Tintenzirkel - Das Fantasyautorenforum

Handwerkliches => Das Sprachbastelboard => Thema gestartet von: Ratzefatz am 21. November 2007, 06:23:44

Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 21. November 2007, 06:23:44
"Halte dich von diesen Freunden, elfisch oder sonstwie, fern!"

Word ist der Meinung, ich müsste "sonst wie" statt "sonstwie" schreiben. Kann mir bitte jemand sagen, welche Version korrekt ist?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

Ratzefatz
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Ary am 21. November 2007, 07:14:17
Hm. Ich bin mir nicht sicher, aber ich denke, wenn man das Wort im Sinne von "andere" benutzt, dann schreibt man es zusamen.
Aber mal ehrlich, ich würde versuchen, die Stelle anders zu formulieren. "Sonstwie" klingt irgendwie... seltsam.
Wie wäre es mit sowas wie: "Halte dich von diesen Freunden fern, seien sie nun vom Volk der Elfen oder einem anderen."
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Nitewolf am 21. November 2007, 07:22:26
Nachdem du von Personen redest, würde ich ja schreiben, "elfischen oder sonst welchen"
So oder so denke ich, dass man es auseinander schreibt.
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Füchslein am 21. November 2007, 07:24:39
Hallo Ratzefatz,

intuitiv hätte ich jetzt auch auf "sonstwie" getippt. Der Duden sagt allerdings, dass man "sonst" immer getrennt vom folgenden Wort schreibt... also doch "sonst wie". ;)Aryanas Idee, wenn möglich eine andere Formulierung zu finden, kann ich aber auch nur unterstützen. Irgendwie klingt es doch sehr umgangssprachlich.

Liebe Grüße,
Füchslein
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Manja_Bindig am 21. November 2007, 09:08:35
Intuitiv sage ich auch "sonstwie" - allerdings ist das Wort so extrem umgangssprachlich, dass ich vorsichtig mit der Verwendung wäre. Umgangssprache ist zwar gut - besser als Geihrse und Geeuerse allemal(vor allem im gemeinen Fußvolk) - aber mit manchen Sachen passt man doch besser auf.
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: saraneth am 21. November 2007, 09:48:23
Hallo Ratzefatz!

Hm... also ich würde sagen "sonstwie". Zusammen. Ich bin mir nicht sicher, aber intuitiv, ohne vorher nachzuschauen, würde ich es wohl auch so schreiben.

@ Nitewolf: Sonstwelche? Das passt meiner Meinung nicht. "Halte dich von diesen Freunden, elfisch oder sonstwelche, fern!"?

Meine Ohren mögen den Klang nicht. ;) Außerdem denke ich, dass Ratzefatz etwas anderes ausdrücken wollte. Das "sonstwie" sagt ja etwas anderes aus als "sonstwelche".

Kann da natürlich auch falsch liegen. Aber das "sonstwelche" hört sich für mich irgendwie komisch an.
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Lomax am 21. November 2007, 11:22:26
Wer stellt morgens um 20 nach 6 eine Grammatikfrage? :gähn:

Aber "sonst wie" schreibt man auseinander. Und im übrigen wäre ich auch dafür, den Satz ganz anders auszudrücken - bei aller gebotenen Zurückhaltung gegenüber aus dem Kontext gerissenen Einzelsätzen.
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Maja am 21. November 2007, 12:52:23
Ich würde "sonstwie" durch "was auch immer" ersetzen. Das andere klingt, egal ob in einem oder zwei Wörtern, hakelig.
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Moni am 21. November 2007, 13:49:47
Ehrlich gesagt, ich würde "sonstige" schreiben. "Sonstwie" klingt sehr seltsam und eher unpassend...

Na, genug verschiedene Meinungen, um dich zu verwirren?  ;)
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: saraneth am 21. November 2007, 14:43:36
Oh, man schreibt es auseinander? :gähn: Ups...
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Ratzefatz am 21. November 2007, 16:51:24
Zitat
Na, genug verschiedene Meinungen, um dich zu verwirren?
Oh ja. Danke allerseits!

Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: saraneth am 21. November 2007, 17:00:18
Bitte. ;D
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Drachenfeder am 21. November 2007, 18:02:25
In dem Sinne wie du es benutzt Ratzefatz würde ich es auch zusammen schreiben. Aber mir ist, genau wie es Maja schon geschrieben hat, sofort in den Sinn gekommen es durch "was auch immer" zu ersetzen.

LG Drachenfeder**
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Lomax am 21. November 2007, 20:36:21
In dem Sinne wie du es benutzt Ratzefatz würde ich es auch zusammen schreiben.
Wär aber trotzdem falsch ;) Man schreibt es immer getrennt, egal in welchem Sinn man es benutzt. Das Problem bei Rechtschreibung ist, dass sie nicht auf Logik beruht, sondern auf Konvention. Darum ist mein Rat immer: Lieber einmal richtig nachschlagen, als lange nachdenken, was richtig sein könnte ...
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Maja am 21. November 2007, 20:57:21
gilt das auch für meine anderen Lieblingswörter: Sonstwo, Sonstwas, sonstwen? Und ist das nur neue Rechtschreibung? Und warum schreibst man dann anderswo, was das gleiche wie sonstwo bedeutet, in einem Wort?
Inhaltlich sind sonst wo und sonstwo ja zwei paar Schuhe.
Titel: Re: Grammatikfrage: "sonstwie"
Beitrag von: Lomax am 21. November 2007, 21:19:12
gilt das auch für meine anderen Lieblingswörter: Sonstwo, Sonstwas, sonstwen? Und ist das nur neue Rechtschreibung? Und warum schreibst man dann anderswo, was das gleiche wie sonstwo bedeutet, in einem Wort?
Inhaltlich sind sonst wo und sonstwo ja zwei paar Schuhe.
Im Duden heißt es dazu wörtlich: "Man schreibt "sonst" immer getrennt vom folgenden Wort"
  Bei "anders" ist das anders ;)

Ich habe jetzt noch mal mein "Dudenarchiv" nach der Wortentwicklung durchforstet, und nach alter Rechtschreibung war das noch anders. Seit der Reform ist es nur noch getrennt, und in der neuesten Fassung, nach der Reform der Reform, ist es immer noch getrennt geblieben - im Gegensatz zu manch anderer Getrenntschreibung.
  Wer "sonst wo" also zusammenschreiben will, muss zumindest noch warten. Der dafür eingerichtete "Rat" soll ja wohl alle paar Jahre neue Änderungsvorschläge vorlegen, damit sich auch regelmäßig die neusten Auflagen von Duden etc. verkaufen. Vielleicht wurde das "sonst wo" ja zu diesem Zweck aufgehoben >:(
Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 28. Dezember 2007, 15:21:09
Ich hoffe, ich falle den versammelten Zirklern nicht allzu lästig! Die Feiertage haben mir ein wenig Luft geschaffen, um mein aktuelles Projekt zu überarbeiten, und da mich meine Fachliteratur bei folgenden Details hängen lässt, hoffe ich, hier Hilfe zu finden:

1) Sind Wörter wie 'runter werfen, sich 'was wünschen, lass mich 'raus, du bist d'ran heutzutage noch mit Apostroph zu schreiben? (Wobei ich ganz gern mit Apostroph schreibe, wenn's also eine Wahlmöglichkeit gibt, ist mir das recht. Nur wenn's verboten ist, möchte ich's wissen!)

2) Wenn ich den Satz mit einer Auslassung beginne, ist dann der erste Buchstabe groß zu schreiben?
Also:
"'nen Hund hat er ihr gegeben", sagte ich.
Oder:
"'Nen Hund hat er ihr gegeben", sagte ich.

3) Wird der Doppelpunkt vor der direkten Rede nur in solchen Fällen angewendet -

Er schrie: "Tod allen Elfen!"

- oder auch in solchen?

Er wandte sich um und grinste: "Tod allen Elfen!"

(Einerseits weiß ich, dass es nicht möglich ist, eine direkte Rede zu grinsen; andererseits wäre bei einem bloßen Punkt nicht ganz so klar, dass derjenige, der grinst, auch der Sprecher ist.)

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Shayariel am 28. Dezember 2007, 15:30:24
also.. zu 1:
"runter werfen" kenne ich bisehr nur ohen Apostroph, ebenso bei "lass mich raus" und "du bist dran"
bei "sich was wünschen" bin ich mir gerade nicht sicher, aber ich würde es ach ohne schreiben.

zu 2:
Ich würde es groß schreiben, allerdings beginne ich Sätzte so gut wie nie mit einer Auslassung, von daher habe ich mich damit noch nicht wirklich befasst.

zu 3:
Der Doppelpunkt gehört auch vor das "grinste". Denn andersherum würde es auch ja auch heißen: "Tot allen Elfen!", grinste er und wandte sich um. (ich hoffe, ich habe hier nichts Falsches gesagt, aber ich habe das irgendwann mal so gelernt.. aber, bei den dauernden Wechseln der Grammatik und Rechtschreibung der deutschen Sprache blickt man ja irgendwann selbst (oder gerade) als Schüler nicht mehr durch^^")
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Coppelia am 28. Dezember 2007, 15:36:38
Bei dem letzten Satz muss auf jeden Fall kein Doppelpunkt stehen. Mit Punkt hinter dem Satz ist ausreichend klar, wer spricht.
Es reicht ja auch zu schreiben:

Thomas deckte den Tisch.
Franz nahm einen Keks. "Weißt du schon die Ergebnisse des letzten Spiels?"
"Drei zu Null."


Klar, wer spricht, oder?
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Lomax am 28. Dezember 2007, 16:01:11
1) Sind Wörter wie 'runter werfen, sich 'was wünschen, lass mich 'raus, du bist d'ran heutzutage noch mit Apostroph zu schreiben?
Nein. Das sind eigenständige Wortformen, die auch so im Duden stehen, und keine Auslassungen. Wobei "heutzutage" ... ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo das anders war.
2) Wenn ich den Satz mit einer Auslassung beginne, ist dann der erste Buchstabe groß zu schreiben?
Nein.
3) Wird der Doppelpunkt vor der direkten Rede nur in solchen Fällen angewendet ...Einerseits weiß ich, dass es nicht möglich ist, eine direkte Rede zu grinsen; andererseits wäre bei einem bloßen Punkt nicht ganz so klar, dass derjenige, der grinst, auch der Sprecher ist
Wenn der Sprecher wechselt, mach einen Absatz. Sonst geht man auch ohne Doppelpunkt davon aus, dass der letztgenannte der Sprecher ist. Und ein Doppelpunkt sieht hier in der Tat unschön aus, weil man den Eindruck gewinnt, dass er die Worte "grinst".
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Ratzefatz am 28. Dezember 2007, 17:09:05
Zitat
Nein. Das sind eigenständige Wortformen, die auch so im Duden stehen, und keine Auslassungen. Wobei "heutzutage" ... ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo das anders war.
Ich dachte, dass es ursprünglich Auslassungen gewesen wären (herunter, etwas, heraus etc.), die aber möglicherweise schon zu eigenständigen Wörtern "mutiert" seien.

Gehört 'mal sehen auch dazu? (einmal sehen?)

Noch eine Frage: Gibt es das Wort "echoen" im Deutschen, im Sinne von "sie echote [wiederholte] seine Worte"?
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Antigone am 28. Dezember 2007, 18:31:12

Noch eine Frage: Gibt es das Wort "echoen" im Deutschen, im Sinne von "sie echote [wiederholte] seine Worte"?

Ja, ja und nochmals ja!!! Wobei es nicht sehr umgangssprachlich ist. Ich hab das neulich mal in einer Kurzgeschichte verwendet, und zwei Freunde von mir haben es gelesen und sind vor lachen fast unter den Tisch gefallen. Du glaubst ja nicht, wieviele Reime ich mir dann anhören musste wie "echote der Kojote" und ähnliches......

Aber trotzdem: das Wort echoen gibt es, und ich verwende es auch. Basta!

Lg, A.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Lord Bane am 28. Dezember 2007, 19:24:46

Gehört 'mal sehen auch dazu? (einmal sehen?)


Ich habe "mal sehen" noch nie mit Apostroph gesehen ;D. Ist laut Duden auch nicht erforderlich.


Viele Grüße,
Lord Bane
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Lomax am 28. Dezember 2007, 21:26:59
Wobei es nicht sehr umgangssprachlich ist.
Zumindest laut Wahrig ist "echoen" schon umgangssprachlich. In einem Prosa-Erzähltext würde ich es also anstreichen. Wenn, dann ist es wohl was für wörtliche Rede oder für einen deutlich "sprechergefärbten" Erzählstil.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Antigone am 28. Dezember 2007, 23:27:20
Ähm, mit umgangssprachlich meinte ich eigentlich, dass man es im normalen Sprachgebrauch kaum verwendet, sondern eher nur beim Schreiben. Finde ich zumindest.

Lg, A.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Ratzefatz am 29. Dezember 2007, 17:16:33
Ich glaub', das ist gerade das Gegenteil von "umgangssprachlich"!
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: saraneth am 29. Dezember 2007, 17:34:36
Da stimme ich Ratzefatz zu: Umgangssprache ist die, die im Gebrauch ist; also hauptsächlich gesprochen wird. Und definitiv nicht die Schriftsprache ist, die doch schon mal Dinge beeinhaltet, die man in der Umgangssprache kaum verwendet.

Ich meine... wer redet schon im Präteritum, wenn er statt "Er kam" auch "Er war gekommen" sagen kann. Das Letztere wird einfach häufiger verwendet und das gilt auch für Abkürzungen wie "Er war dran" oder "Lass mich raus". Diese Sätze sind also eindeutig der Umgangssprache zuzuordnen.

Zur Schriftssprache in Bezug auf die gesprochene Sprache sagt wikipedia:

Zumindest in der Rechtschreibung ist die geschriebene Sprache eine normierte Sprache, Unterschiede in der Aussprache, wie sie der gesprochenen Sprache (Dialekte, Idiolekte) zueigen sind, fallen also weg.

Da stelle ich mir persönlich drunter vor, dass man statt "raus", "heraus" schreibt. Natürlich liegt es wohl im Ermessen des Autors, wieviel Schriftsprache er verwenden möchte. Immerhin wirkt der Text lebendinger, wenn man eben die Umgangssprache zum Teil mit einfließen lässt.


Zu 1)
Also ich kenne die alle ohne Apostroph. Nur bei Sätzen wie "Gib mir 'nen Apfel" würde ich ein Apostroph verwenden.

Zu 2)
Das würde ich auch groß schreiben. Könnte ja jetzt nicht begründen, aber mein Gefühl sagt das so.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Ratzefatz am 29. Dezember 2007, 17:42:18
Vielen lieben Dank für die bisherigen Rückmeldungen!

Nach ausführlicherem Studium des Duden und des Österreichischen Schulwörterbuchs bin ich noch auf folgende weitere Fragen gestoßen:

1) Beide Bücher sind sich einig, dass das Schluss-e bei Verben wie

ich hör, ich hätt, ich wär ...

nach der neuen Rechtschreibung auch ohne Apostroph "entbehrlich ist". Heißt das, ich darf kein Apostroph verwenden, oder ich muss nicht? (Ich nehme an, das gilt für alle Verben außer denen, wo ohne Apostroph nicht erkenntlich ist, um welche Zeitform es sich handelt; zB geben beide Bücher das Beispiel das Wasser rauscht', das Wasser schwoll an.)

2) Und wenn ich zB

ich hätt's getan

schreibe, ist dann vor dem Apostroph ein Leerzeichen zu setzen, oder nicht? Im Duden findet sich das Beispiel wie du 's haben willst (mit Leerzeichen), aber ich bin nicht sicher, ob das auch für ein 's nach Verben gilt.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: saraneth am 29. Dezember 2007, 17:47:28
Zu 2)
Also ich bin mir momentan nicht mal sicher, ob man "Ich hätt's getan" überhaupt so schreiben darf. Das Apostroph wird bei "hätt's" meiner Meinung nach falsch gesetzt. Wenn ich richtig liege ist dieses 's nur im Englischen für das angehängte is zu verwenden. Nicht im Deutschen. Ich habe mal gehört, dass man dann "hätts"  oder eben "hätte es" schreibt. Naja, ich kann auch falsch liegen. Bin mir - wie gesagt - nicht sicher.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Coppelia am 29. Dezember 2007, 19:53:40
Du liegst falsch. ;)

Der Apostroph wird in Englisch hinter Personen(namen) gesetzt, wenn man anzeigen will, dass der Person etwas gehört.
dad's car, Thomas' book ...
Er wird auf deutsch nirgendwo in dieser Art gesetzt, weder bei Personen, denen etwas gehört, noch (erst recht nicht) im Plural. Diese Art Apostophsetzung ist auch als "Deppen-Apostroph" bekannt. ;) Es gibt sogar eine eigene Internetseite, die sich mit dem Thema beschäftigt. Aber das ist ein ganz anderes Thema. Wenn du das überhaupt meintest, wenn nicht, tut's mir Leid. ;D
"hätt's" ist völlig richtig. Denn das e von es ist weggefallen. Daraus kann man nicht einfach ein Wort machen. "hätte es" wäre natürlich auch richtig.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: saraneth am 29. Dezember 2007, 20:54:15
Nein, das meinte ich nicht... aber gut.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Lomax am 29. Dezember 2007, 21:12:14
Thomas' book ... Er wird auf deutsch nirgendwo in dieser Art gesetzt
... außer bei "Thomas' Buch" - da steht auch im Deutschen ein Apostroph dahinter, um den Genitiv zu kennzeichnen ;D
  Das gilt für Namen, die auf s, z oder x enden. Hat aber mit dem Thema eigentlich nichts mehr zu tun.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: BTSV67 am 30. Dezember 2007, 10:23:36
Korrekt.
Ein Apostroph wird gesetzt, um ein e oder i zu ersetzen, demnach würde hätt's auf jeden Fall mit Apostroph geschrieben.
Runter, raus, was und so weiter sind mMn eigene Wortformen, bin mir sogar ziemlich sicher.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Ary am 30. Dezember 2007, 15:45:59
"Runter" und "raus" sind Kurzformen von "herunter" und "herauf".  Das weggekürzte "he-" wird aber nicht durch ein Apostroph ersetzt.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: Ratzefatz am 04. Januar 2008, 14:06:11
Vielen lieben Dank für die bisherigen Rückmeldungen! Ich muss den Thread allerdings noch einmal aufwärmen:

ich hätt's getan oder ich hätt 's (mit Leerzeichen vor dem Apostroph) getan?

Das Leerzeichen verwirrt mich noch immer, und der Duden hilft da auch nicht.
Titel: Re: Die leidige Grammatik
Beitrag von: DarkDreamer am 04. Januar 2008, 14:42:08
Ich würde es ohne Leerzeichen schreiben. Mit sieht auch etwas Merkwürdig aus und gesehen habe ich es so, meine ich zumindest, auch noch nicht.
Titel: Jede, jegliche
Beitrag von: Ratzefatz am 11. März 2008, 23:28:16
Ich knabbere gerade an einem interessanten Stück Satzbau.

"Er beobachtete jede ihrer Regungen."

Wenn ich das jetzt anders formulieren will -

"Er beobachtete ihre jegliche? jede? jedwede? Regung." Was wäre da richtig?

Vielen Dank im Voraus für eure Ideen!

LG Ratzefatz
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: zDatze am 11. März 2008, 23:36:48
"Er beobachtete jede ihrer Regungen."

Ähm, ja ich würde die Satzordnung ein bisschen umändern, alles andere klingt irgendwie komisch, finde ich. ^^
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: saraneth am 11. März 2008, 23:57:20
Hi Ratzefatz,

hm... also
Zitat
Er beobachtete ihre jegliche? jede? jedwede? Regung.
hört sich alles nicht so besonders an, sorry. Ich würde das entweder so lassen, wie du es oben beschrieben hast (hört sich doch gut an :)), oder aber so etwas schreiben wie:

"Er beobachtete jegliche Regung, die von ihr ausging."

Wobei ich das nicht soo berauschend finde; die erste Lösung, die du schon angeboten hast, ist wirklich die beste.

LG
Saraneth
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Coppelia am 12. März 2008, 06:30:30
Wie kann eine Regung von jemandem ausgehen? Licht geht von jemandem aus ... nennt mich ruhig kleinlich, aber auf mein Sprachgefühl kann ich mich verlassen. ;)

Alle Vorschläge scheinen mir relativ geschwollen. Schlichter wäre "Er behielt sie genau im Auge" oder "Er beobachtete jede ihrer Bewegungen genau." *schulterzuck*
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Lavendel am 12. März 2008, 07:48:47
Da hat Coppelia Recht. "Er beobachtete ihre Bewegungen genau."
Das wäre doch eine akzeptable Variante, die auch nicht so abgehoben und verquer klingt.
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: saraneth am 12. März 2008, 11:09:47
Oder, was mir gerade noch eingefallen ist: "Er beobachtete alles, was sie tat." Das ist dann auch nicht abgehoben. ;)
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Berjosa am 12. März 2008, 11:53:23
Hm, also, wenn ich lese: "Er beobachtete jede ihrer Regungen", dann verstehe ich das so, dass es um Kleinigkeiten geht, die sie möglicherweise gar nicht bewusst tut. Ein Lidschlag, ein kurzes Zucken im Mundwinkel, sowas, oder die berühmte Scheintote, die es gerade noch schafft, einen Finger zu bewegen.
Wenn das gemeint ist, halte ich den ursprünglichen Vorschlag für die beste Lösung.
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: saraneth am 12. März 2008, 12:23:42
@ Berjosa: Hatte ich mir auch überlegt.. aber ich war nicht sicher, ob es auch allgemein gültig sein könnte.
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Adiga am 15. März 2008, 19:30:11
Weil ich das Wort jedwede irgendwie mag... Doch für deinen Charakter scheint es nicht das passende zu sein und den Eindruck eines allwissenden objektiven Erzählers macht so ein Wört auch ganz schnell zu nichte.   
Jedwede klingt vermutlich veraltet und aufgeblasen. "Trotzdem könnten jedwede ihrer Regungen von Interesse gewesen sein."

Gewisse Wörter wurden in anderer Zeit, als der unseren häufiger verwendet, und wenn man sich ihrer wieder besinnt, könnte der richtige Weg jener sein, sie sich diese wenig benutzen Wörter so zu eigen zu machen, als würden sie von jemandem gesprochen, der schon zu jener nämlichen Zeit unter der Sonne weilte und nie aufgehört hat, diese Wörter zu benutzen. Also, letztlich ein sprachlicher Trick, aber es könnte sein, dass ein derartiges Vorgehen einen erzählerischen Mehraufwand erfordert, der für viele Geschichten vermutlich der falsche Weg ist;

"jeglich", klingt für mich weniger sympatisch, doch auch dafür könnte man was finden, wo es trotzdem am besten passt.
...und mit "jede" ist man vermutlich fast immer auf der richtigen Seite...
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Wargomar am 22. März 2008, 08:45:30
Eigentlich müsste man den Zusammenhang und die Schreibart kennen, um einen Tip geben zu können.
Vielleicht würde es ja auch helfen, den Satz anders zu formulieren.

z.B.:  Er achtete darauf, sie keinen Augenblick aus den Augen zu lassen.
         Er ließ sie keinen Augenblick aus den Augen und wartete ab, was nun als nächstes käme.
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Issun am 22. März 2008, 10:43:33
Man könnte auch schreiben "Keine ihrer Regungen entging ihm" bzw. "Er hielt sie genau unter Beobachtung. Keine ihrer Regungen konnte ihm entgehen."

Aber die Frage ist, ob das in den Zusammenhang passt.
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Wargomar am 22. März 2008, 13:57:24
Ah ja.

Dann würde ich doch eher bei  "Jede" bleiben.
Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 29. März 2008, 12:01:24
Hallo allerseits!

Ich habe die letzten paar Tage mit einem Duden und meinem aktuellen Projekt verbracht; habe auch fast alles gefunden, aber bei ein paar Grammatikfragen stehe ich eben doch an und wäre für jedwede Hilfe sehr dankbar!

1) falsch herum oder falschherum? ("er hat das Bild falschherum aufgehängt")
2) auf jemanden zupeitschen, auf jemanden zufliegen - oder - auf jemanden zu peitschen, auf jemanden zu fliegen?
3) das Kleid war ein Traum in Rot-weiß-grün (oder rot-weiß-grün oder Rot-Weiß-Grün?)
4) Balken, die vor sich hinmoderten und faulten (oder vor sich hin moderten und faulten, oder vor sich hinmoderten und -faulten?)
5) Gibt es das Wort "angezunden" oder ist nur "angezündet" richtig?
6) keine Grammatik, sondern eine Formulierungsfrage: Ich kenne die Phrase "jemanden unter seine Fittiche nehmen", aber was wäre die richtige Beschreibung für den darauffolgenden Zustand? Unter seinen Fittichen stehen? stecken? oder ganz was anderes?
7) "Er sagte immer nur, nein, er wüsste von nichts" - stimmt da die Zeichensetzung?

Vielen Dank im Voraus für eure Ideen!
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Linda am 29. März 2008, 12:09:51
Hallo,

zu 5) das Wort gibts nicht.
zu 6) 'unter seinem Schutz stehen' geht, aber das mit den Fittichen verbinden geht nicht. Sprichworte und Redewendungen sind eigentlich "festzementiert" und man hat entweder das richtige, oder man hat es nicht und muss etwas eigenes suchen.

Gruß,

Linda
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Ratzefatz am 29. März 2008, 12:19:46
Liebe Linda,

vielen Dank für die rasche Antwort!

zu 5) Gibt es das Wort überhaupt nicht oder ist es bloß nicht hochsprachlich? (Die Person, die es verwendet, ist eh nicht sehr gebildet.)
zu 6) "Unter seinem Schutz stehen" hatte ich vorher schon, aber ich wollte es durch etwas Schöneres ersetzen. Schade.
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Linda am 29. März 2008, 14:19:02
Hallo,

zu 5) ich kenne es überhaupt nicht, was natürlich nicht bedeuten muss, dass es in irgendeinem Dialekt / einer Mundart evtl verwendet wird. Ich denke aber, im Zuge der Lautverschiebung müsste das ü dabei sein.

zu 6) es gibt eine alte, orientalische Redensart, die umschreibt, was du meinst. Wenn also jemand "Im Schatten des Sultans, Padishahs usw" steht, dann steht er unter dessen Schutz (gegen die sengende Sonne). Hierzulande bedeutet "im Schatten jemandes stehen" aber etwas negatives und dürfte für den Leser nicht funktionieren.
Für die Fantasy kannst du aber selbstverständlich eigene passende Redewendungen kreieren, die vor dem Hintergrund glaubwürdig sind.

Gruß,

Linda
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Julia am 29. März 2008, 14:26:39
Hallo Ratzefatz,

1) Richtig heißt es "falsch herum" (Quelle: Wörterbuch von www.canoo.net)
2) Meines Wissens kann man nicht auf jemanden zupeitschen, sondern nur etwas auf jemanden zupeitschen, oder auf jemanden zugepeitscht werden (also passiv); ansonsten würde ich eher "auf jemanden zuschießen" oder ähnliches verwenden.
3.) Ich würde schreiben: "... ein Traum in rot, weiß und grün"; ansonsten wird beispielsweise "Rotgrünblindheit" tatsächlich zusammen geschrieben (ist allerdings auch ein fester Begriff).
4) Das erste Wort kenne ich gar nicht; wie wäre es mit "angezündelt" ?
5) Siehe obiges Wörterbuch
6) Da habe ich jetzt auch keine Idee.
7) Dazu wurde schon vor einiger Zeit im Montsegur-Autorenforum diskutiert (und umfangreicher, als ich es hier wiedergeben kann). Wenn du selbst recherieren möchtest:
http://autorenforum.montsegur.de/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1202896389
In den Thread geht es mehr um gelebte und erlebte Rede, aber die Abgrenzungen zueinander dürften auch dein Beispiel mit behandeln.

Viele Grüße,

Julia

Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Beate am 29. März 2008, 14:41:18
1) falsch herum (ohne Quelle, Bauchgefühl *g*)
2) auf jemanden zupeitschen, auf jemanden zufliegen - rein grammatikalisch zusammen - rein bedeutungsmäßig würd ichs vom Zusammenhang abhängig machen, ob ich sowas überhaupt verwende ;).
3) rot-weiß-grün (auch Bauchgefühl)
4) vor sich hin faulten/moderten (hin gehört zu "vor sich" meiner Meinung nach)
5) angezunden kenne ich so schon, würde es in Althochdeutsch stecken ehrlich gesagt. Von dem her, nimm angezündet, das ist bekannter...
6) unter seinen Fittichen genommen sein... ("er war von blablabla unter dessen Fittiche genommen worden")
7) Ich würde sagen es stimmt, würde aber vom Sprachfluss her das nein einfach rauslassen. In passiver Rede werden solche "Füllwörter" meist rausgelassen. "Er sagte immer, er wüsste von nichts" klingt für mich besser. Je nachdem, wie der Originalsatz wäre sogar eher "Er sagte immer, er wisse von nichts" -
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: FeeamPC am 30. März 2008, 01:17:14
Hallo Ratzefatz!

Dann krame ich auch einmal mein Bauchgefühl heraus:

Zu 2: man kann auf jemanden einpeitschen, aber nicht zupeitschen, und die Bedeutung wäre damit eine ganz andere. Etwas kann aber wie von einer Peitsche getrieben auf jemanden zuschnellen.

Zu 5: es gibt zwar Zunder, aber auch der wird angezündet.

Zu 6: wenn mich eine Person unter ihre Fittiche nimmt, ist sie mein Protektor oder Förderer, protegiert mich, fördert mich, hilft mir, weiter zu kommen. Früher wurde wohl auch ein Benvolator oder Wohltäter daraus, oder ein wie auch immer gearteter Pate. (Heute wäre das wohl eher ein Investor in Risiko-Kapital  ;)). Geht das eventuell in die Richtung, die Du suchst?
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Ratzefatz am 30. März 2008, 10:10:48
Vielen lieben Dank für die bisherigen Vorschläge!

Unschlüssig bin ich vor allem noch bei

- vor sich hin modern und faulen
- ein Traum in rot-weiß-grün

(Mein Bauchgefühl geht auch eher in die von Beate vorgeschlagene Richtung, aber weiß irgendjemand die definitive Antwort?)

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Beate am 30. März 2008, 12:27:38
Bei hinmodern/hinfaulen bin ich mir zu 99% aus der Logik heraussicher.

Wenn das "hin" zu modern/faulen gehört,  dann muss es auch ohne "vor sich" stehen können.

"er moderte hin" - na wohin denn? Nach osten? Oder in die nächste Stadt?

Das wäre so meine Logikerklärung ;) "er moderte vor sich hin" geht. und modern/faulen alleine geht auch: "Der Baumstamm faulte".
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Lomax am 30. März 2008, 13:09:55
Bei hinmodern/hinfaulen bin ich mir zu 99% aus der Logik heraussicher.
Das Problem bei solchen Dingen ist halt immer, dass Sprache eine Sache der Konvention ist, der man mit Logik schwer beikommen kann :-\ Darum kann man mit nachdenken nie sicher sein, sondern letztlich nur mit nachschlagen ...

Bei "vor sich hin ..." sind beide Varianten korrekt, aber die Zusammenschreibung ist die Ausnahme. "Vor sich hin modern" wäre also die übliche Schreibweise.

Nach den Angaben im Duden 9 und den allgemeinen Regeln zur Koppelung müsste es heißen: "Ein Traum in Rot-Weiß-Grün". Ich gebe allerdings zu, dass das ziemlich übel aussieht. Wenn jemand dafür noch eine Ausnahmeregel ausgraben kann, wäre das gewiss ein ästhetischer Zugewinn ... Aber wie es aussieht, muss man wohl alles groß schreiben.  :(
Titel: Re: Sammlung von Grammatikfragen
Beitrag von: Coppelia am 30. März 2008, 13:13:50
Ehrlich gesagt weiß ich auch nicht, ob die Angaben mit "Bauchgefühl" so sinnvoll sind. Entweder ist es richtig oder nicht oder es gibt mehrere Möglichkeiten, das kann man im Duden nachschlagen. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber Intuition entscheidet leider nicht über Rechtschreibung. :)
Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 30. April 2008, 18:34:56
Hallo allerseits,

ich schleife und bastle gerade wieder an einem Text und bitte euch um Hilfe bei ein paar Fragen!

1) Kann man das Wort "säumig" nur für Personen ("ein säumiger Schuldner") oder auch für das Geschuldete benutzen ("Wo soll ich bloß die säumige Miete hernehmen?") Wenn nein, gibt's für letzteres ein anderes Wort als "ausständig"?

2) "Das Schlimmste daran war, dass ..." Schreibt man "Schlimmste" nach der NDR groß (weil es als Nomen gebraucht wird) oder klein (weil man ebenso gut "am schlimmsten" sagen könnte)?

3) Fällt jemandem ein Synonym für "erziehen" ein? "Ausbilden" und "schulen" hätte ich gefunden, aber mir geht es eher um das Vermitteln von moralischen Werten als um eine Ausbildung zB zum Bäcker. "Heranbilden" klingt für meine Zwecke ein bisschen zu geschwollen. ("Wir bilden unsere Kinder zu aufrechten Bürgern heran.")

4) Mein Protagonist befindet sich auf einem Schiff. Zwischen der Reling und der Kabinenaußenwand ist genug Platz zum Rummarschieren, nur - wie nennt man den? "Pfad" scheint mir nicht wirklich angebracht.

5) Und, weil mich die viele Grammatik schon ein wenig verwirrt: Ringt man UM Halt (oder Luft) oder NACH Halt?

6) "Er hieb ihr den Stab ins Gesicht." Ist ist grammatikalisch richtig? Es klingt irgendwie merkwürdig, aber mir fällt auch kein besseres Verb ein.

Für Vorschläge wäre ich euch sehr dankbar!

Liebe Grüße

Ratzefatz
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen
Beitrag von: Antigone am 30. April 2008, 22:51:50
Puh, soviele Fragen:

1: fällt mir spontan nur "fällig" ein: die fällige Miete
2. keine Ahnung
3. einfach nur machen? Wir machen aus unseren Kindern aufrechte Bürger?
4. er könnte auf den Planken gehen oder am Rand des Decks entlang balancieren
5. Man ringt nach Luft. Um Halt ringen kenn ich ehrlichgesagt nicht.
6. klingt m.E. völlig OK.

lg, A.



Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen
Beitrag von: FeeamPC am 30. April 2008, 23:36:24
zu 1: säumige Miete verneine ich ebenfalls, ich würde auch fällige Miete sagen...
zu 2: die neue deutsche Rechtschreibung ist mir ein Graus...
zu 3: man kann Kinder auch formen und prägen...
zu 4: Dieser Rand ist einfach nur ein Teil des Decks, der Protagonist läuft also auf dem Deck herum. Ist es ein größeres Schiff, gibt es zusätzliche Zwischendecks (unter dem Hauptdeck, z.B. das Maschinendeck, oder Decks für die Ladung)) und Oberdecks (über dem Hauptdeck, z.B. das Promenadendeck)
Ganz kleine Schiffe und Boote haben oft/meist keine Decks (Typ Wikingerschiff) und sind nach oben hin offen. Dann würde die Kajüte (falls überhaupt vorhanden) direkt auf dem Schiffsboden, den Bodenplanken stehen. Manchmal gibt es einen kleinen Teil eines solchen Schiffes, der ein Deck hat, für die Unterkünfte, während die Ladung im offenen Rumpf verstaut und gegen das Meerwasser nur durck Behälter oder Planen abgedeckt ist. Falls die Dächer der Unterkünfte/Kajüten eben genug sind, daß man darauf herumspazieren kann, gelten sie ebenfalls als Decks.
zu 5: nach einem Halt kann man packen, fassen, greifen oder suchen...
zu 6: klingt auch für mich richtig.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen
Beitrag von: saraneth am 30. April 2008, 23:50:47
Hallo Ratzefatz,

ein später Gruß von mir und dann werde ich mal auf deine Fragen eingehen, bevor ich mich ins Bett fallen lasse.



1) Kann man das Wort "säumig" nur für Personen ("ein säumiger Schuldner") oder auch für das Geschuldete benutzen ("Wo soll ich bloß die säumige Miete hernehmen?") Wenn nein, gibt's für letzteres ein anderes Wort als "ausständig"?

Ich würde nicht "ausständig" sondern "ausstehend" nennen. Wenn du dieses Wort benutzen möchtest. Klingt irgendwie besser. ;)



3) Fällt jemandem ein Synonym für "erziehen" ein? "Ausbilden" und "schulen" hätte ich gefunden, aber mir geht es eher um das Vermitteln von moralischen Werten als um eine Ausbildung zB zum Bäcker. "Heranbilden" klingt für meine Zwecke ein bisschen zu geschwollen. ("Wir bilden unsere Kinder zu aufrechten Bürgern heran.")

Jetzt zum Bäcker <<ausbilden>> vielleicht? Oder zu den Bürgern: Du kannst das ja auch anders ausdrücken. Zum Beispiel: "Wir lassen unsere Kinder zu aufrechten Bürgern werden." Oder so.


4) Mein Protagonist befindet sich auf einem Schiff. Zwischen der Reling und der Kabinenaußenwand ist genug Platz zum Rummarschieren, nur - wie nennt man den? "Pfad" scheint mir nicht wirklich angebracht.

Hm... Außengang? Würde mir jetzt so einfallen.


6) "Er hieb ihr den Stab ins Gesicht." Ist ist grammatikalisch richtig? Es klingt irgendwie merkwürdig, aber mir fällt auch kein besseres Verb ein.

Doch, also mMn ist das richtig. Finde es auch nicht komisch. Ich liebe es das Präteritum anzuwenden. ;D


LG
Saraneth


Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen
Beitrag von: Lisande am 01. Mai 2008, 17:03:00
1. "fällige" Miete trifft es noch nicht ganz - "überfällige" würde noch ausdrücken, dass sie eben schon längst zu zahlen gewesen wäre.

2. Das Schlimmste. Hab's vorsichtshalber nochmal im Duden (24. Auflage) nachgeschlagen.

3. Hm, "erziehen" trifft es schon am ehesten, ein Synonym finde ich da schwer. Vor allem ohne größeren Zusammenhang (wer sagt das, wie ist die Einstellung zu den Kindern - werden sie kindgerecht behandelt oder erwartet man von ihnen eher, kleine Erwachsene zu sein?)

4. keine Ahnung, ich denke mal, FeeamPC hat das schon treffend zusammengefasst.

5. "nach Luft ringen" und "Halt suchen" - und wenn der Halt eher im übertragenen Sinne gemeint ist, dann kann man auch noch "um Fassung ringen".

6. grammatikalisch richtig, wenn Du ein anderes Verb suchst, könntest Du noch "schlug" oder "rammte" oder "stieß" - je nachdem, wie die Bewegung aussieht - verwenden.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen
Beitrag von: Taske am 01. Mai 2008, 17:57:29
Hallo,

1) Kann man das Wort "säumig" nur für Personen ("ein säumiger Schuldner") oder auch für das Geschuldete benutzen ("Wo soll ich bloß die säumige Miete hernehmen?") Wenn nein, gibt's für letzteres ein anderes Wort als "ausständig"?

a.) nein
b.) fällig, ausstehend

2) "Das Schlimmste daran war, dass ..." Schreibt man "Schlimmste" nach der NDR groß (weil es als Nomen gebraucht wird) oder klein (weil man ebenso gut "am schlimmsten" sagen könnte)?

Öhm ... ???

3) Fällt jemandem ein Synonym für "erziehen" ein? "Ausbilden" und "schulen" hätte ich gefunden, aber mir geht es eher um das Vermitteln von moralischen Werten als um eine Ausbildung zB zum Bäcker. "Heranbilden" klingt für meine Zwecke ein bisschen zu geschwollen. ("Wir bilden unsere Kinder zu aufrechten Bürgern heran.")

Kommt auf die Art Deines Text esan. "Sozialisieren", "Charakter schulen", "Herzensbildung" ... der Phantasie sind da wenig Grenzen gesetzt.

4) Mein Protagonist befindet sich auf einem Schiff. Zwischen der Reling und der Kabinenaußenwand ist genug Platz zum Rummarschieren, nur - wie nennt man den? "Pfad" scheint mir nicht wirklich angebracht.

siehe FeeamPC

5) Und, weil mich die viele Grammatik schon ein wenig verwirrt: Ringt man UM Halt (oder Luft) oder NACH Halt?

Man kämpt um das/sein Gleichgewicht, bzw. sucht Halt.

6) "Er hieb ihr den Stab ins Gesicht." Ist ist grammatikalisch richtig? Es klingt irgendwie merkwürdig, aber mir fällt auch kein besseres Verb ein.

Er schlug ihr den Stab ins Gesicht.

Grüße

Taske
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen
Beitrag von: Ratzefatz am 06. Mai 2008, 20:56:53
Vielen Dank für eure hilfreichen Rückmeldungen!
Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 21. Juni 2008, 22:09:55
Hallo allerseits,

ich kämpfe mal wieder mit der leidigen Grammatik und wäre für Vorschläge sehr dankbar!

1.) Die Geschichte beschäftigt sich mit den Themen "gute Freunde" und "heiße Kartoffelsuppe". - Einerseits glaube ich nicht, dass die Anführungszeichen hier richtig sind, andererseits finde ich, dass ein auf "Themen" folgendes Adjektiv ohne Anführungszeichen auch irgendwie störend aussieht.

2.) Bitte wenden Sie sich per E-Mail an mich. - Ist "per" hier die richtige Präposition?

3.) Daniel träumt vom Gefressenwerden. - Kann man das so schreiben? Groß und Zusammen? Oder heißt es nach der NDR "Gefressen werden"?

4.) Bei einigen Substantiven bin ich mir hinsichtlich des Dativ unsicher: Prinz ("mit einem Prinzen"?), Falke ("vom Falken"?), Schreck ("zu meinem Schrecken"?)

5.) Gibt es das Wort "sich vorkämpfen bis" ("Sie kämpften sich bis zur Stadtgrenze vor")?

6.) Läuft ein Boot auf eine Sandbank auf (das doppelte "auf" scheint mir eher unschön) oder läuft das Boot auf eine Sandbank (ohne "auf")?

7.) Kann man jemanden "durch" etwas verwunden? ("Sie verwundeten mich durch das Schwert.") Ich weiß, dass das nicht gerade die übliche Form ist, bin mir aber nicht sicher, ob sie überhaupt korrekt anwendbar ist.

8.) Was ist richtiger: "Ich ließ mich breitschlagen, es zu tun" oder "Ich ließ mich dazu breitschlagen, es zu tun"?

9.) Kann man einen Menschen als "bodenständig" bezeichnen oder gilt das nur für die bodenständige Küche?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

LG und gute Nacht,
Ratzefatz
Titel: Re: Die leidige Grammatik, Version 2.0
Beitrag von: Antigone am 21. Juni 2008, 23:08:37
Hi!

Ich war mal ganz gut im Deutschunterricht, also versuch ichs einfach mal:

1. Anführungszeichen sind da passend und OK. Wenn dus ohne machen willst, könntest du die Themen auch kursiv schreiben. Ohne jede Kennzeichnung würd komisch aussehen.

2. ja

3. Nach alter Rechtschreibung ja. Nach neuer - keine Ahnung.

4. m.E. sind alle korrekt

5. ja

6. auflaufen auf etwas

7. Sie verwundeten mich MIT dem Schwert. Aber: ich wurde DURCH ein Schwert verwundet.

8. Version 1

9. nö, geht auch bei Menschen.

lg, A.
Titel: Re: Die leidige Grammatik, Version 2.0
Beitrag von: Lisande am 22. Juni 2008, 10:39:22
Da Antigone bis auf einen schon alle beantwortet hat, beschränke ich mich mal auf die Nummer 3:

Nach der Reform der Reform der Reform der Rechtschreibreform ist man mit dem Zusammenschreiben wieder sehr frei geworden. Bei fast allen zusammengesetzten Wörtern kann man es halten wie ein Dachdecker. Ich würde es so schreiben, wie Du (Gefressenwerden).

Zumindest ist es das, wie ich die Ausführungen des Duden verstehe.
Titel: Re: Die leidige Grammatik, Version 2.0
Beitrag von: Wieoderwas am 22. Juni 2008, 16:22:52
Mir käme es sehr eigenartig vor, "Gefressen werden" zu schreiben. Schließlich ist das "Werden" das substantivierte Verb. Dann also eher "gefressen Werden", aber das sieht einfach scheußlich aus! Daher gibt es, meine ich, hierbei keine Diskussion.

Miltan
Titel: Re: Jede, jegliche
Beitrag von: Luisa am 22. Juni 2008, 17:24:28
Hm, ich finde allgemein, dass sich Bewegungen besser anhört als Regungen. Aber bevor Bewegungen in deinem Text zweimal vorkommt, würde ich beides einmal schreiben.

Ansonsten wäre mein Vorschlag: "Er folgte jeder (ihrer) Bewegung(en) mit den Augen" / "Seine Augen folgten jeder (ihrer) Bewegung(en)"
Titel: Re: Die leidige Grammatik, Version 2.0
Beitrag von: Ratzefatz am 29. Juni 2008, 09:19:33
@ Antigone: Vielen Dank!

Allerdings muss ich gestehen, dass ich den Unterschied hier nicht verstehe:

Zitat
7. Sie verwundeten mich MIT dem Schwert. Aber: ich wurde DURCH ein Schwert verwundet.

"Sie verwundeten mich DURCH Schwert und Speer" geht also nicht?


