegszeit geschaffen. Fangen Sie noch heute an, schreiben Sie einen Krimi. ;D (er hätte allerdings das Kind auch noch vergewaltigen können, dann wäre er noch schlimmer)
Zitat von: Feuertraum am 19. Juni 2006, 00:07:35
Ein Extrembeispiel?
Eher weniger, wenn man in den Medien des öfteren hört, das Kinder/Jugendliche im Alter von 12 - 17 wegen Gewaltverbrechen vor Gericht gestellt werden und teilweise noch stolz auf ihre Taten sind.
Nachdenkliche Grüße
Feuertraum
Problem: Die Medien ziehen sich immer das heraus, was ihnen gerade gefällt. Und da die Medien heutzutage viel über Gewalt berichten (eigentliches Problem), so wie in den USA, glaubt man, es sei pauschal so, ist es aber nicht. Dass die Leute Amoklaufen hat sehr wohl
auch etwas mit Erziehung zu tun, meist jedoch mit der Erziehung, die nicht vorhanden ist, das nennt man dann Vernachlässigung.
Ich spiele ja auch Rollenspiel und mein alter Charakter setzte sich heldenhaft und aufopfernd für "das Leben" ein ("das Gute" lassen wir hier mal getrost weg). Allerdings, wenn man einen "bösen" (gott, wie ich diese Worte verabscheue) Charakter spielt, sollte man ihn auch "böse" spielen, aber... warum man gerade einen "bösen" spielt statt einen "guten", das ist fast wichtiger.
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Um wieder zum Thema zurück zu kommen: Ich sehe sehr wohl ein, dass der "erhobene Zeigefinger" gelinde gesagt "für'n Arsch" ist, aber deshalb auf Wertvorstellungen in Kinderbüchern (oder allgemein) zu verzichten, die jeder Mensch für sich selbst in Anspruch nehmen möchte... warum? Warum sollte ich darauf verzichten, zu zeigen, was passieren kann, wenn man Menschen belügt, benutzt oder umbringt? Warum sollte ich nicht zeigen, dass Freundschaft etwas Wert sein kann und das man etwas dafür tun muss, damit dieser Wert auch bleibt? "Warum" ist die beste aller Fragen, denn sie erfordert unbedingte Beantwortung. Und Kinder, die noch nicht viel von der Welt wissen, können von Antworten profitieren, die ihnen einen logischen aber gleichzeitig "besseren" Weg zeigen als jeden zu Töten, weil man ja Drogen verkaufen muss (in Anlehnung an die momentane Flut an PC-Spielen und Filmen, die Gangster in den Mittelpunkt stellen und durch Komik die Gräueltaten zu überdecken versuchen, damit man kein Monster ist, sondern ein cooler Typ :pfanne:) Ich kenne Bücher von diesem Schlage nicht, aber ich kenne auch nicht so viele Bücher wie ich Filme kenne. Und ich sehe teilweise sehr brutale Filme, weil ich Beschönigung nicht sehr mag. Deshalb mag ich kein grünes Blut in Computerspielen oder Filme, bei denen jemand von Kugeln durchsiebt wird und danach wieder aufsteht und seinen Gegner erschießt. Es ist eine Verfälschung der Realität.
Ich glaube ich wandere zu sehr ins Off-Topic.
Die Frage ist aber auch: Was sollte man denn einem Kind zum lesen in die Hand drücken? Ein Pferdebuch ist sicher klasse für Mädchen und ein Sportbuch für Jungen :wums:
Allerdings erinnere ich mich kaum an ein Jugendbuch, dass sich nicht mit dem Thema Freundschaft befasst hat. Man mag ihnen ja schon ein "normales Unterhaltungsbuch" Buch in die Hand drücken, das vollkommen ohne moralischen Wert auskommt, aber ich für meinen Teil halte es bereits für eine Rarität über Moral zu schreiben. Und den Leser bitte nicht vergessen: Viele Jugendliche (ich weiß, wir reden über Kinder) wünschen sich mehr Regeln, Grenzen und Werte in unserer Gesellschaft (auch wenn sie es wieder dementieren würden, wenn es soweit käme, aber das ist ein anderes Thema).
Ich lade mir jedenfalls keine Bauanleitungen für Rohrbomben aus dem Internet herunter, weil mir meine Moral sagt, dass ich nicht vorhaben sollte, jemanden in die Luft zu jagen. Warum nicht? Darum: "Was du nicht willst, das man dir tut, das füge auch niemand anderen zu."
Wenn so viel Moral nicht von Nöten ist, dann brauchen wir auch nicht mehr lesen, sondern können getrost jeden erschießen der uns über den Weg läuft.
P.S.: Es soll sich jetzt niemand angegriffen fühlen. Ist ein spezielles Thema für mich, deshalb argumentiere ich manchmal etwas... naja... leidenschaftlicher.
Zitat von: Feuertraum am 19. Juni 2006, 00:07:35
Evtl. ist das ganze jetzt OT, vielleicht paßt es aber doch:
Drei Männer sitzen in der Kneipe und unterhalten sich, wie sich Literatur auf die Jugend auswirkt. Sagt der eine: "Mein Sohn ließt gerade ein Buch über Udet, dem berühmten Flieger. Jetzt will er unbedingt Pilot werden." Der zweite: "Und mein Sprößling hat ein Buch über Albert Schweitzer, dem Urwalddoktor, gelesen. Nun ist es sein größter Wunsch, Medizin zu studieren. Daraufhin springt der Dritte auf und ruft entsetzt auf: "Ich muß sofort nach Hause"
"Warum"? fragen die anderen erstaunt.
"Meine Tochter liest gerade Funny Hill..."
Was will uns Feuertraum mit diesem Witz erzählen?
Ich gehöre zu einer Generation, auf die Bücher noch recht viel Einfluß hatten, so das die moralischen Grundsätze - obwohl schon einiges lockerer als für die Generationen vor mir - immer noch einen Teil meiner Erziehung ausmachten.
Heute scheint Literatur wenig bis überhaupt keinen Einfluß mehr auf die Jugendlichen zu haben, die moralischen Grundsätze (egal wieviele von Ihnen jetzt entnervt die Augen verdrehen) werden ignoriert
um ehrlich zu sein habe ich den Witz nicht verstanden, da mir Funny Hill überhaupt nichts sagt. Muss wohl vor meiner Zeit gewesen sein :P
Aber auch auf mih hatten Bücher immer grossen Einfluss.
Eine Zeitlang wollte ich zum Beispiel zur See, weil ich halt gerne Stories übers Seehfahren las (Cpt. Nemo, Die Schatzinsel, Rauhe See, Cpt. Ahab, usw...)
Zitat von: Zealot am 19. Juni 2006, 08:42:00
um ehrlich zu sein habe ich den Witz nicht verstanden, da mir Funny Hill überhaupt nichts sagt. Muss wohl vor meiner Zeit gewesen sein :P
"Die Memoiren der Fanny Hill" ist ein Buch über eine Prostituierte. ;D
Zitat von FeuertraumZitatIch gehöre zu einer Generation, auf die Bücher noch recht viel Einfluß hatten, so das die moralischen Grundsätze - obwohl schon einiges lockerer als für die Generationen vor mir - immer noch einen Teil meiner Erziehung ausmachten. Heute scheint Literatur wenig bis überhaupt keinen Einfluß mehr auf die Jugendlichen zu haben, die moralischen Grundsätze (egal wieviele von Ihnen jetzt entnervt die Augen verdrehen) werden ignoriert.
Auch ich gehöre zu dieser Generation und kann mich dem nur anschließen.
Zitat von KalderonZitatDass die Leute Amoklaufen hat sehr wohl auch etwas mit Erziehung zu tun, meist jedoch mit der Erziehung, die nicht vorhanden ist, das nennt man dann Vernachlässigung.