Das andere, was mich überrascht, war, dass "breitschlagen" lt. dir ohne "dazu" verwendet wird. Wenn ich sage "er ließ sich breitschlagen, mir zu helfen" habe ich die Assoziation von, naja, einem, der geschlagen wird.


LG
Ratzefatz
Titel: Re: Die leidige Grammatik, Version 2.0
Beitrag von: Churke am 29. Juni 2008, 09:57:22
Duden sagt:

breitschlagen [nach dem Breitschlagen von Metall vor der Verarbeitung]: 1. (ugs.) überreden, beschwatzen: jmdn. breitschlagen; sich zu etwas breitschlagen lassen

Es geht also beides.

Duden sagt weiterhin:

durch
2. (modal) a) gibt die vermittelnde, bewirkende Person, das Mittel, den Grund, die Ursache an; mittels: etwas durch Boten, d. die Post schicken; ...; etwas durch Los entscheiden
b) in passivistischen Sätzen, wenn nicht der eigentliche, der unmittelbare Träger des Geschehens bezeichnet wird; von: das Haus wurde durch Bomben zerstört.

mit
1 c) drückt eine aktive oder passive Beteiligung an einer Handlung, einem Vorgang aus
4 gibt die Begleitumstände, die Art und Weise o.ä. einer Handlung an: sie aßen mit Appetit; er lag mit Fieber im Bett.
5. bezeichnet das Hilfsmittel oder Material, mit dem etwas ausgeführt wird, das für etwas verwendet wird: mit dem Hammer, m. Kleister

Ich würde also sagen, dass sowohl durch als auch mit als auch von geht.
Titel: Re: Die leidige Grammatik, Version 2.0
Beitrag von: Ratzefatz am 29. Juni 2008, 12:46:16
breitschlagen:

Hm, vielleicht sollte ich das umformulieren ... "er ließ sich zum Helfen breitschlagen"? Klingt womöglich besser ...

LG
Ratzefatz
Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 02. August 2008, 00:23:54
Gute Nacht allerseits!

Ich knabbere mal wieder an einigen Einzelfällen der lieben Grammatik und wäre für Hilfe sehr dankbar:

1) ... im Schein des halben Dutzends Kerzen, die ihre Zelle erleuchteten ODER ... das ihre Zelle erleuchtete?

2) Er wusste nur das eine (ODER Eine)?

3) Er sprang zurück, als eine kreischende Lisa gegen ihn prallte. (Kann man in diesem Zusammenhang "eine" sagen? "Die" kreischende Lisa klingt auch irgendwie komisch. Es gibt natürlich nur eine Lisa in der Geschichte.)

4) Er dachte: besser, jetzt gleich zu gehen. (Schreibt man "besser" hier wirklich klein?)

5) Wenn ich einen Namen, der auf -s endet, in den zweiten Fall setze, mach ich das dann mit einem Apostroph anstelle des (zweiten) s oder denke ich da zu englisch? (also zB Thomas' Klavier)

LG
Ratzefatz

Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Antigone am 02. August 2008, 00:30:22
Ebenfalls guten Abend!

Ich versuchs mal - alles rein intuitiv:

1. ... das ihre Zelle.... (bezieht sich ja aufs Dutzend)
2. Keine Ahnung
3. find ich schon, dass man das so sagen kann
4. keine Ahnung
5. Ich glaube, ohne Apostroph

naja, viel wars nicht, was ich dazu sagen konnte....

gute Nach, A.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Tenryu am 02. August 2008, 03:04:11
2.) klein
3.) ja, das geht.
4.) da geht beides. Ich würde in diesem Fall aber den Satz nach dem Doppelpunkt groß beginnen.
5.) Mit Apostroph. Der Apostroph ist hier ein Auslassungszeichen.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Silabaron am 02. August 2008, 07:35:58
Guten Morgen Ratzefatz

3) Er sprang zurück, als eine kreischende Lisa gegen ihn prallte. (Kann man in diesem Zusammenhang "eine" sagen? "Die" kreischende Lisa klingt auch irgendwie komisch. Es gibt natürlich nur eine Lisa in der Geschichte.)


Für mich liest sich die kreischende Lisa auch irgendwie komisch. Vielleicht klappt das besser:

Er sprang zurück, als Lisa kreischend gegen ihn prallte.


4) Er dachte: besser, jetzt gleich zu gehen. (Schreibt man "besser" hier wirklich klein?)


Was hältst Du hier von einem Gedankenstrom ohne Doppelpunkt: Er dachte, besser, ich verschwinde gleich.

Ansonsten nach dem Doppelpunkt groß

Liebe Grüße,

Dieter.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Churke am 02. August 2008, 09:56:06
Eine kreischende Lisa finde ich durchaus gelungen.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Falckensteyn am 02. August 2008, 11:11:39
1) ... im Schein des halben Dutzends Kerzen, die ihre Zelle erleuchteten ODER ... das ihre Zelle erleuchtete?

Hier hätte ich das "s" bei "Dutzends" weggelassen. Das stört mich irgendwie, aber nur gefühlsmässig.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Churke am 02. August 2008, 11:51:50
Ja, das Gefühl für den Genitiv ist nicht mehr sehr verbreitet... :psssst:
Dann muss man's aber auch richtig machen und "von dem Dutzend" schreiben.  :vibes:
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Junipera am 02. August 2008, 18:08:46
Hallo!

Ich finde die Formulierung halbes Dutzend ist irgendwie abgegriffen, liest man immer wieder.

Warum nicht ,

...im schein von sechs Kerzen, die Ihre Zelle erhellten....... (oder fünf oder sieben)

....im schein weniger Kerzen.............

...im schein von ein paar Kerzen...............

Kommt nun auf den ganzen Satz an aber das s würde ich weglassen Dutzends klingt beim lesen merkwürdig und hinterlässt einen haker im Lesefluss.

wenn du es trotzdem behalten willst,

.......im schein von einem halben Dutzend Kerzen, die Ihre Zelle erhellten.............


Lieben Gruß Juni
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Churke am 02. August 2008, 20:51:24
Wenn man das s weglässt, ist es falsch, weil - laut Duden - der Genitiv singular des Dutzends heißt.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Beate am 03. August 2008, 10:11:43
1) wie wäre es mit "der ihre Zelle erleuchtete", dann würde es sich auf den Schein beziehen :D

3) "Er sprang zurück, als Lisa kreischend gegen ihn prallte"? Sonst kann man eine Lisa schon nehmen, ist dann ein Element zum Schmunzeln (meine Meinung)

5) De Apotroph wird im Deutschen bei solchen Namen schon gesetzt, um den Fall zu verdeutlichen. das "Peter's House"-s gibts nicht, also es wird vor dem genetiv-S nie ein Apostroph gesetzt im Deutschen. Aber "Hans' Haus" ist vollkommen korrekt.

LG
Ratzefatz


[/quote]
Titel: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Ratzefatz am 03. August 2008, 15:52:19
Hallo allerseits!

Ich bitte nochmals um Hilfe:

1) Er lächelte mir beruhigend zu und nahm meine Hand ...
... all das half nichts. (ODER ... All das half nichts?)

2) Kann man "mahnen an" synonym für "erinnern an" benutzen? Und zwar nicht "erinnern" im Sinne von "klingt genau wie ...", sondern im Sinne von "ist auch noch da": "Das Geräusch mahnte ihn an den Drachen."

LG Ratzefatz
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Ratzefatz am 03. August 2008, 16:01:02
@ Dieter, Tenryu: Warum bei 4. groß? Ich dachte, alles, was kein ganzer Satz ist, wird nach dem Doppelpunkt klein geschrieben.
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Rhiannon am 03. August 2008, 16:35:57
1. Entweder Die ihre Zelle erleuchteten, oder DER ihre Zelle erleuchtete, wenn du dich auf den Schein beziehst
2. das Eine, weil das Eine hier ein Substantiv ist und kein Artikel
3. Man kann das schon so schreiben, aber ich würde auch eher schreiben "Er sprang zurück, als Lisa kreischend gegen ihn prallte)
4. Groß bitte, nach dem Doppelpunkt wird meines Wissens immer groß weitergeschrieben, es sei denn, es folgt ein Artikel wie der bei einer Aufzählung.
5. Mit Abostroph, das zeigt an, dass das zweite s weggelassen wurde.
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Rhiannon am 03. August 2008, 16:37:33
1. Sind das zwei Sätze, oder einer? Bei zwei Sätzen groß, bei einem natürlich klein
2. Ich würde da eher sagen: Das gemahnte ihn an den Drachen, weil mahnen alleine, heißt warnen
Titel: Re: Diverse Formulierungsfragen, mal wieder
Beitrag von: Tenryu am 03. August 2008, 20:08:15
Da es sich hier nach dem Doppelpunkt um einen mehr oder weniger eigenständigen Satz handelt, sollte man groß schreiben. Bei einer Aufzählung muß man klein schreiben.
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Churke am 04. August 2008, 09:11:35
mahnen
2.a) nachdrücklich an etw., bes. eine eingegangene Verpflichtung u.ä., erinnern: jmdn. an sein Versprechen mahnen: er hat uns wegen der versprochenen Sachen gemahnt; einen Schuldner schriftlich mahnen (ihn schriftlich zur Zahlung auffordern)
b.  gemahnen (b)

gemahnen
b) auf Grund seines Aussehens o.ä. an einen bestimmten GEgenstand, eine bestimmte Person denken lassen; erinnern: Die Raumkapsel gemahnt an ein seltsames Meerestier; an diesen Satz der Naturphilosophie fühlt man sich hier gemahnt.

Fazit: Geht beides.
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Ratzefatz am 04. August 2008, 20:09:50
@ Churke: Danke für die ausführliche Antwort - allerdings hätte ich die gerade so interpretiert, dass eben nicht beides, sondern nur "gemahnen" geht. "Mahnen" scheint nach dieser Definition einen impliziten Vorwurf zu enthalten - oder sehe ich das falsch?
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: FeeamPC am 04. August 2008, 20:51:36
Nicht unbedingt einen Vorwurf- es ist eher eine Art erhobener Zeigefinger. So, als ob der Lehrer sagt, "Das müßtet Ihr jetzt aber endlich wissen!" (Gut, kann man auch als Vorwurf auffassen, aber die Qualität ist eine andere).
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Churke am 04. August 2008, 20:58:13
@ Churke: Danke für die ausführliche Antwort - allerdings hätte ich die gerade so interpretiert, dass eben nicht beides, sondern nur "gemahnen" geht. "Mahnen" scheint nach dieser Definition einen impliziten Vorwurf zu enthalten - oder sehe ich das falsch?

In der Bedeutung 2b ist mahnen identisch mit gemahnen.
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Tenryu am 04. August 2008, 20:59:41
Mahnen im Sinne von "erinnern" ist etwas aus der Mode geraten, geht aber durchaus. Ich gebrauche gerne solcher antiken Formen. (Ja, zu meiner Zeit verlangte "gebrauchen" noch nach dem Genitiv.)  :D
Titel: Re: Noch ein paar Forumulierungsfragen
Beitrag von: Falckensteyn am 04. August 2008, 21:04:53
Zu Punkt 2 würde ich "ermahnen" verwenden. Aber dann in einem anderen Sinn. "Gemahnt" erinnert mich irgendwie nur an Zahlungsausstände, aber ich bin wohl zu fest aufs Kaufmännische eingeschossen.
Titel: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 18. Oktober 2008, 19:17:42
Hallo allerseits,

ich bin mal wieder am Kniffeln und wäre für jegliche Hilfe dankbar:

1) Sie vergaß jede Vorsicht. - Oder alle Vorsicht?

2) Gibt es einen Unterschied zwischen "beiseite" und "zur Seite" (legen, stellen, springen, was auch immer)?

3) Von ihrem Lob wird mir warm ums Herz (oder vor ihrem Lob?)

4) Kann man einander zugrinsen oder nur angrinsen?

5) Anna wird gerade von Mario gehänselt. Ines macht eine Bemerkung, um Marios Aufmerksamkeit auf sich und somit von der armen Anna abzulenken. Kann man sagen "... sagte Ines, um Anna vom Haken zu lassen?" Ich bin mir hinsichtlich der Phrase unsicher, auch, weil Ines ja nicht diejenige ist, an deren Haken Anna gerade hängt. Fällt jemandem eine bessere Formulierung ein?

6) Jemand geht im hohen Gras spazieren; auf einmal erhebt sich vor ihm eine Schlange (Kobra oder so). "Erhob" klingt ein bisschen zu gemütlich. "Stob auf" klingt nach Vögeln. Wie beschreibt man diese Bewegung?

7) Immer wieder habe ich an dem Wort "schaudern" zu knabbern. Gibt es die folgenden Versionen? "Mit einem Schauder" (wandte er sich um). Ihr schauderte (das müsste es geben), sie schauderte (oder sie erschauderte?)

8.) Von den dreien kam keine Antwort. Schreibt man "dreien" (wie "beiden") klein?

9) Kann man "eine Faustvoll" (so wie "Handvoll") sagen?

10) Können Hunde "herbeihecheln"? Hecheln ist ja streng genommen das Geräusch, nicht die Bewegung.

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luisa am 18. Oktober 2008, 19:37:01
Hallo Ratzefatz!
Mal sehen, ob ich dir helfen kann. :)

1)Ich würde "alle Vorsicht" schreiben.

2)Ich würde etwas beiseite legen oder stellen, aber zur Seite springen. Für mich besteht der Unterschied darin, dass "zur Seite" wirklich räumlich gemeint ist und "beiseite" nur bedeutet, etwas wegzulegen, wegzugehen, wie auch immer, aber nicht speziell zu einer bestimmten Seite.

3)Von ihrem Lob. Vor ihrem Lob klingt merkwürdig.

4)Man kann einander auch zugrinsen, würde ich sagen, aber angrinsen klingt mMn besser.

5)
Zitat
Kann man sagen "... sagte Ines, um Anna vom Haken zu lassen?"

Ich finde, es klingt wirklich, als hätte Ines Anna am Haken. Vielleicht bleibst du einfach bei den Tatsachen und verwendest keine Metapher. (Ist doch eine Metapher, oder?)
"... sagte Ines, um Anna zu helfen/retten. Dankbar lächelte Anna ihr zu."

6)Eventuell "schnellte hervor". Aber was wirklich gutes fällt mir gerade auch nicht ein...

7)Ich bin mir auch nicht sicher, ob es einen "Schauder" gibt.  ;) Ich würde einfach schreiben: "Schaudernd wandte er sich um"

8)Jep.

9)Habe ich noch nie so gehört.  ??? "Eine Faust voll blablabla" kenne ich, aber als ein Wort? Ich würde eher bei Handvoll bleiben.

10)Lass hecheln doch einfach ein Adverb sein und schreibe die Bewegung mit dazu.
"Der Hund kam hechelnd herbeigelaufen/getrottet/..."

Ich hoffe, meine Vorschläge bringen dich weiter.
LG, Kiira
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 18. Oktober 2008, 19:59:07
Hallo Ratzfatz,

es freut mich, daß du erkannt hast, welches Hilfepotenzial im Tintenzirkel und all seinen freundlichen Mitgliedern steckt - denn wir helfen gern, wo Not am Manne ist - doch eigentlich ist der Sinn dieses Forum ein gegenseitiges Geben und Nehmen. Und das soll nicht heißen: Ich gebe euch ganz viele Fragen und nehme mir dann eure Antworten, sondern daß man auch für die anderen da ist.
Du aber verwendest uns offenbar nur, um deine Formulierungsfragen zu klären. Und wenn man sich deine letzten paar Dutzend Beiträge anschaut, ist kaum einer dabei, indem du nicht gerade emsig dabei bist, eines deiner zahlreichen Sprachprobleme zu lösen. Auch wenn du dich hinterher immer anständig bedankst: Das ist es nicht, worum es hier geht. Der Tintenzirkel ist kein Sprachkurs und keine Schreibschule, und wir sind keine allzeit freundlichen Tutoren, und wir wollen nicht ausgenutzt werden.
Nutze vielleicht zur Abwechslung erst mal ein Wörterbuch, Lexikon, Duden online, Wictionary oder eine der zahlreichen anderen zur Verfügung stehenden Onlinequellen, bei denen die Daten abrufbereit stehen, ohne daß sich irgendein Mensch deinetwegen Arbeit ohne Gegenleistung machen muß. Denk mal drüber nach, okay?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Issun am 18. Oktober 2008, 20:20:15
Hallo Ratzefatz!
Trotz Majas Einwand würde ich meinen mühsam verfassten Beitrag gerne noch an den Mann bringen.  :snicker:

1.) Beides ist korrekt, ich würde allerdings "jede" wählen. Man könnte auch sagen: Sie vergaß jedwede/ jegliche Vorsicht.

2.) Du kannst beiseite legen, sprechen (Theater) etc., aber zur Seite treten (Bewegung im Raum).

3.) Von ihrem Lob ist richtig. Sobald ein persönliches Fürwort dasteht, kommt von. Du kannst aber sagen: Vor lauter Lob, vor Angst, etc.

4.) Angrinsen.

5.) Die Phrase wirkt sehr umgangssprachlich. Du könntest doch auch einfach sagen: Sagte sie, um Marios Aufmerksamkeit auf sich zu lenken.

6.) Spontan fällt mir nur schoss hervor ein.

7.) Ich würde sagen "Mit einem Schaudern", der Rest klingt für mich richtig.

8.) Kleinschreibung ist hier richtig.

9.) Handvoll.

10.) Nein, ich glaube nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 18. Oktober 2008, 20:46:06
@Issun
Eigentlich wollte ich Ratzefatz jetzt nicht auch noch eine Belohnung für dieses Verhaltensmuster zukommen lassen...

@alle
Daran sieht man das jetzt ziemlich deutlich, oder? Issun hat mindestens eine Viertelstunde damit verbracht, jede einzelne Frage von Ratzefatz so gründlich und korrekt wie möglich zu beantworten. Daß ich ihr dabei mit meinem Rüffel für Ratzefatz dazwischengekommen bin, ist schade und ärgerlich für sie. Noch ärgerlicher macht es aber mich, daß sich hier gute Leute einen Haufen Arbeit machen - für ein Mitglied, das offenbar zu bequem ist, einmal den eigenen Kopf zu benutzen und selbst eine Viertelstunde oder mehr zu investieren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 18. Oktober 2008, 20:53:04
Ich habe mal ein gutes Halbdutzend oder so von Rartzefatzens unzähligen kleinen Anfragen zu einem großen Thread zusammengefaßt - zum einen, weil man eben nicht für jeden Pups ein eigenes Thema aufmachen muß, und zum anderen, um mal zu zeigen, was für Auswüchse das inzwischen angenommen hat.
Und das waren jetzt nur die Threads mit generellen Bezeichnungen im Titel - die anderen, zum Thema "Baumelnde Beine" oder "Blind", etc, habe ich erstmal so stehen lassen.

Aber um Zahlen zu nennen: Das hier sind jetzt mit diesem nicht weniger als 100 Beiträge, die auf diese Weise zusammengekommen sind, mit entsprechender Arbeit von allen Beteiligten. Und das finde ich schon ziemlich viel.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 18. Oktober 2008, 22:37:20
@ Issun und Kiira: Vielen Dank! Ihr habt mir schon sehr geholfen.

@ Maja:

Ich könnte sehr viel mehr zu diesen Posts sagen, als ich jetzt sagen werde, aber da ich mich auf deinem Territorium befinde und wirklich keine streitsüchtige Person bin, werde ich es lassen. Nur so viel:

1) Vermutlich ist das ein Irrtum meinerseits, aber ich war der Ansicht, dass ein Thread mit dem Titel "Das Sprachbastelbord" dazu da ist, Sprachprobleme - ja, auch meine - zu lösen. Jede Antwort und jede Frage ist immer auch ein Schritt in Richtung mehr Information - für alle. Zumindest sehe ich das so.

2) "Wir sind keine allzeit freundlichen Tutoren, und wir wollen nicht ausgenutzt werden." Niemand wird hier ausgenutzt. Niemand wird dazu gezwungen, diese Threads überhaupt zu lesen, und wenn ich eine Frage stelle, habe ich kein Recht, darauf eine Antwort zu verlangen oder zu erhoffen. Ich verstehe diesen Vorwurf wirklich nicht.

3) Ich kann nur versichern, dass mich niemand, der mich persönlich kennt, für "zu bequem" halten wird, "um einmal den eigenen Kopf zu benutzen und selbst eine Viertelstunde oder mehr zu investieren." Ich investiere sehr, sehr, sehr viel Zeit in die Schreiberei. Ich frage nur, was ich wirklich nicht selbst weiß. Ich benutze zuvor sehr wohl andere Quellen. Und ich finde es wirklich alles andere als okay von dir, mich auf diese Art pauschal abzutun.

Ich persönlich war durchaus der Meinung, das eine oder andere Käsekrümelchen zum Forum beigetragen zu haben, aber offenbar weiß man es Da Oben besser. Ich habe verstanden, dass ich hier nicht erwünscht bin. Das tut mir zwar Leid, aber ich werde mich danach richten.

Ein letztes Mal vielen Dank an alle, die mir geholfen haben!

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 18. Oktober 2008, 22:47:01
Ich versuche das jetzt nochmal ganz vorsichtig zu erklären:
Das Sprachbastelboard ist, unter anderem, zu genau diesem Zweck da, zu dem du es genutzt hast - um gramatikalische Fragen zu beantworten. Nicht gedacht war dabei jedoch, daß Mitglieder in diesem Forum nichts anderes tun, als das Sprachbastelboard mit ihren eigenen Fragen zu fluten. Nicht auf Fragen anderer eingehen, nichts in den anderen Bereichen des Forums machen. Du investierst viel Zeit in deine Schreiberei. Wir investieren viel Zeit in dieses Forum.

Vor einiger Zeit hatten wir einen vergleichbaren Fall in einem anderen Bereich des Forums: In der Betaleservermittlung. Wir hatten dort ein Mitglied, daß keinen anderen Sinn hatte, als Leser, Kritiker, Korrekturleser etc für sein eigenes Romanprojekt ranzuschaffen. Er hat genommen und genommen und genommen, was er nur irgend bekommen konnte, und zeigte keinerlei Bereitschaft, jemals irgend etwas für andere zu tun; er ging davon aus, daß dieses Forum keinen anderen Zweck hatte, als ihm zu Diensten zu sein. Letzenendes hat es dazu geführt, daß Neuankömmlinge heute dort keine Themen mehr eröffnen können, weil wir es leid waren, als Selbstbedienungsladen herhalten zu müssen.

Mit dir verhält es sich nun für mich ebenso - du verstehst nicht, worum es bei einer Gemeinschaft wie dieser geht, nämlich davon, daß alle von allen profitieren können, und nicht darum, daß einige alle Arbeit machen und andere alle Vorteile genießen. Man sieht dich nicht in anderen Bereichen des Forums. Man sieht dich nicht einmal außerhalb deiner eigenen Threads. [bitte übrigens beachten: Thread mit D schreiben. Mit T wird daraus eine Bedrohung. Und drohen wollen wir an dieser Stelle nicht, hoffe ich!]. Denke bitte einmal darüber nach. Geben und Nehmen. Zeit nicht nur in die Schreiberei investieren (denn das würden wir alle gern - 100% Energie fürs Schreiben aufwenden und bei Bedarf den Akku vom Forum aufladen lassen). Gib uns mehr von dir als nur Käsekrümelchen. Gib uns den ganzen Käsekuchen, dann liefern wir dir auch gern die Schlagsahne dazu.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 11. November 2008, 09:08:20
Ich habe auch eine kleine grammatikalische Unsicherheit:

Heißt es jetzt: Das spiegelt meine persönliche Meinung wieder

oder  Das spiegelt meine persönliche Meinung wider ?

Mir ist zwar nach der ersten Version, aber ich bin doch etwas verunsichert.

LG und dankeschön im voraus

Feuertraum
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Möchtegernautorin am 11. November 2008, 09:21:47
Die zweite Version ist richtig, würde ich zumindest mal meinen <kopfkratz> Schließlich kommt das ja von "widerspiegeln" und das wird ohne "ie" geschrieben, oder?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 11. November 2008, 09:25:02
In meinen Wörterbüchern steht jedenfalls nur "widerspiegeln".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 11. November 2008, 09:31:06
Vielen lieben Dank für die Antworten. Das ist superlieb von Ihnen. Dann weiß ich bescheid.

LG

Feuertraum

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Riesar am 11. November 2008, 10:08:29
Ich tendiere auch zur zweiten Variante.

Soweit ich weiß, wird wieder mit ie geschrieben, wenn etwas erneut geschieht.
Wider mit einfachem i verwendet man, wenn z.B. etwas reflektiert wird.

Liege ich da richtig?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tastentänzerin am 11. November 2008, 11:37:31
Ich tendiere auch zur zweiten Variante.

Soweit ich weiß, wird wieder mit ie geschrieben, wenn etwas erneut geschieht.
Wider mit einfachem i verwendet man, wenn z.B. etwas reflektiert wird.

Liege ich da richtig?

Ja, genau so kenne ich es auch. :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 11. November 2008, 13:35:52

Widerspiegeln ohne "ie" ist richtig.

Habe zu diesem Thema vor einem Jahr eine Diskussion mit einem Duden-Experten geführt, der mir das warum, wieso, weshalb bis ins kleinste Detail erklärt hat, mit dem Resultat dass am Ende in meinem Kopf nur ein "bäähhh?" zurück blieb und die Tatsache, dass man widerspiegeln IMMER ohne "ie" schreibt. (Mehr konnte ich mir dann doch nicht merken, dabei dachte ich immer, ich wäre fit in sowas).

LG

Nycra

P.S. Wobei ich auch damals nicht begriffen habe, warum es widerspiegeln aber wiedergeben heißt (bei einer Audioaufnahme z.B.), hat ja nichts mit jemandem etwas wieder geben zu tun...  ???  aber das ist ein anderes Thema
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Riesar am 11. November 2008, 13:41:21
P.S. Wobei ich auch damals nicht begriffen habe, warum es widerspiegeln aber wiedergeben heißt (bei einer Audioaufnahme z.B.), hat ja nichts mit jemandem etwas wieder geben zu tun...  ???  aber das ist ein anderes Thema

Weil der Mensch bzw. das Wesen danach erneut lebt. Bei einer Wiederbelebung handelt es sich ja nicht um eine Reflektion von Lichtern oder Ähnlichem. So würde ich es jetzt erklären.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Riesar am 11. November 2008, 14:17:56
Weil der Mensch bzw. das Wesen danach erneut lebt. Bei einer Wiederbelebung handelt es sich ja nicht um eine Reflektion von Lichtern oder Ähnlichem. So würde ich es jetzt erklären.

Oh mein Gott, ich schäme mich so. Entschuldige, Nycra, ich habe statt 'wieder geben' 'wiederbeleben' gelesen. Peinlich!
*sich in eine Ecke verkriech und nichts mehr sag*  :-[
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tintenfalke am 11. November 2008, 15:37:04
P.S. Wobei ich auch damals nicht begriffen habe, warum es widerspiegeln aber wiedergeben heißt (bei einer Audioaufnahme z.B.), hat ja nichts mit jemandem etwas wieder geben zu tun...  ???  aber das ist ein anderes Thema

"Wider" kommt, soweit ich mich erinnere, aus dem Althochdeutschen und heißt "gegen". Bei Verwechslungen von "wieder" und "wider" empfehle ich immer, statt "wieder" "noch einmal" oder "erneut" und statt "wider" "gegen" einzusetzen - dann ergibt "gegenspiegeln", "(da)gegenstehen" oder auch "(da)gegenrufen" einen Sinn, und "gegengeben" eher nicht ;)...

...wobei mir gerade auffällt, dass auf die Weise "Widerstand" zum "Gegenstand" wird, aber das nur nebenbei    :pfanne:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 11. November 2008, 18:32:34
"Wider" entspricht auch eher "entgegen" ... also das Abbild im Spiegel blickt einem entgegen, so wie ein Kind die Eigenarten der Eltern widerspiegelt, also die Eigenarten blicken den Eltern entgegen. Andererseits fällt mir gerade auf, daß "wider besserer Vernunft" ja eigentlich "gegen" zum Ausdruck bringt ... oder blickt einem da die bessere Vernunft entgegen, die man ignoriert?  ??? Öh ... eigentlich ein ganz interessantes Thema.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 11. November 2008, 19:40:36
Ohje, jetzt habe ich wieder was angerichtet :( Tut mir leid.

@ Maran: Wider bessere Vernunft" ist in dem Sinne gemeint, dass man etwas macht, obwohl man weiß, dass es unvernünftig ist (zum Beispiel Schwimmen, obwohl gerade ein Gewitter über dem Gewässer vorherrscht)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 15. September 2010, 13:45:25
ich krame mal diesen Uralt-Thread aus.

Es gibt da eine Groß/Kleinschreibfrage, über die ich immer wieder stolpere.

Recht haben oder recht haben

Im Duden steht: groß geschrieben ist neu, klein alt. Aber in allen Texten, die ich so lese(veröffentlichte Bücher), wird es klein geschrieben.
Daher frage ich mich, ob das Großgeschriebene nur juristische Sachen betrifft, oder ob die anderen alle falsch liegen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rigalad am 15. September 2010, 14:07:18
Mein Bauchgefühl stolpert, wenn ich es groß geschrieben lese. Ich selbst schreibe es klein, auch wenn ich jedes Mal wieder darüber nachgrübel.
Ich habe schon recherchiert und bin im Netz auf die verbreitete Meinung gestoßen, dass beides geht, recht haben aber schöner aussieht.
Und das teile ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Telas am 15. September 2010, 17:24:27
An sich müsste das Wort "Recht" ja ein Substantiv sein, das dann auch als solches groß geschrieben wird. Die andere Variante mit dem klein schreiben habe ich aber schon viel häufiger gelesen. Aber auch in der großen Variante habe ich es schon in veröffentlichten, lektorierten Texten gelesen.
Müsste also wirklich beides gehen und ist eine Sache des Stils.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Judith am 15. September 2010, 17:28:28
Es stimmt schon, dass das eine neue und das andere alte Rechtschreibung ist. Seit der Reform der Reform sind beide Schreibungen zulässig, also bleibt das wirklich einem selbst überlassen, wie man es nun machen möchte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Dealein am 15. September 2010, 17:41:32
Wie schreibt ihr das?

Immernoch oder immer noch?

Openoffive korrigiert es immer wieder. Ich schreibe nämlich immernoch und das Programm korrigiert es auf immer noch . . .
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 15. September 2010, 18:25:02
danke für eure Antworten. Habe gerade gesehen, dass mein Duden von 96 ist, sollte mir wohl mal einen neuen kaufen.

@Dealein: es wäre mir neu, dass immernoch ein eigenes Wort ist. Habe ich noch nie gelesen. Open Office hat Recht. Allerdings streicht das auch manchmal richtige Sachen an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sternenlicht am 15. September 2010, 18:44:40
Soweit ich den aktuellen Duden verstehe, ist beides erlaubt, der Duden empfiehlt jedoch die kleingeschriebene Variante.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Dealein am 15. September 2010, 18:46:51
Sternlicht du redest jetzt von zu Recht/recht oder? Weil bei mir geht es eigentlich nur um das zusammen oder auseinander :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sternenlicht am 15. September 2010, 18:50:19
sorry Dealein, ich meinte Recht/recht haben

"immer noch" wird auseinander geschrieben.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Dealein am 15. September 2010, 18:51:10
Dankeschön euch beiden ^^ Dann werde ich demnächst Open Office seine Arbeit tun lassen ^^
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 15. September 2010, 20:06:40
Recht haben oder rechthaben ... lol ... wer hat den nun Recht und wer liegt richtig? ;) (Bzw. wer "hat" etwas richtig?)
Recht muß nicht zwangsläufig auch richtig sein, oder?

Ok, ich merke, ich verwirre nur.

Recht haben und rechthaben sind zwei Paar Schuhe:
Recht im ersten Falle bezieht sich auf (bzw. kommt von) richten. Jemand, der Recht spricht, richtet.
recht in Bezug auf rechthaben bezieht sich auf richtig. Jemand, der hier recht spricht, sagt einfach die Wahrheit.
 

(Mein alter Prof sagte einmal: "Man bekommt vor Gericht niemals Recht, man bekommt immer nur ein Urteil." Das ist allerdings ein anderes Thema.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rigalad am 15. September 2010, 20:12:34
Dann könnte man aber auch so argumentieren, dass das richtig liegen von im Recht sein, also die Wahrheit vertreten, kommen kann. Folglich kann man Recht haben, wenn man richtig liegt, weil man im Recht ist.

Auch verwirrend, ich weiß, ich wollte nur demonstrieren, dass ich finde, dass man das Recht haben da auch anwenden könnte (Hilfe, was für ein Satz...).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Faol am 15. September 2010, 20:30:03
jetzt bin ich ganz verwirrt ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 15. September 2010, 20:33:53
Dann könnte man aber auch so argumentieren, dass das richtig liegen von im Recht sein, also die Wahrheit vertreten, kommen kann. Folglich kann man Recht haben, wenn man richtig liegt, weil man im Recht ist.

Ja, kann man, muß man aber nicht. Wie gesagt, es sind zwei Paar Schuhe. Wenn die Schuhe zueinander passen, umso besser. :D Es kommt halt auf die jeweilige Situation an, auf den Zusammenhang, und den sollte man schon näher definieren.

Ich gehe mal etwas weiter ...  :hmmm: ... eine kleine, provokante Äußerung  :darth::
Sein ist etwas anderes als haben.

Beispiel I  : Ich bin im Recht, wenn ich mein Grundstück betrete, d.h. ich habe das Recht dazu. (Richten)
                   Dieses Recht ist bei mir, und ich bin in dem Recht.

                   Ich kann mir aber auch das Recht nehmen ein fremdes Grundstück zu betreten, wozu ich
                   unaufgefordert/uneingeladen kein Recht habe. (Richten)
                  In diesem Falle wäre ich zwar in dem Recht (weil ich es mir einfach genommen habe), aber das Recht
                  wäre nicht bei mir.

Beispiel II: Wenn ich richtig liege, dann bin ich nicht zwangsläufig im Recht (hier tatsächlich mal in Bezug auf richtig),
                  denn die Voraussetzung für das richtig liegen ist eine Vermutung (Raten), und kein Wissen.

Ich weiß, die Verwirrung steigt mehr und mehr. Wie war noch mal die Anfangsfrage?   :engel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rigalad am 15. September 2010, 21:08:15
Wahrscheinlich muss man einfach zwischen geläufigen Definitionen und dem moralischen Sinn unterscheiden. Das eine kann das andere ergänzen, muss aber nicht. Ich verstehe also, was du meinst, Maran. :)

Wenn ich also jemandem, der mir eine Skriptidee geklaut hat, mit der Pfanne eines überziehe, habe ich wohl recht, bin aber nicht im Recht.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 15. September 2010, 21:31:25
Wenn ich also jemandem, der mir eine Skriptidee geklaut hat, mit der Pfanne eines überziehe, habe ich wohl recht, bin aber nicht im Recht.  ;D

 :rofl: Genauso sieht es aus. Dann mußt Du Dich an jemanden wenden, der Recht spricht. Mit viel Glück hast Du dann nicht nur recht, sondern hast auch Recht. (Blöde Forumlierung, "bekommst Recht" wäre besser.)
Titel: Der Plural von euer ist doch euere?
Beitrag von: Sanjani am 15. Mai 2011, 12:15:56
Hallo an die Deutsch-Experten,

ich habe eine kleine, eigentlich total unbedeutende Frage, aber ich weiß nicht genau, wo ich die Antwort suchen soll:

Meine Beta hat mir angemerkt, dass man im Plural nicht euere schreiben kann, sondern eure. Z. B. "Wo sind eure Mäntel?"
Ich höre das zum ersten Mal. Auch bei ungeheuer sei das so - z. B. ungeheure Anstrengungen.

Meines Wissens ist euere richtig und eure eher umgangsprachlich, aber ich bin mir gerade doch etwas unsicher. Kann mir da bitte jemand schnell und effizient weiterhelfen?

Danke und liebe Grüße

Sanjani
Titel: Re: Der Plural von euer ist doch euere?
Beitrag von: Malinche am 15. Mai 2011, 12:18:45
Ich glaube, das stimmt - ehrlich gesagt habe ich mir darüber noch nie Gedanken gemacht.
Aber "euere" sieht zumindest ulkig aus und klingt merkwürdig. Ich würde immer "eure" schreiben, auch "ungeheure".

[Edit] Im Online-Duden nach "euere" Suchen führt zu "eure". Das ist also wirklich die gängige Form. "euere" wird da nur mit dem e in Klammern angeführt.
Titel: Re: Der Plural von euer ist doch euere?
Beitrag von: Shin am 15. Mai 2011, 12:20:38
Hier ist eine kleine nette Übersicht:
http://www.dict.cc/deutsch/euer.html

Anscheinend ist Beides anwendbar. Naja, man sagt ja auch 'euer Sohn' und nicht 'eur Sohn'. So würde ich das nun jedenfalls sehen.

lg Shinya
Titel: Re: Der Plural von euer ist doch euere?
Beitrag von: Zitkala am 15. Mai 2011, 12:53:56
Oh, canoonet sagt das: Klick mich. (http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRules/FRegeln-P/Besonderheiten/e-Tilgung.html) Hängt also von der Endung ab, wann du das e kicken kannst -- und es jeder auch tut. (Bzw. jeder, mit dem ich bisher gesprochen habe.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lavendel am 15. Mai 2011, 13:55:42
 :wache!:
Sanjani, bitte mach nicht extra einen neuen Thread auf, wenn es um so ein kleines Problemchen geht. Dafür gibt es doch die Sammenthreads. Ich habe es angehängt, aber beim nächsten Mal dran denken! :wache!:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sanjani am 15. Mai 2011, 14:17:13
Hallo zusammen,

danke für eure (euere ^^) Antworten :)
Ich verstehe den Text im letzten Link so, dass man das E tilgen kann, das heißt nicht muss. Also lasse ich es erst mal, wie es ist.

LG Sanjani
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sorella am 08. Juni 2011, 16:22:20
Gerade wollte ich diesen Satz zu den Tintenklecksen einstellen. Beim nochmaligen Durchlesen war ich mir aber nicht sicher, ob diese Formulierung nicht doch richtig ist:

Zitat
Unzählige andere Klone formatierten sich im Halbmond draußen vor dem Geschäft und verwehrten der alten Frau Rossmann von Gegenüber den täglichen Einkauf ihrer pestizidfreien Milch.

Ich denke, es müsste wohl "formierten" heißen, oder würde "formatierten" auch stimmen? Ich bin mir nicht sicher.
Was meint ihr? EDIT: Wer weiß das?

Gemeint ist: die Klone stellten sich in Form eines Halbmondes auf
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sven am 08. Juni 2011, 16:40:01
Ich denke, es müsste wohl "formierten" heißen, oder würde "formatierten" auch stimmen? Ich bin mir nicht sicher.
Was meint ihr? EDIT: Wer weiß das?

Gemeint ist: die Klone stellten sich in Form eines Halbmondes auf

Sie nehmen die Form eines Halbmondes an, also formieren sie sich.
Formatieren hat etwas mit einem Format zu tun, also mit Konzeptionieren, Codieren und so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sorella am 08. Juni 2011, 21:45:01
Hey danke, Sven. Das war genau der Hinweis, den ich gebraucht habe  :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Artemis am 08. Juni 2011, 22:07:13
"Formieren" kommt ja von "Formation", insofern passt das zu deinem Halbmond. Wenn sie sich formatieren würden, hätte ich doch arge Bedenken ob ihres Gesundheitszustandes nach so einer Behandlung - wenn ich meine Festplatte im Rechner formatiere, wird diese komplett neu umstrukturiert, die Daten sind danach quasi futsch. Bei einem Menschen stelle ich mir das arg unschön vor  :-X
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sorella am 09. Juni 2011, 07:40:53
"Formieren" kommt ja von "Formation", insofern passt das zu deinem Halbmond. Wenn sie sich formatieren würden, hätte ich doch arge Bedenken ob ihres Gesundheitszustandes nach so einer Behandlung - wenn ich meine Festplatte im Rechner formatiere, wird diese komplett neu umstrukturiert, die Daten sind danach quasi futsch. Bei einem Menschen stelle ich mir das arg unschön vor  :-X

;D Also doch ein Fall für die Tintenkleckse.
Danke Euch
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: zDatze am 19. Juni 2011, 23:36:23
Ich hab hier auch eine Kleinigkeit. Stimmt "zusammen zu zucken" oder "zusammenzuzucken"? Ich stehe da immer wieder vor einem Rätsel und weiß nicht wie das gehört. Kann mir da wer helfen? :bittebittebitte:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 20. Juni 2011, 09:24:07
Das kommt darauf an, was Du damit sagen willst.  "Zusammen zu zucken" könntest Du zum Beispiel in einem Satz wie: "Es machten den beiden Spaß, zusammen zu zucken" verwenden. Hier geht es darum, dass sie etwas gemeinsam tun.

"Zusammenzuzucken" gibt zwei eigentlich gleichwertigen Wörtern eine neue, übertragene Bedeutung - "Er nahm sich vor, beim nächsten lauten Knall nicht wieder zusammenzuzucken".

Ich nehme mal an, Du meinst die zweite Variante, die kommt doch häufiger vor. ;)

Vor ca. einem Jahr habe ich ein von der Stadt angebotenes Semniar zur neuen deutschen Rechtschreibung mitgemacht. Und unsere Dozentin hat uns den Tipp gegeben, bei sowas a) auf die Bedeutung zu achten (Ursprungsbedeutung wie unter dem 1. Beispiel, oder neuer Begriff, übertragene Bedeutung wie beim 2. Beispiel). Und b) kann man auch mit der Betonung arbeiten: wenn beide Wörter gleichwertig betont sind (im 1. Beispiel: zusammen zu zucken), dann werden sie auseinander geschrieben. Und wenn das 1. Wort betont ist, schreibt man sie zusammen (zusammenzuzucken)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: zDatze am 20. Juni 2011, 09:30:58
Wow, danke für die Erklärung, Lisande. :D
Ich werde mir das gleich einmal einprägen. Dass da eine ganz andere Bedeutung dahinter steht, war mir gar nicht bewusst, muss ich ehrlich sagen. :-[
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 20. Juni 2011, 09:36:02
;) Mir auch nicht... bis ich das Seminar gemacht habe. Ich fand das mit der Betonung so Klasse, das kann ich mir unheimlich gut merken.
Freut mich, wenn es Dir auch hilft!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 26. Juni 2011, 19:46:49
Mit diesem Problem schlage ich mich auch die ganze herum. Danke, Lisande, für die tolle Erklärung! :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Drachenfeder am 26. Juni 2011, 19:56:08
Das ist echt eine super Erklärung. Werde ich mir auch einprägen. Danke Lisande
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 26. Juni 2011, 22:47:45
:) Gerne doch! Ich war ja auch ganz begeistert von der Erklärung, vor allem, weil man gleich zwei Ansatzpunkte hat, woran man es festmachen kann. [Klugscheißmodus]Festmachen schreibt man hier zusammen, weil ich nicht wirklich etwas fest machen = anknoten will, sondern weil es die übertragene Bedeutung ist. Und weil die Betonung auf "fest" liegt. Hach, ich liebe diese Dozentin! [/Klugscheißmodus]
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rosentinte am 27. August 2011, 12:03:09
So, jetzt habe ich auch eine Frage.
Meine Geschichte spielt grundsätzlich in der Vergangenheit, aber aus Versehen habe ich ein paar Sätze in der Gegenwartsform geschrieben. Jetzt bin ich mir aber bei einem Satz bzw. Verben nicht sicher, wie ich sie zurücksetzen müsste. Vielleicht könnt ihr mir helfen?

Der Satz ist dieser, das fett markierten Verben sind mein Problemkinder.
Gegenwart:
Zitat
Eine neue Richtung einschlagen, ob nach rechts oder links ist egal, einfach den Sternen folgen, die jetzt den Weg so verräterisch beleuchten.

Vergangenheit:
Zitat
Eine neue Richtung ?, ob nach rechts oder links war egal, einfach den Sternen ?, die jetzt den Weg so verräterisch beleuchteten.

Danke schon mal!
LG, Rosentinte
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 27. August 2011, 12:11:37
Das klingt nach innerem Monolog, und es sind Infinitivformen. Die würde ich genau so lassen.
Das "beleuchten" hast Du ja korrekt in die Vergangenheit gesetzt.
Das ist "to be oder not to be". Hamlet sagt ja auch nicht "to was or not to was".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rosentinte am 27. August 2011, 12:13:14
Okay, gut. Ich war mir nicht ganz sicher. Ja, es ist ein innerer Monolog. Und alle Alternativen klangen falsch.
Danke!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Grey am 12. November 2011, 15:13:31
Also ich bin gerade mal extrem verunsichert. Heißt es "Wiederhall" oder "Widerhall"? Word kennt beides, und Google auch. Aber was ist denn jetzt richtig? Ich habe immer "Widerhall" geschrieben, aber "Wiederhall" erscheint mir auch irgendwie logisch. Vom Wortsinn her jetzt. ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 12. November 2011, 15:17:26
Der Widerhall wird von etwas zurückgeworfen, wie ein Echo. Würde ich sagen, denken, meinen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Grey am 12. November 2011, 15:18:21
Ja, so hab ich mir das auch immer gedacht. Ich schreib es jetzt einfach so, so. Danke für deine Rückmeldung! :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 12. November 2011, 15:19:19
Um nicht nur auf mein Bauchgefühl zu hören:
Wiki kennt nur Widerhall.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 12. November 2011, 15:29:15
Der Duden bestätigt Sprottes Aussage (sogar Echo steht im Duden ;)). Widerhall ist richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Grey am 12. November 2011, 15:31:06
Okay, dann war ich unnötig verwirrt. Im Internet findet sich nämlich, dass "Wiederhall" neue deutsche Rechtschreibung ist ... ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 12. November 2011, 15:36:42
Jetzt hast du mich unnötig verwirrt.  ??? Ich schau noch mal zur Sicherheit nach.

...

Ne, definitiv Widerhall. "Wiederhall" gibt es gar nicht. Und der Duden ist die aktuelle 25. Ausgabe vom letzten Jahr, müsste also stimmen. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 13. November 2011, 09:33:21
Ich merke mir das immer so: wenn man wieder mit e schreibt, dann hat es was mit "noch mal" zu tun (wie in einer Wiederholung). Ohne e ist es "dagegen", wie zum Beispiel im Widerspruch.

Toll. Genau bei "Widerhall" funktioniert das natürlich nicht, weil man einerseits sagen kann, dass es "noch mal" hallt, aber auch "dagegen" oder "entgegen"...  :wums:

Aber ich habe auch nochmal in den Duden geschaut, der zwar nicht so neu wie Arcors, aber immer noch auf dem neuesten Stand der Grammatik ist, und auch der hat mir den Widerhall ohne e bestätigt. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Grey am 13. November 2011, 12:59:55
Ich merke mir das immer so: wenn man wieder mit e schreibt, dann hat es was mit "noch mal" zu tun (wie in einer Wiederholung). Ohne e ist es "dagegen", wie zum Beispiel im Widerspruch.

Genau so merke ich es mir auch - du siehst die Problematik. Aber so wie ich das sehe, ist "Widerhall" zumindest auf keinen Fall falsch, und wenn man es neuerdings auch anders schreiben kann, ist mir das jetzt einfach mal egal. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 13. November 2011, 13:03:55
Also der Duden Online kennt nur Widerhall. Ohne alternative Schreibweise. Aber bei all diesen Echo-Sachen komm ich auch immer durcheinander :)

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 13. November 2011, 13:06:49
Da empfehle ich ganz einfach das Online-Rechtschreibwörterbuch des Duden: duden.de (http://www.duden.de). Der ist immer aktuell, ganz losgelöst davon, welche Auflage man zu Hause stehen hat. Und da kann man auch nachlesen, dass Widerhall ohne "e" die einzige anerkannte Schreibweise ist. :) Etwaige Varianten stehen nämlich freundlicherweise immer gleich dabei, wie zum Beispiel beim Wort "aufwendig", das auch "aufwändig" geschrieben werden kann.

Edit:
Oh, da ist Thaliope mir ein wenig zuvorgekommen. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Michaela am 13. November 2011, 13:40:34
Es gibt den Duden auch als CD um das Wörterbuch auf den Computer zu laden. Damit arbeite ich, er korrigiert automatisch während ich schreibe und weist mich auf Fehler hin. Das Programm lädt automatisch die neuesten Updates vom Internet hoch.  :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 13. November 2011, 18:10:38
Toll. Genau bei "Widerhall" funktioniert das natürlich nicht, weil man einerseits sagen kann, dass es "noch mal" hallt, aber auch "dagegen" oder "entgegen"...  :wums:

Wiederhall ist kein Nomen.  ;D Es kann zwar wieder hallen, oder es hallt wieder (einmal), aber seien wir doch mal ehrlich: Wie hört sich das denn an?  :no:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 13. November 2011, 18:18:44
Wiederhall ist kein Nomen.  ;D Es kann zwar wieder hallen, oder es hallt wieder (einmal), aber seien wir doch mal ehrlich: Wie hört sich das denn an?  :no:

Wie 'ne schlechte Klingel?  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 13. November 2011, 19:00:55
Wie 'ne schlechte Klingel?  ;D
... in einer wieder hallenden Halle?  :rofl:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 14. November 2011, 09:02:31
Nee. In wieder hallenden Hallen, die einen guten Widerhall bieten, steht klassischerweise ein Gong.  ;D

(Sorry für's OT, aber der musste jetzt noch sein!)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 02. Dezember 2011, 11:19:45
Ein Gutes hatte die Grippe, ich bin zum Überarbeiten gekommen. Da hat sich mir eine ganz blöde Schweizer-Frage aufgedrängt. Mein Prota manövriert sich nämlich gerne in prekäre Situationen. Aber ist er nun selbst Schuld oder selber Schuld? Und irgendwo habe ich mal gehört, bei "schuld sein" schreibe man "schuld" klein?  :versteck:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 02. Dezember 2011, 11:21:32
"Selbst" sagt meine weise Lektorin. "Selber" ist umgangssprachlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 02. Dezember 2011, 11:24:07
Yep, schuld sein wird klein geschrieben, vgl. auch hier die Duden-Seite. (http://www.duden.de/rechtschreibung/schuld) Ich vermute mal, das ist, weil es ja hier wie ein Adjektiv genutzt wird, quasi wie "schuldig".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 02. Dezember 2011, 11:27:22
Jup, Malinche liegt mit ihrer "schuldigen" Erklärung vollkommen richtig. Ebenso wie der kleine Fisch.

Wobei ich "selber" in der wörtlichen Rede, also in Aussagen, nicht korrigieren würde, weil man als Person auch oft so spricht. Es ist dann eben eine "Eigenheit" des Protas/Antas.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 02. Dezember 2011, 11:42:52
Danke Sprotte und Malinche!  :)

@Nycra: Jetzt bist du schuld für die weitere Verwirrung. "In Aussagen"... und wenn mein Prota ein Ich-Erzähler ist, dann ist ja das ganze Kapitel seine Aussage. Aber gut, ich werde mich der Leserfreundlichkeit zuliebe schön brav an Sprotte halten.  :engel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 02. Dezember 2011, 13:27:12
Danke Sprotte und Malinche!  :)

@Nycra: Jetzt bist du schuld für die weitere Verwirrung. "In Aussagen"... und wenn mein Prota ein Ich-Erzähler ist, dann ist ja das ganze Kapitel seine Aussage. Aber gut, ich werde mich der Leserfreundlichkeit zuliebe schön brav an Sprotte halten.  :engel:

Damit ist wörtliche Rede gemeint. Aber in einem Roman in Ich-Perspektive würde ich versuchen auf das gesamte "selber" zu verzichten.  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 02. Dezember 2011, 14:40:11
Ja, war klar. ;) Ich dachte nur, mein Prota, der labert sich da unter Umständen noch raus bzw. rein, aber das lassen wir mal schön bleiben.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: der Rabe am 02. Dezember 2011, 20:27:25
Eigentlich war die Rechtschreibreform ja dafür da, um solche Ungleichheiten auszumerzen, leider hat das irgendwie nicht funktioniert.  Das Bescheuerte ist ja: wenn man sie hat, wird die Schuld wieder groß geschrieben. :no: Ich war von Anfang an gegen diese Reform. :happs: 

(Sorry, falls das zu OT war.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaPunkt am 12. Dezember 2011, 21:08:42
Konjunktiv. Ich dachte, ich könnte das, aber das hier gibt mir Rätsel auf:

Zitat
Wenn Michail Kartal nicht im Auftrag Samuels handelte, würden die Aslanen ihm nicht folgen.

Inhaltliche Aussage: Die Aslanen folgen Michail Kartal, also ist erwiesen, dass er im Auftrag Samuels handelt.

So wie im Zitat klingt es aber, als wäre das Folgen etwas zukünftiges.
Ich meine, es müsste es etwas mit 'wäre' sein, kriege damit aber keinen Satz gebastelt, der nicht passiv wäre  ???
Also, wie heißt es denn jetzt richtig?

Liebe Grüße,
KaPunkt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sunflower am 12. Dezember 2011, 21:17:09
Grammatikalisch richtig steht im Zitat - meiner Meinung nach -, dass die Aslanen Michail Kartal im Moment folgen. Sind sie ihm in der Vergangenheit gefolgt, müsste es heißen: "...wären ihm die Aslanen nicht gefolgt."
Kommt eben darauf an, was du meinst. Aber wenn sie ihm im Moment folgen, stimmt dein Zitat. Denke ich ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tintenweberin am 12. Dezember 2011, 21:17:54
Vielleicht funktioniert es so: "Es bestand kein Zweifel daran, dass Michail Kartal im Auftrag Samuels handelte. Schließlich folgten ihm die Aslanen."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 12. Dezember 2011, 21:31:24
Ist schon richtig, aber Tintenweberins Vorschlag gefällt mir auch. Konjunktiv klingt manchmal so fürchterlich gestelzt und missverständlich. Vielleicht noch "Michail Kartal konnte nur im Auftrag Samuels handeln, sonst würden ihm die Aslanen folgen"?

Tante Edith: "nicht folgen" muss es natürlich heißen. Ich sollte ins Bett gehen...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaPunkt am 12. Dezember 2011, 21:38:46
Naja, es ist Vergangenheit in so fern, als es Erzählzeit ist, also Imperfekt.
Ich glaube aber, meine zitierte Version wäre Präsens?
die Aslanen folgen ihm also im Moment, aber der Moment wird in der Vergangenheit erzählt.
Ich mag die Satz Konstruktion so eigentlich ganz gerne und möchte in der Art belassen, solange es nicht zu unübersichtlich wird.

Danke für eure Hilfe
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 13. Dezember 2011, 00:08:46
Zitat
Wenn Michail Kartal nicht im Auftrag Samuels handelte, würden die Aslanen ihm nicht folgen.

Mein Hirn ist Matschepampe, aber ich versuch es mal. Warte. *Hirnwindungen auswringt* Ich packs der Einfacheit halber in einen fiktiven Dialog:

X sah Y ernst an und erklärte: "Wenn Michail Kartal nicht im Auftrage Samuels gehandelt hätte, wären die Aslanen ihm nicht gefolgt. Somit ist wohl erwiesen, dass Kartal unter Samuels Fuchtel gestanden hat [oder stand; sei in der wörtlichen Rede beliebig]."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 13. Dezember 2011, 06:49:46
Wenn du den Satz so belassen und gleichzeitig verdeutlichen möchtest, dass die Aslanen ihm jetzt folgen, dann wäre eine Option, das Wörtchen "nun" oder "jetzt" einzufügen,  dann wären alle Zweifel beseitigt, ob sie ihm jetzt oder erst in der Zukunft folgen.

Wobei ich zugeben muss, dass mir die Satzkonstruktion nicht so richtig gefällt.  Ich kenne natürlich den Gesamtzusammenhang nicht und vielleicht klingt der Satz anders, wenn mehr Text drumherum ist, aber so klingt er irgendwie ... hmmm ... geschraubt und kompliziert, bei mir sträubt sich etwas beim Lesen.

Ich persönlich finde den Satz angenehmer zu lesen, wenn man ihn von hinten aufrollt, also so:
Die Aslanen würden ihm (jetzt) nicht folgen, wenn Michail Katal nicht im Auftrag Samules handelte.
Aber das ist nur mein rein persönliches Empfinden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaPunkt am 13. Dezember 2011, 18:49:50
Mit mehr Fleisch sieht der Sazu so aus.
Zitat
Hinter ihnen kratzten die Marmorpranken der Aslanen noch immer über den Betonboden. Die Aslanen waren Samuel treu ergeben. Ihr ganzer Lebenszweck bestand im Schutz Samuels und der Tausend Türme. Wenn Michail Kartal nicht im Auftrag Samuels handelte, würden sie ihm nicht folgen.

Vielleicht ist es so tatsächlich richtig?

Liebe Grüße,
KaPunkt

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 13. Dezember 2011, 18:56:59
Der ist schon richtig so, meine ich. Und vor allem im Kontext ist er schon auch verständlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 13. Dezember 2011, 19:02:58
Grammatikalisch ist der Satz so richtig, aber das Problem ist, glaube ich, (und das ist auch der Grund, weshalb sich die Konjunktivbildung mit "würden" eben eingebürgert hat), dass der Konjunktiv nicht deutlich ist. Es bleibt eine Doppelbedeutung übrig und mit ihr das komische Gefühl, den Satz vielleicht missverstanden zu haben. Dann liest man ihn nochmal, sieht das einleitende "Wenn" und den Konjunktiv bei "folgen würde" und ist sich dann sicher, was er bedeutet. Aber man stolpert im ersten Moment drüber, denke ich.

Vielleicht wären eine Variante mit Modalverb besser?
"Michael Kartail musste in Samuels Auftrag handeln, sonst würden sie ihm nicht folgen."
Oder stell den Satz um, dann erkennt man die Konjunktiv-Konstruktion früher und damit leichter:
"Sie würden ihm nur folgen, wenn er in Samuels Auftrag handelte."

Ich mag Konjunktive ohne "würde" persönlich wirklich sehr gerne und benutze sie viel, aber ich riete (;)) dir trotzdem von dem Satz ab, so wie er jetzt ist. Beim Lesen sollte man meiner Meinung nach nicht stolpern, da sollte die Satzbedeutung besser gleich beim ersten Lesen eindeutig sein.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tasso am 15. Dezember 2011, 15:43:21
Widerhall ist die offizielle korrekte Schreibweise, wie schon oft gesagt (und auch die wo ich gefühlsmäßig zu tendieren würde)
Wiederhall ist ebenfalls anzutreffen aber nicht anerkannt... Naja deutsche Rechtschreibung halt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sunflower am 15. Dezember 2011, 21:50:15
Ich habe auch eine Frage, wenn auch nur eine ganz kleine. Heißt es: "Sie begann zu weinen" oder "Sie begann, zu weinen"? Irgendwie macht mich der Satz gerade verrückt ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 15. Dezember 2011, 21:52:57
Das ist ein einfacher Infinitiv mit zu. Er ist nicht erweitert, also kein Komma.
Erweitert wäre z.B. Sie begann, an seiner haarigen Brust zu weinen.

Aber ich bin Altrechtschreiberin. Nach der Neuen ist das mit dem erweiterten Infinitiv noch was komplizierter. Dein Beispiel: Ganz sicher keins!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sunflower am 15. Dezember 2011, 21:54:46
Dankeschön :) Jetzt kann ich in Ruhe weiterschreiben  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 15. Mai 2012, 15:55:45
Hallo ihr Lieben,

findet ihr es vertretbar: "hilflos gegen etwas" zu schreiben?
Es scheint üblich zu sein, ich kann aber keine Information dazu finden, ob es korrekt ist oder nicht. Wenn es irgendwie geht, würde ich es gerne lassen, da es dreimal hintereinander in einer Aufzählung verwendet wird und alles andere sehr kompliziert umzusetzen wäre.

Danke euch. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Kisara am 15. Mai 2012, 16:28:02

Tendenziell hätte ich gerne den Satz um es beurteilen zu können...

So oder so würde ich sagen es ist vertretbar, da ich ja "hilflos dagegen" bin. Das "da" kann bestimmt gegen eine genauere Beschreibung eingetauscht werden, aber es ist definitiv keine Umgangssprache. Von daher, vllt. lieber umformulieren und auf der sicheren Seite sein?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 15. Mai 2012, 16:40:06
Gar nicht so einfach ...
Bei "machtlos" wäre ich mir sicher. "Gegen seinen Angriff war ich machtlos." "Hilflos" passt da irgendwie nicht, eher in Wendungen wie "dem war ich hilflos ausgeliefert" oder "dem stand ich hilflos gegenüber".
Aber belegen könnte ich es jetzt nicht, und mein Zweifelsfälle-Duden schwiegt sich darüber aus.

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 15. Mai 2012, 18:43:38
Danke ihr beiden.

@Kisara: Er war hilflos gegen Hunger, hilflos gegen Gewalt ...

@Thaliope: Ja, so kenne ich es auch.
Was noch ginge, wäre: Hilflos gegenüber Hunger, hilflos gegenüber Gewalt ...
Aber ist das korrekt ohne Artikel?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 15. Mai 2012, 19:24:38
Er war dem Hunger / der Gewalt hilflos ausgeliefert.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Kisara am 15. Mai 2012, 21:11:19

Ich würde sagen, dass das in Ordnung ist, Alana.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 15. Mai 2012, 23:37:06
Wäre auch noch eine Möglichkeit, ich probiere ich mal aus, wie sich das liest.
Also denkt ihr, dass "hilflos gegen ..." lieber nicht stehen bleiben sollte?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 16. Mai 2012, 19:10:14
Ich kenne "hilflos gegen" zwar auch, aber vielleicht ist das in der Schweiz gängiger als in Deutschland? Vermutlich ist das aber auch ein irgendwie Geschmackssache.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mika am 16. Mai 2012, 19:20:19
Ich kenne die Formulierung "hilflos gegen" durchaus auch, aber nicht in dem von dir erwähnten Zusammenhang sondern nur in Verbindung mit solchen Formulierungen "hilflos gegen etwas anschreien/anlaufen ect." bei Hilflos gegen Gewalt würde ich eher eine Formulierung wählen wie sie Maran vorgeschlagen hat, dann bist du grammatikalisch auf alle Fälle auf der richtigen Seite.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 16. Mai 2012, 20:14:55
Danke euch! Ich werde noch mal in mich gehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: FeeamPC am 17. Mai 2012, 15:03:28
Entschuldigt, dass ich relativ spät auch noch meinen Senf dazugeben, aber ich glaube, es gibt da eine treffendere Formulierung.
Man ist nicht hilflos gegen(über) Hunger und Gewalt, sondern machtlos.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 17. Mai 2012, 17:45:37
Entschuldigt, dass ich relativ spät auch noch meinen Senf dazugeben, aber ich glaube, es gibt da eine treffendere Formulierung.
Man ist nicht hilflos gegen(über) Hunger und Gewalt, sondern machtlos.

"Hilflos" und "machtlos" tragen verschiedene Inhalte. "Hilflos" ist man in einer Situation, und zwar ohne Hilfe von außen / anderen. "Machtlos" ist man als möglicher Helfer außerhalb der Situation.

Beispiel: Ein Mensch, nennen wir ihn Paul, ist in einem fensterlosen Zimmer eingesperrt. Er will hinaus, kann es aber nicht. Paul ist hilflos. Draußen steht sein Freund Willi, der die Tür aufschließen möchte, dies aber nicht kann, weil der Schlüssel im Schloß abgebrochen ist und das Telefon nicht funktioniert. Willi ist also machtlos.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: FeeamPC am 17. Mai 2012, 22:42:28
@Maran: Stimmt für deine Situation.
Trotzdem: Hunger kann einen zwar hilflos machen, aber gegen den Hunger ist man machtlos.
Bei Gewalt kann man, glaube ich, beide Formulierungen nehmen, bei Hunger, würde ich definitiv sagen,l nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 17. Mai 2012, 23:04:26
@Fee: Hunger macht einen nicht hilflos. Man ist hilflos, wenn man sich nichts zu essen beschaffen kann. Und derjenige, der dem Hungernden etwas zu essen geben will, dies aber nicht darf / kann, weil der Chef es nicht will, er nicht hinkommen kann oder-was-weiß-ich-auch-immer, der ist machtlos.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sven am 21. Mai 2012, 09:25:23
Ich denke, das ist zwar alles irgendwie richtig, was ihr sagt, doch in meinen Augen unterscheidet zwischen Hilf- und Machtlosigkeit vor allem die zeitliche Komponente.
Machtlos ist jemand, der Zeit hat, etwas zu ändern. Der seine Hilfe planen kann und am Ende einsieht, dass all das nichts bringt.
"Hilflos" ist dagegen etwas Unmittelbares. Die Zeit, Hilfe zu geben, läuft ab.

Hunger ist nicht unmittelbar. Man hungert über einen langen Zeitraum. Daher ist man Hunger gegenüber machtlos. Es sei denn, man hat einen vollen Kühlschrank, dann stehe ich völlig hilflos davor, weil ihn meine Frau mit einem Schloss abgeschlossen hat.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 21. Mai 2012, 20:27:43
Hunger ist nicht unmittelbar. Man hungert über einen langen Zeitraum. Daher ist man Hunger gegenüber machtlos. Es sei denn, man hat einen vollen Kühlschrank, dann stehe ich völlig hilflos davor, weil ihn meine Frau mit einem Schloss abgeschlossen hat.

Wenn Du selbst derjenige bist, der hungert, weil er keine Nahrung hat oder an keine Nahrung kommen kann, dann bist Du hilflos - und machtlos, wenn Du Deine Frau nicht dazu bringen kannst, den Schlüssel rauszurücken.  :rofl: Wenn Deine Frau den Schlüssel nun in der U-Bahn verloren hat, dann ist sie ebenfalls machtlos - aber vielleicht nicht hilflos, denn SIE würde sicher an einen Bolzenschneider oder eine Haarnadel oder einen Schlosser denken, da sie wohl nicht bereit ist, einer Hungersituation hilflos ausgeliefert zu sein.  :P
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 21. Mai 2012, 23:33:35
 :no:

Ich würde als Verb ausgeliefert nehmen und das Adjektiv streichen. Ob nun hilflos oder machtlos -- wenn jemand ausgeliefert ist, ist er auch einfach wehrlos und kann einfach nichts an der Situation ändern. Da bedarf es keines Adjektivs.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 30. Mai 2012, 11:41:10
@Zit, das ginge evtl. ohne zu viel zu verändern, das werde ich mal prüfen, danke für die Idee.

Kennt ihr das, wenn man  so lange über etwas nachdenkt, dass jede Möglichkeit plötzlich falsch klingt? Bitte helft mir doch noch mal.  :bittebittebitte:

Als wie ist falsch, das ist klar. Wie kann man folgenden Satz dann richtig ausdrücken, ohne ihn total umzustellen:

Es fühlte sich mehr wie Liebe an, als wie Hass.

Es fühlte sich mehr wie Liebe an, statt wie Hass?
Es fühlte sich mehr nach Liebe an, als nach Hass?

Oder ganz anders? Danke euch. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 30. Mai 2012, 11:43:49
Es fühlte sich mehr nach Liebe als nach Hass an.
Es fühlte sich mehr wie Liebe an, nicht wie Hass.
Es fühlt sich mehr wie Liebe statt Hass an.

Oder etwas gestelzter:

Es fühlte sich mehr wie / nach Liebe denn Hass an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 30. Mai 2012, 11:58:20
Ups. Die Kommas gehören da natürlich auch nicht hin.

Vielen Dank für die schnelle Antwort, Malinche!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 30. Mai 2012, 12:14:37
Ich hätte da noch:

Es fühlt sich eher nach Liebe als nach Hass an.

Oder ganz anders: Es fühlt sich wie Liebe an, nicht wie Hass.

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 30. Mai 2012, 12:50:31
Als wie ist falsch, das ist klar. Wie kann man folgenden Satz dann richtig ausdrücken, ohne ihn total umzustellen:
Es fühlte sich mehr wie Liebe an, als wie Hass.
Vorschläge hast du ja schon, ich wollte nur ergänzen: Abgesehen von dem Komma, das weg muss, ist der Satz grammatikalisch aber völlig richtig. Das zweite "wie" hat nichts mit "als wie" zu tun, sondern ist eine Konstruktion, die eben durch das Verb angelegt ist und hier durch Zufall direkt hinter dem "als" steht. Dass es darum aber nicht unbedingt prall klingt, weil es sehr an "als wie" erinnert, stimmt allerdings auch. ;D

Edit:
Und meine Stimme geht an "Es fühlte sich eher nach Liebe an als nach Hass."
Stellt mehr Satzteile ins Nachfeld! Ich liebe das Nachfeld! :ätsch:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 30. Mai 2012, 12:55:38
@Rynn: Genau das war auch mein Gedanke, dass in diesem Fall das wie vielleicht gar nicht falsch ist, deswegen hab ich auch so lange herum überlegt. Und irgendwann hatte ich dann einen Knoten im Hirn. Danke, dass du das nochmal geklärt hast.

Zitat
Es fühlte sich eher nach Liebe an als nach Hass.

Genau die Möglichkeit habe ich jetzt genommen. Das eher gefällt mir sehr gut.

Vielen Dank euch allen!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 30. Mai 2012, 15:32:09
Liebe und Hass sind doch zwei so gegensätzliche Gefühle, dass ich mich gerade frage, ob der Vergleich überhaupt sinnvoll ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 30. Mai 2012, 15:34:57
Entschuldigung, das war nur ein Beispielsatz. Vielleicht gibt es Situationen, wo man das vergleichen kann, aber prinzipiell hast du Recht. Es ging mir nur um die Konstruktion. Liebe und Freundschaft wären wohl das bessere Beispiel gewesen. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 30. Mai 2012, 16:41:09
Ach so. Dann will ich nichts gesagt haben. ;) Bzw. noch hinzufügen: Ich bin faul und nehm da gern die denn-Variante. Spart auch Zeichen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 06. Juni 2012, 20:11:49
Ich schon wieder. Was soll ich sagen? Ich bemühe mich um Verbesserung. ;D

Ist es eigentlich korrekt "jetzt, wo ich hier bin ..." zu schreiben? Eigentlich wäre doch "jetzt, da ich hier bin ..." richtig. Aber das hört sich schon etwas gestelzt an. Ist das andere vielleicht mittlerweile auch richtig?

Disclaimer: Es handelt sich wieder nur um ein Beispiel, der Grammatik wegen.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 06. Juni 2012, 20:19:07
Eine der Bedeutungen von "wo" ist kausal (http://www.duden.de/rechtschreibung/wo_Konjunktion#block_5) (siehe 2a). Da du mit deinem Beispielsatz auf die kausale Bedeutung abzielst, ist das korrekt. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 06. Juni 2012, 20:22:41
Ah, und auch temporal wäre es richtig, da stehts ja. Danke!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 06. Juni 2012, 22:26:13
Das "wo" bezieht sich auf einen Ort, das "da"auf eine Zeit.

Sry, Rynn, ich denke / nach meinem Gefühl ist "da" die deutlichere Alternative.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 07. Juni 2012, 05:50:06
Deutlicher vielleicht, aber Alana wollte ja wissen, ob es korrekt ist, und nicht, ob es deutlich ist. Und korrekt sollte es meiner Meinung nach sein, denn "wo" kann nicht nur für lokale Bezüge benutzt werden, sondern auch für andere. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 07. Juni 2012, 11:10:31
Deutlicher vielleicht, aber Alana wollte ja wissen, ob es korrekt ist, und nicht, ob es deutlich ist. Und korrekt sollte es meiner Meinung nach sein, denn "wo" kann nicht nur für lokale Bezüge benutzt werden, sondern auch für andere. :hmmm:

Ich hätte ganz spontan und aus dem Sprachgefühl heraus gesagt, dass es vollkommen falsch ist, aber nachdem ich Deinem Link gefolgt bin, muss ich meine Meinung da ändern.

Was aber zu meiner Empfehlung führt: Finger weg von der Formulierung! Wenn man selber schon anfängt, sich zu fragen, ob das denn wohl richtig sein kann, sollte man lieber umformulieren, ansonsten bleibt ein seltsames Gefühl zu der Passage. Und wenn man sowas öfter macht, bleibt im Zweifel beim Leser das Gefühl, das man zumindest einen seltsamen Stil hat, auch wenn vielleicht alles korrekt ist.

Aber ich merke gerade selber, dass ich OT werde, hier geht's ja nur um grammatikalisch korrekt oder nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 07. Juni 2012, 16:41:55
Und korrekt sollte es meiner Meinung nach sein, denn "wo" kann nicht nur für lokale Bezüge benutzt werden, sondern auch für andere. :hmmm:

Mir ist heute meine alte Deutschlehrerin eingefallen. Die unterschied zwischen Umgangs- und Schriftsprache. Solche Sachen kreidete sie uns grundsätzlich als Ausdrucksfehler an, mit der Begründung: "Es ist zwar umgangssprachlich korrekt, aber es ist schlechtes Deutsch."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 07. Juni 2012, 17:00:14
Aber das ist keine Umgangssprache: Der Duden kennzeichnet Bedeutungen, wenn nötig, als "salopp, nicht standardsprachlich". Bei "wo" macht er das mit dem temporalen Gebrauch, die anderen Verwendungen kennzeichnet er aber eben nicht damit. Also gelten die (mittlerweile?) für den Duden als standardsprachlich.
Ungewöhnlich ist die Konstruktion, das sehe ich auch so, aber sie ist nicht zwangsläufig falsch (kommt auf die Bedeutung an, konditional, kausal, temporal?). Mal ganz abgesehen davon, dass ich von so einer Formulierung im normalen Text wohl auch absehen würde. Denn mit der Deutlichkeit hast du auf alle Fälle recht: Grammatikalische Grenzen austesten schön und gut, aber wenn der Leser nicht versteht, was ich sagen will, war ja alles umsonst.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 08. Juni 2012, 11:59:42
Grammatikalische Grenzen austesten schön und gut, aber wenn der Leser nicht versteht, was ich sagen will, war ja alles umsonst.

Da stimme ich Dir hundertprozentig zu. Schließlich will ich ja, daß der Leser den Inhalt meiner Aussage auch versteht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 17. Juli 2012, 00:42:21
Ich habe mal eine Frage zur Zeichensetzung. Ich interpretiere die Regeln im Duden so, dass bei wörtlicher Rede bei diesem Beispeil kein Punkt vor den Anführungszeichen kommt:

"Es ist ein schöner Tag", sagte Großmutter.

Ist das so richtig und was ist, wenn innerhalb der Anführungszeichen mehrere Sätze stehen? Kommt dann auch kein Punkt. Oder kommt nur kein Punkt, wenn der Satz innerhalb der Anführungszeichen nicht zu Ende ist?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 17. Juli 2012, 00:45:10
Das Beispiel ist vollkommen korrekt. Das Komma nach den Anführungszeichen ersetzt den Punkt, könnte man sich als Eselsbrücke sagen.
Anders bei Ausrufen oder Fragen:
"Das Schiff sinkt!", schrie der Matrose.
"Wo ist meine Brille?", fragte die Tante.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 17. Juli 2012, 00:50:19
Okay. Danke. So habe ich es auch immer gemacht. Unsicher bin ich mir aber dabei, wenn es so ist:

"Weißt du noch damals. Da war das Wetter immer viel schöner. Früher hat es nicht so viel geregnet", sagte Großmutter.

Ist das dann noch richtig, oder kommt dann da ein Punkt hin ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 17. Juli 2012, 00:51:37
Nein, auch da kein Punkt. Du hast das Komma, das den Punkt ersetzt. Egal, wie viele Sätze davor stehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 17. Juli 2012, 01:17:44
danke. Das dachte ich auch immer. Aber jemand, der meinte, das wäre falsch hat es geschafft, mich zu verwirren. :d'oh:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 18. Juli 2012, 05:55:40
Ich bin grad beim Korrigieren eines Sachbuchs auf etwas gestoßen, auf das ich einfach keine Antwort weiß, und mir will auch partout nicht einfallen, wie man das googlen könnte.  :wums: Ich hoffe, hier hat jemand eine Lösung für den folgenden Satz:
Zitat
Damit ist bewiesen, dass das Gift und nicht die Pocken den König ...

"tötete"? Oder "töteten"? Je länger ich darüber nachdenke, desto komischer erscheint mir eigentlich beides. Hilfe. :bittebittebitte:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luna am 18. Juli 2012, 06:51:35
 :hmmm: Ich würde ja sagen, dass hier der Bezug zu Gift ist und dann müsste es die Einzahl tötete sein. Das klingt aber total blöd und ich frage mich nun auch, ob hier nicht doch der Bezug bei Pocken sein könnte ??? Ich würde daher den Satz umstellen, um diese Frage geschickt zu umgehen. Wie wärs damit: Damit ist bewiesen, dass das Gift den König tötete und nicht die Pocken. Aber das beantwortet leider die Frage nicht :seufz:, da bin ich im Moment auch überfragt. War nur so eine Idee von mir.
 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 18. Juli 2012, 07:10:28
Ganz klar: Einzahl und zwar aus demselben Grund, den Luna anführt. Das Bezugswort ist Gift. Das Gift tötete.

Mehrzahl wäre es nur dann, wenn Gift und Pocken oder - um es deutlicher zu machen - Gift und Dolch (noch ein Singular) gemeinsam getötet hätten. Dann würde der Satz lauten: Damit ist bewiesen, dass das Gift und die Dolchverletzung den König töteten.

Oder umgekehrt, wenn die Pocken ursächlich gewesen wären, dann würde es töteten lauten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Antonia Assmann am 18. Juli 2012, 07:13:20
Mit noch vernebeltem Kopf und noch keinem Schluck Kaffee: tötete! Einzahl. Nur noch mal zum bekräftigen  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 18. Juli 2012, 07:21:02
:hmmm: Ich würde ja sagen, dass hier der Bezug zu Gift ist und dann müsste es die Einzahl tötete sein. Das klingt aber total blöd und ich frage mich nun auch, ob hier nicht doch der Bezug bei Pocken sein könnte ??? Ich würde daher den Satz umstellen, um diese Frage geschickt zu umgehen. Wie wärs damit: Damit ist bewiesen, dass das Gift den König tötete und nicht die Pocken. Aber das beantwortet leider die Frage nicht :seufz:, da bin ich im Moment auch überfragt. War nur so eine Idee von mir.
 

Doch, eigentlich beantwortet das die Frage. Das Gift und das Töten gehören zum Hauptsatz - die Pocken sind nur ein Einschub, der grammatikalisch irrelevant ist. Und deswegen ist die Einzahl auf jeden Fall richtig. (Auch wenn es schon mehrfach beantwortet ist :) )
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tokanda am 18. Juli 2012, 07:51:00
Wie schon mehrfach bestätigt, muss es "tötete" heißen. Allerdings würde ich den Satz so wie von Luna vorgeschlagen umstellen: "Damit ist bewiesen, dass das Gift den König tötete und nicht die Pocken."
Meiner Ansicht nach erleichtert das die Lesbarkeit, denn es gibt mit Sicherheit außer dir noch andere Leser, die ansonsten bei dem Satz mal kurz stolpern. Beispielsweise mich.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 18. Juli 2012, 13:59:31
Danke!

Ich werde mir also die grammatische Regel merken und den Satz umstellen, denn trotz grammatischer Korrektheit klingt er immer noch komisch, und wenn ich nicht die einzige bin, die über sowas beim Lesen stolpert, umso besser. Oder ich ändere "Pocken" einfach in "Pockenepidemie".  ;) Danke an alle, wieder was gelernt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 18. Juli 2012, 14:38:56
Mir fällt noch auf, dass der Satz wie direkte Rede klingt. Falls es so ist, würde ich ihn ins Perfekt setzen. Imperfekt in der direkten Rede hört sich für mich immer sehr unnatürlich an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 18. Juli 2012, 14:55:01
Wie schon mehrfach bestätigt, muss es "tötete" heißen. Allerdings würde ich den Satz so wie von Luna vorgeschlagen umstellen: "Damit ist bewiesen, dass das Gift den König tötete und nicht die Pocken."

 :rofl: Sorry. *hust* *japs* *räusper* Ist schon klar, daß das Gift nicht die Pocken töten kann, oder?  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 18. Juli 2012, 15:00:15
@Alana: Nein, der gehört in ein Sachbuch, ich habe ihn nur ein wenig abgekürzt, deswegen klingt er jetzt ein wenig unwissenschaftlich. ;)

@Maran: Oh Mist. :rofl: Schade eigentlich, dass man mit Gift nicht gegen die Pocken ankam... Ich geh mal schnell den Umbau wieder rückgängig machen. Ich glaube nicht, dass es jeder beim ersten Lesen falsch versteht, aber jetzt, wo ich's im Kopf hab, kann das so nicht stehen bleiben. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 18. Juli 2012, 15:04:17
Sonst mit Passiv: "Der König ist durch Gift und nicht durch die Pocken gestorben / getötet worden." Passiv ist zwar unschön, aber würde hier wenigstens den Bezug klarmachen. :rofl:

Oder: "Es war das Gift, das den König tötete, nicht die Pocken." Wobei das auch schon wieder holpert.

Oder: "Damit ist bewiesen, dass der König an Gift und nicht durch die Pocken starb."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 18. Juli 2012, 15:07:43
@Notrya: Ach so, dann passt das. :)

@Maran:  :rofl:

@Malinche: Ach wieso, die Konstruktion ist doch bewährt. "Es war die Nachtigall und nicht die Lerche." ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 18. Juli 2012, 15:10:12
@Malinche: Ach wieso, die Konstruktion ist doch bewährt. "Es war die Nachtigall und nicht die Lerche." ;D

 :rofl: Das hatte ich tatsächlich auch im Ohr! Oder wie wäre es mit "Gift oder Pocken, das ist hier die Frage!" [/OT] ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 18. Juli 2012, 15:14:01
Ja, das würde auch thematisch zu unserem guten alten Shakespeare passen.  :rofl:
So und jetzt pfanne ich mich selbst fürs OT  :pfanne: und mache mich davon.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tokanda am 18. Juli 2012, 15:32:25
:rofl: Sorry. *hust* *japs* *räusper* Ist schon klar, daß das Gift nicht die Pocken töten kann, oder?  ;)
Ich gestehe, dass ich es zuerst gar nicht kapiert habe... aber dann...  ;D

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Felsenkatze am 18. Juli 2012, 15:33:46
 :wache!: Bitte die Diskussion zu der Umstellung hier nicht mehr weiterführen, so witzig sie auch sein mag. Die Frage ist ja geklärt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 18. Juli 2012, 15:40:50
Ich habe schon wieder eine Frage. Kann man sagen: Er hob ein Lied an. Oder heißt es: Er hob zu einem Lied an?
Im Duden stehen nur die Beispiele: "Er hob an, zu singen" und "Der Gesang hob an".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luna am 18. Juli 2012, 15:41:46
Sorry, nur kurz ganz ganz kurz, weil ja dieser Umstellungsvorschlag von mir kam.

Verdammt, wie dämlich :wums: :wums: :rofl:

OK, Ende.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tokanda am 18. Juli 2012, 15:43:02
Ich denke, es sollte "Er hob zu einem Lied an" heißen.
Die Variante mit "Er hob ein Lied an" klingt  zu sehr nach Gewichtheber...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 18. Juli 2012, 16:19:51
Die Grundform heißt "zu etwas anheben", bzw. "anheben zu diesem und jenem", "anheben, dies und jenes zu tun". Deshalb muss  das "zu" rein.

Ohne "zu" hatte ich automatisch einen Opernsänger vor mir, der wie ein Gewichtheber seine Arie über den Kopf stemmt.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 18. Juli 2012, 16:45:12
Okay. Das war nicht gemeint. :rofl:
Irgendwie klingt beides seltsam. Ich nehme glaube ich lieber "anstimmen".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feather am 19. Juli 2012, 12:44:25
Ich denke "anstimmen" passt in dem Kontext besser. Da jemand das Lied beginnen soll. Bei "er hob (zu) einem Lied an" klingt es für mich eher nach die Stimme heben, im Sinne von lauter werden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nirathina am 20. Juli 2012, 13:18:47
Hallo ihr Lieben,

mein Beta ist in einem Text auf ein Wort gestoßen, das mich jetzt völlig verunsichert hat. Es geht um das Wörtchen "Bescheid" und seine Verwendung in den folgenden beiden Beispielen:

Beispiel 1: "Ich gebe dir Bescheid."
Muss ich das Wort hier groß oder klein schreiben? Ich persönlich habe es in Verbindung mit dem Verb "geben" immer groß geschrieben, weil man ja - rein theoretisch - aus sagen kann: "Ich gebe dir (den) Bescheid", im Sinne von etwas mitteilen.

Beispiel 2: "Ich sage dir bescheid."
Im Prinzip dieselbe Frage wie bei Beispiel 1. In Verbindung mit "sagen" schreibe ich das Wörtchen klein, erstens aus Gefühl und zweitens, weil es dumm klingen würde, hier ein "den" davorzusetzen.

Oder liege ich gar mit beidem falsch  ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 20. Juli 2012, 13:28:17
Hallo,

der Duden sagt dazu:

Zitat
jemandem Bescheid sagen

https://www.duden.de/rechtschreibung/Bescheid

unter Bedeutungen, Beispiele und Wendungen, Punkt a.

Und hier:

Zitat
Bescheid geben/sagen

bei:

https://www.duden.de/rechtschreibung/benachrichtigen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nirathina am 20. Juli 2012, 13:40:03
Ah, sehr gut. Jetzt kann ich 80 % meiner Texte umändern.  ;D

Aber ohne Flachs: Dankeschön, Alana  :knuddel: Das hat mir sehr geholfen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 28. August 2012, 11:27:33
Ich habe da mal eine kurze Frage...

Heißt es

Gestaltenwandler  oder Gestaltwandler?

Und heißt es der Gestaltenwandel oder der Gestaltwandel??

Irgendwie habe ich gerade einen Knoten im Hirn... ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: DEckel am 28. August 2012, 11:31:25
Also der Duden (und ich auch) kennt nur den Gestaltwandler.

Der Gestaltenwandler (der auch nicht von meiner Rechtschreibprüfung anerkannt wird  ;D) treibt sich zwar gelegentlich auf Internetseiten rum, scheint aber nicht offiziell anerkannt zu sein...

Insofern auch Gestaltwandel.

LG
DEckel
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Serafina am 28. August 2012, 11:51:46
Ich muss DEckel rechtgeben. Von einem GestaltENwandler, habe ich noch nie etwas gehört/gelesen und das Wörterbuch kennt ihn ebenfalls nur als Gestaltwandler. Klingt doch auch irgendwie besser, oder?  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 28. August 2012, 16:55:49
Ich kenne auch nur den Gestaltwandler. Ist für mich auch logisch, weil er ja immer nur eine Gestalt zur gleichen Zeit  hat, die er verwandeln kann. Er wandelt seine Gestalt zwar in eine andere um, aber er hat nie zwei Gestalten auf einmal.

Ein Gestaltenwandler wäre für mich jemand, der die Gestalten anderer Menschen/Wesen ändern kann.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 29. August 2012, 06:42:11
Danke euch dreien!

Ja, nach Euren Erklärungen ist es für mich irgendwie auch logisch, dass es Gestaltwandler heißt...nur ich hatte anscheinend so viele Knoten im Hirn, dass mein logisches Denken ausgeschaltet war...  :rofl:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 29. August 2012, 07:02:22
nur ich hatte anscheinend so viele Knoten im Hirn, dass mein logisches Denken ausgeschaltet war...  :rofl:

Die Knoten kenne ich, die habe ich auch gelegentlich...  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nayoni am 18. September 2012, 10:30:57
Nachdem ich mich jezt intensiv mit Anführungszeichen und sonstigen Zeichen für die korrekte direkte Rede auseinandergesetzt habe, steh ich vor dem nächsten Problem: Der Zeilenwechsel.

Welches dieser Beispiele ist richtig?

Der Oberste rief die Magier zur Ruhe.
"Lasst ihn erzählen!"

Der Oberste rief die Magier zur Ruhe. "Lasst ihn erzählen!"

Oder vielleicht mit Doppelpunkt und mit oder ohne Zeilenwechsel? Also so:

Der Oberste rief die Magier zur Ruhe:
"Lasst ihn erzählen!"

Der Oberste rief die Magier zur Ruhe: "Lasst ihn erzählen!"

Bitte achtet  nicht auf die amerikanischen Anführungszeichen, das liegt an meiner Tastatur, es geht mir nur um den Zeilenwechsel und die Doppelpunkte.

Wär toll, wenn mir das jemand erklären könnte, danke!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 18. September 2012, 10:41:22
Mit dem Zeilenwechsel habe ich mich auch neulich intensiv auseinander gesetzt. Eine wirklich richtige feste Regel gibt es einfach nicht. Ein wenig kommt es auf den Geschmack an und einig ist man sich nur, dass es durchgängig gleich gemacht werden soll. Ich würde es davon abhängig machen, wie viel wörtliche Rede vorkommt. Wenn es extrem dialoglastig wird, zerfasert ein Zeilenwechsel bei jeder Rede den Text möglicherweise zu stark. Wenn es hingegen nur kurze Dialoge sind, lockern und strukturieren Zeilenwechsel. Ein tolles Dokument dazu ist "Absätze im Roman". Falls du es nicht kennst und Interesse daran hast: sag Becheid.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 18. September 2012, 10:46:30
Eigentlich gilt: Zeilenwechsel bei Sprecherwechsel. In diesem Fall gäbe es also keinen Grund für einen Zeilenwechsel.
Ob du einen Punkt oder einen Doppelpunkt machst, ist in diesem Fall formell egal. Die Bedeutung ändert sich minimal. Der Doppelpunkt würde bedeuten, dass er die Magier zur Ruhe ruft, indem er das Folgende sagt. Der Punkt bedeutet, dass er sie zur Ruhe ruft und das Folgende sagt. In diesem Falle wäre also beides möglich.

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merwyn am 18. September 2012, 10:53:15
Ich würde hier auf keinen Fall einen Zeilenwechseln machen, empfände ich persönlich als falsch.
Punkt oder Doppelpunkt würde auch meiner Meinung nach beides gehen, wie Thali schön erklärt hat.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nayoni am 18. September 2012, 11:13:23
Vielen Dank für eure Erklärungen!  :jau:

@pink_paulchen: An dem Dokument wäre ich sehr intessiert, du kriegst gleich eine PN  :) Mein Text sieht durch die vielen Zeilenwechsel eher unruhig aus und ich bin froh, dadurch etwas Ruhe einbringen zu können.

Auch danke für die Erklärung des Doppelpunktes, damit löst sich auch meine nächste Frage automatisch. Denn nicht immer steht ein Verb vor der direkten Rede, das in irgendeiner Weise "sagen, sprechen, rufen" bedeutet.