Viele Jugendliche (ich weiß, wir reden über Kinder) wünschen sich mehr Regeln, Grenzen und Werte in unserer Gesellschaft (auch wenn sie es wieder dementieren würden, wenn es soweit käme, aber das ist ein anderes Thema).
Meine erste Frage an Dich, Kalderon ist: Hast du Kinder?
Ich habe einen Sohn großgezogen und das die ersten 12 Jahre alleine. Ich kann ein Lied davon singen, wie es ist, jeden Tag aufs Neue zu versuchen, seinem Kind ein Vorbild zu sein und zu versuchen, seine moralischen Werte an sein Kind weiterzugeben. Und ich weiß auch verdammt gut, wie es sich anfühlt, wenn man eines Tages merkt, dass seine Bemühungen für die Katz waren. Was ich damit sagen will ist:
Ich denke, dass man hier auf gar keinen Fall pauschalisieren darf. Nicht jeder, der Amok läuft (in welcher Form auch immer) ist vernachlässigt worden. Und immer die Verantwortung auf das Elternhaus abzuwälzen ist m. e. schlichtweg falsch. Das sich unsere Kids mehr Regeln wünschen, das mag sein, doch wie Du es schon sagtest, es ist zur Rarität geworden über Moral zu schreiben. Und selbst wenn dem nicht so wäre. Was nützt ein Buch, in dem über Freundschaft, Verantwortung und Moral geschrieben wird, wenn es nicht gelesen wird?
Mein Sohn hat in seinem Leben bis her noch nicht ein einziges Buch, welches ich für gut befunden hätte, gelesen. Und falls jetzt die Frage auftaucht, ob ich ihn denn in jungen Jahren an Bücher herangeführt habe? Ja, das hab ich ganz sicher. Es verging kein Abend, an dem ich ihm nichts vorgelesen habe. Und er fand das immer super toll. Dennoch entwickeln die Kids im Laufe ihres Lebens eine eigene Persönlichkeit und die schauen sie sich weder von den Eltern ab, noch finden sie ihre moralischen Werte in einem Buch. Nein es sind die coolen Typen in der Schule, zu denen sie aufschauen. Und sie tun alles, um dazuzugehören. Ich schreibe ja selber für Kinder und ich scheue mich keines Wegs in meinen Geschichten auch ein wenig den moralischen Zeigefinger zu heben. Aber ob meine Geschichten jemals von meiner Zielgruppe gelesen werden, steht in den Sternen.
LG
Termi
Zitat von: Feuertraum am 19. Juni 2006, 00:07:35Ein Beispiel: ein 14jähriger Rollenspieler: ... Ein Extrembeispiel?
Eher weniger, wenn man in den Medien des öfteren hört, das Kinder/Jugendliche im Alter von 12 - 17 wegen Gewaltverbrechen vor Gericht gestellt werden und teilweise noch stolz auf ihre Taten sind.
Nun, trotzdem ist Ersteres ein Rollenspiel und eine Rolle - und man kann doch davon ausgehen, dass die meisten Menschen zwischen der Rolle und der Realität unterscheiden können. Ich wäre also sehr vorsichtig, den Kurz-Schluss vom Spiel in die reale Gewalt zu schnell zu ziehen; denn zu leicht zeigt man gerade den Jugendlichen damit nur einen Weg auf, den sie von sich aus nicht beschritten hätten.
Ich habe es als Spielleiter übrigens stets tunlichst vermieden, die Taten von Spielern moralisch zu werten. Ich habe allerdings immer Konsequenzen ausgespielt - wenn also jemand einen bösen Charakter spielen will, soll er das tun. Er bekommt allerdings mit, was das für Folgen hat - und das hat in der Praxis sehr schnell dazu geführt, dass wir plötzlich Charaktere hatten, die sehr menschlich und realistisch gehandelt haben, ohne dass jemand sie "belehrt" hat.