Daher ist dieses Beispiel wohl falsch:
Er wartete nervös auf das Zeichen: "Wieso pfeift er denn nicht endlich?"

Und so ist es richtig:
Er wartete nervös auf das Zeichen. "Wieso pfeift er denn nicht endlich?"

Richtig, oder?

Toll. Dann mach ich mich mal an den Zeilenwechseln zu schaffen  :D

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 18. September 2012, 11:18:12
@Nayoni: Richtig.

Oder:

Er wartete nervös auf das Zeichen und dachte/sagte: "Wieso pfeift er denn nicht endlich?"

Dann würde es auch wieder stimmen.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nayoni am 18. September 2012, 11:22:39
Danke dir, HauntingWitch!

Edit: Hihi, ich fühl mich wieder wie in der Schule, ist das schön.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 20. September 2012, 18:28:28
Heiho!
Ich bin in einem Punkt auch gerade etwas unsicher.
Heißt es:
An der Wand stand ein Pult, auf dem neben einem Buch auch eine Petroleumlampe und eine Sanduhr darauf warteten, wieder benutzt zu werden

Oder

An der Wand stand ein Pult, auf dem neben eines Buches auch eine Petroleumlampe und eine Sanduhr darauf warteten, wieder benutzt zu werden

?

Ich neige zwar zum Ersten, bin aber gerade sehr unsicher. Weiß jemand von Ihnen Rat?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 20. September 2012, 19:28:58
Die erste Version ist richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 20. September 2012, 19:46:59
Super. Vielen lieben Dank, Thaliope  :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 05. Oktober 2012, 11:47:07
Kurze Frage:
In meinem Steampunk-Setting wird Queen Victoria einige Male erwähnt (logisch). Jetzt zögere ich, "Queen" zu schreiben, weil zu deutsch heisst es ja Königin. Dennoch reden wir von der Queen, wenn es ums britische Königshaus geht. "Ihre Majestät Königin Viktoria" klingt irgendwie seltsam, zu deutsch (obwohl ich ja auf deutsch schreibe...). Darf ich "Queen Victoria" schreiben?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 05. Oktober 2012, 12:08:00
Oh, bin ich sehr gespannt auf eure Antworten dazu. Ich hatte auch schon solche Überlegungen "Westminster Palast" "Westminster Palace"? Bonfire Night? Buxton Memorial Fountain?
Bisher habe ich versucht große bekannte Dinge einzudeutschen: Also Westminster Palast oder Königin Victoria (Viktoria?). Wobei Queen Victoria fast ein stehender Begriff ist und sicher auch nicht falsch.
Unbekanntere Bauwerke/Personen, wie den Brunnen, habe ich als Eigennamen gelassen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Moorhenne am 05. Oktober 2012, 12:38:38
Ich empfinde "Königin Viktoria" absolut nicht als störend, mir gefällt's - ich denke, mich würde "Queen Victoria" in einem deutschsprachigen Buch viel mehr irritieren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ary am 05. Oktober 2012, 12:45:20
Ich hätte mit einer "Königin Victoria" keine Probleme, ein "Westminster Palast" statt des "Westminster Palace" würde mich allerdings stören. Vielleicht liegt es daran, dass Königin/Queen nur ein Titel ist, "Westminster Palace" aber ein Eigenname. Ich rege mich ja auch jedesmal wieder darüber auf, dass die Familiennamen bei Game of Thrones in der synchronisierten Fassung eingedeutscht wurden. Bei "Graufreud" statt "Greyjoy" rollen sich mir die Zehennägel auf, obwohl die Übersetzung wortwörtlich ist. Es klingt auf deutsch einfach doof.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 05. Oktober 2012, 12:54:05
Danke für eure Antworten, ich glaube, ich bleibe bei "Königin Victoria". :jau:

@Ary: Uh, geht mir genau so.  ::) Aber die deutsche Übersetzung von Game of Thrones ist bekanntlich ein Thema für sich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 10. Oktober 2012, 15:27:46
Ich stehe grad vor einer Frage, auf die mir Google leider die Antwort verweigert. Muss man Ordinalzahlen ausschreiben (also analog zu der Regel, alle Zahlen bis einschließlich Zwölf auszuschreiben) oder kann ich in einem Fließtext "2. Offizier" und Ähnliches schreiben? Und wenn ich es ausschreibe, muss ich "zweiter" dann klein schreiben oder doch groß, weil es ein feststehender Titel ist?

Weiß hier jemand weiter?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Moorhenne am 10. Oktober 2012, 15:31:10
Ich würd's ausschreiben und - eben weil es, wie du sagst, ein fixer Titel ist - groß. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 10. Oktober 2012, 17:05:04
Ich würde es auch ausschreiben und zwar aus dem einfachen Grund, dass Ziffern aus dem Lesefluss reissen könnten. Man erwartet dann eine Aufzählung oder Ähnliches und fragt sich eine Sekunde lang, warum jetzt da plötzlich so eine 2 steht. ;) Wenn du es ausschreibst, bist du auf jeden Fall auf der sicheren Seite - und wie Moorhenne schon sagt: Feste Titel immer gross.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 10. Oktober 2012, 18:46:10
@Witch: Stimmt, ich war so mit der Grammatik beschäftigt, dass ich an den Lesefluss gar nicht gedacht habe. :d'oh:

Dann wird's jetzt groß und ausgeschrieben. Danke euch beiden!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 10. Oktober 2012, 19:00:21
Außerdem gibt es da eine Regel, nach der man genau wie die Kardinalzahlen auch die Ordinalzahlen bis zu einer bestimmten Zahl ausschreiben muss. Keine Ahnung, bis zu welcher, aber die Zwei auf jeden Fall und ich würde sich aber klein schreiben...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 11. Oktober 2012, 22:09:44
Irgendwie habe ich hier ein komisches Gefühl:

Als seine Hände die Maschinenpistole berührten, knallte ihm die Schulterstütze ins Gesicht und ein Roundhouse Kick gleich hinterher.

Braucht der Roundhouse Kick noch ein finites Verb oder reicht das "knallte"?  :-\
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Moorhenne am 11. Oktober 2012, 22:23:52
Hhmm... ausgeschrieben wäre das dann ja eigentlich "[...]  knallte ihm ein Roundhouse Kick gleich hinterher", oder? Da fehlt mMn entweder etwas (Roundhouse Kick wohin, vielleicht?), oder es klingt eben etwas umgangssprachlich (wegen des "ihm", das ja auch mit übernommen wird?). Generell stimme ich dir zu, irgendwie passt was nicht so recht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 11. Oktober 2012, 22:39:47
Ja, du hast recht, das ist das "ihm".  "...knallte ihm ein Roundhouse Kick gleich hinterher" ist semantisch zumindest grenzwertig.

Muss ich anders machen. Danke.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 12. Oktober 2012, 07:08:38
Ich verstehe den Satz überhaupt nicht (also, bis "Gesicht" schon!) - was u. a. daran liegen könnte, dass ich keine Ahnung habe, was ein Roundhouse Kick ist ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 12. Oktober 2012, 08:16:34
Ich denke die ganze Zeit, dass es doch "der" Roundhouse-Kick heißen müsste, und deshalb:


Als seine Hände die Maschinenpistole berührten, knallte ihm die Schulterstütze ins Gesicht und einen Roundhouse Kick gleich hinterher.

Dann würde sich das "knallen" auf die Schulterstüzte und auf den Roundhouse-Kick beziehen - das würde für mich plausibel klingen.
Alternativ könnter er mit diesem Tritt "nachlegen" - und legte gleich mit einem Roundhouse-Kick nach.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 12. Oktober 2012, 08:50:44
Als seine Hände die Maschinenpistole berührten, knallte ihm die Schulterstütze ins Gesicht und einen Roundhouse Kick gleich hinterher.

Ist da nicht in Bezug auf die Schulterstütze und dem Roundhouse Kick (was auch immer das ist) ein Wechsel zwischen Aktiv und Passiv? Sry, ich stehe gerade auf dem Schlauch. Kann eine Schulterstütze einen Roundhouse Kick verpassen? 

*aufdrösel und hoffe, es richtig verstanden zu haben*
"Ihm" düfte der Charakter sein, wenn ich mich nicht irre. Der Charakter ist aktiv. Der Charakter wird eigentlich passiv von der Schulterstütze getroffen - aber: die Schulterstütze agiert hier schon aktiv, indem sie dem Charakter ins Gesicht knallt ... und schiebt noch einen Roundhouse Kick hinterher.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 12. Oktober 2012, 08:55:03
Ah, danke Maran! Ich habs total verbaselt, sorry! Irgendwie hab ich da jemanden reingelesen, der ihm die Schulterstütze ins Gesicht und den Roundhouse-Kick hinterherknallt ... d'oh. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Okay, also ihm knallen zwei Sachen ins Gesicht, die Schulterstütze und der besagte Tritt. Also, ja dann finde ich die ursprüngliche Version in Ordnung. Tut mir leid wegen der Verwirrung.  :pfanne:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Snöblumma am 12. Oktober 2012, 09:05:17
Thali, ich hatte es genauso verstanden wie du.

Ich würde die Sätze ja trennen. Also beispielsweise:
Seine Hände berührten die Maschinenpistole. Im selben Augenblick knallte ihm die Schulterstützte ins Gesicht. Noch ehe er sich erholt hatte, traf ihn ein Roundhouse Kick. (Anmerkung: Was auch immer ein Roundhouse Kick ist. Und wieso auch immer der Charakter in dieser Situation analysieren kann, was für eine Sorte Kick das ist ;) ).

Das vermeidet die ganzen Bezügeprobleme und macht das Lesen irgendwie leichter...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 12. Oktober 2012, 12:04:24
[OT] ein Roundhouse Kick ist ein bogen-/(halb)kreisförmiger Kick, der den Gegner seitlich irgendwo zwischen Oberschenkel und Kopf (je nach Können und Kampfsituation) trifft. Getroffen wird dabei normalerweise mit dem Spann, also der Oberseite des Fußes und nicht wie bei anderen Kicks z.B. mit der Ferse oder der Fußsohle. Die Bewegung wird immer weiter geführt, auch wenn man den Gegner verfehlt, das Bein wird also nicht zurück gezogen und der Fuß nicht auf die ursprüngliche Position zurück gestellt wie bei anderen Kick-Arten. Sozusagen ein Kick "einmal rundherum". [/OT]
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 12. Oktober 2012, 12:55:49
[OT] ein Roundhouse Kick ist ein bogen-/(halb)kreisförmiger Kick, der den Gegner seitlich irgendwo zwischen Oberschenkel und Kopf (je nach Können und Kampfsituation) trifft. Getroffen wird dabei normalerweise mit dem Spann, also der Oberseite des Fußes und nicht wie bei anderen Kicks z.B. mit der Ferse oder der Fußsohle. Die Bewegung wird immer weiter geführt, auch wenn man den Gegner verfehlt, das Bein wird also nicht zurück gezogen und der Fuß nicht auf die ursprüngliche Position zurück gestellt wie bei anderen Kick-Arten. Sozusagen ein Kick "einmal rundherum". [/OT]

Danke für die Erklärung! In diesem Falle fehlt in dem Satz aber definitiv derjenige, der ihm den Tritt verpasst.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 12. Oktober 2012, 13:14:59
Das vermeidet die ganzen Bezügeprobleme und macht das Lesen irgendwie leichter...

Das hat schon alles seine Gründe. Manche Leute sind so schnell, dass du erst beim Umkippen merkst, dass sie dich gerade zusammen getreten haben. Für mehrere Sätze bleibt da einfach keine Zeit.  ;D
Ich lass mir was einfallen.

Danke für die Erklärung! In diesem Falle fehlt in dem Satz aber definitiv derjenige, der ihm den Tritt verpasst.

Eigentlich nicht. "...knallte ihm ein Roundhouse-Kick ins Gesicht" ist ebenso verständlich wie "...knallte in Roundhouse-Kick gleich hinterher.

Aaaber wenn ich schreibe... "knallte ihm die Schulterstütze ins Gesicht und Ys Roundhouse Kick gleich hinterher" - DAS geht. Auch wenn ich nicht verstehe weshalb.  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 26. Oktober 2012, 10:13:54
Mal eine ganz blöde Frage, die mich aber total verwirrt.

Heißt es: Sie wand sich um oder sie wandte sich um?

In dem Buch, was ich gerade lese, steht immer "Wandte" und ich finde dieses Wort so komisch, dass ich beim Lesen NUR noch auf dieses Wort schaue. Das nervt mich schon total.
Kann man nicht auch schreiben "Sie wendete sich um?" Oder "Sie wendete sich ihm zu?"

Oh je, ich glaub ich seh den Wald vor lauter Bäumen nicht... :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 26. Oktober 2012, 10:20:20
"Sie wandte sich um" ist richtig. Es kommt von wenden. "wand sich um" kommt von winden.
Bei solchen Problemen gehe ich gerne in den Präsens. "Sie wendet sich um" vs. "Sie windet sich um" ... alles klar?  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 26. Oktober 2012, 10:28:32
Zitat
"Sie wandte sich um" ist richtig. Es kommt von wenden. "wand sich um" kommt von winden.
Bei solchen Problemen gehe ich gerne in den Präsens. "Sie wendet sich um" vs. "Sie windet sich um" ... alles klar?  ;)

ich denke ja  :) Vielen Dank!! Ich finde trotzdem, dass wandte komisch klingt. Aber ich muss wahrscheinlich einfach versuchen, nicht mehr so arg auf das einzelne Wort zu achten...aber das ist wie wenn man an etwas Bestimmtes nicht denken will, dann denkt man andauernd daran  :) Wahrscheinlich werde ich dieses Wort NIE MEHR los, egal was für Bücher ich lese  :pfanne:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 14. Dezember 2012, 16:18:40
Hilfe!!!! Knoten im Hirn!!!


Heißt es: Aber warum musste sie sich unbedingt solch ein Problemfall als neuen Freund aussuchen?

Oder heißt es: Aber warum musste sie sich unbedingt solch einen Problemfall als neuen Freund aussuchen?

Ich habe erst gedacht EIN sei richtig. Aber jetzt beim Durchlesen hört sich das irgendwie wie Grütze an. Aber einen klingt auch nicht wirklich besser... Wuah, ich kann mal wieder nicht mehr denken...  Gebt mir die Pfanne :pfanne:   ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 14. Dezember 2012, 16:27:58
Solch einen Problemfall.

Ich kenne das, wenn man zu viel drüber nachdenkt, dann passiert das ab und an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Serafina am 14. Dezember 2012, 16:28:18
Einen dürfte richtig sein.
Ich kann leider nicht genau erklären wieso, aber ich bin mir ziemlich sicher.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 14. Dezember 2012, 16:28:54
einen ist richtig, das ist Akkusativ. Wen sucht sie sich aus? Einen Problemfall.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 14. Dezember 2012, 16:29:55
Weil es Akkusativ ist. Wen? Den Problemfall. Da "Problemfall" männlich ist, ist "einen" richtig. Wäre es Neutrum, dann wäre "ein" richtig. (Sie hatte sich ein Döschen gekauft.)

Edit: Arcor war schneller. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nirahil am 14. Dezember 2012, 16:30:55
Jupp, einen passt. Ich persönlich hätte ein oder einen aber wohl sogar weggelassen, und nur "solch Problemfall" hingekritzelt. Allerdings habe ich keine Ahnung, ob es das grammatikalisch überhaupt so gibt  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 14. Dezember 2012, 16:32:24
Geht meiner Meiung nach nicht. Man könnte es höchstens umstellen. "einen solchen Problemfall"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 14. Dezember 2012, 16:44:05
Danke euch!

Wenn ich höre wie es umgestellt klingt, finde ich es auch logisch. Einen solchen Problemfall. Aber Solch einen Problemfall klingt immer noch komisch für mich.
Liegt bestimmt daran, dass man umgangssprachlich etwas schlampig ist und bei dem einen gerne das en am Ende weg lässt...

Ich glaube, ich stelle den Satz tatsächlich um... Ich komm da sonst nicht drauf klar  :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 14. Dezember 2012, 18:43:40
Kommt es dir vielleicht weniger komisch vor, wenn du "so einen Problemfall" schreibst? Nur so als Änderungsvorschlag, falls es am "solch" vor dem "einen" liegt. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rhi am 14. Dezember 2012, 21:02:14
@Notrya: Wäre auch eine Möglichkeit, aber ich hab es jetzt in "einen solchen Problemfall" umgeändert! Danke euch allen für eure Tips!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 17. Dezember 2012, 22:14:33
Ähm, ich stehe irgendwie gerade auf den Schlauch, kann mir jemand helfen?

Bei dem Satz
Zitat
"Sie sind zu große Narzissten, um jemand anderen/s als sich selbst zu lieben."

Muss es da "anderes" oder "anderen" heißen?

Danke schonmal für eure Hilfe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 17. Dezember 2012, 22:15:26
Aus dem Bauch und ohne Erklärung: anderen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Antonia Assmann am 17. Dezember 2012, 22:16:04
Ich schließe mich Sprotte an, die mal wieder schneller war  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 17. Dezember 2012, 22:27:22
Okay, ich glaube, das ist ein typischer Fall von "zu viel drüber nachgedacht", da vertraue ich euren Bauchgefühlen :) Dankeschön.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: DEckel am 18. Dezember 2012, 09:01:14
Duden sagt beides ist möglich :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merwyn am 21. Dezember 2012, 10:27:50
Ich stehe gerade auf dem Schlauch.  :brüll:
Groß oder klein geschrieben?

Ich möchte Sie aufs H/höflichste darum ersuchen, ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 21. Dezember 2012, 10:30:07
Im "aufs" steckt ein "das", also ist es eine substantivische Verwendung, also groß.

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merwyn am 21. Dezember 2012, 10:34:04
Danke!  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luciel am 25. Dezember 2012, 11:16:59
Jemand denkt über ein Gespräch nach, das bereits stattgefunden hat ... wie sieht es da mit der Zeichensetzung aus? Der stark rückblickende Charakter der Passage soll dabei erhalten bleiben.

Welche Aufgabe?, hatte er gefragt.

oder

Welche Aufgabe, hatte er gefragt.

oder

"Welche Aufgabe?", hatte er gefragt.


Google hat mir nicht wirklich weiter helfen können.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 25. Dezember 2012, 11:19:39
Also für mich liest sich nur die dritte Version verständlich. Bei den ersten zwei Versionen, müsste ich überlegen, wie das jetzt gemeint ist.
Eventuell auch umschrieben: Er konnte sich genau an die Worte erinnern. "Welche Aufgabe?"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luciel am 25. Dezember 2012, 12:04:30
Man darf gerne nachdenken bei dieser Passage, die braucht sich nicht flüssig zu lesen  :)

Ist es nicht furchtbar, wie viel man umformuliert, nur weil man sich nicht sicher ist, wie man es richtig aufschreibt?  :seufz:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 25. Dezember 2012, 12:36:55
Also für mich liest sich nur die dritte Version verständlich. Bei den ersten zwei Versionen, müsste ich überlegen, wie das jetzt gemeint ist.
Eventuell auch umschrieben: Er konnte sich genau an die Worte erinnern. "Welche Aufgabe?"

Japp, sehe ich ganz genauso!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luciel am 25. Dezember 2012, 15:46:53
Vielleicht wird es noch deutlicher, wenn man schreibt:

Welche Aufgabe, war er gefragt worden.

Gleicher Sinn und gleiche Frage nach der Zeichensetzung.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 25. Dezember 2012, 18:10:02
Laut Duden setzt man wörtliche Rede in Anführungszeichen.
"Welche Aufgabe?" ist wörtliche Rede.
Der Rest ergibt sich aus dem Kontext bzw. der verwendeten Zeit.

Man könnte es vielleicht auch kursiv schreiben.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luciel am 26. Dezember 2012, 10:36:56
Ist es wirklich wörtliche Rede, wenn man nur darüber nachdenkt, was zu einem gesagt wurde? Nicht mal über ein ganzes Gespräch, sondern nur über die zwei Wörter.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 26. Dezember 2012, 10:40:51
Ich finde: ja! Auch das ist wörtliche Rede.
Und ich meine auch dass sich idealerweise ein Text an allen Stellen flüssig lesen lassen muss. Er kann lange, kurze, intensive, komplexe oder schnelle Sätze haben. Aber wenn er bremst, weil ich was nicht verstehe, ist das nur lästig. Jedenfalls taugt es in meinen Augen nicht als Stilmittel.
Ich hätte es deshalb umgeschrieben, damit es ein längerer, langsamerer Satz wird.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 26. Dezember 2012, 10:55:32
Ich schließe mich Churke und pink_paulchen an. Es ist wörtliche Rede. Die Länge ist nicht entscheidend.
"Ha", schrie er triumphierend ist ja auch wörtliche Rede. Egal ob ein einziges Wort oder ein mehrere Zeilen langer Monolog, es kommt nur darauf an, wie es im Text wiedergegeben wird. Und so, wie du es in deinem Ausgangspost geschrieben hast, ist es in meinen Augen eindeutig wörtliche Rede.

Man darf gerne nachdenken bei dieser Passage, die braucht sich nicht flüssig zu lesen  :)

Das finde ich ganz gefährlich. Mir geht es nämlich wie pink_paulchen. Wenn mich ein Satz aus dem Lesefluss herausreißt, weil ich über ihn nachdenken oder mehrmals lesen muss, bis ich ihn kapiere, bzw. bis ich kapiere, was der Autor ausdrücken wollte, dann stört mich das schon ziemlich stark.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 26. Dezember 2012, 14:41:12
Das finde ich ganz gefährlich. Mir geht es nämlich wie pink_paulchen. Wenn mich ein Satz aus dem Lesefluss herausreißt, weil ich über ihn nachdenken oder mehrmals lesen muss, bis ich ihn kapiere, bzw. bis ich kapiere, was der Autor ausdrücken wollte, dann stört mich das schon ziemlich stark.

Mich auch. Wenn ich über einen Satz in einem Buch nachdenken will, kaufe ich mir ein philosophisches Werk, keine Belletristik.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 26. Dezember 2012, 15:50:42
Was den Lesefluss betrifft, schließe ich mich jetzt mal ganz dreist meinen drei Vorrednern an  :jau:

Ansonsten tendiere ich auch zu Variante 3 - und da es ein Rückblick ist, würde ich Churkes Rat berücksichtigen, und die "Erinnerung" kursiv setzen:

"Welche Aufgabe?", hatte er gefragt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 27. Dezember 2012, 10:31:18
Bin ich die einzige, die mit Welche Aufgabe, hatte er gefragt einverstanden ist? Für mich gehören keine Anführungszeichen in den Rückblick eines inneren Monologs. Aber das ist vermutlich Geschmackssache. Gesehen habe ich das durchaus schon so, im Endeffekt würde ich schauen, wie Du generell wörtliche Rede etc. markierst und mich dann ungefähr daran halten.

Ich unterscheide auch zwischen "über eine Passage nachdenken" und "aus dem Text fliegen". Wenn ich über etwas nachdenken muss, stört mich das nicht, wenn ich aber aus dem Text fliege, also erstmal nachdenken muss, wie das gemeint ist (oder ob das grammatikalisch nicht totaler Unfug ist), dann stört es mich sehr wohl und ich denke, dass man solche Stellen vermeiden sollte. Wenn also die meisten der Meinung sind, dass sie ohne Anführungszeichen an dieser Stelle aus dem Text fliegen, dann solltest Du auf jeden Fall welche setzen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 27. Dezember 2012, 11:22:07
Bin ich die einzige, die mit Welche Aufgabe, hatte er gefragt einverstanden ist?

Gedanken kann man kursiv setzen, da wird sich kaum jemand darüber aufregen. Aber was macht man mit dem Inquit? Und wenn man keine Anführungszeichen verwendet, dann kann man Zitat und Inquit nur durch Komma trennen. Frage- oder Ausrufezeichen sind korrekterweise nicht möglich. Also so etwas wie:

Welche Aufgabe?, hatte er gefragt.

Es gibt zum Inquit natürlich auch Alternativen:

Welche Aufgabe? Das hatte er gefragt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alia am 27. Dezember 2012, 11:52:30
Ich denke, dass zwei verschiedene Möglichkeiten gehen:

"Welche Aufgabe?", hatte er gefragt.

Das ist direkte oder wörtliche Rede.

Welche Aufgabe, hatte er gefragt.

Das wäre die indirekte Rede.

Hier ist m.E. das Problem, dass es kein Verb gibt, durch das man beides gut unterscheiden kann.

Anders wäre es, wenn ein Verb in der Frage vorhanden ist:

Direkte Rede: "Welche Aufgabe soll das sein?", hatte er gefragt.
Indirekte Rede: Welche Aufgabe das sein solle, hatte er gefragt.

@ Luciel: Wenn du in dem ganzen Rückblick nur indirekte Rede verwendest, wird aus dem Kontext sicherlich klar, dass es sich bei "Welche Aufgabe, hatte er gefragt." auch um indirekte Rede handelt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luciel am 27. Dezember 2012, 15:22:25
Ich hatte angenommen, es gäbe eine irgendwie simple Dudenregel dafür  :hmmm:

@ Alia
Die Idee mit dem zugefügten Verb ist gut, ich schau mal ob es passen würde. Bis zu diesem Moment besteht die Passage nur aus Gedanken und wird mit genau diesem Satz in ein Gespräch übergeleitet. Es scheint, als wäre die Frage erst kurz zuvor gestellt worden, was aber eigentlich nicht sein kann, denn schließlich ist ihr über eine Seite Grübelei voraus gegangen (lange Gesprächspause...).
Wahrscheinlich habe ich deswegen zu der Variante der indirekten Rede tendiert, da die Frage noch zur Grübelei gehört und erst danach der Dialog beginnt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shin am 02. Januar 2013, 00:10:23
Ich brauche mal eure Hilfe.

In einem Gespräch kam gerade folgender Satz eines Bekannten: "Ich konnte ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehen. Naja, auch wenn ich es nie gemacht habe."
Ich meinte daraufhin, dass der Satz impliziert, dass er geholfen hat und es eigentlich 'könnte' heißen sollte. Andere haben sich eingemischt und schließlich kam die Erklärung, dass 'konnte' in dem Fall auch geht. Er hätte es tun können, er hat es aber nicht getan, zumindest nicht vollständig, wie genau, darüber erlaubt das einfache Imperfekt keine Aussage.

Ich bin da immer noch skeptisch. Kann man in dem Zusammenhang wirklich 'konnte' sagen, auch wenn man es nicht getan hat?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 02. Januar 2013, 00:41:06
"Ich konnte ihnen mit Rat und Tat zur Seite stehen" bedeutet in der Tat, dass die aussagende Person faktisch geholfen hat. Nur, weil es eine Redewendung ist, können die Leute nicht immer behaupten, das sei metaphorisch zu verstehen als jemand, der mit Rat und Tat dasteht und wartet, dass er aufgerufen wird. Auch so macht der nachfolgende Satz aber keinen Sinn.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shin am 02. Januar 2013, 00:48:55
Okay, danke.
Ich meine, ansonsten wäre das auch ziemlich komisch im normalen Sprachgebrauch.

"Ich war letztens unterwegs und habe zwei Kinder gesehen, die in einem zugefrorenen See eingebrochen sind. Aber ich konnte ihnen helfen."
"Ein Glück, dann geht es ihnen also gut!"
"Ne, die sind ertrunken."
"Was?! Du sagtest doch, du konntest ihnen helfen!"
"Imperfekt!"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alia am 02. Januar 2013, 02:12:40
Ich würde auch sagen:

"Ich konnte helfen", bedeutet im normalen Sprachgebrauch so viel wie "Ich habe geholfen."
Wobei es wortwörtlich wirklich bedeutet "Ich hatte die Möglichkeit zu helfen". Ob man dann von der Möglichkeit auch Gebrauch macht, sagt es tatsächlich nicht aus. Es bedeutet letztlich nur, dass die Möglichkeit zu helfen nicht mehr gegeben ist. Ob jetzt die Hilfe nicht mehr möglich ist, weil die Notlage nicht mehr besteht oder weil die Möglichkeit zu helfen nicht mehr besteht, sagt es nicht aus.

Besser wird das zB bei "Es konnte sein" deutlich. Es wird nur eine Möglichkeit angesprochen. (Die jetzt aber nicht mehr vorhanden ist.)

"Ich musste ..." zeigt dagegen zB einen Zwang auf. Wobei es nicht unbedingt bedeutet, dass man dem Zwang auch gefolgt ist.
"Ich musste die Arbeit gestern abgeben." Sagt nichts darüber aus, ob ich abgegeben habe oder nicht. Abgeben muss ich jetzt nichts mehr - entweder weil ich schon abgegeben habe oder weil der Abgabeschluss eh vorbei ist.

"Ich wollte ..." zeigt eine frühere Absicht auf. zB "Ich wollte Autor werden." Das könnte weiter gehen mit: "Und jetzt habe ich endlich meinen ersten Roman veröffentlicht". Oder auch mit: "und jetzt will ich Astronaut werden".

Tante Edith meint noch:
"Aber" ist in dem Satz von Shin entscheidend.
Wenn ich sage "Bäume sind im Winter kahl, aber..." wird da sicher etwas kommen, was eben nicht so ist, wie die Aussage davor. Entweder "unsere Buche blieb auch im Sommer ohne Blätter" oder "Tannen sind auch im Winter grün".
"Die Kinder waren im Eis eingebrochen, aber ..."
Da muss etwas kommen, was dann eben nicht mehr so ist. ZB "sie wurden gerettet" oder auch "mich hat das Eis getragen".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 02. Januar 2013, 08:34:09
"Ich konnte helfen", bedeutet im normalen Sprachgebrauch so viel wie "Ich habe geholfen."
Wobei es wortwörtlich wirklich bedeutet "Ich hatte die Möglichkeit zu helfen". Ob man dann von der Möglichkeit auch Gebrauch macht, sagt es tatsächlich nicht aus. Es bedeutet letztlich nur, dass die Möglichkeit zu helfen nicht mehr gegeben ist. Ob jetzt die Hilfe nicht mehr möglich ist, weil die Notlage nicht mehr besteht oder weil die Möglichkeit zu helfen nicht mehr besteht, sagt es nicht aus.
Das stimmt auf jeden Fall; was aber man noch ergänzen sollte, wäre, dass der Satz deshalb "falsch" wirkt, weil er pragmatische Regeln verletzt, nicht grammatikalische. In der Pragmatik gibt es vier Gesprächsmaximen nach Paul Grice (http://de.wikipedia.org/wiki/Konversationsmaximen), und was dein Sprecher getan hat, war, die vierte (und/oder die erste) Maxime zu verletzen: Er war undeutlich, wenn er eine Möglichkeit angibt, von der man durch die Angabe annimmt, dass er sie wohl auch wahrgenommen hat. Mit der Formulierung "Ich hätte ihnen helfen können" wäre er deutlich gewesen; ein "Ich hätte helfen können" impliziert ein "Habe ich aber nicht"; ein "Ich konnte helfen" impliziert "Und das habe ich dann auch getan". Deshalb ist der Satz aus grammatikalischer Sicht nicht falsch, aber aus pragmatischer so undeutlich, dass bei den meisten Hörern wohl das gleiche Missverständnis entstehen würde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 02. Januar 2013, 10:12:50
Wobei es wortwörtlich wirklich bedeutet "Ich hatte die Möglichkeit zu helfen".

Bedeutet "können" nicht eher "in der Lage sein, etwas zu tun"?
Nur weil ich die Möglichkeit habe, muss ich noch lang nicht in der Lage sein, es auch tatsächlich zu tun.
Beispiel: Ich habe die Möglichkeit, meiner Freundin beim Umzug zu helfen, weil ich Urlaub habe, aber ich bin nicht in der Lage dazu, weil ich einen Bandscheibenvorfall habe (und deshalb keine Kisten schleppen kann).

Die Möglichkeit ist gegeben, aber die tatsächliche Fähigkeit nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alia am 02. Januar 2013, 11:28:18
Mhmm, ich würde "die Möglichkeit haben" und "in der Lage sein" in diesem Zusammenhang relativ synonym verwenden.

"Möglichkeit" kann aber wirklich ziemlich viel bedeuten. http://synonyme.woxikon.de/synonyme/m%C3%B6glichkeit.php
Einerseits "Fähigkeit" aber auch "günstiger Zeitpunkt" oder "Gelegenheit"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 03. Januar 2013, 19:24:39
Ich weiß, dass es in anderen Sprachen solche Unterscheidungen gibt; zB Französisch: "savoir" = "können" (im Sinne von "wissen, wie's geht"), und "pouvoir" = "können" (im Sinne von "in der Lage sein"). Aber ich denke auch, dass es in Deutsch keine vergleichbare, einheitlich gebrauchte Unterscheidung gibt.

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mogylein am 03. Januar 2013, 23:21:34
Ich weiß, dass es in anderen Sprachen solche Unterscheidungen gibt; zB Französisch: "savoir" = "können" (im Sinne von "wissen, wie's geht"), und "pouvoir" = "können" (im Sinne von "in der Lage sein"). Aber ich denke auch, dass es in Deutsch keine vergleichbare, einheitlich gebrauchte Unterscheidung gibt.

LG
Ratzefatz

OT

Ich dachte immer, das wäre eine Eigenart romanischer Sprachen (weil mir das bei Spanisch und Französisch so begegnet ist), aber diese Unterscheidung gibt es auch im Chinesischen ("hui" für etwas gelernt haben, "neng" für körperlich oder durch Gelegenheit in der Lage sein, etwas zu tun" und "keyi" für können weil dürfen). Ich finde das sehr interessant und frage mich, wie schwierig das deutsche "Können" da für Anderssprachige ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 29. Januar 2013, 11:08:39
Hallo,

kann mir bitte jemand sagen, ob man über etwas oder wegen etwas frustriert ist? Der Duden Online schweigt sich dazu leider aus.

Danke. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lisande am 29. Januar 2013, 11:40:04
Spontan und ohne jegliche grammatikalische Begründung (ich glaube, "Bauchgefühl" zählt nicht als Begründung): wegen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 29. Januar 2013, 11:51:22
Ebenso spontan wie Lisande und ebenfalls ohne Begründung : beides.

Ich habe gerade "frustriert über" und "frustriert wegen" gegoogelt und z.B. bei Linguee.de finden sich jede Menge Sätze mit "über".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Moorhenne am 29. Januar 2013, 13:38:06
Ich würde auch beides sagen - beziehungsweise, was ich wirklich sage ist eigentlich immer 'frustrieren' als transitives Verb:  "XY frustriert mich" :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Janika am 29. Januar 2013, 13:42:45
Mein Bauchgefühl sagt auch 'wegen'.

Ich habe auch eine Frage ... zupft man sie am Ärmel oder ihr? Ich würde zu 'sie' tendieren, bin aber total unsicher :-\
Der gesuchte Satz ist: Vorsichtig zupfte Amanda [die/der] Gestaltwandlerin am Ärmel.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Moorhenne am 29. Januar 2013, 13:45:47
Wenn ich schon mal hier bin  ;D

Würd' sagen: sie. Ich zupfte sie am Ärmel - ODER Ich zupfte an ihrem Ärmel; aber das ist dann ja auch wieder anders.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 29. Januar 2013, 14:05:05
@Janika:
Ich bin auch für "sie".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 29. Januar 2013, 16:10:13
Ich gehe mit Moorhenne. Zwar kann ich dir die Regel dazu nicht nennen, aber "vorsichtig zupfte Amanda der Gestaltwandlerin am Ärmel" klingt in meinen Ohren irgendwie falsch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 29. Januar 2013, 22:07:02
Hm, aus meinem Gefühl heraus denke ich, dass es da einen Bedeutungsunterschied gibt bzw. empfinde ich "frustriert + wegen/ etwas" als umgangssprachlich.
Ich würde eher schreiben: Ich bin frustriert, weil...
Ansonsten: sich wegen etw. über jmd. aufregen. (Gibt es ein Verb zu Frustration?)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 29. Januar 2013, 23:14:16
Zitat
Ich gehe mit Moorhenne. Zwar kann ich dir die Regel dazu nicht nennen, aber "vorsichtig zupfte Amanda der Gestaltwandlerin am Ärmel" klingt in meinen Ohren irgendwie falsch.

Ich bin auch für "vorsichtig zupfte A. die Gestaltwandlerin am Ärmel".

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 29. Januar 2013, 23:39:25
Ist die Frage nicht: Wem zupft Amanda am Ärmel? --> Der Gestaltwandlerin. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Janika am 29. Januar 2013, 23:44:36
Wen zupft sie am Ärmel - DIE Gestaltwandlerin.
Ginge auch ... oder eben nicht ...  :versteck:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 30. Januar 2013, 06:06:01
Ich zitiere Duden online (Fettdruck durch mich):

Zitat
vorsichtig und mit einem leichten Ruck an etwas ziehen

Beispiele
•an jemandes Bart zupfen
•er zupfte nervös an seiner Krawatte
•<auch mit Akkusativ-Objekt>: sie zupfte ihn am Ärmel

Damit dürfte die Frage geklärt sein.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 31. Januar 2013, 19:56:19
Frage nach der korrekten Zeitform im Konjunktiv. Ich hab das jetzt so oft hin und zurück geändert, dass ich für den richtigen Satz zu blind geworden bin.
Zitat
Ihr innigster Wunsch war, dass dies alles nur ein Traum gewesen [sei], doch leider waren es geträumte Erinnerungen.
Ist "sei" richtig? Oder müsste es "wäre" heißen oder vielleicht sogar "war"?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 31. Januar 2013, 20:24:30
Mein alter Lateinprof pflegte zu behaupten, im dass-Satz müsse grundsätzlich Indikativ stehen (er würde daher sicher für "war" plädieren). Aber ich glaube, dass das nicht immer bzw. nicht mehr grundsätzlich zutrifft, weil sich die Sprachgewohnheiten ändern.

Im Zweifelsfall würde ich mir eine andere Formulierung suchen. Dieser Satz erscheint wirklich etwas sperrig, wie man ihn auch wendet. Vielleicht sowas: Wenn doch alles nur ein Traum gewesen wäre! Nichts wünschte sie sich mehr, doch leider waren es geträumte Erinnerungen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 31. Januar 2013, 23:31:03
Frage nach der korrekten Zeitform im Konjunktiv. Ich hab das jetzt so oft hin und zurück geändert, dass ich für den richtigen Satz zu blind geworden bin.Ist "sei" richtig? Oder müsste es "wäre" heißen oder vielleicht sogar "war"?
Wann "spielt" denn der Satz inhaltlich? Bzw. der Nebensatz? Davon hängt ab, welches Tempus verwendet werden muss.

Ansonsten kann ich Coppelia nur zustimmen: Du kannst dich entscheiden zwischen "... , dass dies alles nur ein Traum (gewesen) war" und " ... , dies sei (/wäre) alles nur ein Traum gewesen". Also entweder "dass" oder Konjunktiv - das ist immer noch so, zumindest "in schön". :)

Beim Tempus kommt es wie gesagt darauf an, auf welche Zeitrelation sich der Nebensatz bezieht. (Wacht sie z.B. auf und blickt auf einen Traum zurück oder träumt sie genau in dem Moment?)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 31. Januar 2013, 23:34:37
Ich würde ehrlich gesagt auch zum Umformulieren raten. Lies den Satz mal laut. Du hast dreimal "war" drinnen (wenn du dich für den Indikativ) entscheidest. Da kannst du zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: die unsichere Stelle killen und den Satz insgesamt runder machen. :)

Ansonsten kenne ich es so, dass in "dass"-Sätzen auch Indikativ möglich ist. Gefühlsmäßig finde ich das aber immer nicht ganz schön und löse es selbst meist mit Konjunktiv.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 02. Februar 2013, 10:13:24
Zitat
Ihr innigster Wunsch war, dass dies alles nur ein Traum gewesen [sei], doch leider waren es geträumte Erinnerungen.

Ich würde für "wäre" plädieren, aber nur gefühlsmäßig. Das klingt für mich am richtigsten.

LG
Ratzefatz
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Janika am 02. Februar 2013, 12:30:19
Puuh, das ist so ein Satz, den ich aus reiner Unsicherheit umformulieren würde, käme er bei mir vor :versteck: "Sie wünschte sich innigst, dies alles nur geträumt zu haben, doch leider waren es geträumte Erinnerungen." oder so ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 02. Februar 2013, 18:18:29
Es war ein komplexer Satz als Bruch in einer Sammlung kurzer knackiger Sätze und eigentlich gefiel mir gut, dass die Melodie mit diesem komplizierteren Modell harmonisch war. Aber ihr habt Recht - schön ist das Konstrukt in keinem Fall. Die Geschichte spielt in der abgeschlossenen Vergangenheit. Gerade hat sie geträumt, und jetzt unmittelbar danach kommt der Satz, der jetzt so aussieht:
"Leider war all das kein Traum, vielmehr waren es geträumte Erinnerungen."
Ich denke, das macht die Melodie schlechter, aber das Verständnis und die Grammatik gewinnen!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alessa am 05. Februar 2013, 08:05:28
Irgendwie habe ich gerade einen ziemlichen Blackout, welches Tempus ich in diesem Satz wählen muss.

Meine Prota ruft in ihrem Gedächtnis eine Erinnerung ab. Vor ein paar Tagen hat sie sich eine Zeichnung angesehen, auf der die Waffe abgebildet war. Das Bild beschreibt einen Vorgang, der bereits viele Äonen zurückliegt. Aber meine Prota versteht erst in diesem Moment, was auf der Zeichnung dargestellt ist.

Zitat
Ein Schwert, um dessen Klinge sich eine Schlange herumwand.

 :hmmm: Ist herumwand richtig? Herumwickelte finde ich nicht so schön, herumschlängelte auch nicht, da Schlange eh bereits im Satz steht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 05. Februar 2013, 08:12:01
"herumwand" wäre schon in Ordnung, ich würde aber empfehlen:
Zitat
Ein Schwert, um dessen Klinge sich eine Schlang wand (...)
"herum" gibt dem Leser nämlich keine neue Information, sondern wiederholt nur das, das schon in "um" transportiert wird. Damit wird es zu doppelter Info, ist also überflüssig. Was Präteritum oder Präsens angeht, verweise ich auf das Thema hier, in dem ich eine ähnliche Frage gestellt habe: http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,9296.0.html :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 15. Februar 2013, 17:58:52
Eigentlich  bin ich mir sicher, aber ein kleiner Zweifel nagt an mir.
es heißt doch:

Stellt dies ein Hindernis dar?

Mein Zweifel meint nämlich, es müsste "Hindernis da" heißen, aber eigentlich tendiere ich zum Ersten, aber wie gesagt: 100%ig sicher bin ich gerade nicht.
Weiß das jemand 100%ig genau?

Danke im Voraus
Feuertraum
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sin am 15. Februar 2013, 17:59:48
Ich bin mir ganz sicher, dass das so richtig ist.
Kommt ja von darstellen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 15. Februar 2013, 18:07:54
Also doch!
Danke, SinTheFox.  :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 19. Februar 2013, 11:27:04
Ich hab mal wieder eine schnelle Frage:

Er sah zu, wie der Mann sich hinsetzte.

Ist das Komma da richtig? Ich würde sagen ja, bin aber gerade etwas verwirrt, weil man mir das vermehrt angestrichen hat. Danke. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 19. Februar 2013, 11:28:28
Ja, das ist richtig. :)

Edit:
Das ist ein Objektsatz nach einem Verb der Wahrnehmung, Punkt 5 bei www.duden.de/rechtschreibung/wie_Konjunktion_Vergleich
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 19. Februar 2013, 11:29:52
Vollkommen richtig.
Hauptsatz und Nebensatz mit Signalwort "wie" und Verb am Ende.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 19. Februar 2013, 11:30:24
Öh, da waren zwei schneller, aber alle guten Dinge sind ja (mind. ;) ) drei - ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das richtig ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 19. Februar 2013, 11:36:32
Dann bin ich doch nicht bescheuert, aber bei Kommas lasse ich mich immer so leicht verunsichern. ;) Danke euch.

@Rynn: Danke für die Begründung. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 23. Februar 2013, 16:53:27
Ich brauche auch mal kurz einen Tipp. Ich bin mir einfach nicht sicher.

Heisst es: "Überall hingen die Menschen Kränze, Amulette und anderes Schmuckwerk an ihre Türen."
Oder: "Überall hängten die Menschen Kränze, Amulette und anderes Schmuckwerk an ihre Türen."

Was ist nun richtig? Ich meinte "hingen" wäre schon korrekt, aber das klingt so falsch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mondfräulein am 23. Februar 2013, 16:58:16
Ich brauche auch mal kurz einen Tipp. Ich bin mir einfach nicht sicher.

Heisst es: "Überall hingen die Menschen Kränze, Amulette und anderes Schmuckwerk an ihre Türen."
Oder: "Überall hängten die Menschen Kränze, Amulette und anderes Schmuckwerk an ihre Türen."

Was ist nun richtig? Ich meinte "hingen" wäre schon korrekt, aber das klingt so falsch.

Hängten. Es gibt einerseits hängen als Präsenz und hinhängen/anhängen. Hingen ist die Vergangenheit von hängen, also wenn jemand an etwas hängt, dann könntest du das nehmen. Da die Menschen aber nicht selbst an den Türen hängen sondern etwas hinhängen, ist hier hängten richtig. Sofern ich mich jetzt nicht in das ganze Gehänge verhangen habe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 23. Februar 2013, 17:19:28
Zitat
Sofern ich mich jetzt nicht in das ganze Gehänge verhangen habe.

Nein, hast du nicht, das stimmt schon :) Es muss "hängen" heißen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 23. Februar 2013, 17:24:18
Oh, super, danke euch!  :)

Aber irgendwie komme doch noch nicht ganz draus. "Hingen" ist ja die Vergangenheit von "hängen" und ich erzähle das ja in der Vergangenheit. Trotzdem heisst es "hängen"? (Das hört sich auch richtig an, vor allem nach deiner Erklärung, Mondfräulein.) Egal, ihr habt mir sehr geholfen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mondfräulein am 23. Februar 2013, 17:29:00
Oh, super, danke euch!  :)

Aber irgendwie komme doch noch nicht ganz draus. "Hingen" ist ja die Vergangenheit von "hängen" und ich erzähle das ja in der Vergangenheit. Trotzdem heisst es "hängen"? (Das hört sich auch richtig an, vor allem nach deiner Erklärung, Mondfräulein.) Egal, ihr habt mir sehr geholfen.

Freut mich, wenn ich helfen konnte :) HängTen. Habe ich das oben irgendwo vergessen? In der Vergangenheit niemals hängen. Ganz sicher.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 23. Februar 2013, 19:51:30
"Hängten" ist völlig korrekt, "hingen" ist umgangssprachlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 23. Februar 2013, 20:01:19
Zitat
Freut mich, wenn ich helfen konnte  HängTen. Habe ich das oben irgendwo vergessen? In der Vergangenheit niemals hängen. Ganz sicher.

Entschuldigt, ich habe oben "hängen" im Präsens geschrieben und damit vielleicht für Verwirrung gesorgt. Natürlich heißt es, wie chaosqueen und Mondfräulein richtig geschrieben haben, "hängten".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 23. Februar 2013, 20:27:12
"Hängten" ist völlig korrekt, "hingen" ist umgangssprachlich.

Da muss ich widersprechen. "Hingen" ist nicht umgangssprachlich (siehe auch Duden online); es kommt - wie Mondfräulein schon erklärt hat - darauf an, ob jemand/etwas irgendwo hängt (das Bild hing an der Wand) oder ob jemand oder etwas hingehängt wird (er hängte das Bild an die Wand).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 24. Februar 2013, 14:48:02
@Mondräulein: Nein, alles gut, das T habe ich nicht vergessen.  ;)

@Pestilenzia: Ach, das ist der Unterschied! Jetzt geht mir auch ein Lichtlein auf, vielen lieben Dank!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 24. Februar 2013, 17:32:42
@Pestilenzia: Ach, das ist der Unterschied! Jetzt geht mir auch ein Lichtlein auf, vielen lieben Dank!

Gern geschehen!  :winke:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Kraehe am 17. März 2013, 11:37:40
Blöd, wenn man Figuren mit von und zu im Personal hat und das Sprachgefühl grad Urlaub macht.
Wenn ich jetzt sagen möchte "der Sohn X's" und X heißt meinetwegen Kurt vom Weinberg - ist dann "der Sohn Kurts vom Weinberg" oder "der Sohn Kurt vom Weinbergs" richtig? Wenn ich mir das jetzt so ansehe würde ich zwar sehr stark zu Variante Nummer eins tendieren, aber beim Schreiben sitze ich nachher sicher wieder am Grübeln. Daher hätte ich gerne ein paar Meinungen :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 17. März 2013, 11:54:03
Ich würde zu Version 2 tendieren. Wenn es vertauschst, müsste es ja auch "Kurt vom Weinbergs Sohn" heißen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 17. März 2013, 11:57:08
Es ist zwar nicht so elegant, aber du könntest den Vornamen auch weglassen. Also: Der Sohn des vom Weinbergs.

Da sich dies für mich richtig anhört würde sonst auch eher zu 2 tendieren, da der ganze Name die Gesamtheit darstellt.

Andere Möglichkeit: Der Sohn von Kurt vom Weinberg.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 17. März 2013, 13:06:01
Version 1 ist richtig. Der Sohn Kurts vom Weinberg. Es handelt sich schließlich um Kurts Sohn, nicht vom Weinbergs Sohn, es sei denn "(der) vom Weinberg" ist Kurts allgemeine Bezeichnung in seinem Umfeld.

Ähnlich verhält es sich in Bezug auf Titel: Der Sohn des Grafen, der Sohn des Grafen vom Weinberg.

Man kann natürlich auch auf die Wichtigkeit der väterlichen Figur eingehen und gleichzeitig damit die Beziehung des Erzählers zum Vater des Sohnes darstellen. "Der Sohn Kurts vom Weinberg" beinhaltet viel mehr Nähe in dieser Beziehung (Erzähler - Vater), als "vom Weinbergs Sohn", wobei die Beziehung Erzähler - Sohn in beiden Fällen keinen Unterschied zu erkennen gibt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 17. März 2013, 13:12:30
Version 1 ist richtig. Version 2 bedeutet der Sohn heißt Kurt, sein Vater mit Nachnamen "Weinbergs".

Aber du könntest natürlich auch "der Sohn des Kurt vom Weinberg" sagen - gefällt mir fast besser  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 17. März 2013, 13:21:25
Kommt darauf an, wie alt (in Jahrhunderten) dein Kurt vom Weinberg ist und wie zu seiner Zeit die Namen verteilt werden.
Wenn Kurt der eigentliche Name ist und "vom Weinberg" nur eine Ortsangabe, um ihn von etlichen anderen Kurts zu unterscheiden, heißt es "der Sohn Kurts vom Weinberg". Analogie: Walther von der Vogelweide.
Wenn dagegen "vom Weinberg" bereits der tradierte, amtlich eingetragene Familienname ist und man in einem Text über den Herrn eher "Kurt" unter den Tisch fallen ließe, heißt es "der Sohn Kurt vom Weinbergs". Analogie: Wernher von Braun.
(siehe Duden Bd. 9, Personennamen bzw. Adelsnamen)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 17. März 2013, 14:04:40
Zitat
Wenn Kurt der eigentliche Name ist und "vom Weinberg" nur eine Ortsangabe, um ihn von etlichen anderen Kurts zu unterscheiden, heißt es "der Sohn Kurts vom Weinberg". Analogie: Walther von der Vogelweide.
Wenn dagegen "vom Weinberg" bereits der tradierte, amtlich eingetragene Familienname ist und man in einem Text über den Herrn eher "Kurt" unter den Tisch fallen ließe, heißt es "der Sohn Kurt vom Weinbergs". Analogie: Wernher von Braun.
Gute Differenzierung!
Vielleicht kann es auch helfen, das ganze Spiel mal mit einem normalen Namen durchzuspielen, da ist es weniger verzwickt. Beispielsweise mit dem Namen "Tom Müller". Da würde es auch heißen "Tom Müllers Sohn" und nicht "Toms Müller Sohn", weil der Name in seiner Ganzheit betrachtet werden muss. Wenn jetzt nur der Vorname oder nur der Nachname betrachtet wird, wird jeweils da das "s" angehängt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Kraehe am 17. März 2013, 15:44:54
Okay. Jetzt bin ich zwischenzeitlich etwas ??? aber Berjosa, du hast es eigentlich ziemlich gut auf den Punkt gebracht. :jau: Danke dir. Im aktuellen Fall habe ich einen etablierten Adelsnamen, dann wird es wohl erstmal auf Variante 2 rauslaufen. Dankeschön euch allen, ihr seid klasse. Und ich bin ein kleines Problem los.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Adam_Charvelll am 17. März 2013, 16:38:52
Würde ich auch sagen. Das Problem an dem Beispiel ist eben, dass man "vom Weinberg" ebenso als lokales Attribut oder auch als Adelstitel verstehen kann.
Für die Ortsangabe ist Marans Hinweis richtig, für den Adelstitel würde ich Version 2 bevorzugen, weil die ganze Wortfolge als Name betrachtet werden muss. Berjosa hat das ja eh sehr schön erklärt.

Oft wird aber sogar die Präposition weggelassen: "Weinbergs Sohn"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Avery am 04. April 2013, 13:26:48
Ich habe mal eine Kleinigkeit, die wahrscheinlich super einfach zu lösen ist, aber ich gerade beim besten Willen nicht hinkriege.

Eine meiner Figuren ist der Tod namens Tod. Und immer wieder stehe ich bei seinen Passagen vor der Frage:

"Lyle betrat das Arbeitszimmer des Todes" oder "Lyle betrat das Arbeitszimmer des Tods".

Spontan zieht es mich zur ersten Variante, aber ich finde, dass das immer wie ein schlechter Gruseltitel klingt "Das Arbeitszimmer des Todes" *Schrille Violinenklänge einspiel*. Die zweite Variante wirkt für mich eher wie der Name. Aber was ist nun richtig?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 04. April 2013, 13:29:34
Beides.
Es gibt den Genitiv mit ES und den mit S (ich hatte da eine Anmerkung im Lektorat, viel Spaß mit dem Duden und bin mir deswegen sehr sicher). Wichtig ist, bei einer Art durchgängig zu bleiben, damit der Text homogen wirkt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 04. April 2013, 13:31:45
Wenn es wirklich der Name sein soll, wie wäre es dann mit: Lyle betrat Tods Arbeitszimmer? Oder Das Arbeitszimmer von Tod?
Oder heißt er "der Tod" und wird immer mit Artikel benannt? Dann wäre ich für die erste Variante, die erscheint mir gängiger.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Avery am 04. April 2013, 13:41:39
Danke, ihr beiden. Mein Tod wird immer mit Artikel genannt, sodass ich dann wohl bei der ersten Variante bleiben werde. Am Ende werde ich dann nochmal durchgucken, ob es überall gleich ist :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Verwirrter Geist am 06. April 2013, 00:06:45
Ich stehe gerade auf dem Schlauch. Statt "Bühne" möchte ich gerne ein Synonym verwenden, um eine recht unnötige Wortwiederholung aufzulösen.

Zitat
"Hinter ihr schlurfte ein älterer Mann auf die ... "

Ich habe mich für Kulisse entschieden. Aber "auf die Kulisse" klingt genauso falsch wie "in die Kulisse(n)", oder "zwischen die Kulissen".
Geht das alles nicht, oder doch? Oder bin ich gerade total bescheuert.  :-[
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 06. April 2013, 00:08:47
"vor die Kulisse"? Die Kulisse bezeichnet ja die Bühnenausstattung, also Hintergrundleinwand, Möbel/Büsche. Und ein Schauspieler sollte ja gerne zwischen Kulisse und Publikum stehen, damit er gut gesehen wird.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maran am 06. April 2013, 00:12:34
Geist, mir schwirrte irgendwo im Hinterkopf herum, daß eine "Bühne" noch weiter unterteilt ist. Also zog ich mal Tante Wiki zu Rate. Folgendes hat sie ausgespuckt:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChne_%28Theater%29
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Verwirrter Geist am 06. April 2013, 00:18:31
"vor die Kulisse"? Die Kulisse bezeichnet ja die Bühnenausstattung, also Hintergrundleinwand, Möbel/Büsche. Und ein Schauspieler sollte ja gerne zwischen Kulisse und Publikum stehen, damit er gut gesehen wird.

Danke. Aber ich hätte präziser sein sollen: Die Kulissen sind in diesem Falle nur ein paar Tische/Laken und die stehen/liegen vorne. Hinten gibt es nur Dunkelheit. Es ist auch kein normales Theater, sondern eine Art Vision.

Geist, mir schwirrte irgendwo im Hinterkopf herum, daß eine "Bühne" noch weiter unterteilt ist. Also zog ich mal Tante Wiki zu Rate. Folgendes hat sie ausgespuckt:

http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%BChne_%28Theater%29
:buch:

Da wiederum bin ich jetzt fündig geworden. Ich schreibe es so um, dass von Vornherein verschiedene Teile der Bühne unterschiedlich benannt werden. Dann entgehe ich gleich noch einem anderen Problem.

Dankö ihr 2!  :pompom:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 27. April 2013, 22:05:20
Jedesmal stolpere ich da drüber.

Zitat
Er starrte den Tisch vor sich an.
oder
Zitat
Er starrte den Tisch vor ihm an.

Ich tendiere zu sich, aber mein Gehirn hat sich schon wieder verknotet. :zombie: Ich frage mich, ob man da quasi die Probe mit dem Relativsatz machen kann.
Zitat
Er starrte den Tisch an, der vor ihm stand.

Dann wäre es ihm.  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 27. April 2013, 22:18:07
Ich würde behaupten, dass beides geht. 'vor sich' ist aber m.M.n. üblicher und (vielleicht aus Gewohnheit) sprachlich angenehmer.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Verwirrter Geist am 27. April 2013, 23:57:42
Jedesmal stolpere ich da drüber.
 oder
Ich tendiere zu sich, aber mein Gehirn hat sich schon wieder verknotet. :zombie: Ich frage mich, ob man da quasi die Probe mit dem Relativsatz machen kann.
Dann wäre es ihm.  :hmmm:

Gehen tut grundsätzlich beides, nur ist die Bedeutung jeweils anders.
Ich mach's kurz mit einem Namen klarer:
"Hans starrte den Tisch vor ihm an." Dann sind "Hans" und "ihm" nicht unbedingt koreferent, sprich "ihm" und "Hans" müssen sich nicht auf die gleiche Person beziehen.
"Hans starrte den Tisch vor sich an." Hier sind "Hans" und "sich" immer koreferenten, es kann sich also nur auf einen Tisch beziehen, der sich vor Hans befindet.

Sollte es also wirklich ein Tisch vor "Hans" sein, dann musst du "sich" wählen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 28. April 2013, 16:44:07
So. Hier is’ gerade Terror. Meine Freunde und ich streiten um diesen Text, von dem ich sage, dass die Grammatik komplett verkorkst ist. Der Text ist in Präsens geschrieben. Es heißt:

Zitat
Die meisten Soldaten werden kein Grab bekommen. Jakob wusste das. Er hat sich gemeldet, als es noch freiwillig war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte kam schnell. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof ist er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.

Ich bin der Meinung, dass es heißen muss:

Zitat
Die meisten Soldaten werden kein Grab bekommen. Jakob hat das gewusst. Er hat sich gemeldet, als es noch freiwillig war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte ist schnell gekommen. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof ist er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.

Jakob ist tot. Meine Freunde behaupten, dass man hier Präteritum und Perfekt verwenden darf, weil es zwei unterschiedliche Ereignisse sind und das einen Zeitstrahl visualisieren soll. Ich lese es so, als hätte Jakob schon auf dem Hof gewusst, dass es keine Gräber gibt, aber angeblich soll man herauslesen können, dass Jakob das erst seit dem Schützengraben weiß.
Und liege ich richtig, wenn ich behaupte, dass die Vergangenheitsform von Präsens Perfekt ist?

Wir führen hier wirklich Krieg. Hilfe, Hilfe, Hilfe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 28. April 2013, 17:14:51
Zitat
Die meisten Soldaten werden kein Grab bekommen. Jakob wusste das. Er hat sich gemeldethttp://forum.tintenzirkel.de/Themes/tintenzirkel25/images/bbc/bold.gif, als es noch freiwillig war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte kam schnell. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof ist er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.

Richtig: Die meisten Soldaten werden (Zukunft) kein Grab bekommen. Jakob weiß (Präsens) das. Er meldete (Vergangenheit, umgangssprachl. wäre auch "hat sich gemeldet" möglich)sich, als es noch freiwillig war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte kam (wieder Impferfekt, da chronologische Erzählung in der Vergangenheit) schnell. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof reiste (Imperfekt - Perfekt ist auch möglich; siehe vorherige Erklärung)er ab. Jetzt liegt (Präsens) sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 28. April 2013, 17:18:30
Bist du sicher? Das klingt völlig falsch. Abgesehen davon ist Jakob tot! Er weiß es also nicht, er hat es gewusst. Oder heißt es korrekt: Jakob wusste das?

Was ist die korrekte Vergangenheitsform von Präsens? Das ist doch nie und nimmer Präteritum.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 28. April 2013, 17:22:45
Wenn ich mich nicht völlig täusche:
Präsens --> Präteritum
Perfekt --> Plusquamperfekt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 28. April 2013, 17:23:20
Bist du sicher? Das klingt völlig falsch. Abgesehen davon ist Jakob tot! Er weiß es also nicht, er hat es gewusst. Oder heißt es korrekt: Jakob wusste das?

Was ist die korrekte Vergangenheitsform von Präsens? Das ist doch nie und nimmer Präteritum.

Ja, zu 99% sicher. Und ja, grundsätzlich ist Präteritum/Imperfekt die Vergangenheitsform des Präsens, wird nur in der Umgangssprache selten angewendet. Umgangssprachlich ist das Perfekt als Ersatz fürs Imperfekt möglich - aber grammatikalisch absolut korrekt wäre hier das Imperfekt. Es hört sich "falsch" an, weil man Erzählungen im Imperfekt gewohnt ist  ;)

Ob er tot ist, oder nicht, spielt dabei keine Rolle - das was von ihm "übrig geblieben" ist, empfindet/denkt noch. Wir bekommen die Geschichte aus seiner Perspektive erzählt.

Edit:
Wenn ich mich nicht völlig täusche:
Präsens --> Präteritum
Perfekt --> Plusquamperfekt.

Das ist zu stark vereinfacht, da gibt es noch einige Zwischenstufen und "Mischungen"  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 28. April 2013, 17:26:31
Zitat
Das ist zu stark vereinfacht, da gibt es noch einige Zwischenstufen und "Mischungen"
War auch nur eine grobe Unterteilung  :D Mischformen würde das ganze an dieser Stelle vielleicht noch etwas verkomplizieren  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 28. April 2013, 17:30:50
Ich würde es auch eher so formulieren wie du es getan hast, Nachtblick, und auch Perfekt verwenden.

Das mit der Umgangssprache ist noch mal eine andere Geschichte, denke ich. Klar sagt man da meistens nicht "Ich ging gestern", sondern "Ich bin gegangen". Ich habe eine Freundin slowakischer Herkunft, die immer brav Präteritum nimmt, was sich für mich dann sehr ungewohnt anhört. :) Aber hier geht es, meine ich, um die Bezüge der Zeiten zueinander. Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das her habe, aber ich würde da Perfekt nehmen, weil es ja auch noch einen direkten Bezug zur Gegenwart hat ... hm, nur weiß ich nicht, ob ich die Begründung nicht grad aus einer anderen Sprache stehle. ???

Was mich verwirrt: Ab wann soll Jakob es gewusst haben? Für mich kommt das aus beiden Texten so heraus, dass er es schon auf dem Hof gewusst hat. (Dazu kommt ein süßer Bezugsfehler, weil es strenggenommen der Brief ist, der mit dem Jüngsten abreist, aber das ist nicht so wichtig.  ;))



Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Joel am 28. April 2013, 17:39:42
Zitat
Leider weiß ich nicht mehr, wo ich das her habe, aber ich würde da Perfekt nehmen, weil es ja auch noch einen direkten Bezug zur Gegenwart hat ... hm, nur weiß ich nicht, ob ich die Begründung nicht grad aus einer anderen Sprache stehle.
Also im Englischen ist das auf jeden Fall so: Perfekt --> Eine Handlung, die in der Vergangenheit begonnen hat und bis in die Gegenwart andauert. (Bsp.: I have gone to school for five years.)
Präteritum --> Eine Handlung, die in der Vergangenheit liegt. (Bsp.: I went to the cinema yesterday.)
Korrigiert mich, wenn ich es jetzt völlig verzapfe  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 28. April 2013, 17:47:52
Da ich gerade auch an die Grenzen meiner Grammatik gestoßen bin, hab ich mal kurz bei Wikipedia zur Verwendung der Zeitformen nachgeschlagen. Da steht unter anderem:

Zitat
In literarischen Texten, insbesondere Romanen, ist das verwendete Erzähltempus das Präteritum, das hier jedoch die Gegenwart innerhalb der erzählten Geschichte ausdrückt. In der Erzählung gibt es kein Perfekt – es sei denn, der Roman ist im Präsens geschrieben. Vergangenes wird mit dem Plusquamperfekt ausgedrückt.
und außerdem:
Zitat
In nichtliterarischen Texten wie z.B. Berichten drückt das Präteritum Handlungen und Vorgänge aus, die in der Vergangenheit abgeschlossen wurden und keinen unmittelbaren Bezug zur Gegenwart haben. Besteht ein Bezug zur Gegenwart, wird dagegen das Perfekt benutzt.

Ich würde daraus schließen, dass, wenn eine Geschichte im Präsens erzählt ist, das Perfekt durchaus als Vergangenheitsform benutzt werden kann.
Davon abgesehen würde ich auch eher sagen, dass Jakobs Wissen in die Vergangenheit und nicht in die Gegenwart gehört, wenn er gleichzeitig irgendwo tot im Graben liegt - zumindest wenn man es in dem Sinne versteht: Das hat er schon vorher gewusst, als er sich freiwillig gemeldet hat.

LG
Thali

EDIT: Ich hab dann auch nochmal meinen Grammatik-Duden zurate gezogen, und der sagt:
Zitat
Da das  Perfekt in der Standardsprache nicht als Erzähltempus dient, darf es auch icht reihend in längeren Texten  gebraucht werden, dafür steht das Präteritum zur Verfügung. Allerdings werden mit dem Perfekt gerne Erzählungen u.ä. begonnen oder geschlossen.

Daraus geht jetzt nicht eindeutig hervor, wie sich das auf Erzählungen im Präsens auswirkt. Ich würde fast vermuten, dass man es ähnlich handhabt wie mit dem Plusquamperfekt: Bei längeren Rückblenden den ersten und letzten Satz im Perfekt und dazwischen dann der angenehmeren Lesbarkeit halber ins Präteritum wechseln.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 28. April 2013, 17:50:13
@Joel: Stimmt, das hatte ich wahrscheinlich im Hinterkopf - bzw. ist es im Spanischen auch so.  :)
 
Und jetzt hat Thali ja schon eine schöne Erklärung gefunden!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 28. April 2013, 18:15:42
Also im Englischen ist das auf jeden Fall so: Perfekt --> Eine Handlung, die in der Vergangenheit begonnen hat und bis in die Gegenwart andauert. (Bsp.: I have gone to school for five years.)
Präteritum --> Eine Handlung, die in der Vergangenheit liegt. (Bsp.: I went to the cinema yesterday.)
Korrigiert mich, wenn ich es jetzt völlig verzapfe  ;)


Ist im Deutschen auch so - allerdings ist mir der Gegewartsbezug (der im Allgemeinen sowieso Auslegungssache ist) hier nicht klar. Die Sachen, die vorher passiert sind, liegen für mich eindeutig (abgeschlossen) in der Vergangenheit.

Ich würde daraus schließen, dass, wenn eine Geschichte im Präsens erzählt ist, das Perfekt durchaus als Vergangenheitsform benutzt werden kann.
Davon abgesehen würde ich auch eher sagen, dass Jakobs Wissen in die Vergangenheit und nicht in die Gegenwart gehört, wenn er gleichzeitig irgendwo tot im Graben liegt - zumindest wenn man es in dem Sinne versteht: Das hat er schon vorher gewusst, als er sich freiwillig gemeldet hat.

Ja, absolut. Man kann das Perfekt verwenden - mit oder ohne Gegenwartsbezug. Das letztere sehe ich anders - steht das "wissen" im Impferfekt, hat es - zumindest in diesem kurzen Abschnitt - den Anschein, als würde die Geschichte im Imperfekt erzählt. Wie es sich dann in einem längeren Text verhält, ist natürlich nochmal eine andere Sache  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 28. April 2013, 18:39:45
@Debbie: Aber die inhaltliche Aussage zu verändern (vorausgesetzt, sie ist so gewollt, wie ich sie verstanden habe), kann doch eigentlich nicht die richtige Methode sein, um die Erzählzeit deutlich zu machen. Bei "Jakob hat das gewusst" würde dann der Bezug zur Gegenwart deutlicher.
 
Alles in allem würde ich nach dem, was ich jetzt nachgeschlagen habe, zu folgender Lösunge kommen:

Zitat
Die meisten Soldaten werden kein Grab bekommen. Jakob hat das gewusst. Er hat sich gemeldet, als es noch freiwillig war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte kam schnell. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof ist er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.

Nur mit Perfekt sähe es dann so aus:

Zitat

Die meisten Soldaten werden kein Grab bekommen. Jakob hat das gewusst. Er hat sich gemeldet, als es noch freiwillig gewesen ist. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte ist schnell gekommen. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof ist er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.


Bei der Kürze der Rückblende könnte man sich sogar zwischen diesen beiden Varianten entscheiden - ob man lieber für nur einen Satz ins Präteritum wechselt oder einen Satz mehr mit "hat" und "ist" dastehen haben möchte, wäre dann eine Geschmacksfrage. Grammatisch richtig dürfte beides sein.

Aber ich muss mir ganz dringend mal ein Buch über Zeitformen und Stil in erzählenden Texten organisieren. Das ist ja manchmal wirklich knifflig. Und so richtig, richtig sicher bin ich mir immer noch nicht, ob ich aus den gefundenen Quellen auch die richtigen Schlüsse gezogen habe. :hmmm:

EDIT: Und je länger ich drüber nachdenke, desto unsicherer werde ich, ob man nicht doch die unterschiedlichen Funktionen von Perfekt und Präteritum berücksichtigen müsste, weil ein fiktionaler Text im Präsens ggf. wie ein nichtfiktionaler Text behandelt würde? Aus dem Wikipedia-Artikel geht das nicht eindeutig hervor. Na toll, jetzt macht mich das ganz wuschig.  :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 28. April 2013, 19:14:16
Was mich verwirrt: Ab wann soll Jakob es gewusst haben? Für mich kommt das aus beiden Texten so heraus, dass er es schon auf dem Hof gewusst hat.

Ha! Genau das! Das habe ich auch gesagt, aber meine Freundin meinte, man könnte das lösen, indem man zwei unterschiedliche Vergangenheitsformen benutzt.

Debbie, da liegt ein Irrtum vor: die Geschichte wird nicht aus Jakobs Sicht erzählt, sondern aus Arthurs. Sorry, hätte ich kenntlich machen müssen.

Danke, Thali, fürs Raussuchen! Ich leite das so einfach mal an meine Freundin weiter, denn mein Kopf platzt gleich! Himmel. ;D Ich nehme aber die Regel Präsens, dann Vergangenheit in Perfekt, dann zur Einfachheit halber Präteritum, bevor wieder Präsens auch so wahr.

Danke für die Hilfen! Scheint ja echt verzwackt zu sein, bin froh, dass das nicht nur wir drei Vollidioten sind (meine Kommilitonen und ich)!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Adam_Charvelll am 28. April 2013, 22:40:09
Ich steh auch gerade auf der Leitung und bin gerade nicht mehr in der Verfassung, das Problem objektiv zu analysieren bzw. zu lösen  :gähn:
Mag mir jemand helfen?   :)

Zitat
Sie wusste genau, wem sie die Schuld an dieser Tragödie geben musste. Demselben, der sie jeden Tag mit diesem unerträglichen Grinsen frösteln ließ

Zitat
Sie wusste genau, wem sie die Schuld an dieser Tragödie geben musste. Demselben, der ihr jeden Tag mit diesem unerträglichen Grinsen frösteln ließ

Da ist doch die erste Variante richtig bzw. besser? Oder spinn ich?  ;D
Oder geht beides? Was ist allgemein der Unterschied zwischen "sie fröstelte" und "ihr fröstelte", denn da würde ich "ihr fröstelte" bevorzugen, weil es viel intensiver klingt?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 28. April 2013, 23:13:25
Ich würde die Sache ja so lösen: "Die meisten Soldaten werden kein Grab bekommen. Jakob wusste das. Er meldete sich als es noch freiwillig war. Der Brief mit dem Bescheid und der Fahrkarte kam schnell. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof reiste er ab. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke."

@Adam:

"... der ihr ... frösteln ließ." ;D "sie" ist schon richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 28. April 2013, 23:47:22
Meine intuitive Lösung des Soldatensatzes:

Zitat
Die meisten Soldaten würden kein Grab bekommen. Jakob hatte das gewusst. Er hatte sich gemeldet, als es noch freiwillig gewesen war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte war schnell gekommen. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof war er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.

Warum ich hier "würden" im ersten Satz setze: Weil es nicht sicher ist, dass alle Soldaten sterben werden und ja auch noch nicht alle tot sind. Das heißt, kein Grab zu bekommen, ist eine Wahrscheinlichkeit, aber keine unumstößliche Tatsache.
Alternativ kann man auch "Die meisten Soldaten bekommen kein Grab" setzen, dann hat man ganz klares Präsens hier und damit auch eindeutig die Erzhlzeit im Präsens.

"hatte das gewusst": Weil er es bis zu seinem Tod wusste und es somit bis in die Gegenwart relevant ist. Alles, was davor geschehen ist, muss damit zwangsweise ebenfalls im Plusquamperfekt stehen, da sonst die Zeitebenen nicht mehr stimmen. Das "Problem", das hier auftaucht, besteht in der unterschiedlichen Nutzung der Zeiten: Zum einen wird mit dem Präteritum und Plusquamperfekt etwas beschrieben, das bis ins Präsens bzw. Perfekt relevant ist, zum anderen wird mit den verschiedenen Zeiten aber auch die chronologische Reihenfolge festgelegt. Genau das macht diesen Satz so schwierig, denn eigentlich haben wir drei Zeitebenen:

Das Jetzt: Jakob ist tot und bekommt kein Grab.
Die jüngere Vergangenheit: Jakob weiß, dass er kein Grab bekommen wird.
Die ältere Vergangenheit: Jakob meldet sich freiwillig, bekommt ein Einberufungsbescheid und verlässt den Hof.

Allerdings besteht hier noch ein besonderes Problem, weshalb die mittlere Ebene keine eindeutige zeitliche Zuordnung braucht bzw. haben kann:

Man kann aus dem Absatz nicht herauslesen, ob Jakob schon auf dem Hof gewusst hat, dass er kein Grab bekäme, weil so zwar die chronologische Reihenfolge ist "freiwillige Meldung - Hof verlassen - Bescheid wissen", aber wann er das Wissen erworben hat, geht nicht daraus hervor. Der Satz "gestern habe ich gewusst, wie man Eier trennt" sagt aus, dass ich es gestern wusste, kann nach dem Kontext aussagen, dass ich es bis heute vergessen habe, sagt aber nichts darüber aus, wann ich das Wissen erworben habe.
Diese Information muss also im obigen Text noch kenntlich gemacht werden, zum Beispiel mit einem "zwischenzeitlich": "Die meisten Soldaten würden kein Grab bekommen. Jakob hatte das zwischenzeitlich erfahren."

Und weil es schon genannt wurde und als Stilmittel absolut seine Berechtigung hat, kann man natürlich nach dem ersten Satz im Plusquamperfekt auch im Perfekt weitermachen, dann sieht der Satz so aus:

Zitat
Die meisten Soldaten würden kein Grab bekommen. Jakob hatte das gewusst. Er hatte sich gemeldet, als es noch freiwillig war. Der Brief mit Bescheid und Fahrkarte kam schnell. Zusammen mit den Jüngsten vom Hof ist er abgereist. Jetzt liegt sein Körper unweit des Grabens in einer Senke.

Ich hoffe, ich hab jetzt nicht mehr Verwirrung gestiftet als ohnehin schon herrschte. ;)

Adam, Zit hat Recht, frösteln steht mit Akkusativ, das Grinsen lässt sie daher frösteln. ;)

Zu Deiner zweiten Frage: "Sie fröstelte" ist korrekt, "ihr fröstelte" allenfalls umgangssprachlich analog zu "ihr war kalt". Genauso heißt es "es fröstelte sie" und nicht "es fröstelte ihr". ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Adam_Charvelll am 29. April 2013, 00:21:20
Danke euch beiden, habe es mittlerweile selbst kapiert  ;D

Zu Deiner zweiten Frage: "Sie fröstelte" ist korrekt, "ihr fröstelte" allenfalls umgangssprachlich analog zu "ihr war kalt". Genauso heißt es "es fröstelte sie" und nicht "es fröstelte ihr". ;D

Genau das war die Wurzel allen Übels.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cairiel am 07. Mai 2013, 20:00:52
Hallo ihr Lieben,

ich bin gerade ein klein wenig verzweifelt - mir gefällt der Satz im Kontext so gut, aber jemand meint, er stimmt so nicht:

Zitat
Er hatte so feine Hände, wie weder ein Bauer noch ein Handwerker sie gebrauchen konnte.

Kann ich das so sagen, oder stimmt der grammatikalisch nicht? Mein Gefühl, auf das ich mich fast immer verlassen kann, sagt, es passt.  :hmmm:  Besagter Leser meint, es müsste wenn dann "Er hatte so feine Hände, wie sie kein Bauer oder Handwerker gebrauchen konnte" heißen. Könnt ihr mir vielleicht weiterhelfen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nirahil am 07. Mai 2013, 20:03:42
Spontan würde ich auch sagen, er passt. Ich denke, dein Leser fand die Setzung des "sie" merkwürdig, weil es meiner Meinung nach eher vorne verwendet wird, also "Er hatte so feine Hände, wie sie weder ein Bauer noch ein Handwerker gebrauchen konnte."
Allerdings kann ich da auch nur nach meinem Gefühl gehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 07. Mai 2013, 20:05:42
Der Satz ist meiner Ansicht nach völlig korrekt. Ein Vergleichssatz mit "so ... wie". Wenn man das "sie" umsetzt, wie Nirahil es vorschlägt, wird er etwas flüssiger.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 07. Mai 2013, 20:06:40
Grammatisch ist das korrekt, aber stilistisch klingt es nach einem Märchen. Wenn das zum restlichen Text passt, kein Problem. Mir gefällt es. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cairiel am 07. Mai 2013, 20:09:59
Mir fällt ein Stein vom Herzen.  :vibes:  Danke! Das mit dem Märchen freut mich - ich liebe Märchen und in dem Fall darf es gerne danach klingen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 08. Mai 2013, 18:41:04
"weder" steht nie allein. Es fehlt ein "noch". Also: Weder ein Bauer noch ein Handwerker.
Wobei es komisch ist, dass du den Bauern so genau als Beruf bezeichnest aber den Handwerker nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 08. Mai 2013, 20:22:20
Da ist doch ein noch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 08. Mai 2013, 21:04:15
Dann habe ich Tomaten auf den Augen. :pfanne: Gomen nasai.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 07. Juni 2013, 23:43:03
"herunterzuzerren"

Eben so im Tippwahn aufgekommen. Der Duden Korrektor bemängelt es nicht, sieht aber irgendwie falsch aus... "herunter zu zerren" klingt aber irgendwie auch falsch. "herunter zuzerren" ist was völlig anderes und "herunterzu zerren" ist völlig ausser diskussion  :no:

Wäre nett wenn jemand das mal grammatikalisch aufklären könnte. Falls es hilft hier nochmal der komplette Satz:

"Drei von ihnen waren zu Boden gerissen worden und versuchten sich vor den Bissen der Scheusale zu schützen, während zwei die Scheusale von oben umklammert hielten und versuchten, sie von ihren Kameraden herunterzuzerren."

An sowas scheitert es dann doch öfters mal. Hätte vielleicht doch ab und an etwas mehr interesse für die "langweilige" Grammatik zeigen sollen...  :wums:

Vielleicht ist es aber auch schon einfach zu lange her...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 07. Juni 2013, 23:47:25
Sicher bin ich mir nicht, aber "herunterzerren" wird zusammen geschrieben, also wäre es doch gut möglich, dass "herunterzuzerren" auch zusammen geschrieben wird.
Meine Rechtschreibkorrektur ist aber für "herunter zu zerren". Allerdings baut die öfter mal Mist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nirahil am 08. Juni 2013, 10:07:24
Spontan würde ich ebenfalls zum zusammengeschriebenen tendieren, einfach, weil das auch in sehr vielen Büchern so drin steht. Wie das grammatikalisch richtig aussieht, weiß ich allerdings nicht, sorry.  :-\
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: RockSheep am 14. Juni 2013, 13:57:22
Hallo Leute.
Ich hab ein Problem, bei dem ich nicht weiss, ob mir das Schweizerdeutsch das eingebrockt hat. Papyrus Autor markiert es nämlich immer als Fehler und das Internet hilft mir irgendwie nicht weiter.

Wenn ich sagen will, dass meinem Protagonist auffällt, dass etwas seltsam ist, schreibe ich immer "Ihm fiel auf, dass etwar seltsam war."
Ist das falsch? Wie würde es korrekt lauten? "Ihm war aufgefallen, dass etwas seltsam war."? Tönt für mich irgendwie einfach auch komisch...

Danke schon mal!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 14. Juni 2013, 14:07:29
Vielleicht stehe ich auf demselben Schlauch wie du, aber ich kann an der Formulierung "ihm fiel auf, dass" nichts Falsches finden.

Beide Variationen sind möglich, sowohl "ihm fiel auf" als auch "ihm war aufgefallen". Der Unterschied liegt hier nur in den Zeiten bzw. darin, wann der Person etwas auffiel.

"Ihm fiel auf" ist Präteritum, während "ihm war aufgefallen" Plusquamperfekt ist und etwas bezeichnet, das sich noch weiter in der Vergangenehit ereignete. Ich bin ziemlich schlecht im Erklären (und hatte schon vor 30 Jahren in der Schule Probleme mit den korrekten grammatikalischen Bezeichnungen), deshalb versuche ich es mal mit einem Beispielsatz:

"Vorgestern war ihm noch aufgefallen, dass es übel roch; über Nacht hatte er sich jedoch an den Gestank gewöhnt, so dass es ihm gestern schon nicht mehr auffiel."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 14. Juni 2013, 14:20:24
Hallo RockSheep,

ich versuch's mal mit den Vergangenheiten. Ich nehme an, du schreibst deine Geschichte im Imperfekt: "Er ging in die Küche und holte ein Bier aus dem Kühlschrank. Da fiel ihm auf, dass etwas seltsam war."
So weit, so richtig.

Wenn er jetzt mit seinem Bier wieder ins Wohnzimmer geht und über die vergangenen Tage sinniert, kommt das Plusquamperfekt an die Reihe: "Gestern hatte er ein Bier aus dem Keller geholt. Da war ihm auch aufgefallen, dass etwas seltsam war."
Die Form geht also auch, sie sagt nur ein bisschen was anderes aus.

Letzte Klarheiten beseitigt? Dann viel Spaß damit ...

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: RockSheep am 14. Juni 2013, 14:21:24
Das mit den Zeiten kapier ich schon. Deshalb fand ich auch, dass mein zweiter Vorschlag so dumm klingt. Aber in dem Fall seid ihr auch der Meinung dass "Ihm fiel auf, dass ..." korrekt ist?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 14. Juni 2013, 14:25:18
Korrekt auf jeden Fall. Eine andere Möglichkeit wäre noch, den Nebensatz aufzulösen und gleich zu schreiben, was ihm auffällt, aber das ist eher Geschmackssache.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: RockSheep am 14. Juni 2013, 14:37:55
Okay, dann bin ich beruhigt. Hat mich doch schwer verwirrt, dass das falsch markiert wird.  ???

Danke euch beiden!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 06. Juli 2013, 21:10:41
Heute bräuchte ich auch bitte einmal eure Hilfe; ich habe einen Text aus dem Lektorat zurückerhalten und bin an zwei Stellen darüber gestolpert, was der Lektor mit meinen Konjunktivformen angestellt hat (Ich habe die entsprechenden Sätze etwas gekürzt, damit sie Sinn ergeben, also bitte nicht über die Formulierungen wundern). Mein originaler Text jeweils im Zitat (der Text an sich steht im Präteritum):

Zitat
Er hob eine Hand, als verbärge er ein Lächeln.
Das wurde mir in ".. als verberge er ..." geändert.
(Ein kleiner Edit: "verbärge" ist die richtige Form für den Konjunktiv von verbarg, ein Rechtschreibfehler ist es jedenfalls nicht.)

Und:
Zitat
Als ob es normal wäre, dass er so etwas Albernes tat.
Das wurde mir in "Als ob es normal war" geändert.

Mein Eindruck: Der erste Satz ignoriert nach der Änderung doch völlig die Zeitform, in der der Text steht, und der zweite Satz hebelt die Konstruktion komplett aus, dass es eben nicht normal ist. Oder stehe ich einfach auf dem Schlauch? Gerade beim ersten Satz bin ich unsicher geworden, je länger ich darüber gegrübelt habe, aber beim zweiten? Das haut doch so nicht hin.
Ich wäre unendlich dankbar über eine Meinung dazu, weil ich wirklich selbst nicht mehr weiß, was ich denken soll ... :gähn:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 06. Juli 2013, 21:15:12
Ich würde sagen: Bei ersten Satz ist die Änderung richtig. Bei Zweiten hat das Original, als du, Recht.
Ist jetzt hauptsächlich mein Sprachgefühl. Ich habe keine Ahnung von den Begründungen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 07. Juli 2013, 12:38:41
Bei als ob kann man Konjunktiv I oder II nehmen, wobei verberge die II wäre, müsste also beides gehen, wobei die II wohl häufiger genommen wird.  Beim zweiten Fall denke ich, das Lektorat nutzt schlicht die Freiheit, am Ende doch was anderes zu machen.
Ich habe mir bei  Montsegur ähnliche Fragen dazu durchgelesen, und danach gibt es doch wohl die Lektoren, die es so machen und andere, die es genau anders herum haben wollen oder noch ganz anders ???.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 07. Juli 2013, 12:41:13
Zum ersten Satz kann ich nur sagen, dass ich ebenfalls "verberge" nehmen würde. Ich meinte, in der Schule einmal gelernt zu haben, dass man den Umlaut wo möglich vermeiden sollte, gerade beim Konjunktiv. Vielleicht geht dein Lektor danach?

Beim zweiten Satz erscheint mir die Korrektur richtig. Du schreibst ja in der Vergangenheit. "Als ob es normal wäre" ist aber eine Gegenwartsform, dann müsste der Folgesatz auch im Präsens stehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 07. Juli 2013, 12:49:41
Also, wenn ich mich recht enstinne, ist "verberge" Konjunktiv I und "verbärge" Konjunktiv II, und auf Letzteren würde nur zurückgegriffen, wenn bei Ersterem in der entsprechenden Flektionsform der Unterschied zum Indikativ nicht erkennbar ist (d.h. wenn die beiden Formen identisch wären). Da das hier nicht der Fall ist, würde ich auch "verberge" nehmen.

Beim zweiten kommt es auf den Kontext an. Wenn es tatsächlich nicht normal ist, müsste "wäre" richtig.

In welchen Zusammenhängen welcher Konjunktiv verwendet wird, erklärt Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Konjunktiv) ganz gut.


EDIT1 : Duden Online bestätigt meine Vermutung hinsichtlich der beien Konjunktivformen von verbergen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 08. Juli 2013, 19:18:01
Danke für eure Meinungen! Ich komme zu dem Schluss: Die erste Korrektur ist in Ordnung, die zweite aber falsch. Ihr habt mir sehr geholfen, jetzt kann ich ruhigen Gewissens auf die Änderungsvorschläge antworten! :gruppenknuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 18. August 2013, 19:49:17
Ich bräuchte auch mal kurz eure Hilfe. Ich habe in einem Satz eine "gewalttätige Ehe" stehen. Ist ja ein wenig schief, weil nicht die Beziehung gewalttätig ist, sondern einer der Partner. Kann man das trotzdem so sagen, hat sich das vielleicht eingebürgert und ist so anerkannt? Ich konnte das nicht so richtig rausfinden. Alternativen konnte ich nicht finden. Das einzige was mir einfällt, wäre: Die Ehe mit einem gewalttätigen Mann, dann müsste ich aber den Rest vom Satz komplett ändern, und der gefällt mir doch. Oder aber: eine von Gewalt geprägte Ehe, was ich etwas zu sachlich finde. Möglich wäre auch eine Gewalt beladene Ehe, da wäre dann die Frage, wie schreibt man das richtig?
Gewalt beladen kommt mir komisch vor, aber gewaltbeladen/belastet kennt der Duden nicht.
Oder "eine von Gewalt bestimmte Ehe"?

Was denkt ihr? Danke schonmal für eure Hilfe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 18. August 2013, 19:59:58
Eine "gewalttätige Beziehung" wird heute sicher als Übersetzung der "abusive relationship" auch benutzt, aber etwas merkwürdig klingt das schon, das finde ich auch. Eine "gewaltgeprägte/von Gewalt geprägte Beziehung" (okay, das hattest du schon, sehe ich ja jetzt erst ...  :pfanne:) oder ganz einfach "Gewaltbeziehung"?

Eine gewaltbeladene Ehe wäre übrigens richtig, ein normales Kompositum, das du bilden darfst, ohne dass das im Duden stehen muss. Eine der tollen Eigenarten der deutschen Sprache. ;D In dem Fall fände ich aber "geprägt" besser als "beladen", "beladen" klingt mir zu sehr nach Lkw.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 18. August 2013, 20:05:02
Ah, sehr gut zu wissen, dann würde ich glaube ich so ein schönes Kompositum vorziehen. Es handelt sich nur um einen historischen Roman und gewaltgeprägt klingt mir doch eher modern, oder?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 18. August 2013, 20:18:26
Je nach Zeit und Gesellschaft: Ist es wirklich bemerkenswert, dass die Ehe voller Spannungen und Übergriffen (schätze ich) ist oder ist das nicht alltäglich bzw. wird sowieso totgeschwiegen? Ansonsten würde ich nicht unbedingt die Ehe charakterisieren, sondern den gewaltausübenden Part. Vll. auch einfach nur "X litt unter Y." Ohne konkreten Kontext fällt es mir schwer, da Alternativen zu finden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 18. August 2013, 20:23:55
Ich hab jetzt "von Gewalt bestimmt" genommen. Danke ihr zwei.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 31. August 2013, 18:18:05
Hallo, ich hab auch mal wieder eine kleine Frage.
Quelle 1 (Lexikon der Germanischen Mythologie) meint, "Ragnarök" müsse im Plural verwendet werden, dass man also z.B. schreibt "Die Ragnarök sind...", Quelle 2 (Duden) ist aber für "Die Ragnarök ist..." und Quelle 3 (noch ein Mythologie-Lexikon) meint, die von Quelle 2 vorgeschriebene Schreibweise sei ein veralteter Irrtum.