Als die Spieler einer Gruppe in einem der ersten Abenteuer einmal vom Waldrand her ein Rittergut beobachtet haben und nicht entdeckt werden wollten und von einem Förster gesehen wurden, haben sie ihn umgebracht. Und als sie später im Wald nach einem Unterschlupf gesucht haben, fanden sie das Haus des Försters und dessen Familie - da war plötzlich eine sehr bedrückte Stimmung am Tisch zu spüren.
Und nachdem so ziemlich die komplette erste Generation der Charaktere durch bleibende Schäden, Wundinfektionen etc. ausgefallen war (passiert sehr schnell in einer mittelalterlichen Welt), kam gewaltfreie Konfliktlösung ganz von selbst in Mode.
In einem SF-Rollenspiel war beispielsweise eine Spielerin anfänglich als "Space-Marine" tätig und meinte während eines Einsatzes mal, dass sie mit dem Maschinengewehr den ganzen Gurt Explosivmunition in einen Wachraum leert. Dann habe ich schön nach Regeln jede Salve ausgewürfelt und die Ergebnisse allerdings nicht als Hitpoints, sondern jeweils im Klartext beschrieben. Nach 30 Sekunden meinte die Spielerin, ich könnte jetzt mit der Beschreibung aufhören. Nach zwei Minuten war sie grün im Gesicht, und ihr Charakter hat nach diesem Einsatz den Dienst bei den Marines quittiert.
Ich denke, in meinen Gruppen kam eigentlich nie die Lust auf, einen "Bösewicht" zu spielen - auch wenn ich andererseits nie die strahlenden Heldengruppen hatte, die unreflektiert für das Gute kämpfen; denn wenn moralische Dilematta auch zum Alltag im Spiel gehören, lernt man auch, dass einfache Lösungen in keine der beiden Richtungen funktionieren.
Ich denke, solche "Lehren", die man ganz von selbst entdeckt und die sich eher unterschwellig ins Verhaltensrepertoire einschleichen, sind sehr viel nachhaltiger als eine im Klartext vermittelte Moral, die aufdringlich wirkt. Genau genommen meine ich das nicht nur, sondern habe das auch während des Studiums in den Erziehungswissenschaften so gelernt ;) Leider wird in der Praxis selten dieser Weg eingeschlagen, sondern die "Ist doch nur ein Spiel und fun"-Fraktion steht recht unversöhnlich den "Zeigefinger-Moralisten" gegenüber.
Ich glaube allerdings, dass man auch für die Literatur daraus lernen kann - indem man nun nicht nur platteste Action und Abzieh-Figuren in seine Bücher packt, andererseits aber auch nicht mit moralischem Zeigefinger belehrt und erklärt; sondern indem man möglichst echte Konflikte einbringt, die dem Leser - und auch dem jugendlichen Leser - eine Wahlmöglichkeit lassen; die möglicherweise eine Antwort geben (denn gerade Kinder hören halt doch gerne vorgefertigte Antworten, und deshalb kann man nicht darauf verzichten), die aber einfach emotional so fordernd sind, dass der Leser auch selbst nach Antworten suchen will und sie für sich entdeckt.
Und, ja: In guten Jugendbüchern findet man das auch.
Aber natürlich will ich auch das Gegenbeispiel nicht verschweigen: Einen Spieler kenne ich, der von all dem nichts mitbekommen hat. Der einen Charakter nach dem anderen verlor und ständig Zank mit der Gruppe hatte - was er aber nie auf sein Verhalten bezog, sondern stets auf Würfelpech, die Dummheit der Gruppe, die ihn im Stich gelassen hat etc. pp. Auch so etwas gibt es, und man kann halt immer nur die erreichen, die für eine Botschaft auch empfänglich sind. Aber solche Einzelfälle heißen nicht, dass "heute" prinzipiell gewisse Medien keinen Einfluss mehr haben können.