Ich bin verwirrt. Soll ich das jetzt als Singular oder Plural ansehen? Mit dem Duden kann ich eigentlich nicht viel falsch machen, denke ich. Andererseits, wenn das wirklich veraltet ist, käme es bestimmt gerade bei einer informierten Leserschaft besser, es richtig richtig zu machen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sunflower am 31. August 2013, 18:34:08
Hm ... Ich habe gerade gesehen, dass Ragnarök zumindest im Nordischen Singular ist (der Plural heißt Ragnarökr) - und würde jetzt darauf und auf den Duden vertrauen und den Singular nehmen. Aber das ist auch nur eine Vermutung.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 31. August 2013, 21:55:57
Ich befasse mich ja jetzt nicht erst gestern mit germanischer Mythologie, aber auf die Idee, dass es sich dabei um ein Plural handeln könnte, wäre ich nie im Leben gekommen   :versteck:


Mein "Brockhaus Mythologie" und meine Edda benutzen es in der Mehrzahl - die Edda führt im Glossar den Begriff so auf:

Zitat
Ragnarök (n.pl.)

Insofern wohl Plural. Wieder was extrem Wichtiges dazugelernt!  :lehrer:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 31. August 2013, 22:01:42
Danke für eure Infos. Sie vertiefen das Problem zwar noch, aber es ist irgendwie interessant, nicht wahr? Offenbar benutzen es die auf Mythen spezialisierten Nachschlagewerke im Plural, die Wörterbücher aber im Singular. Rein vom Sprachgefühl her klingt es für mich auch sehr seltsam, das Wort im Plural zu nehmen...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 31. August 2013, 22:14:28
Also bei Wikipedia steht noch das hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ragnar%C3%B6k

Abgesehen davon, dass es hier wohl auch falsch gebraucht wird, bringt das ein bisschen Licht ins Dunkel, denke ich. Demnach wäre ragna rökr nicht Mehrzahl, sondern ein anderer Begriff, der sich als "Fehlübersetzung" eingeschlichen hat.

Ragnarök heißt demnach "Schicksal der Götter" (so kenne ich es übrigens auch, als "Götterschicksal") und wurde in den älteren Liedern verwendet. Hier kommt auch schon so ein wenig der Knackpunkt: Die, die es als Plural verwenden, sehen das Wort im Neutrum, der Duden hingegen, sieht es als Femininum (so dass das "die" als Artikel erhalten bleibt).

Ich gehe davon aus, dass die Mythologie Experten, welche die Lexika und ja auch den Brockhaus verfasst haben, sich mit Mythologie etwas besser auskennen, als der Duden - nichts für ungut. Der Duden ist vielleicht das Maß der Dinge für die deutsche Sprache, aber hier handelt es sich eben nicht um einen deutschen Begriff.  :-\
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 31. August 2013, 23:26:18
Ich gehe davon aus, dass die Mythologie Experten, welche die Lexika und ja auch den Brockhaus verfasst haben, sich mit Mythologie etwas besser auskennen, als der Duden - nichts für ungut. Der Duden ist vielleicht das Maß der Dinge für die deutsche Sprache, aber hier handelt es sich eben nicht um einen deutschen Begriff.  :-\

Da geb ich dir recht. Da ich weniger für Sprachpuristen als für Leute schreibe, die sich zumindest am Rande für die Mythologie interessieren, bleibe ich dann beim Plural.
Danke dir!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merlinda am 04. September 2013, 10:37:07
Ich hab da mal eine kleine Frage.
Irgendwie steh ich grad total auf dem Schlauch.
Heißt es:
Zitat
Jemand warf sich neben mir auf den Boden

Oder

Zitat
Jemand warf sich neben mich auf den Boden
?

Bestimmt schüttelt ihr über diese dämliche Frage jetzt den Kopf, aber ich bin gerade wirklich ratlos...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 04. September 2013, 10:49:51
Ich bin der Ansicht, dass beides richtig ist, dass damit aber leicht unterschiedliche Bedeutungen verbunden sind.
"Neben mich" (Akkusativ) zeigt eine Richtung an, "neben mir" (Dativ) einen Ort. Mit "neben mir" lenkst du den Fokus also stärker auf die Stelle, auf der die Person landet, mit "neben mich" stärker auf die Bewegung des Sich-Werfens.

Ein vergleichbarer Satz, in dem jeweils nur eine von beiden Fällen möglich ist, könnte das Bild verdeutlichen: "Setz dich neben mich" und "Setz dich auf den Stuhl neben mir".

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merlinda am 04. September 2013, 10:51:11
Oh ... Beides ist richtig?
Danke für die Erklärung Thali. :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 04. September 2013, 11:00:15
Gern  :knuddel:

Hier noch der Beleg aus dem Duden online (http://www.duden.de/rechtschreibung/neben)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 04. September 2013, 18:25:21
Auch von mir ein dickes Dankeschön - als ich die Frage las, war ich auch sehr verunsichert.
Gut zu wissen, dass beides geht.
Nun habe ich aber auch eine Frage zur Grammatik, allerdings eher aus Neugier als dass es wirklich ein akutes Problem darstellt.
In einem Wissensforum wurde die Frage gestellt:

Zitat
Hallo miteinander,

 es geht um folgenden Satz:

 „Die Gesellschaft kann die Zahlung der Raten jeweils bis zu ein Jahr aussetzen.“

 Mein Bauchgefühl sagt mir: „... bis zu einem Jahr...“, mein Chef besteht auf seiner o.g. Formulierung. Grammatikalisch begründen kann es keiner von uns beiden. :-)

 Wer hat Recht? Und welche Regel findet für die richtige Formulierung Anwendung? .. mehr auf

Ich meine nun ebenfalls, dass es "bis zu einem Jahr heißen muss.
Doch was mich wieder sehr ins Grübeln bringt ist die Antwort eines Mitglieds  dieses Wissensforums:

Zitat
ich würde mal behaupten, dass es tatsächlich "bis zu ein Jahr" heißt.

 Es geht hier nicht um den exakten Zeitpunkt der in der Zukunft erreicht wird (z.B. "ich komme in einem Jahr zu dir") sondern um den abgegrenzten Zeitraum innerhalb dessen etwas passiert. Im Deutschen würde man das wohl nicht in den Dativ, sondern in den Akkusativ setzen.
 Noch genauer gesagt, handelt es sich bei "ein Jahr" um eine temporale Adverbiale (adverbiale Bestimmung der Zeit). "... einem Jahr" stellt meines Erachtens ein Präpositionalobjekt dar, und würde demnach nicht in den Kontext passen. .. mehr auf

Nun die Frage an die Experten: Wie schreibt man es nun? Und warum schreibt man es so?

Neugierige Grüße und Dankeschön im Voraus

Feuertraum
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Alana am 04. September 2013, 19:15:53
Ich würde sagen, so kann man es gar nicht formulieren. Meiner Meinung nach gehen folgende Varianten:

... für einen Zeitraum von bis zu einem Jahr aussetzen.

... für höchstens ein Jahr aussetzen.

.. bis zum Jahresende aussetzen. (Was natürlich eine andere Bedeutung haben kann.)

Ich bin mir gerade aber auch nicht sicher. Mein Gehirn beginnt sich zu verknoten, je länger ich darüber nachdenke. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 04. September 2013, 20:12:27
Danke erst einmal für Ihre Antwort.

Ich bin mir gerade aber auch nicht sicher. Mein Gehirn beginnt sich zu verknoten, je länger ich darüber nachdenke. ;D

Willkommen im Club... ;) :D ;D.
Das sind für mich jene Situationen, bei denen ich mir eigentlich zu 200% sicher bin, doch dann kommt ein winzigkleiner Gedanke, und der Countdown hat gestartet...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 04. September 2013, 20:56:15
Ich behaupte,

Zitat
„Die Gesellschaft kann die Zahlung der Raten jeweils bis zu ein Jahr aussetzen.“

ist richtig, denn der Kasus hängt hier nicht von dem "zu" ab - wonach Dativ stehen müsste -, sondern wird vom Verb bestimmt. Und "ein Jahr aussetzen" ist korrekt.

Aber ich gebe Alana Recht. Habe nun drei Mal drübergelesen und finde das auch sehr verwirrend... ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 04. September 2013, 23:35:38
Auf jeden Fall muss es "bis zu einem Jahr" heißen.  Alanas Vorschläge sind aber alle grammatisch korrekt!  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 08. September 2013, 12:31:48
Hilfeee ... Ich bin wieder mal total verwirrt.  ??? Wie heißt es richtig?

Zitat
Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte, würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kamen.

Zitat
Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte, würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kämen.

 Tränen kämen klingt grauenhaft, schon klar, bitte davon nicht ablenken lassen. Ich hab schon Duden online und Wiki befragt, bin dadurch aber leider nicht schlauer geworden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 08. September 2013, 12:41:12
Kämen wäre insofern korrekt, dass es ja ein Konjunktivsatz ist und das die Konjunktiv-Form ist.

Allerdings würde mein Sprachgehör das komplett ignorieren, kamen schreiben und hoffen, dass es keiner merkt. Ein bisschen kindisch und peinlich wäre das aber, wenn es einer tut.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 08. September 2013, 14:07:24
Mir geht es wie dir, HauntingWitch. Aus irgendeinem Grund irritiert mich auch der doppelte Konjunktiv, so richtig er auch sein mag. Bei einem wenn-dann-Satz habe ich keine Probleme, aber hier sträuben sich mir seltsamerweise die Haare. Ich hoffe, dass es wirklich nur an "Tränen kämen" liegt. Ich hoffe, meine Verwirrtheit legt sich bald wieder. Das ist kein Zustand auf die Dauer.  :no:

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 08. September 2013, 14:29:25
Erst einmal danke an Debbie für ihre Antwort und gleichzeitig eine Entschuldigung, dass ich mich erst jetzt wieder melde  :versteck:

@ Pesti: Ich gebe zwar jetzt keine Garantie, aber ich glaube, es sind beide Versionen falsch. ich neige dazu zu schreiben, es heißt:

Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte, würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kommen(würden?).

Begründen kann ich es leider nicht,ich meine aber, das Konjunktiv - also die Möglickeitsform - nicht passt. Es kann ja nicht passieren, dass sie ihn quält bis ihm die Tränen kommen, sondern es wird ja passieren.
Nur wie gesagt: Ich bin da jetzt extremst unsicher und bitte Sie, mich nicht darauf festzunageln.

LG
Feuertraum

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 08. September 2013, 20:16:59
Begründen kann ich es leider nicht,ich meine aber, das Konjunktiv - also die Möglickeitsform - nicht passt. Es kann ja nicht passieren, dass sie ihn quält bis ihm die Tränen kommen, sondern es wird ja passieren.

Vielen Dank, Feuertraum für Ihre Meinung. Ich denke jedoch, die Aussage des Satzes ist, dass sie ihn nur dann qälen wird, wenn sie ihn erwischt. Noch hat sie ihn nicht und es ist auch nicht sicher, ob sie ihn kriegt. Also eine klassische wenn - dann-Konstruktion. Nur dass das "dann" fehlt. Deshalb stimmt die Möglichkeitsform meiner Meinung nach schon.

Ist Sprache nicht etwas Furchtbares? Je mehr man darüber nachdenkt, desto unsicherer wird man (naja, zumindest ich).  :happs:

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 08. September 2013, 21:05:28
Nein, Sprache ist etwas Wunderbares. Aber die Zweifelsfälle bringen mich manchmal an den Rand des Wahnsinns... ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 08. September 2013, 21:11:41
Hm, ich versuche mal etwas Licht in die Sache zu bringen, auch ohne massive Grammatikalische Kenntnisse auf meiner Seite.

Die wenn - dann Konstruktion wirft vielleicht etwas Licht auf das ganze. Dass das "dann" fehlt ist ja kein Problem, fügen wir es doch einfach ein!

Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte dann würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kamen.

In dem Fall kommt der Konjunktiv dann ja beim "würde" zustande. Die wenn-dann Konstruktion findet also im "würde" ihren Grammatikalischen Abschluss. Sinngemäß steht also nur die Möglichkeit, dass sie ihn kriegt im Zweifel. Dass ihm dann die Tränen kommen würden hingegen, steht ausser Zweifel. Darum:

Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte, würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kamen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 10. September 2013, 09:43:33

Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte dann würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kamen.

In dem Fall kommt der Konjunktiv dann ja beim "würde" zustande. Die wenn-dann Konstruktion findet also im "würde" ihren Grammatikalischen Abschluss. Sinngemäß steht also nur die Möglichkeit, dass sie ihn kriegt im Zweifel. Dass ihm dann die Tränen kommen würden hingegen, steht ausser Zweifel. Darum:

Anton wusste, wenn Heidelinde ihn erwischte, würde sie ihn so lange quälen, bis ihm die Tränen kamen.

Das klingt schlüssig! Danke, Christopher, jetzt habe ich ein prima Argument an der Hand!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 10. September 2013, 10:12:51
Keine Ursache! Bloß nicht die Quelle nennen! In dem Fall wäre das lediglich 27 Jahre Muttersprachenerfahrung und völlige Inkompetenz wenn es um Begriffe wie Konjunktiv, Substantiv, Additiv und äh... ja  ;D

Konnt ich nie was mit anfangen, aber solange das was ich rede und schreibe Sinn macht, reicht das ja auch ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 10. September 2013, 11:26:49
In dem Fall wäre das lediglich 27 Jahre Muttersprachenerfahrung und völlige Inkompetenz wenn es um Begriffe wie Konjunktiv, Substantiv, Additiv und äh... ja  ;D

Heißt das nicht Adipositas?  :rofl: /OT
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 17. September 2013, 08:18:26
Morgen,

Ich habe da mal eine Frage:
Sagt man Im Lauf der Zeit oder Mit dem Lauf der Zeit ? (Inhaltlich geht es im folgenden Abschnitt dann darum, zu beschreiben, was sich in den Jahrzehnten verändert hat).

Ist beides richtig oder nur eines?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 17. September 2013, 08:31:30
Grammatisch korrekt sind "Im Lauf der Zeit" und "Mit der Zeit".  Nicht durcheinanderwerfen!  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 17. September 2013, 08:32:14
Vielen Dank!  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Luna am 17. September 2013, 09:03:29
Heißt das nicht im Laufe der Zeit? Ohne das e hört sich das irgendwie schief an. Der Film heißt ja auch vom Winde verweht und nicht vom Wind verweht ;D.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 17. September 2013, 11:00:03
Der Duden führt es unter "Lauf" mit einem eingeklammerten e auf -> Lauf[e]

Als Synonym für gleichbedeutende Adjektive, steht es jedoch jedes Mal ohne e drin. Ich denke, man kann beides verwenden - aber ohne e ist es wohl geläufiger.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 17. September 2013, 13:28:03
Heißt das nicht im Laufe der Zeit? Ohne das e hört sich das irgendwie schief an. Der Film heißt ja auch vom Winde verweht und nicht vom Wind verweht ;D.

Das ist das von Mark Twain erwähnte Dativ-e.
In bestimmten Redewendungen hat es sich noch in der Alltagssprache erhalten.
Manche Leute schreiben das immer noch konsequent bei jedem Dativ. Das wirkt etwas komisch und solche Leute sind oft auch etwas seltsam. Also im Prinzip veraltet - und genau darum manchmal genau richtig.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 17. September 2013, 20:17:52
Aus diesem Satz:
Zitat
Er betrachtet die Anzeige in der Kabine, die zwischen ausgeschaltet und ladebereit hin und her flackert.
macht ein Lektor dies:
Zitat
Er betrachtet die Anzeige in der Kabine, die zwischen ausgeschaltet und ladebereit hin- und herflackert.
Ich weiß, dass in der neuen Rechtschreibung komische Zusammenschreibregeln existieren, die ich dem Papyrus meistens einfach glaube - aber findet das noch jemand irritierend in diesem Fall? Ist "hinflackern" ein Verb?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 17. September 2013, 20:26:25
Ganz ehrlich? Für mich sieht nur die erste Version komisch aus - ich hätte es gemacht, wie in Version 2 (vom Lektor).


Edit: Ich glaube, es geht hier auch nicht so sehr darum, ob das ein eigenständiges Verb ist, sondern einfach nur darum, dass beide Vorsilben das gleiche Anhängsel kriegen, und es damit eben dieser Regel folgt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 17. September 2013, 20:29:52
Es gibt feste Wendungen wie "hin- und hergerissen" (weil es nun mal eigentlich von 'hingerissen' kommt), aber in deinem Fall ist gehört das "hin und her" ja nicht zum Verb, sondern ist eine adverbiale Ergänzung. Wie flackert die Anzeige? Hin und her. Als Beispiel kannst du dir ja mal die Erläuterung zu "herumtigern" ansehen (Link (http://www.duden.de/rechtschreibung/herumtigern)); "ruhelos hin und her gehen" steht da als Synonym und nicht "hin- und hergehen".

Was ich sagen will: Der Lektor liegt falsch. ;)

@Debbie
"hin und her" ist hier aber kein Präfix. Sonst würdest du ja "hinflackern" oder "herflackern" auch alleine benutzen können.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 17. September 2013, 20:37:34
Ja, genau wie Rynn mein ich eben auch. Wenn ich mir die Vorsilbe teile, würde ich ja verkürzt schreiben: ,die zwischen ausgeschaltet und ladebereit hinflackert und herflackert.
Der Tigerlink hats gebracht - dankefein :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 18. September 2013, 17:03:17
Wieder ich mit zwei Anliegen.

1. Zieht man die Zügel an sich oder zu sich (oder geht beides)?

2. Bei einer personalen Erzählperspektive und die Geschichte wird in Vergangenheitsform erzähl. Situation: die Protagonistin denkt nach.
Schreibt man das Gedachte im Präteritum oder im Präsens? Ich bin auf einmal nicht mehr sicher...
Beispiel:
Sibylle lief betrübt nach Hause. Es ist eine Schande, dachte sie, nichts will hier klappen.
oder
Sibylle lief betrübt nach Hause. Es war eine Schande, dachte sie, nichts wollte hier klappen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 18. September 2013, 17:58:44
1. Ohne "sich". Erwin zog den Zügel an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Fynja am 18. September 2013, 20:56:22
Zum zweiten Problem: Ich würde zum ersten Satz tendieren, wenn es explizit ein Gedanke sein soll, analog zur direkten Rede. Somit müsste das zumindest richtig sein.
Beim zweiten Satz würde ich ganz einfach das "dachte sie" weglassen, dann fügt es sich in den Erzähltext ein. So wie er da steht, wirkt der Satz seltsam auf mich, weil man generell ja im Präsens denkt und nicht im Präteritum.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 19. September 2013, 11:17:38
Ich schliesse mich Fynja an. In die direkte Rede würde ich es nicht setzen, das finde ich immer sehr störend, denn ich befinde mich durch die personale Erzählweise ja bereits in den Gedanken der Protagonistin, warum also eigens erwähnen, dass sie das denkt? Man ist viel näher an ihr dran, wenn ihre Gedanken direkt in den Text eingebunden sind.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 20. September 2013, 13:15:22
Danke!

1. Ohne "sich". Erwin zog den Zügel an.
Bist du dir da sicher, Sprotte? Ich meinte die Zügel eines Pferdegeschirrs, gell...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 20. September 2013, 13:25:30
"anziehen" gibt es im Sinne von "fest ziehen". Wie wenn man dem Pferd zuruft "Ziiiieeeeh an!"
"Er zog die Zügel an" würde ich also entweder als festzurren lesen oder als Zug an einem Zügel nach hinten, damit das Pferd bremst.
Alternativ würde auch noch "Er zog die Zügel zu sich" gehen. Inhaltlich für mich dasselbe, aber es betont noch mehr die Zugrichtung und wäre vielleicht hübsch, wenn man vorher die Zügel nach vorn gegeben hat und jetzt das Gegenteil betonen möchte.
Aber "Zügel an sich ziehen" - das klingt für mich falsch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 20. September 2013, 13:36:15
Pink, ich hab's so gemeint, wie du es geschrieben hast, i.S.v. betonen, dass die Zügel wieder stärker angezogen werden.

Witch und Finya,
Da habe ich jetzt aber ein Problem. Auch in einer personalen Erzählperspektive unterscheidet man zwischen innerem Monolog und dem, was die Person aus ihrer Umgebung mitbekommt. Daher kann ich nicht einfach das "dachte sie" weglassen und es auch noch im Präsens schreiben, sonst ist das dann ein Tempus-Fehler.

Hier mal ein fiktives Besipiel:
Die Wiesen leuchtenten grün. Die Sonne schien, und die Vögelein zwitscherten. Heute muss ich unbedingt in den See springen, dachte Monika. Sie ging auf die Knie und pflückte eine Blume.

Gemäss eurer Ansicht würdet ihr dann aber schreiben:
Die Wiesen leuchtenten grün. Die Sonne schien, und die Vögelein zwitscherten. Heute muss Monika unbedingt in den See springen. Sie ging auf die Knie und pflückte eine Blume.

Das geht ja gar nicht so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Fynja am 20. September 2013, 14:01:10
Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt, tut mir leid. So wäre der Tempus natürlich falsch, ich meinte es so, dass man entweder das "dachte sie" stehen lässt und dann den Gedanken im Präsens schreibt oder das "dachte sie" weglässt und dann im Präteritum schreibt. Also bei dem neuen Beispiel wäre das

Zitat
Die Wiesen leuchteten grün. Die Sonne schien, und die Vögelein zwitscherten. Heute musste Monika unbedingt in den See springen. Sie ging auf die Knie und pflückte eine Blume.

In der Form würde es für mich auch wie ein Gedanke herüberkommen, der sich halt meiner Ansicht nach etwas besser in den Erzähltext einfügen würde. Beispiel Nummer 1 wäre aber natürlich auch richtig.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 25. September 2013, 17:07:17
Danke Fynja, dann ist ja alles klar!  :vibes:
Titel: Re: Gibt es diese Wörter eigentlich überall?
Beitrag von: Cailyn am 23. Oktober 2013, 10:47:28
Weiss jemand von euch, warum mir das Word-Rechtschreibeprogramm immer rote Wellenlinien macht, wenn ich z.B. schreibe:
"Sie hatte sich zurecht gemacht und wartete auf ihr Date."

Gibt es dieses "zurecht" in dieser Form gar nicht oder müsste ich schreiben "zu Recht". Letzteres finde ich irgendwie komisch, weil es dann so juristisch klingt.
Titel: Re: Re: Gibt es diese Wörter eigentlich überall?
Beitrag von: Thaliope am 23. Oktober 2013, 10:51:03
Ich würde mal tippen, Word möchte, dass du "zurechtgemacht" als ein Wort schreibst. Dann sollten die Wellenlinien veschwinden. Und betonen kann man es dann auch besser. ;)

EDIT: Wobei das eigentlich keine Dialekt-Frage ist, wie sie in diesem Thread behandelt werden, sondern eher eine Grammatikalische Kleinigkeit. Ich würde die Frage dann gleich mal umtopfen, wenns dir recht ist. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 23. Oktober 2013, 12:41:38
Danke Thaliope!
Hab gemerkt, dass mein Besipiel hier falsch gewählt war.
Was ist denn z.B. mit:
"Kommst du zurecht?"
"Sie büschelte ihre Haare zurecht."

Ist das eher Dialekt und daher von Word aus falsch?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 23. Oktober 2013, 12:46:27
Laut Duden sollte das richtig sein, wie du es geschrieben hast (und ich würde es auch so schreiben) - zurecht ist hier ein Präfix (zurechtkommen, zurechtmachen). Würdest du "zu Recht" schreiben, klänge es deshalb komisch, weil es eine vollkommen andere Bedeutung hat (im Sinne von: "Sie bürstete ihr Haar zu Recht, denn es war vollkommen verfilzt und hatte das dringend nötig").

Mit Dialekt hat das nichts zu tun. Die Word-Rechtschreibprüfung ist nicht immer perfekt, möglich, dass sie das "zurecht" nicht als Präfix erkennt, sondern "denkt", es müsste "zu Recht" sein. Im Duden steht das Wort aber auf jeden Fall, und da würde ich mich in solchen Momenten auch immer noch mal rückversichern, statt auf Word zu vertrauen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 23. Oktober 2013, 13:02:26
Soweit stimme ich Malinche zu.

Davon abgesehen wird mir in dem Satz "Kommst du zurecht?" von Word überhaupt nichts unterkringelt. Was hast du denn für eine Version?

Beim "büschelte ... zurecht", liegt es wohl daran, dass Word das Wort "zurechtbüscheln" nicht kennt - ebensowenig wie ich, auch wenn ich mir vorstellen kann, was damit gemeint ist. Und dann ist es so, wie du vermutest: Als alleinstehendes Wort akzeptiert Word "zurecht" nicht, sondern nur in Kombination mit einem entsprechenden Verb. Da wäre jetzt ggf. das "büscheln" der Dialekt-Ausdruck, den Word nicht kennt, und den er deshalb nicht als gültige Kombination mit "zurecht" erkennt.

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 23. Oktober 2013, 17:04:01
Danke, dann bin ich jetzt happy. In meinen Texten benutze ich dieses "zurecht" nämlich sehr häufig und bin nun froh, dass ich es nicht streichen muss.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaZuKo am 29. Oktober 2013, 08:50:46
Guten Morgen, Zirkler.

Ich habe ein kleines Problem festgestellt. Normalerweise macht Kommasetzung mir nicht allzuviele Schwierigkeiten, aber hier weiß ich gerade nicht weiter:

"[Er hatte das Verlangen, so lange zu schreien], bis die Echos seiner Stimme auf ewig zwischen den nahestehenden Gassenwänden umherspringen würden, ihm mit schaurigem Geheul folgen würden – dem fleischgewordenen Dämonen [Komma oder nicht Komma?] der er war."

Danke schon einmal im Voraus. Und verzeihung, dass ich euch mit derlei unnötigen Fragen belästigen muss ...

Liebe Grüße,
Servi
Kazu
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 29. Oktober 2013, 09:04:04
"der er war" ist ein Relativsatz, der ein Komma benötigt. (guck, hab hier auch einen!)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 29. Oktober 2013, 09:04:48
".... dem fleischgewordenen Dämon, der er war."

Mit Komma und ohne das "-en" beim Dämon.  ;)

Tante Edith: Sprotte war schneller.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Janika am 29. Oktober 2013, 09:05:25
Komma, das ist ein Relativsatz. ;)

Edit: Sprotte war schneller. ;D
Doppeledit: Und Witch auch! Aber wieso sollte das "en" weg? Das bleibt schön da!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaZuKo am 29. Oktober 2013, 09:06:35
M-hm, danke Sprotte und HauntingWitch, das ergibt beides Sinn ... hach, bin ich froh, wenn das Ding soweit ist, um betagelesen zu werden. :D

Danke euch.

Edit: Oh, und Janika auch. Ihr seid alle so fix! :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 29. Oktober 2013, 09:07:39
Mehr zum Thema Kommata findest Du auch HIER (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,12976.0.html)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaZuKo am 29. Oktober 2013, 09:10:21
Nochmal danke, Sprotte. Sehr hilfreich. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 29. Oktober 2013, 09:29:13
Okay, KaZuKo, nicht verwirren lassen, jetzt.  ;)

Doppeledit: Und Witch auch! Aber wieso sollte das "en" weg? Das bleibt schön da!

Weil ich immer dachte, es hiesse "dem Dämon"? Mit dem Dämon sprechen, kämpfen was auch immer... Ich kann das nicht richtig begründen, ich habe nur irgendwie im Kopf, das immer so gelesen zu haben. Wenn ich falsch liege, lerne ich aber gerne dazu.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 29. Oktober 2013, 09:45:33
Siehe Duden: http://www.duden.de/rechtschreibung/Daemon (bißchen runterscrollen, da ist die Deklinationstabelle)

Dem Dämon lautet der Dativ korrekt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Janika am 29. Oktober 2013, 09:51:17
Ah, ich Dussel dachte, du meinst "fleischgewordenen". :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 06. Januar 2014, 21:00:16
Hallo

Ich habe da mal ein paar Fragen, über die ich häufig stolpere.

1. Im Hochdeutschen scheint das Wort "Streifung" nicht zu existieren. Mit Streifung meine ich, dass etwas nur ganz leicht berührt wird. Herr Duden kennt es auch nicht. Aber wie sagt man das, wenn z.B. ein Auto an einem anderen seitlich vorbeifährt und es nur leicht berührt (...ich würde ja jetzt sagen Auto A streift Auto B)?

2. Word korrigierte mir in folgendem Nebensatz das Wort tannengrün (wollte es gross haben): , die Kleidung dunkelbraun und tannengrün. Warum soll tannengrün gross geschrieben werden, aber dunkelbraun klein?

3. kennt jemand das Adjektiv "lichtern" anstelle von "licht"? z.B. "das lichterne Himmelszelt"

4. Jetzt mein grösstes Fragezeichen. Warum soll ich gemäss Word Zwergen Schwert schreiben anstelle von Zwergenschwert?  Ehrlich gesagt, es ist für mich gleich irritierend wie die Sache mit dem Zusatz "Schweizer" + irgendwas. Warum eigentlich sagt man Schweizer Banken (...keine konkrete, also nicht als Name, sondern Übergegriff), Schweizer Sackmesser, Schweizer Käse, aber deutsche Autos, deutsche Fussballstadien, deutschen Käse etc.? Schon über diese Länderspezifikationen habe ich mich immer gewundert, und nun will mir Word sagen, dass alles, was mit Zwerge zu tun hat zu handhaben ist wie bei den Schweizern. Also Zwergen Bier, Zwergen Schwert, Zwergen Hut... Ich finde das nicht logisch und es klingt auch doof.

Gruss,
Cailyn
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 06. Januar 2014, 21:20:43
1. Das Nomen "Streifung" gibt es, so weit ich weiß, nicht, das Verb "streifen" hingegen schon. Auto A kann Auto B also im Vorbeifahren streifen, nur war das dann eben eine "Berührung" keine "Streifung".

2. Es gibt das Nomen "Tannengrün", also "im Tannengrün läuft Rumpelstilzchen herum" In diesem Zusammenhang jedoch ist "dunkelbraun und tannengrün" kleingeschrieben komplett richtig. Das Adjektiv gibt es nämlich auch. Word ist manchmal einfach ziemlich blöd.

3. das "lichterne Himmelszelt" habe ich schon gehört, ist aber vermutlich nicht mehr gebräuchlich (so wie "hülfe" als Konjunktiv-Form).

4.Wieder ein Fall für absolut blödes Word. Da ich gerade Papyrus teste, und so zurzeit noch den Duden Korrektor habe, habe ich es dort eingegeben. Papyrus meckert nicht. Du kannst deine Zwerge mit ihren Utensilien also zusammenlassen, es ist korrekt.

LG traumfängerin
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 06. Januar 2014, 21:49:41
Warum eigentlich sagt man Schweizer Banken (...keine konkrete, also nicht als Name, sondern Übergegriff), Schweizer Sackmesser, Schweizer Käse, aber deutsche Autos, deutsche Fussballstadien, deutschen Käse etc.?
Regeln der deutschen Rechtschreibung, § 61:
"Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er schreibt man groß."
Die Schweizer haben in der Beziehung einfach Pech.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merwyn am 06. Januar 2014, 22:53:30
Vertrau um Gottes Willen nie blind der Word Rechtschreibkorrektur, das kann nur schief gehen.
Allein das
Zwergen Bier, Zwergen Schwert, Zwergen Hut...
beweist es ja schon zur Genüge ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 07. Januar 2014, 08:03:40
3. kennt jemand das Adjektiv "lichtern" anstelle von "licht"? z.B. "das lichterne Himmelszelt"

Ja, habe ich auch schon gehört. Ist vermutlich einfach die altmodischere Ausdrucksweise.

Ich glaube "Streifung" gibt es, aber im Sinne von die Streifung des Fells (von einem Zebra z.B.)? Da müsste ich mich ernsthaft hintersinnen, wenn es nicht so wäre...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 07. Januar 2014, 12:02:34
Moin moin,

ich geb auch noch mal ein bisschen Senf dazu:

"Streifung" als kaum wahrnehmbarer Kontakt ist mir leider nicht wirklich bekannt, aber ich finde es verständlich genug, um es ggf. trotzdem zu benutzen (Sprache lebt! Wenn nicht gerade "ey Alda, voll krassa Schaiß, wa!" dabei herauskommt, bin ich durchaus geneigt, sinnvolle Wortschöpfungen durchgehen zu lassen).

Ich kenne "lichtern" tatsächlich nicht, sondern nur das "lichtene" Himmelszelt (auch wenn mir das hier auch gerade rot unterkringelt wird) oder das "lichte" Dickicht.

Das Tannengrün und das Zwergenbier wurde ja schon sinnvoll erklärt. Warum der Schweizer Käse einen Großbuchstaben bekommt, das deutsche Bier aber nicht, habe ich mir noch nie wirklich überlegt - und Churkes Erklärung erklärt es in meinen Augen nicht, weil sowohl Deutschland als auch die Schweiz geografisch gesehen werden können (und warum sollten die Schweizer jetzt Pech haben, nur weil sie einen Großbuchstaben bekommen ???).

Vertraue nie Word! Das ist ein Computerprogramm, das kann nicht nur nicht eigenständig denken, sondern es wurde von Menschen gemacht, die auch nicht gerade unfehlbar sind. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 07. Januar 2014, 12:09:20
Warum der Schweizer Käse einen Großbuchstaben bekommt, das deutsche Bier aber nicht, habe ich mir noch nie wirklich überlegt - und Churkes Erklärung erklärt es in meinen Augen nicht, weil sowohl Deutschland als auch die Schweiz geografisch gesehen werden können (und warum sollten die Schweizer jetzt Pech haben, nur weil sie einen Großbuchstaben bekommen ???).


Geografisch sind beide zu sehen, da hast du recht ;) Aber entscheidend ist der Teil "auf -er" in Churkes Erklärung.

Zitat
"Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er schreibt man groß."

Ich musste allerdings auch zweimal hinlesen, bis ichs kapiert hatte.
LG
 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 07. Januar 2014, 12:14:17
Aber heißt es dann "Deutscher Käse" aber "ich habe deutschen Käse gegessen"? ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 07. Januar 2014, 12:20:55
Nein ;) Aber Deutschländer Würstchen schon :)

"Deutsch" (und auch die deklinierten Formen deutsche, deutscher, deutsches) ist ja ein Adjektiv. Das "Schweizer" in "Schweizer Käse" ist hingegen kein Adjektiv, sondern eine Ableitung von einem geografischen Eigennamen. Das heißt so viel wie "aus der Schweiz kommend".
Das entsprechende Adjektiv zur Schweiz wäre "schweizerisch". Das würde man aber auch immer klein schreiben. Wie in "schweizerische Eigenarten". Warum in dem einen Fall das Adjetiv seltener gebraucht wird als im anderen, weiß ich nicht genau. Könnte an der Ökonomie des Sprechens liegen, also daran, dass man immer die einfachste/kürzeste mögliche Form nimmt.

LG
Thali
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 07. Januar 2014, 12:32:12
Danke für die Antworten!  :jau:

Das heißt so viel wie "aus der Schweiz kommend".
Du meinst: Wer hat's erfunden?  :rofl:

Nein, aber ich bin froh, ist das mit dem -er mal geklärt, Churke. Da stolpere ich so oft drüber und rege mich auf, dass ich den Grund nicht kenne (kannte!).

Ich führe dann das Wort "Streifung" als neues Nomen mal ein (linguistisches Wachstum geschieht ja, wie chaosqueen auch meint, in der gelebten Sprache, und entwickelt sich aus der gesprochenen Sprache und nicht umgekehrt ;)). Mal schauen, ob das die potentiell lektorierende Person dann auch so sieht. Vielleicht sollte ich noch eine Fussnote machen (Schweizer Wortfindung;D)

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 07. Januar 2014, 16:53:22
"Deutsch" (und auch die deklinierten Formen deutsche, deutscher, deutsches) ist ja ein Adjektiv. Das "Schweizer" in "Schweizer Käse" ist hingegen kein Adjektiv, sondern eine Ableitung von einem geografischen Eigennamen. Das heißt so viel wie "aus der Schweiz kommend".
Den Unterschied erkennt man relativ leicht daran, dass geografische Ableitungen auf -er nicht dekliniert werden und keinen Genus haben.
deutscher Käse
deutschen Käses
deutschen Käse
deutschen Käse

aber:
Schweizer Käse
Schweizer Käses
Schweizer Käse
Schweizer Käse

 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 07. Januar 2014, 17:31:57
[Spass-Modus an]

Den Unterschied erkennt man relativ leicht daran, dass geografische Ableitungen auf -er nicht dekliniert werden und keinen Genus haben.
deutscher Käse
deutschen Käses
deutschen Käse
deutschen Käse

aber:
Schweizer Käse
Schweizer Käses
Schweizer Käse
Schweizer Käse

 

Churke, du hast da was vergessen. Im Beispiel von Käse geht es doch um die Qualität ;D. Schweizer Käse ist nicht irgend ein Käse, es ist DER Käse, darum gross. Deutscher Käse ist...naja, ist eben deutscher Käse.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sternenlicht am 10. Januar 2014, 03:55:43
Das Wort "sonstwie" habe ich im Duden nicht gefunden.

vermutlich, weil es auseinander geschrieben wird: "sonst wie"  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 10. Januar 2014, 05:21:46
Da habe ich tatsächlich etwas Neues gelernt (hab's gerade nach geprüft).
Wie unsinnig, diese Getrenntschreibung! Mal wieder typisch Rechtschreibreform. ;)

Ich denke, dass "Schweizer" genauso ein Adjektiv ist wie "deutsch", zumindest nach heutigem Gebrauch. Warum es groß geschrieben wird, hat wahrscheinlich einen sprachgeschichtlichen Grund, vielleicht ist es eine alte Genetivform. *spekulier* Sowas interessiert mich immer.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 10. Januar 2014, 07:28:35


Ich denke, dass "Schweizer" genauso ein Adjektiv ist wie "deutsch", zumindest nach heutigem Gebrauch. Warum es groß geschrieben wird, hat wahrscheinlich einen sprachgeschichtlichen Grund, vielleicht ist es eine alte Genetivform. *spekulier* Sowas interessiert mich immer.

Ich wollte es ja nicht glauben, aber der Duden gibt dir tatsächlich recht.  ;D Ein indeklinables Adjektiv. Dass es sowas gibt ... Das "Adjektiv" bezieht sich dann wohl wirklich auf den heutigen Gebrauch und nicht auf die Form der Bildung ... Das mit der alten Genitivform klingt für mich ziemlich plausibel.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 10. Januar 2014, 07:37:52
Das schockiert mich nicht, weil ich indeklinable Adjektive aus Latein kenne. ;D Und auf deutsch sind sie offenbar auch häufiger, als man denkt, z. B. "super". Allerdings ist mir das bis eben gerade noch nie aufgefallen. Wie interessant unsere Sprache ist!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 08:27:56
Und es ist mal wieder soweit. Ich bin mal wieder über eine Eigenart gestolpert, die mich jedes mal nervt.

Folgendes "Problem":

Meine Prota ist ein Sukubus, ebenso wie viele andere Charaktere mit denen sie interagiert. Soweit so gut. Ich mach mein Problem mal kurz an einem Beispielsatz deutlicher:

"...während der Sukkubus nun ebenfalls zu ihrer Brut zurückhumpelte."

Unsicher war ich da schon immer, aber nun ist es mir mal wieder aufgefallen, darum frage ich:

Ist das so richtig? Sukubus ist maskulin die Person an sich jedoch weiblich (anders geht es gar nicht). Spreche ich die Person in dem Satz mit Namen an, also z.B.:

"...während Meru nun ebenfalls zu ihrer Brut zurückhumpelte."

Ist das defintiv richtig, "ihrer" Brut zu sagen. Spreche ich jedoch von ihr als Sukkubus, fühlt es sich falsch an, weil Sukkubus ja maskulin ist... Aber bei einer weiblichen Person von "seiner" Brut zu sprechen, fühlt sich noch weniger richtig an.

Bezieht sich das Pronom (im geschlechtlichen Sinn) rein auf das vorangehende Nomen zu dem es steht, oder auf die Eigenschaft der Person?
Ich befürchte, es ist ersteres. Aber das fühlt sich total falsch an.

Weiss das jemand genauer?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 16. Januar 2014, 08:32:05
Oh ja, das ist ein Problem, das ich bei nem weiblichen Phönix auch schonmal hatte. Aber das Geschlecht des Pronomens richtet sich nach dem grammatischen Geschlecht des Nomens. Es ist also dem Sukkubus seine Brut (satirischer Genitiv, klar, gell?) und nicht der Sukkubus ihre Brut.

LG
Thali

EDIT: Damit sich das im Text dann akzeptabel liest, empfiehlt es sich, den "Sukkubus" hauptsächlich in Textumgebungen zu benutzen, in denen nicht mit Pronomina darauf Bezug genommen wird, und sonst häufiger den Namen zu nennen, würde ich sagen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 08:43:20
Es ist also dem Sukkubus seine Brut (satirischer Genitiv, klar, gell?) und nicht der Sukkubus ihre Brut.

Nein, nicht klar. Nun bin ich verwirrt  ??? Bitte um Richtigstellung meines Satzes, damit ich es kapier ;D

"Brut" ist übrigens in dem Zusammenhang eine Gruppe, welcher der Sukkubus angehört. Nicht "ihre" Brut, sondern die Brut, der sie angehört.


EDIT: Es fühlt sich übrigens auch total bescheuert an, "der Sukkubus" im nächsten Satz mit "sie" zu ersetzen  :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 16. Januar 2014, 08:46:14
Tschuldigung, wollte dich nicht verwirren. Keine Witzchen mehr :(

"Während der Sukkubus nun ebenfalls zu seiner Brut zurückhumpelte" wäre richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 08:47:52
Oh Gott... Grammatikalisch seh ich das - rein objektiv betrachtet - auch so, es kann ja nur so sein... Aber es fühlt sich schrecklich falsch an, bei einer weiblichen Person von "seiner" zu sprechen  :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 16. Januar 2014, 08:50:44
Naja, bei "dem Mädchen" ist es ja ähnlich. Das grammatische Geschlecht ist da nunmal ausschlaggebend. Kann ich nix dran machen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merwyn am 16. Januar 2014, 08:53:25
Aber es fühlt sich schrecklich falsch an, bei einer weiblichen Person von "seiner" zu sprechen  :wums:
In Bayern geht das  ;)

Es heißt halt nun mal der Sukkubus. Wenn es dich tröstet, ich hatte damit auch schon zu kämpfen und inzwischen fällt es mir nicht mal mehr auf. Ist einfach Gewöhnungssache. Deine Prota bleibt ja weiterhin weiblich, nur die Bezeichnung ihrer Art ist eben männlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 08:55:54
@Thali
Schon ok, du kannst da ja nichts für ;D

Danke auf jeden Fall für die schnelle Hilfe. Hab ich mir gleich mal notiert, es in Zukunft richtig zu machen. Und dann darf ich bei der Überarbeitung mal darauf achten, wo ich das überall falsch gemacht hab...   :gähn:

@Merwyn
Ja, muss ich mich wohl einfach dran gewöhnen. Auch wenn ein kleiner Teil meines Sprachgefühls gequält aufstöhnt. Aber er hat nunmal Unrecht und soll daher die Klappe halten  :pfanne:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 16. Januar 2014, 09:05:00
Zitat
"...während der Sukkubus nun ebenfalls zu ihrer Brut zurückhumpelte."
ist möglich. Man bezeichnet das als constructio ad sensum (sinngemäße Konstruktion). Sie kann auftreten, wenn sich das grammatische vom tatsächlichen Geschlecht unterscheidet oder wenn ein Substantiv, das grammatisch Singular ist, vom Sinn her Plural ist (z. B. "Menschenmenge" oder sowas) oder umgekehrt.

Es kommt sogar bei Cicero vor. Und natürlich auch im Deutschen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 16. Januar 2014, 09:17:28
ist möglich. Man bezeichnet das als constructio ad sensum (sinngemäße Konstruktion). Sie kann auftreten, wenn sich das grammatische vom tatsächlichen Geschlecht unterscheidet oder wenn ein Substantiv, das grammatisch Singular ist, vom Sinn her Plural ist (z. B. "Menschenmenge" oder sowas) oder umgekehrt.

Es kommt sogar bei Cicero vor. Und natürlich auch im Deutschen.

Das geht aber hauptsächlich dann, wenn der Abstand zwischen den Wörtern, die aufeinander bezogen werden, größer ist, oder? Sonst klingt es schon arg schräg. Also, "die Menschenmenge wichen auseinander" würde ich schlicht als falsch ansehen.

EDIT: Andererseits ist mein Beispiel blöd gewählt, seh ich gerade, weil es da ja nicht um den Bezug geht, sorry. Ich bitte, das Beispiel zu ignorieren ;) Das mit dem Abstand halte ich trotzdem für sinnvoll und würde es mir so erklären, dass dem Leser das natürliche Geschlecht länger im Gedächtnis bleibt als das grammatische. Also, wenn ich im gleichen Satz auf den Sukkubus Bezug nehme, ist das grammatische Geschlecht noch sehr präsent, und es würde sehr komisch und ungrammatisch klingen, wenn man dan ein weibliches Pronomen benutzt. Wenn einige Sätze dazwischenliegen, hat man vielleicht gar nicht mehr präsent, ob als letztes von "dem Sukkubus" oder "der Frau" die Rede war, sondern mehr den Begriff im Kopf, der mit "weiblich" verknüpft ist, und dann würde es sich natürlicher lesen, wenn man "sie" schreibt, statt "er".

LG
Thali

Und noch ein EDIT: Jetzt hab ich mir auch den Wikipedia-Artikel durchgelesen. "... kommt so häufig vor [...], dass es  eher als stilistisches Mittel, denn als Fehler betrachtet wird". Und gerade beim zweiten Beispiel
Zitat
„Der ganze Haufen stürzte auf ihn zu. Sie warfen ihn in heißen Teer und federten ihn dann.“ (Formal richtig wäre: „Er warf ihn...“)
 
... muss ich sagen, dass die formal richtige Variante wirklich unsinnig klänge und ein merkwürdiges Bild vermitteln würde. Also gut ... dann ist die constructio ad sensum wohl richtig. Auch wenn es mich manchmal schaudert, was es mit der Grammatik macht.  :ithurtsandstings!:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 16. Januar 2014, 09:22:25
Das hängt vom Sprachgebrauch beim jeweiligen Wort und natürlich auch vom Satz selbst ab. In der Wikipedia steht der Beispielssatz "Mehr als ein Drittel der Beschäftigten legten die Arbeit nieder."

Bei dem Succubus-Satz sehe ich da kein Problem. Ich würde sagen, das muss jeder nach seinem eigenen Sprachgefühl entscheiden und notfalls vom Lektor ändern lassen, wenn sich dessen Sprachgefühl unterscheidet. ;) Die constructio ad sensum ist ja auch kein Muss, sondern nur eine Möglichkeit.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 09:25:26
Hmmm...
Wie mans macht isses also falsch. Es wird immer jemanden geben, der es als falsch empfindet ;D

Gut, dann notier ich mir das einfach mal für ein Gespräch mit dem Lektor (wenn es denn soweit ist) soll der/die das entscheiden  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 16. Januar 2014, 10:03:46
ist möglich. Man bezeichnet das als constructio ad sensum (sinngemäße Konstruktion). Sie kann auftreten, wenn sich das grammatische vom tatsächlichen Geschlecht unterscheidet oder wenn ein Substantiv, das grammatisch Singular ist, vom Sinn her Plural ist (z. B. "Menschenmenge" oder sowas) oder umgekehrt.

Das beruhigt mich jetzt ungemein, ich setze mich nämlich auch regelmässig über diese Bezugsregel hinweg, weil ich es einfach unschön finde.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 16. Januar 2014, 10:14:39
Man kann aus der Not auch eine Tugend machen. Der Witz bei der constructio ad sensum (dank Coppelia komme mir jetzt sooo viel schlauer vor  ;D ) ist, dass man je nach Bedarf das Nomen (Funktion) betont oder das Geschlecht der Person, in diesem Fall, ob man den Sukkubus als Frau wahrnimmt oder nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 10:57:59
@Churke
Das klingt sehr clever, bedacht und so "Autorenmäßig", dass das ab sofort meine Begründung sein wird für die Nutzung des constructio ad sensum  :P (man fühlt sich wirklich cleverer ;D )
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 16. Januar 2014, 11:13:13
Warum schreibst du denn nicht einfach "die Sukkubusfrau"? Oder gäbe es nicht auch eine weibliche Form für Sukkubus? Die "Sukkuba" z.B.?

Ich habe noch eine Fall-Frage. Hier der Satz:
Seine Finger bohrten sich mit derart roher Gewalt in die Ausläufer ihrer Narben, dass sie auf einmal vorschoss und ihn mit einer schnellen, leichten Bewegung von rechts nach links in die Bauchdecke schnitt.
Ihn oder ihm?
Schneidet man jemanden ins Fleisch oder jemandem ins Fleisch? Ich würde wohl eher Dativ wählen, bin aber unsicher.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 11:20:31
Warum schreibst du denn nicht einfach "die Sukkubusfrau"? Oder gäbe es nicht auch eine weibliche Form für Sukkubus? Die "Sukkuba" z.B.?

Gibt es nicht, da Sukkubus per Definition IMMER weiblich ist. Der männliche Gegenpart wäre der Inkubus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 16. Januar 2014, 11:21:20
Warum schreibst du denn nicht einfach "die Sukkubusfrau"? Oder gäbe es nicht auch eine weibliche Form für Sukkubus? Die "Sukkuba" z.B.?

Moment, da muss ich mich einmischen. Meines Wissens ist ein Sukkubus per Definition ein weibliches Wesen, da eine Extra-Verweiblichung zu basteln, wäre unsinnig.

Edit: Christopher war schneller.

Ich habe noch eine Fall-Frage. Hier der Satz:
Seine Finger bohrten sich mit derart roher Gewalt in die Ausläufer ihrer Narben, dass sie auf einmal vorschoss und ihn mit einer schnellen, leichten Bewegung von rechts nach links in die Bauchdecke schnitt.
Ihn oder ihm?
Schneidet man jemanden ins Fleisch oder jemandem ins Fleisch? Ich würde wohl eher Dativ wählen, bin aber unsicher.

ihm, Dativ

"Sie schnitt ihn" wäre es, wenn nicht definiert ist, wo.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merwyn am 16. Januar 2014, 11:22:08
Warum schreibst du denn nicht einfach "die Sukkubusfrau"? Oder gäbe es nicht auch eine weibliche Form für Sukkubus? Die "Sukkuba" z.B.?
Sukkubi sind generell weiblich. Es gibt keinen "Sukkubusmann", das wäre ein Inkubus.

edit: Hat sich auch mit meinen Vorredner überschnitten :)

Mir ist gerade noch ein etwas alberner Gedanke gekommen und mich würde interessieren, wie ihr das seht.
Was haltet ihr davon, für seinen Roman einfach den Artikel zu ändern? Also, dass man in seiner Geschichte schlichtweg die Sukkubus draus macht.
Zur Not könnte man mal erwähnen, dass die Menschen das in ihrer Rechtschreibung einfach falsch auf die Reihe gekriegt haben oder einen Sukkubus einbauen, der strikt darauf besteht, dass es eben die Sukkubus heißt und nicht der.
"Darf" man das?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. Januar 2014, 11:32:57
Die Frage hab ich mir auch schon mal gestellt. Das würde es für einige Leute einfacher machen, allerdings würde dann an anderer Stelle die Grammatikfraktion aufspringen und über schlechtes Deutsch jammern (zu Recht?).

Constructio ad sensum (insbesondere, da sie in der Literatur bereits des öfteren benutzt wurde/wird) scheint mir da die bessere Lösung zu sein.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 16. Januar 2014, 11:41:20
Ich würde dir davon abraten, aber das ist meine persönliche Meinung. Wenn ich "Die Sukkubus" lesen würde, wüsste ich sofort, dass daran etwas nicht stimmt. Es klingt zusätzlich, als würdest du die falsche Mehrzahl-Form verwenden, wobei die richtige Sukkubi wäre. Wenn im Buch selbst einmal so etwas auftaucht, in Form eines Flüchtigkeitsfehlers, der sich nicht wiederholt, könnte ich darüber hinwegsehen, obwohl es mich sehr stören würde. Aber wenn mir das schon im Titel begegnet, schreckt es mich ab.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 16. Januar 2014, 11:45:13
Ich denke, gehen würde es, wäre aber für meinen Geschmack etwas zu komödiantisch. Wenn man natürlich bewusst eine solche Komödie schreibt, ist es etwas anderes.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Dahlia am 16. Januar 2014, 11:53:39
Persönlich würde mich das beim Lesen auch furchtbar stören, weil "der Sukkubus" als richtig bei mir gespeichert ist und es mir jedes Mal als falsch ins Auge springen und aus dem Lesefluss reißen würde. Selbst wenn es am Anfang erklärt ist, würde es mir unglaublich schwer fallen, mich da beim Lesen umzugewöhnen.

Ich hab jetzt mal kurz bei Wikipedia geguckt, und da steht, dass es Sukkuba als Variante auch gibt - vielleicht könnte man da dann doch mit "die Sukkuba" arbeiten?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 16. Januar 2014, 12:10:49
Danke wegen dem Dativ.

Ja, wegen dem Subbukus...ich habe nicht einmal gewusst, was das ist. Daher meine natürlich unlogische Antwort.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 16. Januar 2014, 12:17:25
 :bittebittebitte:
Zitat
Danke wegen dem Dativ.

Ja, wegen dem Subbukus.
Danke wegen des Dativs
Ja, wegen des Sukkubus
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 16. Januar 2014, 12:54:02
:bittebittebitte:Danke wegen des Dativs
Ja, wegen des Sukkubus

Noch so eine Schweizer-Falle.  ;) Das hätte mir glatt auch passieren können.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 16. Januar 2014, 17:56:34
Geht da nicht Sukkubusfrau oder -weibchen, ich kenne mich da nicht aus
Bei Tieren ergibt sich doch das Problem auch: der Pinguin, das Pinguinweibchen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 16. Januar 2014, 20:59:03
Psst, Angela, guck mal eine Seite vorher. ;) (= Sukkubus ist per Definition immer weiblich.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 17. Januar 2014, 08:47:36
Danke Sprotte.
Beim Texten passiert mir sowas eher selten. Aber im Forum denke ich oft zu wenig nach... Stimmt, HauntingWitch, typische Schweizerfalle. Es ist aber auch fies...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pygmalion am 20. Januar 2014, 20:31:38
Moin,

mal eine kleine Frage, für die ich auf der Dudenseite gerade keine Antwort gefunden habe:
Wie schreibt man "genausoviel/ genau soviel"? zusammen oder getrennt?
Also der Satz ist so: Obwohl blabla, spürten sie genau soviel/ genausoviel Furcht wie er.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 20. Januar 2014, 20:46:35
genau so viel
Könntest du aber auch durch "die gleiche" ersetzen. Das umschreibt sowohl den Umfang als auch die Art der Angst, in denen sie der Angst des anderen gleicht. (Ich denke nicht, dass zwei Menschen exakt gleich fühlen. Jeder wird sein eigenes Gefühl haben, das ihn überkommt, wenn er Angst hat.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 20. Januar 2014, 20:53:46
Ich habe mich auch eben auf der Dudenseite umgesehen, und den konkreten Begriff nicht gefunden, dafür jedoch folgendes:

"genauso gut", wobei das tatsächlich die korrekte Schreibung dafür ist.

Deshalb würde ich in deinem Fall auch "genauso viel" schreiben, da ich das äquivalent dazu machen würde. Übrigens gibt es auch "geradeso viel" laut Duden, auch das würde meiner Meinung nach für "genauso viel" sprechen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 21. Januar 2014, 09:31:43
Genau und so habe ich in den letzten Jahren auch fast immer zusammengeschrieben erlebt. Okay, eigentlich immer, und wenn nicht, dann erinnere ich mich nur nicht daran. Eine Ausnahme, die mir einfällt und die ich des Öfteren gelesen habe, ist die, wenn man etwas betonen will. Zum Beispiel: "Er hat genau so viel Mehl in den Teig geschüttet, nicht mehr und nicht weniger."

Ob das allerdings korrekt ist, wüsste ich auch gern.  :hmmm:
 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pygmalion am 22. Januar 2014, 11:15:58
Danke euch schonmal, aber die gegensätzlichen Ansichten helfen mir da jetzt nicht 100% weiter. :D
Ich tendiere zu genauso viel, das klingt für mich auch besser als das, was ich selbst gemacht habe. Wobei die Variante mit "die gleiche" das Problem natürlich recht elegant umschiffen würde :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lavendel am 22. Januar 2014, 12:23:45
Genauso wird zusammengeschrieben, wenn es soviel heißt wie ebenso, auf die gleiche Art und Weise. Genauso gut, genauso viel, genauso wenig. Das Medikament X wirkt genauso (gut) wie das Medikament Y.

Getrennt geschrieben wird genau so, wenn betont werden soll, dass etwas auf exakt so gemacht werden muss. Genau so backt man einen Bienenstich - und nicht anders.

Solange, sogut, soviel, sobald etc. werden nur zusammengeschrieben, wenn sie als Konjunktionen gebraucht werden, ansonsten immer getrennt. Sobald ich mit dem Abwasch fertig bin, fange ich an zu kochen. /So bald wirst du damit aber nicht fertig.
Soviel ich weiß, bist du mit dem Abwasch dran./ Es ist so viel zu tun.


Dein Satz muss also lauten: Sie spürten genauso viel Furcht wie er.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 22. Januar 2014, 12:38:22
Danke, Lavendel, das ist toll erklärt! *ausdruckt und in Deutschbuch klebt*
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pygmalion am 22. Januar 2014, 14:23:53
Danke für die ausführliche, fundierte Erklärung! :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 30. Januar 2014, 09:25:54
Ich habe grad ein Tempi-Durcheinander und ein Gross/Klein-Problem. Hier folgender Satz:

Bevor sie ihn kennen gelernt hatte, wusste sie nicht, was (H)hassen ist.
Bevor sie ihn kennen gelernt hatte, wusste sie nicht, was (H)hassen war.

ist oder war?  Und hassen oder Hassen? Ich habe ist geschrieben, bin aber nicht sicher. Ist wieder mal eine reine intuitive Entscheidung. Danke für eure Hilfe!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nirahil am 30. Januar 2014, 09:29:45
Ich tendiere ganz stark zu "war", bei der Groß-/Kleinschreibung bin ich mir aber unsicher. Klein sieht es für mich irgendwie besser aus, aber wieso und ob das überhaupt richtig ist ...  ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Januar 2014, 09:31:47
Definitiv "war", wenn du in der deutschen Erzählzeit Präteritum bleibst.

Warum vermeidest du nicht das Groß-/Kleinschreibungsproblem, indem du "Hass" schreibst?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: cryphos am 30. Januar 2014, 09:32:37
1. Bevor sie ihn kennen gelernt hatte, wusste sie nicht, was hassen ist.
   >> Der Hass dauert hier noch bis jetzt an
2. Bevor sie ihn kennen gelernt hatte, wusste sie nicht, was hassen war.
   >> Der Hass ist überwunden und liegt abgeschlossenen in der Vergangenheit.

Von daher Variante 1.

Vielleicht hilft dir diese Eselsbrücke.
Hassen tut man - Tuwörter schreibt man klein.

Edit: Coppelia, meintest du das Episches Präteritum? Das wäre aber hier nicht gegeben, denn das Wissen was Hass ist, ist ja nicht abgeschlossen sondern dem Erzähler noch präsent, also wäre Präsens (ist) die richtige Form.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Januar 2014, 09:48:27
Zitat
Edit: Coppelia, meintest du das Episches Präteritum? Das wäre aber hier nicht gegeben, denn das Wissen was Hass ist, ist ja nicht abgeschlossen sondern dem Erzähler noch präsent, also wäre Präsens (ist) die richtige Form.
Dem Erzähler (nicht zu verwechseln mit dem Perspektiventräger) ist ohnehin erst einmal alles präsent, während er die Geschichte erzählt. In der im Deutschen üblichen Erzählzeit Präteritum (von Käte Hamburger auch "episches Präteritum" getauft) steht gewöhnlich alles im Präteritum, erst recht, wenn es aus der Perspektive einer Figur präsentiert wird (berühmt ist der Satz "Morgen war Weihnachten."). Damit der Text ins Präsens gerät, muss eine Art Bruch vorliegen, etwa durch einen Erzählerkommentar.
Ob der hier vorliegt, ist schwer zu sagen. Ich vermute nicht, aber ich kenne auch den näheren Zusammenhang nicht.
Man kann mit den normalen Zeitfunktionen nur begrenzt argumentieren, weil das Präteritum eine erzählerische Konvention ist, die die gewöhnlichen Zeitfunktionen ignoriert.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: cryphos am 30. Januar 2014, 09:53:55
Dem Erzähler (nicht zu verwechseln mit dem Perspektiventräger) ist ohnehin erst einmal alles präsent, während er die Geschichte erzählt. In der im Deutschen üblichen Erzählzeit Präteritum (von Käte Hamburger auch "episches Präteritum" getauft) steht gewöhnlich alles im Präteritum, erst recht, wenn es aus der Perspektive einer Figur präsentiert wird (berühmt ist der Satz "Morgen war Weihnachten."). Damit der Text ins Präsens gerät, muss eine Art Bruch vorliegen, etwa durch einen Erzählerkommentar.
Ob der hier vorliegt, ist schwer zu sagen. Ich vermute nicht, aber ich kenne auch den näheren Zusammenhang nicht.
Man kann mit den normalen Zeitfunktionen nur begrenzt argumentieren, weil das Präteritum eine erzählerische Konvention ist, die die gewöhnlichen Zeitfunktionen ignoriert.
Ok - verstanden. Also müsste Cailyn entscheiden welche Argumentationsreihe bei Ihrem Fall passt.
Unter denen von dir angerissenen Umständen würde ich dann auf war umschwenken, auch wenn sich das ganz tief in mir furchtbar falsch anfühlt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 30. Januar 2014, 10:25:01
Dann müsste es "war" sein, denn zu dem Zeitpunkt, wo sie es sagt, hat es ja bereits stattgefunden. Klar, sie hasst ihn immer noch, aber bewusst wurde es ihr schon vorher... daher "war".

Coppelia: Die Variante "was Hass war" gefällt mir rein auditiv nicht so gut. "hassen war" klingt irgendwie besser für mich.  ;)

Danke allen!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christian Svensson am 30. Januar 2014, 10:30:27
Wow!
Habe gerade die vorhergehenden Kommentare mit Staunen gelesen.

Folgende Frage:
Habe gerade einen Disput mit der Deutschlehrerin meiner Frau (sie studiert für die B2).
In einem offiziellen Lehrtext des Instituts steht der Satz:

"Ich bin 1964 geboren."

Ich sage, das ist falsch. "Ich bin ..." ist Gegenwart, könnte also das Baby im Moment seiner Geburt sagen.

Richtig müsste es heißen: "Ich bin 1964 geboren worden" oder "Ich wurde 1964 geboren."
Jetzt sagt die Deutschlehrerin aber, "nein, das kann man so sagen." Natürlich, sagen kann man alles, aber ist es auch richtig?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 30. Januar 2014, 10:38:48
Ich würde sagen, das ist schon richtig - denn es besagt doch, dass ich in der Gegenwart jemand bin, der 1964 geboren wurde. Dass das Vergangenheit ist, sehe ich in dem Moment als unerheblich (auch wenn deine Alternativbeispiele genauso richtig klingen meiner Meinung nach).

"Ich bin im August geboren" ist ja etwas, das ich auch nicht nur im Sommer sagen kann (okay, hier ist es etwas anders, weil der August jedes Jahr wiederkehrt).

Aber an der Tatsache, dass ich im Jahr X geboren bin, ändert sich ja nichts. Das "geboren" bezeichnet hier für mein Gefühl eher einen Zustand als eine Tätigkeit, im Sinne von "Ich bin ein 1964 geborener Mensch".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christian am 30. Januar 2014, 10:42:12
Das "geboren" bezeichnet hier für mein Gefühl eher einen Zustand als eine Tätigkeit, im Sinne von "Ich bin ein 1964 geborener Mensch".
So sehe ich das auch. Das ist ja der springende Punkt an der Sache. Deshalb ist "Ich bin 1964 geboren." auch in Ordnung, denke ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Januar 2014, 13:03:41
Ich würde sagen: Bei dem Satz "Ich bin 1964 geboren" ist einfach das "worden" ausgefallen. Man nennt das Ellipse.

Malinches Erklärung könnte auch hinkommen, aber ich glaub fast, so kompliziert ist es gar nicht. :hmmm:

Falsch ist es jedenfalls nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malachit am 30. Januar 2014, 13:58:41
Sicher ist das umgangssprachlich üblich, aber laut Duden (den ich liebend gern befrage) ist es nicht richtig. Geboren ist nämlich das Partizip von gebären. Demzufolge ist "Ich bin beboren" nicht richtig, weil man sich ja nicht selber gebären kann.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Januar 2014, 14:21:34
Aber "geboren" ist das Partizip Perfekt Passiv.
Korrektur. So kann man das nicht sagen. Richtig wäre: Das Partizip 2 wird hier zur Bildung des Perfekt Passiv verwendet.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christian Svensson am 30. Januar 2014, 14:47:51
Völliges Neuland betreten. Ellipse in der deutschen Sprache - noch nie gehört.
Nach der Antwort von Coppelia habe ich mal in der Wikipedia nachgeschlagen
 http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse_%28Linguistik%29 (http://de.wikipedia.org/wiki/Ellipse_%28Linguistik%29)

Jetzt verstehe ich auch den Satz, den ich so hasse: "So muss Technik."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 30. Januar 2014, 15:49:52
Ihr Lieben,

ich muss euch kurz mit einem Anfänger-Fehler nerven  :versteck:

Heißt es:

"Ich würde mich freuen, wenn Sarah und du wieder zusammen kommt."

oder

"Ich würde mich freuen, wenn Sarah und du wieder zusammen kommen."


Im Grunde kann ich "Sarah und du" ja durch "ihr" ersetzen, deshalb tendiere ich ganz stark zur ersteren Variante. Aber ich kriege Variante 2 einfach nicht aus dem Kopf ...  :wums:


Achtung: Ich weiß, dass hinten eigentlich ein Konjunktiv kommen müsste, will/kann hier aber keinen verwenden, da der Dialog gewollt umgangssprachlich (echt) klingen soll.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Januar 2014, 16:08:53
Streng grammatisch ist die 1. Variante richtig, und deine Begründung stimmt auch. Aber es klingt schon krumm, daher versuche ich solche Sätze gern zu vermeiden oder umzuformulieren ("ich würde mich freuen, wenn du wieder mit Sarah zusammen kommst").
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 30. Januar 2014, 16:20:06
Danke, Coppi!  :knuddel:

Du bist eben unsere Grammatikgöttin!

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malachit am 30. Januar 2014, 21:49:23
Aber "geboren" ist das Partizip Perfekt Passiv.
Korrektur. So kann man das nicht sagen. Richtig wäre: Das Partizip 2 wird hier zur Bildung des Perfekt Passiv verwendet.
Und genau deshalb würde ich das worden in dem Zusammenhang nicht weglassen, wenn es um den Geburtszeitpunkt geht. Da wurde man ja beboren (extrem passiv). Zudem liegt der Zeitpunkt in der Vergangenheit (zumindest in der Regel  ;D).
Schreibe ich nur "ich bin geboren" ist das Zustandspassiv Präsens und passt für mich vom Gefühl her  nicht zu einer Zeitangabe in der Vergangenheit. Zumal ich es generell nicht erwähnenswert finde, dass man geboren ist, weil ansonsten das Kommunizieren wohl schwierig wäre - so ungeboren.  :rofl:

Aber wahrscheinlich hat man da Spielraum. Und dennoch... würd ich mit keiner Lehrerin darüber eine Diskussion anfangen.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Januar 2014, 21:57:34
Ich verstehe leider nicht, was du meinst. ???

Eine "Präsens-Bedeutung" des deutschen Perfekts kommt ja häufiger vor. Man sagt "ich bin angekommen" = ich bin da, "ich bin geboren" = ich bin auf der Welt, "die Torte ist gegessen" = es ist nichts mehr da. Das heißt dann resultativ, weil es um das Resultat einer Handlung geht, die in der Vergangenheit stattgefunden hat.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lavendel am 31. Januar 2014, 09:54:11
Fakt ist erstmal bei aller Diskussion um die grammatikalische Zuordnung, dass man "Ich bin 19XX geboren" so sagen kann - jedenfalls kann man schon mal ganz einfach davon ausgehen, wenn der Duden die Konstruktion in Beispielsätzen verwendet ("Wann bist du geboren?"). Es wird auch nicht umsonst in Lehrbüchern für Deutsch als Fremdsprache verwendet. Formal gesehen handelt es sich einfach um ein Zustandspassiv (ein erreichter Zustand/ ein abgeschlossenes Ereignis, das an einen vorausgegangenen Vorgang anschließt). Es wird gebildet aus sein + Parizip II - so wie in "Das Radio ist repariert" oder "Die Bücherei ist geschlossen".

Allerdings, "geboren sein" ist einfach auch stark idiomatisiert (jetzt weiß ich nicht mal, ob man das eigentlich so ausdrücken kann ;) ) - das heißt grundsätzlich, man sagt es eben so. ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malachit am 31. Januar 2014, 20:25:42
Eine "Präsens-Bedeutung" des deutschen Perfekts kommt ja häufiger vor. Man sagt "ich bin angekommen" = ich bin da, "ich bin geboren" = ich bin auf der Welt, "die Torte ist gegessen" = es ist nichts mehr da. Das heißt dann resultativ, weil es um das Resultat einer Handlung geht, die in der Vergangenheit stattgefunden hat.
Ja, da verstehe ich schon, was du meinst. Und natürlich kann man ausdrücken, dass man geboren ist. Aber ich denke, dass man, wenn man vom eigenen Geburtszeitpunkt spricht, ja nicht direkt den Fakt meint, dass man geboren ist, sondern dass es um den Zeitpunkt geht. Und somit müsste es meines Erachtens "ich bin am... geboren worden" oder "ich wurde geboren am..." heißen bzw. fühlt sich das für mich logischer an.
Und wenn es sich bei "ich bin geboren" rein um den Fakt, also das Resultat eines in der Vergangenheit stattgefundenen Vorganges handelt, ist das nicht die Grundvorraussetzung, um diesen Satz sagen zu können? Will sagen (oder fragen), muss ich extra erwähnen, dass ich lebe? Ist das nicht die logische Voraussetzung, um reden zu können?
Dass eine Torte gegessen ist, kann hingegen ein äußerst erwähnenswerter Fakt sein.  ;D

Kam ungefähr rüber, was ich meine?

Aber wenn man das so sagen kann, dann hat man die Wahl, ob man "Ich bin 1964 geboren" oder "Ich bin 1964 geboren worden" sagt. Mit einer Lehrerin diskutieren würde ich nur, wenn sie sagt, ich muss "Ich bin 1964 geboren" sagen.

Wobei ich in "Duden - Richtiges und gutes Deutsch" gerade lese:
Zitat
ich bin/wurde geboren Beide Formen sind möglich: [...] Dagegen kann man bei Ich bin geboren nur den Ort angeben, also Ich bin in Berlin geboren, aber nicht: Ich bin am 1. Juni 1950 in Berlin geboren [...]
:d'oh: Das ist ja nun schon wieder ein zusätzlicher Aspekt.  :seufz:


Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 01. Februar 2014, 08:55:06
Ich hätte auch mal eine Frage:
Es heißt ja "der vom Regen überströmte Walter"
Schreibt man dann auch: "der Regen überströmte Walter"
oder wird das dann zu einem Adjektiv?
Also folglich: "der regenüberströmte Walter?"
 ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 01. Februar 2014, 09:12:27
Ich würde definitiv sagen "der regenüberströmte Walter", weil es ja auch heißen könnte "das blutverschmierte Messer", "der dreckverkrustete Fußball" und so weiter.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 01. Februar 2014, 09:24:04
Genau das habe ich mir auch gedacht, Klecks. Aber mein Rechtschreibprogramm zeigt es mir als falsch an und im Prinzip fehlt bei den Sätzen ja nur ein "vom/von" um die auseinander geschriebene Variante quasi zu erzwingen, deswegen bin ich unsicher geworden.
Das von Blut verschmierte Messer, der von Dreck verkrustete Fußball.

Gibt es da vielleicht eine Regel, die besagt, wenn das "von/vom" weg ist, wirds ein Adjektiv?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 01. Februar 2014, 09:27:50
Öhm... zu der Regensache, mal abseits der Grammatik:

Der regenüberströmte Walter
und
Der Regen überströmte Walter

Sind zwei verschiedene Aussagen. In der ersten wird Walter beschrieben, in der zweiten wird gesagt, was gerade passiert. Was möchtest du denn aussagen? Rein vom Gefühl her gibt es regenüberströmt nicht, abseits davon würde ich es aber auch nicht nutzen. So lange Adjektive stören mich meistens ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 01. Februar 2014, 09:35:09
Na klar! Oh Gott, ich glaube ich bin noch nciht ganz wach :D
Mir fällt erst jetzt auf, dass das wirklich wie eine Beschreibung klingt.
Ich möchte damit Walter beschreiben. Also wie mache ich das nun?
Das Problem ist, ich habe mehrere von solchen Beschreibungen, wie zum Beispiel auch blutverkrustet und finde es eigentlich nicht zu lang.
Wenn du aber sagt, es gibt diese Worte nicht, wie kann ich das Problem lösen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 01. Februar 2014, 09:42:05
Man kann doch neue Worte bilden. Solange klar ist, was sie bedeuten, sehe ich da kein Problem. Ein Rechtschreibprogramm erkennt auch nicht alle Wörter. ;) Abgesehen davon finde ich "regenüberströmt" jetzt nicht so außergewöhnlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 01. Februar 2014, 09:46:11
Ich sagte ja: "gefühlt" gibt es das nicht. Aber ich bin nicht so sattelfest, dass ich da eine sichere Aussage wagen würde ;D

Tropfnass oder klitschnass würden mir noch einfallen, ansonsten würde ich es eher um-schreiben als be-schreiben. "Die nassen Haare klebten ihm am Kopf und der Regen rann in Strömen an ihm herab" o.ä. Aber ich neige eben dazu, etwas ausschweifender zu werden  ::)

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 01. Februar 2014, 09:46:48
Im Deutschen kannst du (unter anderem) Nomen und Partizipien eigenständig kombinieren, die Regel gibt es hier: Klick mich. (http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/getrennt-und-zusammenschreibung#K59)

Das heißt: Wenn du willst, kannst du "Der regenüberströmte Walter" schreiben, als Verkürzung von "Der von Regen überströmte Walter". Die Frage ist für mich aber – warum gibst du dieser Beschreibung nicht einfach einen ganzen Satz, anstatt sie da in diese Partizipkonstruktion zu quetschen? Statt "Der regenüberströmte Walter tat x." "Walter war vom Regen völlig durchnässt. Walter tat x." Mir ist diese Partizipkonstruktion zu überladen.
Aber das nur am Rande. Kurz gesagt: Es ist erlaubt. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 01. Februar 2014, 09:57:16
Danke für die Klarstellung, Rynn.
Es ist einfach so, dass ich so "kurze" Sätze nicht gern lese und auch ungern schreibe. Ich finde es sonderbaresweise angenehmer zu lesen wenn dort steht: Der regenüberströmte Walter, stemmte sich aus der Pfütze hoch und fixierte seinen Gegner mit einem starren Blick, ehe er selbst zum Angriff überging. anstatt: Walter war völlig durchnässt. Er stemmte sich aus der Pfütze hoch und fixierte seinen Gegner. Dann ging er selbst zum Angriff über.
Ich finde, das klingt irgendwie abgehackt. Aber da scheiden sich bestimmt die Geister. :P
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 01. Februar 2014, 13:49:52
Ich hab schon wieder ein neues Problem  :brüll:
Wie schreibt man eigentlich "zu Essen/ zu essen"
Bsp: Wenn ich nicht bald etwas zu Essen/zu essen bekomme, drehe ich noch durch!"
Essen groß oder klein? Wer weiß Rat bzw. Wer kennt die Regal dazu?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 01. Februar 2014, 14:45:28
Entweder "das Essen", also der Gegenstand oder die Tätigkeit. Da er etwas "zu" Essen haben will, handelt es sich um einen Gegenstand und damit großgeschrieben  :hmmm:

"Kannst du mir etwas zu Essen geben?"
"Kannst du mir etwas zum essen geben?"

Man schlage mich, wenn ich falsch liege  :gähn:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christian Svensson am 01. Februar 2014, 14:47:45
Zitat
Es ist einfach so, dass ich so "kurze" Sätze nicht gern lese und auch ungern schreibe.

Aus meiner Anfängersicht sage ich mal, dass das eigentlich nicht die Frage sein kann, es sei denn, du schreibst nur für dich. Sollten die Sätze nicht so sein, dass sie für die angestrebte Leserschaft passen?

Zitat
Der regenüberströmte Walter, stemmte sich aus der Pfütze hoch und fixierte seinen Gegner mit einem starren Blick, ehe er selbst zum Angriff überging.

Mal abgesehen von dem Komma, das meiner Meinung nach zuviel ist, finde ich den Satz einfach zu passiv. Das Wort "Angriff" ist enthalten, das ist eine Aktion.

Zitat
Walter war völlig durchnässt. Er stemmte sich aus der Pfütze hoch und fixierte seinen Gegner. Dann ging er selbst zum Angriff über.

Obwohl ich diese Sätze auch noch kürzer formulieren würde ("Walter war ... im ersten Satz auch ins aktiv setzen), sind sie doch wesentlich aktiver als der vorhergehende. Irgendwo stoße ich immer wieder auf die Bemerkungen, dass, je aktiver eine Szene dargestellt wird, auch die Sätze kürzer sein sollten bis hin zum Arbeiten mit Auslassungen.

Oder liege ich da falsch?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 01. Februar 2014, 15:26:59
Es ist mir schon allmählich peinlich, wenn ich hier immer reinschreibe, aber es muss wohl berufsbedingt sein ... :versteck:

Bei "etwas zu essen" liegt ein normaler Infinitiv mit zu vor (vgl. "es gibt nichts zu sehen, jemand hat nichts zu lachen")
Bei "etwas zum Essen" ist der Infinitiv substantiviert und wird groß geschrieben.

Aber das kann man eigentlich auch leicht durch Googeln herausfinden oder einen Blick in den Duden. Abgesehen davon, dass es eigentlich in den Schulunterricht gehört. Aber ich weiß leider, dass es so gut wie überhaupt keinen Grammatikunterricht mehr gibt. :-\
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 01. Februar 2014, 15:42:41
Das muss dir doch nicht peinlich sein, dass du es so genau weisst! Ich denke mal, jeder hier ist dankbar seine Fragen qualifiziert beantwortet zu bekommen. Die Schule war ja nicht bei allen zwangsläufig schlecht - manchmal ist sie nur schon ziemlich lange her und Deutsch ist ja nun wirklich keine einfache Sprache ;D
Wissen wie es grob richtig ist tun die meisten, aber mit Bestimmtheit sagen können warum und wieso und das transferieren zu können ist nun mal nicht ganz einfach.
Ich finde deine Hilfestellungen und Auskünfte toll  :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 02. Februar 2014, 18:43:40
@Bardo

Zitat
Aus meiner Anfängersicht sage ich mal, dass das eigentlich nicht die Frage sein kann, es sei denn, du schreibst nur für dich. Sollten die Sätze nicht so sein, dass sie für die angestrebte Leserschaft passen?

Das ist alles eine Frage des Geschmacks. Ich halte Leser nicht für doof und traue ihnen auch längere Sätze zu und gerade auch Konstruktionen wie regenüberströmt. Als knackige Beschreibung finde ich das sogar ganz schön, weil es den Fokus nicht von der Handlung auf die Beschreibung lenkt.
Wenn ich für Erwachsene schreibe, muss ich ja nicht so klingen als würde ich einem Dreijährigen die Welt erklären und alles so einfach wie möglich schreiben. ;)

Zitat
Mal abgesehen von dem Komma, das meiner Meinung nach zuviel ist, finde ich den Satz einfach zu passiv. Das Wort "Angriff" ist enthalten, das ist eine Aktion.

Ich finde den Satz nicht passiv. Im Gegenteil. Allerdings enthält er redundante/ überflüssige Informationen und bremst somit aus.
-> fixierte und starrer Blick: Kann man fixieren und dabei den Blick umher schweifen lassen?
-> aus der Pfütze: Je nach vorangegangener Szene, ließe sich das auch weglassen, wenn klar ist, dass Walter in die Pfütze gefallen ist/ geschubst wurde. Dasselbe gilt im Grunde auch für regenüberströmt. Der Satz würde diese vielen Informationen nur enthalten, wenn wir keinerlei Vorinformationen hätten, es bspw. also der erste Satz einer neuen Szene/ Kapitel/ Geschichte wäre.
-> selbst: Kann man einfügen oder auch weglassen, der Satz verliert dadurch nicht an Sinn.

Zitat
("Walter war ... im ersten Satz auch ins aktiv setzen)

Wie meinst du das? War ist keine Passivkonstruktion sondern Erzähltempus.

Zitat
Irgendwo stoße ich immer wieder auf die Bemerkungen, dass, je aktiver eine Szene dargestellt wird, auch die Sätze kürzer sein sollten bis hin zum Arbeiten mit Auslassungen.

Wenn du eine Szene hast, in der bspw. schnelle Bewegungen stattfinden, kannst du dich der Schnelligkeit der beschriebenen Bewegung dadurch annähern, dass du auch den beschreibenden Text dazu kurz hältst.
In der Literatur gibt es einen Unterschied zwischen Erzählzeit (die Zeit, die der Leser braucht, um über die Bewegung zu lesen) und erzählter Zeit (die Zeit, die die Bewegung tatsächlich braucht). Diesen Unterschied gibt es auch im Film (aber mit anderen Begriffen, glaube ich).
Bsp.: Wenn ich ein Glas gegen die Wand werfe, dauert das vom In-die-Hand-Nehmen -- wenn das Glas direkt vor mir steht -- bis zum Auftreffen der Scherben auf den Boden vll. 2 Sekunden, maximal. (Ich gehe jetzt von einem sehr wütenden Zustand meiner selbst aus. ;) ) Wenn ich das Ganze jetzt sehr realistisch beschreibe, also in allen Einzelheiten (Biegung meiner Finger, der Schwungradius, etc. pp.), kann das Lesen einer solchen Szene mehrere Minuten in Anspruch nehmen. Genauso kann ich beim Film alles in Zeitlupe zeigen -- wobei es da auch verschiedene Tempi gibt -- und je nach Schnitt und Schnittfolge die Szene ebenso darstellen, dass es Minuten dauert sie sich anzugucken.
Genauso gut kann ich es auch verkürzen, wenn ich die Bewegung als solche nicht erwähne und gleich zum Ergebnis komme. ("Glassplitter fielen auf den Boden." oder der Filmschnitt vom Streit zu den runterfallenden Splittern.)

Wenn du die Erzählzeit und erzählte Zeit nun im Einklang lässt und weder verkürzt noch verlangsamst, dann erhöht das die empfundene Intensität der Szene beim Leser.
Aber wie auch im Film, wenn bei der übelsten Schlacht plötzlich eine Zeitlupe drin ist und man in aller Einzelheit sieht wie der Söldner das Schwert schwingt und die Regentropfen auf seine Muskeln fallen, kann eine bewusste Abweichung von Erzählzeit zu erzählter Zeit seine Finessen haben.
Gerade im Film sehe ich es oft, dass die Erzählgeschwindigkeit bei Schlachten etwas angezogen ist, dann plötzlich eine Zeitlupe kommt, nur um kurz darauf die Erzählgeschwindigkeit nochmals anzuziehen bis sie nach dem nächsten Schnitt wieder die Geschwindigkeit wie zuvor hat. Lässt sich jetzt natürlich ohne konkretes Anschauungsmaterial schlecht beschreiben, aber ich hoffe, es wird klar, was ich meine.

Insgesamt gibt das Spiel mit der Erzählgeschwindigkeit der Geschichte auch einen einzigartigen Rhythmus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Valkyrie Tina am 03. Februar 2014, 16:00:25
eine ganz kurze Frage: ich bin grad dabei, mein Manuskript auf Rechtschreibung durchzuprügeln  :schuldig: :schuldig: :schuldig: :schuldig: :schuldig: :brüll: :brüll: :brüll: und der Duden gibt mir einen Fehler aus für den Satz:

„Was ist denn hier los?“ fragte eine Stimme hinter mir.

Richtig soll es heißen:
„Was ist denn hier los?“, fragte eine Stimme hinter mir.

Eigentlich muss es der Duden ja wissen, aber- das sieht soooo falsch aus. Kann mir jemand grad sagen, ob ich nen Knick in meiner Zeichensetzung hab, oder ob der Duden das irgendwie schräg verstanden hat.  :gähn: :gähn: :gähn:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Notrya am 03. Februar 2014, 16:08:15
Der Duden hat Recht, auch wenn es merkwürdig aussieht. ;) Wenn ein Begleitsatz (oder wie heißt das richtig?) folgt, steht nach der wörtlichen Rede (nach den Anführungszeichen) immer noch ein Komma zur Trennung.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Valkyrie Tina am 03. Februar 2014, 16:12:32
ohman, bis ich alle Fehler gefunden hab, kommt bestimmt schon die nächste Reform  :lehrer:
Danke dir, Notrya!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 03. Februar 2014, 16:20:02
Da wir hier ja neulich die Frage nach dem Schweizer Käse diskutiert haben, freu ich mich besonders über den heutigen Duden-Newsletter, der mir erklärt:

Zitat

Ableitungen von geografischen Eigennamen auf -er, die als Attribut vor einem Substantiv stehen, werden zwar heute in der Standardsprache als Adjektive angesehen, aber sie werden nicht dekliniert und im Gegensatz zu anderen Adjektiven großgeschrieben: eine Aachener Printe, die Aachener Printen. Das liegt daran, dass diese undeklinierbaren Adjektive sprachgeschichtlich auf vorangestellte substantivische Einwohnerbezeichnungen zurückgehen: der Aachener Printe (im Sinne von eine/die Printe der Aachener). So auch: die Schweizer Banken (aber: die schweizerischen Banken), ein Tübinger Eigengewächs, der Chiemgauer Bursche etc.
 

Hah. Da war meine Interpretation gar nicht so falsch, sondern nur ein bisschen ... äh ... spät :)  ;D


Und was die aktuelle Frage angeht, schließ ich mich Notrya an: Jupp, der Duden hat recht. (Auch wenn ich persönlich nicht finde, dass es irgendwie komisch aussieht, weil ich es schon immer und überall so gelesen habe ... ;))

LG
Thali

EDIT: Aber klar, wenn man viel auf Englisch liest, verliert sich die Selbstverständlichkeit der Kommasetzung bei wörtlicher Rede mit der Zeit, fällt mir gerade ein :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Valkyrie Tina am 03. Februar 2014, 17:27:11
EDIT: Aber klar, wenn man viel auf Englisch liest, verliert sich die Selbstverständlichkeit der Kommasetzung bei wörtlicher Rede mit der Zeit, fällt mir gerade ein :)


ah, im Englischen ist es anders? Dann ist es klar, dass ich durcheinander bin. Ich lese ja fast nur noch englische Bücher.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 03. Februar 2014, 17:32:33
Ja, im Englischen steht das Komma vor den Anführungszeichen, wenn es kein anderes Satzzeichen gibt.
Und wenn es ein anderes Satzzeichen (Fragezeichen, Ausrufezeichen) gibt, fällt das Komma weg.
Ich schreib mal aus dem Buch ab, das ich gerade übersetze:

"What about me?" she asked quietly.

Und

"I thougth you'd run away," he said simply.

LG
Thali


Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Valkyrie Tina am 03. Februar 2014, 18:07:16
Ja, im Englischen steht das Komma vor den Anführungszeichen, wenn es kein anderes Satzzeichen gibt.
Und wenn es ein anderes Satzzeichen (Fragezeichen, Ausrufezeichen) gibt, fällt das Komma weg.
Ich schreib mal aus dem Buch ab, das ich gerade übersetze:

"What about me?" she asked quietly.

Und

"I thougth you'd run away," he said simply.

LG
Thali

*seufz* genauso hatte ich es gemacht...  :pfanne:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 03. Februar 2014, 20:24:53
Wenn es dich tröstet, Valkyrie Tina, das war bis vor kurzem auch einer meiner Standardfehler, den mir erst die Demo-Version von Papyrus mit dem Duden Korrektor aufgezeigt hat. Mit "suchen und ersetzen" kann man den Fehler allerdings schnell im ganzen Manuskript beseitigen (wobei man sich allerdings jede einzelne Stelle genau ansehen muss, damit man nicht plötzlich Kommata an Stellen hat, wo überhaupt keine hingehören).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 03. Februar 2014, 21:03:12
Danke nochmal für die zahlreichen Antworten zu meiner Frage.
Ich finds jedoch ein bisschen übereifrig, dass ihr den Beispielsatz jetzt so kleinlich auseinandernehmt. Das ist zwar löblich, aber das wollte ich gar nicht wissen, zumal ich mir diesen Satz gerade spontan ausgedacht habe, einzig und allein, um ein Beispiel zu erhalten^^

Aber ich habe auch schon eine nächste Frage:
Dieses Mal geht es um die Kommasetzung bei Sätzen mit einem "um". Gehe ich recht in der Annahme, dass vor das Wörtchen "um" ein Komma gesetzt wird, wenn es im Sinne von "damit" gebraucht wird. Also: "Walter geht schwimmen, um fit zu werden."? Ist richtig, oder?
Was ist aber, wenn man schreiben möchte:
"Walter hat das gemacht, nur um mir zu schaden?" Ist das Komma dort richtig platziert oder heißt es:
"Walter hat das gemacht nur, um mir zu schaden."? Oder wohlmöglich:
"Walter hat das gemacht, nur, um mir zu schaden."?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 04. Februar 2014, 10:15:07
Zitat
"Walter hat das gemacht, nur um mir zu schaden."
"Walter hat das gemacht nur, um mir zu schaden."
"Walter hat das gemacht, nur, um mir zu schaden."