ZitatUnd nachdem so ziemlich die komplette erste Generation der Charaktere durch bleibende Schäden, Wundinfektionen etc. ausgefallen war (passiert sehr schnell in einer mittelalterlichen Welt), kam gewaltsame Konfliktlösung ganz von selbst in Mode.
du meinst wohl eher aus der Mode ;D :P
Aber ich verstehe was du meinst.
Wenn ich zum Beispiel ein Rollenspiel am PC zocke, bin ich immer voll der Arsch. Wenn irgendein NPC was hat was ich brauche zögere ich nicht in kalt zu machen, ausser bei solchen Spielen wo das verhalten immer auswirkungen hat (zum Bsp. KotoR)
Warum nicht auch mal böse sein dürfen :)
aber das ist glaub ich schon wieder OT :innocent:
also bevore ich wieder gescholten werde, hier noch was zum Topic.
Ich glaube viele Autoren, bauen den erhobenen Zeigefinger gerade ein, weil sie Eltern sind, oder weil sie wissen das viele Bücher eben von Eltern gekauft werden.
Um sie dann entweder den Kindern zu schenken, oder denen vorzulesen.
Und viele Eltern sind halt froh, wenn sie ihren Kindern auf die art und weise "spielerisch" ein bisschen Moral vermitteln können.
Und die frage ist natürlich, bis zu welcher Alterszielgruppe ist etwas Kinderliteratur? und ab welcher Alter beginnt diese?
Natürlich legt man irgendwann mehr Wert auf Charachtertiefe, aber ein 8 Jähriger achtet halt mehr auf die Handlung selber als den Charachter, wärend ein 12Jähriger vielleicht schon eher auf eben diese achtet.
Zitat von: Zealot am 19. Juni 2006, 15:32:36du meinst wohl eher aus der Mode ;D :P
Upps, wie peinlich. Ich wollte "gewaltfreie" schreiben, aber anscheinend konnte ich mich beim Tippen nicht so recht entscheiden und habe einfach beide Formulierungen gemischt. Schon korrigiert :)
OT
@Lomax: Auf die Frage, warum Rollenspieler Rollenspiele spielen, kam von den meisten Jugendlichen die Antwort: Weil wir Sachen machen können, die wir in der Realität nicht machen können.
Natürlich kann man sich nun hinstellen und das interpretieren als: Das eine ist eine Rolle, und die meisten können Rolle von Realität unterscheiden.
Ich will auch gar nicht in Zweifel ziehen, das die meisten Spieler in der Lage sind, den Unterschied zu kennen (und die wirklich wenigen Ausnahmen fallen im Vergleich dazu nicht ins Gewicht)
Man kann aber auch daraus interpretieren: "Ich würde es auch in der Realität machen."
@Zealot: Klar, es ist im Prinzip nicht das Thema, einen NSC über den Jordan gehen zu lassen. Aber es ist für mich immer noch ein geringfügiger Unterschied, ob man den NSC "nur" tötet, oder sich darüber freut, ja, nahezu ergötzt, ihn zu Tode zu foltern.
Und sie können mir glauben: ich habe einigen Spielen beigewohnt, wo dieses der Fall gewesen ist.
@Schelmin: Ja, das mit dem Sündenbock ist das altbekannte Spiel. Vor allen Dingen, wenn manche Nachrichtensender die Meinung vertreten, sie müssen sämtliche Klischees einfließen lassen, um den Menschen, der dahinter steckt, als absolut Bösen darzustellen (Der Täter hört Gothic, ist also ein Teufelsanbeter. In einem Brief, den die Reporter zufällig in einer Mülltonne gefunden haben (zuunterst), schrieb der Jugendliche, das er Satan viele Opfer bringen werde etc.)
Das was wirklich grausam daran ist: Solche "Fakten" werden grundsätzlich als wahr angesehen - zumindest von jenen Bevölkerungsschichten, die sonst nichts mit dem Milleu zu tun haben. Und dann soll die Moral in einem Buch da noch was helfen, wenn die Meinung ohnehin schon so zementiert ist?
Feuertraum
ZitatZealot: Klar, es ist im Prinzip nicht das Thema, einen NSC über den Jordan gehen zu lassen. Aber es ist für mich immer noch ein geringfügiger Unterschied, ob man den NSC "nur" tötet, oder sich darüber freut, ja, nahezu ergötzt, ihn zu Tode zu foltern.
Und sie können mir glauben: ich habe einigen Spielen beigewohnt, wo dieses der Fall gewesen ist.
sie umgeben sich aber mit seltsamen Leuten :no: (nicht bös gemeint ;))
ich meine ich denke mir ja auch schon mal ein paar "kreative" Methoden um jemanden ableben zu lassen, aber zu Tode gefoltert hab ich bis jetzt noch niemanden. (alles auf RPG bezogen ;))
@Schelmin....
ZitatDa müßte man sich nämlich auch mal den ein oder anderen Fehler eingestehen. Nein, bei aller Liebe, ich glaube, daß Kids, die Amok laufen tatsächlich einige Probleme mehr haben, als daß sie mal das falsche Spiel gespielt haben. Das ist höchstens der Tropfen, der das Faß zum Überlaufen bringt.
In dem Buch "Das Geheimnis der Matrix" fasst Autor Kevin J. Anderson dazu einige Daten zusammen, aus denen man folgern kann, dass die tatsächliche Gewaltausübung Jugendlicher (Mord in diesem Falle) durch die brutalen Darstellungen in den Medien, speziell Computerspielen, nicht zu, sondern im Gegenteil sogar eher abnimmt.
Ich denke schon, dass es noch weitere Faktoren als Spiele etc. geben muss, bis man selbst zur Waffe greift und rumballert. Die (Kinder-) leichte Erreichbarkeit von Schusswaffen etwa.
Aber das gleitet jetzt langsam ins ot ab
Zitat von: Schelmin am 19. Juni 2006, 18:34:33
In Rollenspielen wird das Ganze gar nicht so schlecht klar. Das Beispiel mit den Hinterbliebenen ist eine schöne Sache. Bei uns kam der Belohnungsfaktor mal dadurch, daß es vom Spielleiter eine Menge mehr Spielpunkte für eine gewaltfreie Lösung gab.
Nun, ich habe es gerade tunlichst vermieden, Belohnung oder Bestrafung zu praktizieren. Das kann den Spielspaß ziemlich kaputtmachen und wird leicht als Gängelung empfunden - oft genug erreicht man damit den gegenteiligen Effekt. Wenn also jemand böse und gewalttätig sein wollte, habe ich stets versucht, gerade nicht wertend darauf zu reagieren. Ich habe Spielleiter erlebt, bei denen das sehr "sozialpädagogenhafte" Züge annehmen konnte, und das provoziert eher einen Kleinkrieg zwischen SL und "bösen" Charakteren, als das es zum Umdenken bewegt.
Ich versuche einfach nur, einer kühlen, gleichgültigen Kausalität zu folgen. Die Spielcharaktere bekommen einfach die mittelbaren Folgen ihrer Tat mit - und das reicht eigentlich schon aus. Die Wertungen können sie selbst ziehen, und tun das auch - vorausgesetzt, wie Feuertraum sagte, bestimmte Verhaltensmuster sind nicht schon zu fest zementiert.
Ich denke nämlich, was man so gerne als "gut" oder "böse" moralisch verbrämt, hat in der Praxis durchaus einen strikt materiellen Hintergrund und erleichtert das Miteinander; dauernde, gravierende Abweichungen von gesellschaftlichen Werten bringen auch ganz praktische Nachteile mit sich - die in den meisten Rollenspielen eben gerne übersehen werden. Also, ich denke, man muss als Spielleiter nicht explizit als moralische Instanz auftreten - man muss einfach nur die Vereinfachungen aus dem Spielsystem rausnehmen, die normalerweise Charaktere vor den Folgen ihrer eigenen Fehler schützen.
Auch hier sehe ich den Bogen zur Literatur: In einem gewissen Alter will man natürlich klare, moralische Grenzen; Gut und Böse, das man nicht hinterfragen muss - ich denke, Kindern dieser Altersstufen darf man das nicht vorenthalten.
Ab einem gewissen Alter aber erfährt jeder Mensch, dass diese einfachen Grenzlinien in der Welt draußen nicht leicht zu finden sind. Ich glaube, dass eine Lehre und ein Verhaltenskodex, denn man gelernt hat, indem man auf praktische Aktion/Reaktion-Kausalitäten hingewiesen wurde, diese Zeit stabiler überlebt. Wer irgendwann einmal gelernt hat, dass es durchaus passieren kann, dass ein Feind, den man edel am Leben gelassen hat, einem im nächsten Moment den Dolch in den Rücken stößt - dass man aber insgesamt noch viel schlimmer ins Unglück rennt, wenn man jeden möglichen Feind zur Sicherheit gleich umbringt, der wird auch im täglichen Leben besser mit solchen Frustrationen zurechtkommen als jemand, der von Kindheit an nur gelernt hat, dass jede gute Tat gleich belohnt und jede schlechte gleich bestraft wird.
Und diese Lehren kann man im Rollenspiel ebenso lernen wie aus facettenreichen Büchern. Und beide Varianten sind jedenfalls besser, als wenn man es auf die harte Tour an seinen Mitmenschen ausprobiert :pfanne:
Zitat von: Feuertraum am 19. Juni 2006, 18:54:59Auf die Frage, warum Rollenspieler Rollenspiele spielen, kam von den meisten Jugendlichen die Antwort: Weil wir Sachen machen können, die wir in der Realität nicht machen können. ... Man kann aber auch daraus interpretieren: "Ich würde es auch in der Realität machen."
Das wäre aber deutlich überinterpretiert. Denn zunächst einmal wird ja gerade ausgesagt, dass man es in der Realität nicht macht. Ob man es machen würde, wenn die Realität anders wäre ... Nun, wenn die Realität anders wäre, als sie ist, wären die schlimmen Sachen vielleicht gar nicht mehr schlimm ??? ... Aber weil die Realität so ist, wie sie ist, sind alle Gedanken in diese Richtung ohnehin nur Spekulation.
Wichtig ist also nicht, was diese Spieler im Rollenspiel tun; ein Problem gibt es erst, wenn sie vergessen, was sie in der Realität "nicht machen können" :)
*Modmodus ein*
Hi Leute,
ich will sicher kein Spielverderber sein, aber ich denke, dass Ihr hier langsam aber sicher doch vom eigentlichen Thema "Aber das ist doch (nur) ein Kinderbuch!" abkommt. Wenn Ihr über Rollenspielen reden wollt, dann macht bitte einen eigenen Fred dafür auf. Hier geht es um Kinderbücher.
vielen Dank für Euer Verständnis
*Modmodus aus*
LG
Termi
Zitat von: Termoniaelfe am 20. Juni 2006, 11:31:42
*Modmodus ein*
Hi Leute,
ich will sicher kein Spielverderber sein, aber ich denke, dass Ihr hier langsam aber sicher doch vom eigentlichen Thema "Aber das ist doch (nur) ein Kinderbuch!" abkommt. Wenn Ihr über Rollenspielen reden wollt, dann macht bitte einen eigenen Fred dafür auf. Hier geht es um Kinderbücher.
vielen Dank für Euer Verständnis
*Modmodus aus*
Fred?
Ich kenne die nur als schleinige Dämonenmonster...
Nu aber zurück zum Thema. Im Prinzip kann man die letzte Diskussion auch so halb noch zum Thema dazu rechnen, da ja viele Romane auch Rollenspielcharakter haben. Uch denke mal, heute ist der Einfluss von Rollenmustern aus Büchern auf die Kinder eher gering, da sie ohnehin mehr visuell ausgerichtet sind... Die moralischen Eingrenzungen sind eher etwas, womit man Kritiker und Eltern zufrieden stellt.