Alle drei Versionen haben irgendwie einen negativen Beigeschmack. Die erste der drei Versionen klingt für mich richtig, obwohl die dritte auch richtig sein könnte - allerdings habe ich die dritte noch nie irgendwo gelesen, obwohl sie streng genommen auch richtig zu sein scheint. Du sagst mit dem dritten Satz praktisch: "Walter hat das gemacht! Nur, um mir zu schaden!"

Die zweite Version ist meines Erachtens definitiv falsch.

Ich würde den Satz einfach anders formulieren, um das Problem zu umgehen: "Walter hat das nur gemacht, um mir zu schaden."  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Polarfuchs am 04. Februar 2014, 10:27:17
Danke für die Antwort, Klecks :)
Wie ich schon erwähnt habe, geht es mir in den Beispielsätze aber nicht darum, wie der Satz klingt oder ob ich ihn umstellen kann. Es sind nur Beispiele um zu verdeutlichen, wo mein Problem /Unsicherheit liegt.
Ich würde einfach nur gern wissen, ob es so grammatikalisch richtig ist, bzw. ob jemand die Regel dazu kennt, da ich sonst nirgends fündig geworden bin.
Ich danke dir aber trotzdem für dein Engagement ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: DEckel am 06. Februar 2014, 15:04:55
Hallo!

Ich habe mich grade ein bisschen verunsichern lassen. Vielleicht könnt ihr mich wieder auf den richtigen Weg bringen.

Es geht um den Infinitiv mit 'zu', wie in '(Er begann) herumzulaufen'.
Wird das auch in anderen Verbindungen als mit Laufen zusammengeschrieben?
z.B. herumzuspielen, herumzuprobieren, etc.

Im Duden finden ich keinen allgemeinen Artikel dazu und nur bei 'herumlaufen' wird der Infinitiv mit 'zu' ausdrücklich erwähnt...

Danke schonmal für eure Hilfe!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 06. Februar 2014, 15:12:18
@ Polarfuchs:
Wir haben da einen schicken erweiterten Infinitiv mit zu! Wohin nun mit dem Komma? Das liegt auch daran, wie es betont werden soll.

Zitat
Walter hat das gemacht, nur um mir zu schaden.
Walter hat etwas getan, wobei sein einziges Ziel es war, dem Sprecher zu schaden. Das Komma sitzt goldrichtig.

Zitat
Walter hat das gemacht nur, um mir zu schaden.
Das Komma könnte man tatsächlich so stehen lassen, aber der Satz klingt wirklich unschön.
Besser: Walter hat das nur gemacht, um mir zu schaden.
Bedeutet, daß der einzige Zweck der Handlung darauf abzielte, dem Sprecher zu schaden. Eine leicht andere Bedeutung als im ersten Satz, in dem das einzige Ziel Walters die Schädigung war, ist es hier das Ziel der Handlung.

Zitat
Walter hat das gemacht, nur, um mir zu schaden.
Nein, nein, nein  :no:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pygmalion am 06. Februar 2014, 15:14:45
Also, z.b. Sie begann, sich auszuziehen, sich auszuruhen, umherzulaufen wird alles zusammengeschrieben :) eine allgemeingültige Regel kenn ich dazu aber nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 06. Februar 2014, 15:21:47
@ Polarfuchs  :)

Was das Problem der "um" Sätze betrifft, bin ich mir ziemlich sicher, dass die erste Variante richtig ist. Also
Zitat
"Walter hat das gemacht, nur um mir zu schaden."

Ich denke, das "nur" ist eine Erweiterung der Konjunktion.

Das ist wahrscheinlich ähnlich geregelt wie Sätze mit "(so)dass". Wenn sie um ein "ohne" ergänzt werden, wird dies ja ebenso zur Konjunktion dazugerechnet und nicht extra mit einem Komma abgetrennt. Also zum Beispiel: "Sie verschwand, ohne dass es jemand bemerkte."

Ist für mich vom Klang und Aufbau her sehr ähnlich, deswegen tendiere ich zu ersten Version.

Und an DEckel:

Soweit ich weiß, wird es zusammengeschrieben, wenn auch der Infinitiv zusammengeschrieben wird. Also wird zum Beispiel aus "herab klettern" ein "herab zu klettern", aber aus "herumspielen" ein "herumzuspielen."

Aber keine Garantie darauf  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: DEckel am 06. Februar 2014, 15:25:18
Danke ihr Beiden!
So kenne ich das auch, aber scheinbar hat sich niemand die Mühe gemacht irgendwo eine Regel dazu aufzuschreiben (Hah! Schon wieder eins!)  :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 06. Februar 2014, 15:36:22
Es gab da mal bei Einführung der NDR eine Regelung, aber ich weiß nicht, ob die wieder gekippt wurde, demnach werden die Worte zusammengeschrieben, wenn man sie nicht steigern kann:

"herumzulaufen" muss zusammen, weil "herumer zu laufen" nicht geht.

"groß zu sein" muss auseinander, weil "größer zu sein" auch möglich ist.

Ich krieg die Regel nicht mehr so 100% zusammen und mein Beispiel ist denkbar doof, hoffe aber, ihr wisst trotzdem, wie ich es meine. Ich weiß auch gerade nicht, ob es da wieder Ausnahmen gab. Ich fand diese Regel doof, weil demnach Wörter getrennt wurden, die früher immer zusammengeschrieben wurden - aber was hat mich an der NDR nicht gestört, die Liste wäre kürzer.  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 25. Februar 2014, 13:00:37
Ich habe eine Frage, die jetzt allerdings eher aus Neugier.

Man schreibt ja Cds, weil man den Silberling ausgeschrieben "Compact Discs" in den Plural setzt.
Nur warum sagt man dann "LPs" respektive "MCs"? Setzt man diese in den Plural, enden diese Wörter doch mit einem "n" und nicht mit einem "s"?

Weiß das zufällig jemand von Ihnen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 25. Februar 2014, 13:05:50
Das liegt daran, dass sowohl LP als auch die MC ursprünglich Abkürzungen für englische Begriffe sind, deren Plural ebenfalls mit "s" gebildet wird.

EDIT: Wobei ich mir gar nicht so sicher bin, dass diese Erklärung für alle Abkürzungen ausreicht. *recherchieren geht* Den Plural von PKW kann man mit oder ohne "s" bilden, sagt der Duden. Der sagt dazu auch, dass Abkürzungen, die als solche ausgesprochen werden, häufiger gebeugt werden, also die Plural-Endung "s" bekommen, auch wenn parallel die Formen ohne das "s" zulässig sind.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 25. Februar 2014, 20:47:18
Dankeschön, Thaliope  :D
Das mit den PKW und der Erweiterung mit dem "s" ist mir auch schon mal aufgefallen. Manchmal spricht ein radiomoderator von "in dem mehrere PKW verwickelt waren", manchmal hörte ich auch ein "in dem mehrere PKWs verwickelt waren."
Aber ich habe mich nie so wirklich drum geschert, bis mir eben heute die Frage mit LPs und MCs eingefallen ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 28. Februar 2014, 11:38:35
Ein Hallo in die Runde  :winke:

Wahrscheinlich habe ich einfach gerade einen typischen Fall von "So oft gelesen, dass irgendwann alles falsch klingt." Vielleicht ist auch schlicht alles falsch  ::)

Wie heißt es richtig?

"Er hatte ihn seines letzten Stücks Kuchen beraubt." (Klingt ziemlich falsch, ist meiner Logik nach allerdings richtig. Die Formulierung erfordert einen Genitiv. Das Genitivobjekt ist "Stück", also "Stücks". "Kuchen" ist nur ein Attribut, richtig? Denn ohne diese Zusatz müsste es schließlich "Er hatte ihn seines letzten Stücks beraubt." heißen.

"Er hatte ihn seines letzten Stück Kuchen beraubt." (Klingt falsch und ergibt keinen Sinn.)

"Er hatte ihn seines letzten Stück Kuchens beraubt." (War meine erste Version, bis ich ins Grübeln gekommen bin. Klingt inzwischen in meinen Ohren auch nicht mehr richtig. Oder wird tatsächlich nur das Attribut gebeugt?)

"Er hatte ihn seines letzten Stücks Kuchens beraubt." (Klingt auch falsch und ich glaube nicht, dass das Attribut mitgebeugt wird. Oder doch?)

Bei mir dreht sich gerade alles im Kopf, vielleicht könnt ihr wieder ein bisschen Ordnung ins Chaos bringen. Danke schonmal  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: absinthefreund am 28. Februar 2014, 11:59:56
"Er hatte ihn seines letzten Stücks Kuchen beraubt." (Klingt ziemlich falsch, ist meiner Logik nach allerdings richtig. Die Formulierung erfordert einen Genitiv. Das Genitivobjekt ist "Stück", also "Stücks". "Kuchen" ist nur ein Attribut, richtig? Denn ohne diese Zusatz müsste es schließlich "Er hatte ihn seines letzten Stücks beraubt." heißen.
Das ist die richtige Variante und du hast es dir ja grammatikalisch schon selbst erklärt. Es klingt in meinen Ohren auch gut, die anderen Varianten klingen "falscher". Allerdings hat der deutsche Genitiv oft etwas Sperriges an sich, so dass uns korrekt deklinierte Wörter wie Stolpersteine vorkommen.

"Er hatte ihn seines letzten Stück Kuchens beraubt." (War meine erste Version, bis ich ins Grübeln gekommen bin. Klingt inzwischen in meinen Ohren auch nicht mehr richtig. Oder wird tatsächlich nur das Attribut gebeugt?)
Ja, das ist schon falsch. Du könntest nämlich auch "Kuchenstück" sagen, "Stück" steht hier im Vordergrund. In "Er hatte ihn seines letzten Stücks beraubt" könntest du ja beliebig "Kuchen", "Apfel" etc. einfügen.

Von der grammatikalischen Korrektheit abgesehen ist das an sich ein etwas sperriger Satz. Wie wäre es mit "Er hatte sein letztes Stück Kuchen stibitzt."?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 28. Februar 2014, 12:17:59
@absinthefreund

Ich hatte den Satz abgewandelt, eigentlich hieß er im Zusammenhang ein wenig anders, so war es nur einfacher. Die "sperrige" Sprechweise ist hier allerdings Absicht, ist Teil eines Dialoges und der Sprecher drückt sich gern ein wenig umständlich aus ;)

Vielen Dank für's Entwirren, dann war die logische Version also doch die richtige ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sternsaphir am 28. Februar 2014, 12:18:15
"Er hatte ihn seines letzten Stücks Kuchen beraubt!" Ist richtig und das hast Du auch schon richtig erklärt.

Ich hätte aber wahrscheinlich auch zuerst die Variante "Stück Kuchens" genommen.  :versteck:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 28. Februar 2014, 12:24:52
Na dann bin ich wenigstens nicht die einzige.  :rofl:

Sprachgefühl wäre ja wirklich was Wunderbares - wenn man sich denn ausnahmslos drauf verlassen könnte.  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sternsaphir am 28. Februar 2014, 12:37:31
Ja, das stimmt und dank der neuen Rechtschreibreform bin ich mir dann manchmal nicht mehr sicher, auf was ich mich da noch verlassen kann.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 01. März 2014, 08:31:19
Dein Sprachgefühl war richtig! :)

Ich hatte einen Französischlehrer, der ein Ar*** war, aber ein grandioses Sprachgefühl und Sprachwissen besaß. Der brachte uns irgendwann bei, dass die Formulierung "ich hätte gerne eine Tasse Tee" insofern falsch ist, als dass es ein versteckter Genitiv ist und völlig korrekt "eine Tasse des Tees" und in der umgangssprachlichen Kurzform "eine Tasse Tees" heißen müsste. Nein, er wollte nicht, dass wir alle so sperrig sprechen oder übersetzen, er wollte uns lediglich darauf aufmerksam machen, woher es ursprünglich kommt und wie die Sprache sich nach und nach verändert.

Vermutlich wird in einigen Jahrzehnten "er hatte ihn seines letzten Stück Kuchens beraubt" völlig legitim sein. *geht aufgerollte Zehennägel bügeln*
Oder eher: "Er hatte ihn Kuchen geklaut." ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 01. März 2014, 10:23:36

[...] "ich hätte gerne eine Tasse Tee" insofern falsch ist, als dass es ein versteckter Genitiv ist und völlig korrekt "eine Tasse des Tees" und in der umgangssprachlichen Kurzform "eine Tasse Tees" heißen müsste. Nein, er wollte nicht, dass wir alle so sperrig sprechen oder übersetzen, er wollte uns lediglich darauf aufmerksam machen, woher es ursprünglich kommt und wie die Sprache sich nach und nach verändert.

Diese Formulierung müsste meiner bescheidenen Ansicht nach aber falsch sein.
Bei "Eine Tasse des Tees" sprechen wir von einer bestimmten Sorte Tee, zum Beispiel, wenn die Kanne mit der dampfenden Flüssigkeit auf dem Tisch steht.
Sagt man nun aber "Ich hätte gerne eine Tasse Tee", dann ist es ja nicht bestimmt, es fehlt ja das "des".

Ansonsten aber muss ich Ihrem ehemaligen Französischlehrer recht geben. Theoretisch müsste es tatsächlich heißen: "Eine Tasse (des) Tees", aber da wären wir wieder bei dem Frage, ob man nur grammatikalisch korrekt schreiben oder doch dem Volk aufs Maul schauen sollte.
Deutsche Grammatik ist manchmal schwierig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 01. März 2014, 10:30:07
Gut das es für solche Dinge geschultes Personal gibt. Denn ich hab definitiv keine Zeit, neben der Schreibe noch die deutsche Grammatik zu meistern. Das ist ein zu weites Feld ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 01. März 2014, 10:37:51
Und weil wir gerade beim Genetiv sind: Auch nicht totzukriegen ist dieser wunderschöne Satz:

Zitat
Wider besseren Wissens...


Bitte nicht so schreiben. Korrekt heißt es:

Zitat
Wider besseres Wissens

Ich weiß, es klingt komisch und verhunzt jegliche Sprachmelodie. Aber es ist sogar so im Duden verankert.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 01. März 2014, 19:44:57
@chaosqueen

Da komm ich gerade nicht mit  :versteck:

Wenn der Tee, in meinem Fall also der Kuchen, im Genitiv stehen muss, wäre "Kuchens" doch richtig, oder nicht? "des Kuchens"? Da aber "Stück" das eigentliche Genitivobjekt im Satz ist, muss das ebenso im Genitiv stehen. Müsste es dann nicht richtig heißen: "Er hatte ihn seines letzten Stücks Kuchens beraubt."? Und das klingt doch nun wirklich richtig sch*** 

Oder eher: "Er hatte ihn Kuchen geklaut." ;D

Hast eigentlich auch wieder recht. Dann schreibe ich einfach das. Nennen wir es futuristisch  :rofl:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 01. März 2014, 20:22:40
Ich hatte einen Französischlehrer, der ein Ar*** war, aber ein grandioses Sprachgefühl und Sprachwissen besaß. Der brachte uns irgendwann bei, dass die Formulierung "ich hätte gerne eine Tasse Tee" insofern falsch ist, als dass es ein versteckter Genitiv ist und völlig korrekt "eine Tasse des Tees" und in der umgangssprachlichen Kurzform "eine Tasse Tees" heißen müsste.
Da würde ich gern noch mal einhaken. So ganz stimmt das nämlich nicht; korrekt sind nämlich tatsächlich beide Varianten. :)

Neben wir doch mal das Beispiel "eine Tasse schwarzer Kaffee" und "eine Tasse schwarzen Kaffees", einfach, um ein lebensechtes Beispiel zu haben, bei dem (anders als bei "eine Tasse Tees") viele wohl denken würden: "Moment mal. Das geht doch beides." Tut es nämlich auch.
Bei "eine Tasse schwarzen Kaffees" oder "eine Tasse Tees" erhält das Wort "Tasse" ein Genitivattribut, wie hier schon richtig gesagt. Bei "eine Tasse Tee" oder "eine Tasse schwarzer Kaffee" wird "Tee" oder "schwarzer Kaffee" grammatisch als Apposition interpretiert und steht deshalb im Nominativ. Auch diese Formulierung ist aber korrekt so.

@Siara
Bei dir trifft etwas Ähnliches zu. "Kuchen" ist eine Apposition zu "Stück", "Stück" eine Mengenangabe im Singular. Bei Mengenangaben im Singular wird die Apposition nicht mit dem Bezugswort flektiert und steht standardsprachlich im Nominativ. Also heißt es korrekterweise "eines Stücks Kuchen" – das nennt man dann "inkongruenten Kasus". Anders verhält es sich, wenn ein Adjektiv dazukäme ("Er beraubte ihn seines letzten Stückes leckeren Kuchens"); dann zeigt man den Kasus üblicherweise an.

Edit:
Je länger ich über meine eigene Begründung nachdenke ("Appositionen bei Mengenangaben im Singular ohne Adjektiv"), desto mehr glaube ich, dass "eine Tasse Tees" sogar falsch ist und es immer "eine Tasse Tee" heißen müsste. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 01. März 2014, 20:49:41
Bitte nicht so schreiben. Korrekt heißt es:

"Wider besseres Wissens"

Ich weiß, es klingt komisch und verhunzt jegliche Sprachmelodie. Aber es ist sogar so im Duden verankert.
Und sorry für den Doppelpost, aber wenn ich gerade beim Einhaken bin ... ;) "Wider besseren Wissens" ist falsch, ja, aber "Wider besseres Wissens" auch. Die Präposition "wider" fordert einen Akkusativ. Korrekt heißt es "Wider besseres Wissen", also ohne s.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 01. März 2014, 20:52:00
Und: Wäre es nicht auch "er hatte ihm Kuchen geklaut"? Sonst wäre es ja "er hatte ihn beklaut".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 01. März 2014, 23:50:13
@Rynn: Ich hatte, bevor ich die Frage hier gestellt habe, erst überlegt, ob "Apposition" der richtige Begriff ist. Aber irgendwie hatte ich es nur als mit Kommata abgetrennten Einschub im Kopf. Wissen aufgefrischt  ;D Jetzt weiß ich bescheid. Vielen Dank, dann kann ich es endgültig ändern.   

@Zitkalasa: Falls du dich auf meinen letzten Post beziehst: Das war nicht so ganz ernst gemeint, wie du in chaosqueens letztem Beitrag nachlesen kannst  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 02. März 2014, 14:05:58
@Siara

Dass ihr scherzt, habe ich schon verstanden. Dass "er hatte ihn Kuchen geklaut" bewusst so gefühlt falsch formuliert wurde, allerdings nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 12. März 2014, 23:38:21
Oh, das hatte ich gar nicht mehr gelesen :pfanne:

Öhm, also ich hatte eigentlich angenommen, dass die Formulierung beabsichtigt war. Falls nicht, auch gut, passte ja trotzdem  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 03. April 2014, 21:40:03
Hallo zusammen,

ich hab einen Text aus dem Endlektorat zurückbekommen und bin dabei über einen Satz gestolpert, der für mich irgendwie falsch klingt, nämlich:

Zitat
Die Straße war menschenleer, bis auf die Maskenfrau und ihr selbst.

Ich dachte, da müsste "sie selbst" stehen, aber hab gerade noch einen Freund gefragt, der meint, "ihr selbst" ginge auch. Je häufiger ich den Satz durchgehe, desto sinnvoller kommt mir mal die eine, mal die andere Variante vor.  ::)Die Lektorin selbst kann ich leider nicht mehr fragen; was meint ihr?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 03. April 2014, 21:43:52
Klingt für mich im ersten Moment auch falsch. Beim längeren drüber nachdenken, isses aber so, dass es tatsächlich richtig sein könnte... Grammatikalisch belegen kann ich das nu aber nicht :P

Wäre trotzdem für die "sie selbst" Variante, eben, weil es sowohl mich als auch dich beim lesen stört. Richtig hin oder her, es reißt mich aus dem Satz raus. Und damit würde es für mich rausfliegen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Naudiz am 03. April 2014, 21:45:22
Mein Sprachgefühl sagt "sie selbst". Aber 100 % grammatikalische Sicherheit kann ich dir da leider nicht geben, zumal ich glaube, dass "ihr selbst" tatsächlich auch geht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 03. April 2014, 21:45:49
Mmh... Wenn man mal danach fragt (um die gute alte Schulmethode anzuwenden): "Bis auf wen oder was war die Straße leer?" Ich denke, es muss Akkusativ sein, also "sie". Dativ bzw. Genitiv würde beides komisch klingen. "Bis auf wessen war die Straße leer?" oder "Bis auf wem war die Straße leer?"

Meiner Meinung nach ist "sie" richtig. Aber keine Garantie darauf  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 03. April 2014, 21:47:09
Mich stören Komma und "ihr".

"bis auf" fordert für mich die Frage "wen oder was", ergo Akkusativ, und da wird "sie" nach Duden auch mit "sie" dekliniert.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Esora am 03. April 2014, 21:51:09
Auch ich finde, dass 'sie' sich eindeutig richtiger anhört, als 'ihr'.
Über

Zitat
Die Straße war menschenleer, bis auf die Maskenfrau und ihr selbst.


stolpert jeder Leser, wenn ihm der Satz vor die Augen läuft.

Aber das Komma ist meines Wissens richtig gesetzt.

LG
Esora
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 03. April 2014, 21:54:16
Was das Komma angeht: Ich bin mir nicht sicher, ob es gesetzt werden darf. Weggelassen werden kann es aber schon, so weit ich weiß. Wenn man das Ganze Mal umstellt, setzt man schließlich auch kein Komma. "Bis auf die Maskenfrau und ihr/sie selbst war die Straße menschenleer."

Ist zwar für mich gerade nicht aktuell, aber ich habe mir schon etwa 100x eine ähnliche Frage gestellt. Wie ist es bei "außer"? Steht es generell mit Dativ oder variiert es je nach Verwendung?

Ein Beispiel: "Ich sehe niemanden außer dir/dich?"

Da die Frage lautet "Wen sehen ich?", könnte das "dich" als Akkusativ zu verstehen sein. Irgendwie kommt mir trotzdem immer wieder das "dir" in den Sinn. Schön klingt es allerdings nicht. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 03. April 2014, 21:57:26
Es ist kein Nebensatz, der da folgt. Kein Verb enthalten. Also kein Komma. Ich weiß, daß man es zur Betonung setzen könnte, richtiger wird es dadurch meiner Überzeugung nach nicht.

Zum Thema "außer" empfehle ich mal wieder den Duden: http://www.duden.de/rechtschreibung/auszer_Praeposition
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 03. April 2014, 22:08:23
Danke Sprotte, da hätte ich gleich mal nachsehen sollen. Scheint ja wirklich ein bisschen komplizierter zu sein. Da ist alles Mal dabei, Akkusativ, Dativ, Genitiv...  :d'oh: Also wäre wohl tatsächlich "Ich sehe niemanden außer dir." richtig?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 03. April 2014, 22:16:25
Danke für eure Einschätzungen. :) Ich werd dann auf jeden Fall anmerken, dass mir "sie selbst" aus Akkusativgründen passender vorkommt. Wenn die Änderung abgelehnt wird ... na ja, dann hab ich ein Kuriosum, über das ich mich wundern kann.

Ehm, was das Komma angeht; ich hab den Satz hier falsch zitiert.  :versteck: Genau genommen steht da:
Zitat
Die Straße war, bis auf die Maskenfrau und ihr selbst, menschenleer.

Ich glaube, auch dann kann man das Komma weglassen, aber dann gibt es so betonungstechnisch schon mehr Sinn.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 04. April 2014, 08:08:35
Das kannst du leicht klären, wenn du nach dem Kasus fragst. Auf welche Frage gibt "sie" hier Antwort? Auf "wen oder was". Es ist Akkusativ, Akkusativ Singular feminin des Personalpronomens = "sie".

Und das Komma kann man meiner Meinung nach nicht nur weglassen, sondern muss man sogar.

Edit: Oh sorry, irgendwie wurden mir die anderen Antworten noch nicht angezeigt, als ich hier geantwortet habe. Ich seh sie erst jetzt. Dann war das hier überflüssig. ;)

Noch mal edit: Dazu muss ich aber auch noch was schreiben:
Zitat
Da die Frage lautet "Wen sehen ich?", könnte das "dich" als Akkusativ zu verstehen sein. Irgendwie kommt mir trotzdem immer wieder das "dir" in den Sinn. Schön klingt es allerdings nicht.
Nein, die Frage lautet "Außer wem sehe ich niemandem?" = Dativ. "dir" ist richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Adam_Charvelll am 04. April 2014, 08:52:23
Zum Komma:
Bei der ersten Version kann man das Komma durchaus rechtfertigen, wenn man den letzten Teil des Satzes als Nachtrag bzw. Zusatzinformation betrachtet. Sieht man zwar eher seltener, ist meines Wissens nach aber durchaus legitim.

Bei deiner zweiten Version würde ich die Beistriche aber gänzlich weglassen, da es sich hier nicht um Nachtrag bzw. eine Apposition, Parenthese, etc. handelt. Also: "Die Straße war bis auf die Maskenfrau und ihr/sie selbst menschenleer."

Zu ihr/sie:
Ich würde hier auch "sie selbst" sagen. Auf jeden Fall sollte die ausgegebene Fassung der Lektorin falsch sein, da die beiden Personen im Satz dieselbe Funktion einnehmen und daher im selben Fall stehen müssen. "Die Maskenfrau" ist zweifelsohne entweder Nominativ oder Akkusativ, Nominativ ist auszuschließen. Daher muss auch "sie selbst" im Akkusativ stehen und das hieße eben "sie selbst".
Wäre "ihr selbst" gültig, müsste auch die Maskensfrau im Dativ stehen und dann hieße es "Die Straße war bis auf der Maskenfrau und ihr selbst menschenleer". Klingt dann nicht mehr so toll, oder?  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 15. April 2014, 16:50:24
Ich brauche mal Hilfe von den Grammatik-Genies unter euch. Meine Lektorin hat mir Kommas wie das folgende ergänzt. Ich bin der Meinung, das ist falsch, bin mir mittlerweile aber vollkommen unsicher.

Was sagt ihr?

Zitat
Ihre Stirn in Falten gelegt, neigte sie den Kopf, um zu lauschen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 15. April 2014, 16:54:50
Das erste ist eine Partizipkonstruktion, die nach meinen Dudenrecherchen (ich las was mit Dhraden ...) mit Komma abgetrennt werden darf (nicht muß), der dritte Satzbestandteil ist ein Erweiterter Infinitiv mit zu. Da kenne ich nur die alten Regeln wirklich gut (nach denen ist das Komma richtig, und sie dürfen ja immer noch angewandt werden), nach den neuen, die ich mal zu verstehen versuchte, ist das um vor dem Infinitiv mit zu ein Pflichtkommasignal.
Der Satz ist so also korrekt, alleine das erste Komma könntest Du aus optischen Gründen weglassen.

 :bittebittebitte: Bitte schreib Kommata. Ich weiß, Kommas ist inzwischen auch richtig. Aber es ist gruselig!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 15. April 2014, 17:04:12
Sprotte hat Recht, aber ich würde das erste Komma auch weglassen. Du fandest es ja auch schon seltsam und ich finde, es sieht wirklich nicht schön aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 15. April 2014, 17:08:32
Okay, danke euch, es ging mir in erster Linie um das erste Komma und da teilt ihr wohl meine Meinung. Da muss ich nochmal mit der Lektorin sprechen, weil sie es auch nicht konsequent durchgezogen hat. Ich würde es gerne weglassen, weil es mich (tierisch) stört.

Psst, Sprotte: Kommas *duckundweg*
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 15. April 2014, 17:32:17
Zitat
Das erste ist eine Partizipkonstruktion, die nach meinen Dudenrecherchen (ich las was mit Dhraden ...) mit Komma abgetrennt werden darf (nicht muß), der dritte Satzbestandteil ist ein Erweiterter Infinitiv mit zu.

Sprotte ist da richtig. Allerdings - ohne Gewähr - habe ich im Hinterkopf, dass Duden die Variante mit empfiehlt? (Also auch kein Muss, sondern eine Empfehlung). Optisch hast du aber recht, da sähe es ohne wohl besser aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 16. April 2014, 19:42:02
Hmm, dann bin ich wohl alleine mit der Meinung, dass ich mit Komma besser finde?

Für mich sind das zwei Bilder in meinem Kopf: Die gerunzelte Stirn und das Neigen des Kopfes. Ohne Komma liest sich das sehr zügig durch und es holpert ein wenig in meiner Vorstellung. Mit dem Komma habe ich zwischen diesen zwei Gedanken einen kurzen Stop, der mir ermöglicht, beide sauber in meinem Gedankenbild einzufügen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 16. April 2014, 20:06:52
Nö, ich bin auch der Meinung. Ich wende die alten Kommaregeln an, wo immer es noch erlaubt ist, und daher trenne ich auch Partizipialkonstruktionen mit Komma ab.
Es ist nur eine persönliche Vorliebe. Man muss allerdings darauf achten, dass man es dann konsequent macht.

Selbsternannte Sprachliebhaber haben bei der Einführung der neuen Kommaregeln Sätze erfunden, in denen das Fehlen des Kommas das Verständnis des Satzes fast unmöglich macht. Und ganz unrecht haben sie auch nicht, Sätze werden durch Kommata einfach übersichtlicher. Soweit es möglich ist, setze ich daher Kommata, um das Leseverständnis zu erleichtern.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 17. April 2014, 18:10:28
Mir ist es mit Komma auch lieber. Ich habe beim Lesen ohne Komma, wenn es um solche Sätze geht, immer das Gefühl, dass der Satz zu schnell ist; etwas stimmt mit der Satzmelodie nicht. Ich brauche zum Leseverständnis diese Unterbrechung zwischen zwei Informationen.  :omn:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 01. Mai 2014, 09:04:04
Guten Morgen!
Ich habe eine recht knifflige Frage an die Germanistenprofis unter Ihnen.

Und zwar geht es um die Frage, ob hier der Plural oder doch Singular angewendet werden muss.
Der knuffige Satz, der mich verunsichert, lautet: "80% der Arbeit findet unter Wasser statt".
Nun weiß ich, wenn man Zahlenwörter größer als 1 verwendet, wendet man Plural an, ansonsten Singular:
"Zwei Männer gingen" aber "Ein Drittel der Mitglieder stimmte für Nein"
Um jetzt aber auf den Satz von oben zu kommen:
Heißt es nun: "80% der Arbeit finden unter Wasser statt", weil es ja eine Zahl größer als 1 ist?
Oder heißt es "80% der Arbeit findet unter Wasser statt", weil es ja nur eine Arbeit ist?

Lieben Gruß und Danke im Voraus
Feuertraum
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 01. Mai 2014, 09:26:02
Laut Duden ist der Plural die korrekte Form (ich wusste es auch nicht, musste spicken  ;) )
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 01. Mai 2014, 09:50:31
Also wenn Pestilenzia jetzt nicht das Gegenteil behauptet hätte, hätte ich gesagt, zu hundert Prozent sicher Singular "80% der Arbeit findet unter Wasser statt". Hab auch noch mal jemanden gefragt, der sagt auch zu hundert Prozent das. Es sind nicht mehrere Arbeiten, sondern eine. Und die Zahl ist nicht größer als Eins, sondern kleiner. Weil es ja nur ein Teil der einen Arbeit ist. 80% nämlich.
Aber hm, dass der Duden etwas anderes zu sagen scheint (hab selbst jetzt nicht nachgeschaut)...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 01. Mai 2014, 10:21:30
Mein Sprachgefühl ist auch eindeutig für Singular. Ich hätte mich nur im Duden noch mal vergewissert, wenn Pestilenzia das nicht schon getan hätte. Manchmal irritiert mich der Duden. :rofl:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 01. Mai 2014, 10:33:37
Ich hab jetzt extra nochmal weitergesucht, falls ich den Duden-Eintrag falsch verstanden haben sollte.

Auf den Seiten des Taggesspiegels  (http://www.tagesspiegel.de/berlin/auf-deutsch-gesagt-schwierige-einzahl/986556.html)habe ich Folgendes gefunden:
Zitat
Die einfache Grundregel besagt, dass bei Prozentangaben mit allen höheren Zahlen als eins das Verb im Plural folgt. Nun ja, Ausnahmen sind zulässig. Folgt der höheren Zahl als eins das Subjekt im Nominativ Singular, darf das Verb im Plural oder im Singular stehen. Zehn Prozent Energie gehen/geht verloren.

Also sind bei Feuertraums Beispiel beide Formen, der Singular und der Plural, korrekt. Leider lässt sich der Duden dazu nicht aus (oder ich hab's nicht gefunden).

Edit: ich hab's auf den Duden online-Seiten nicht gefunden, aber andere Quellen zitieren "Duden - Richtiges und gutes Deutsch" so, dass Plural immer korrekt ist, bei einem folgenden Subjekt im Nominativ Singular der Singular auch möglich ist.

Knaur Grammatik scheint zwischen geschriebener Sprache (Plural) und gesprochener Sprache (Singular) zu unterscheiden. Habe ich aber nur als Zitat gefunden, nicht selbst nachgelesen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 01. Mai 2014, 10:41:29
Oh okay. Wenn tatsächlich beides möglich ist, würde ich aber dennoch für Singular plädieren, weil ich finde, dass es sich schöner anhört. Und wenn vielen gar nicht klar ist, wie die Regel nun lautet, dann werden sie über etwas stolpern, was ihnen vielleicht falsch vorkommt, weil es nicht gängig ist.
Wenn man tatsächlich zwischen gesprochener und geschriebener Sprache unterscheidet, würde ich in einer Geschichte Singular (gesprochene) benutzen, weil sie ja dazu da ist, sich schön zu lesen. Bei einem Sachtext o. ä. den Plural.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 01. Mai 2014, 12:36:02
Ähm ... Mir ist gerade etwas aufgefallen ...
Zitat
Folgt der höheren Zahl als eins das Subjekt im Nominativ Singular, darf das Verb im Plural oder im Singular stehen. Zehn Prozent Energie gehen/geht verloren.

Die Rede ist also vom Nominativ. Bei der Konstruktion "80% der Arbeit" ist "Arbeit" doch im Genitiv, oder bringe ich jetzt alles durcheinander? Dann ist also doch nur der Plural korrekt, sehe ich das richtig?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 01. Mai 2014, 13:23:45
"80% der Arbeit (findet/ finden unter Wasser statt)" ist doch Nominativ, oder bringe ich da jetzt was durcheinander? 
Mal so gesehen  ;D : Wer oder was findet unter Wasser statt? - 80% der Arbeit 

Der Satz ist genau das selbe wie in dem Beispiel, also ist beides möglich.


Edit: Sascha hat wohl Recht (siehe Beitrag über diesem), streicht, was ich gesagt habe und entschuldigt :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 01. Mai 2014, 14:08:35
Wie schön, wenn sich mein Sprachgefühl auch mal mit dem Duden deckt. ;D
Meiner Ansicht nach ist es so:

"80% der Arbeit finden unter Wasser statt." Weil: Hier sind die 80% das Subjekt, daher Plural.
aber:
"Die Arbeit findet zu 80% unter Wasser statt." Weil: Jetzt ist die Arbeit das Subjekt, also Singular.

Man könnte auch immer einen Teil weglassen, dann wird's klarer:

"80% finden ... statt" und "Die Arbeit findet ... statt".

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Duana am 01. Mai 2014, 15:04:31
Dass wir zu Singular tendieren, lässt sich wohl auch darauf zurückführen, dass die 80% uns wie eine Art Attribut erscheinen, da sie ohne die Erwähnung der Arbeit nicht viel Sinn ergeben. Ich sage hier "wie" ein Attribut, weil 80% in dem Fall kein Attribut sind(ist?).

Wenn man aber einen Satz hat wie
"80% der Bevülkerung finden, die Arbeit sollte unter Wasser statt finden" ist der Plural klar, obwohl die Bevölkerung auch im Singular steht.

Wenn du dir ganz unsicher bist, könntest du auch den Plural von Arbeit statt des Singulars benutzen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: SemiFe am 01. Mai 2014, 16:00:47
Es heißt "80% der Arbeit findet unter Wasser statt", da die Arbeit im Singular ist. Das "findet" bezieht sich auf die "Arbeit"m, genauso wie die "80%".
(Und 80% ist kleiner 1. Würde es z.B 120% sein, müsste es im Plural stehen, auch wenn es in dem Fall nie mehr als 100 % geben kann) :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 01. Mai 2014, 16:20:03
Semi, genau das dachte ich auch erst und war mir ganz sicher darin, aber dann habe ich gelesen, was Sascha geschrieben hat und er hat Recht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 01. Mai 2014, 16:28:18
Hmm verzwickte Sache, das Ganze. Als Ex-Germanistik-Student muss ich mich ja eigentlich auf den Duden-Check verlassen, aber ... mein Sprachgefühl sträubt sich.

Zitat
Es heißt "80% der Arbeit findet unter Wasser statt", da die Arbeit im Singular ist. Das "findet" bezieht sich auf die "Arbeit"m, genauso wie die "80%".

Ich würde da zustimmen, weil ich tatsächlich denke, dass das "findet" sich auf "die Arbeit" bezieht. Das klingt sonst einfach falsch für mich. :(

Aber wenn ihr euch mit dem Plural sooo sicher seid, will ich da nicht reinreden. Schlimm genug, dass Duden und ich mal nicht einer Meinung sind.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 01. Mai 2014, 16:41:05
"80% der Arbeit (findet/ finden unter Wasser statt)" ist doch Nominativ, oder bringe ich da jetzt was durcheinander? 
Mal so gesehen  ;D : Wer oder was findet unter Wasser statt? - 80% der Arbeit 

Arbeit ist hier vielleicht ein schlechtes Beispiel, wenn man z.B. "Geschehen" nimmt, wird es deutlicher: "80% des Geschehens finden unter Wasser statt." Dann steht das Subjekt im Genitiv - oder nicht?
Wenn ich die Regel richtig verstanden habe, ist bei der Entscheidung, ob Plural oder Singular nicht die Prozentzahl an sich das entscheidende Subjekt, sondern um das, Wort, welches danach folgt - also das Geschenen (bzw. die Arbeit, um bei Feuertraums Beispiel zu bleiben).

Mir raucht der Kopf ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 01. Mai 2014, 16:46:15
Ich weiß, wenn ich auf Bauchgefühl plädiere, bin ich natürlich nicht die zuverlässigste Quelle, aber es klingt für mich so grundfalsch. Ob Geschehen nun im Genitiv steht oder nicht, es ist und bleibt für mich das Geschehen, also wäre es für mich "80 Prozent des Geschehens findet ..." das klingt für mich mit vielen anderen Einsätzen "der Beurteilung" usw ... einfach mit "findet" richtig"er". :/

Ich mag hier keinen krieg mit dem Duden anfangen, der mich schon so lange begleitet. Wenn es mit Plural sicher drinsteht, dann ist es so. Ansonsten kann ich nur sagen, ich beziehe das Verb (finden/findet) auf das Singular = die Arbeit.  :brüll:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 01. Mai 2014, 16:50:52
Vielleicht wird es leichter, wenn wir die Prozente zerlegen?
Achtzig Anteile der gesamten Arbeit finden unter Wasser statt.
Klingt ganz besonders doof, ich weiß, aber darauf läuft es ja hinaus.

80 Prozent sind ja mehrere.
Ein Prozent der Arbeit (also nur ein Anteil) findet unter Wasser statt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 01. Mai 2014, 16:55:59
Hmm, du bist sicher, dass sich die Verbform nach dem Prozent richtet? Die Ausführung klingt plausibel.  :hmmm: Vielleicht hat das tatsächlich viel mit Sprachklang zu tun und missfällt mir deshalb im Plural so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: heroine am 01. Mai 2014, 17:00:53
Vielleicht wird es leichter, wenn wir die Prozente zerlegen?
Achtzig Anteile der gesamten Arbeit finden unter Wasser statt.
Klingt ganz besonders doof, ich weiß, aber darauf läuft es ja hinaus.

80 Prozent sind ja mehrere.
Ein Prozent der Arbeit (also nur ein Anteil) findet unter Wasser statt.

Ich finde man kann es nicht so einfach Umgehen und Prozent durch Teile ersetzen. Bei Teile hast du zwar den Plural und damit macht auch das 'finden' mehr Sinn, aber genau das macht man nicht bei Prozent. Obwohl es das Plural Prozente gibt, wird keiner es so aussprechen 'Achtzig Prozente der Arbeit'. Vielleicht liegt da ja der Knackpunkt.

Edit: Ich weiß nicht ob es dadurch besser wird, wenn man es sich bildlich vorstellt und den gesamten Block der Arbeit in Arbeiten unterteilt. Man hat dann 100 kleine Arbeiten, die zusammen das Gesamtbild der Arbeit darstellen. Dann hat man 'Achtzig Prozente der Arbeiten' und dann würde es für mich logisch Sinn machen. Allerdings bei '80% der Arbeit' sind die 80% ein Attribut der Arbeit, 'ein Teil der Arbeit' eben. Okay, ich glaube ich habe mit meinem Edit alles verschlimmert, aber das ist ein Gedankengang der noch nicht da war, also lass ich ihn einfach mal.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 01. Mai 2014, 17:07:20
Prozent heißt "von hundert", deswegen sind 80 Prozent 80 Teile von 100.  Auch wenn niemand "80 Prozente" sagt, ist das strenggenommen die korrekte Form, oder?

Witzig wird es, wenn wir Brüche nehmen ...
Ein Viertel der Arbeit findet statt.
Zwei Drittel der Arbeit finden statt.

Jetzt bin ich komplett verwirrt.  :rofl: Ich weiß schon, warum ich Mathematik in der Schule so gehaßt habe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 01. Mai 2014, 17:11:06
Meiner Einschätzung nach handelt es sich wieder um eine constructio ad sensum (sinngemäße Konstruktion), weswegen beides richtig sein müsste. Diesmal haben wir es mit dem Singular-Plura-Fall zu tun. ;)
Der Beispielssatz weiter vorn war "Ein Drittel der Beschäftigten legten die Arbeit nieder", wo das Sprachgefühl bzw. der Sinn statt dem grammatisch korrekten Singular Plural zulässt. Hier haben wir es, denke ich, mit dem umgekehrten Fall zu tun.
Ich bin mir zu 80 Prozent ;D sicher.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 01. Mai 2014, 17:16:10
Sprotte: Oh Gott  ;D Jetzt bin ich noch verwirrter als ohnehin schon.
Aber heroine hat doch schon Recht - das Wort "Prozent" steht im Singular, "Arbeit" auch, deshalb müsste "finden" es auch tun.
80% (der Arbeit) ist doch ganz sicher Singular, oder? Folgende Begründung:  Die Arbeit ist Singular, heißt, es ist eine einzige Arbeit, sonst hieße es: 80% der Arbeiten.
80% der Arbeit ist also weniger als eins.

Allerdings sehe ich das was Sprotte sagt ein
Prozent heißt "von hundert", deswegen sind 80 Prozent 80 Teile von 100.  Auch wenn niemand "80 Prozente" sagt, ist das strenggenommen die korrekte Form, oder?
Aber dann müsste man doch "Arbeit" in den Plural setzen, oder?  :hmmm:
Dann hieße der Satz: 80% der Arbeiten finden unter Wasser statt.
Und dann wäre er korrekt.
Oder?  :seufz:


Coppelia ist mir zuvor gekommen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: heroine am 01. Mai 2014, 17:19:53
Prozent heißt "von hundert", deswegen sind 80 Prozent 80 Teile von 100.  Auch wenn niemand "80 Prozente" sagt, ist das strenggenommen die korrekte Form, oder?

Witzig wird es, wenn wir Brüche nehmen ...
Ein Viertel der Arbeit findet statt.
Zwei Drittel der Arbeit finden statt.

Jetzt bin ich komplett verwirrt.  :rofl: Ich weiß schon, warum ich Mathematik in der Schule so gehaßt habe.

Ja, ein Hundertstel, ein Teil von hundert und inhaltlich komplett richtig 80 Teile von 100 in dem Fall. Was ich diesbezüglich interessant finde, dass selbst der Duden '5 Prozent' schreibt und nicht 5 Prozente.

Ich mag Mathe, aber bitte ohne Zahlen drin, die Zahlen bringen doch alles durcheinander.

@Liliane
Die Unteilbarkeit der Arbeit in Arbeitsschritte ist glaube ich das Schwierige.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 01. Mai 2014, 19:26:37
Ich mag Mathe, aber bitte ohne Zahlen drin, die Zahlen bringen doch alles durcheinander.
Ich stelle mir grad vor, wie Du das einem Mathe-Lehrer oder -Prof sagst. :rofl:
Herrlich...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 01. Mai 2014, 19:36:30
Ich stelle mir grad vor, wie Du das einem Mathe-Lehrer oder -Prof sagst. :rofl:
Herrlich...
An der Uni könnte das sogar funktionieren. Vorrausgesetzt sie mag Buchstaben. :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 01. Mai 2014, 22:10:48
An der Uni könnte das sogar funktionieren. Vorrausgesetzt sie mag Buchstaben. :D
Buchstaben muß sie mögen, wenn sie schreibt, oder?
Aber ehrlich: Da mag ich Berechnungen mit echten Zahlen noch lieber als die nur mit Buchstaben. Da kommt am Ende wenigstens was klares raus und nicht nur wieder irgendein Buchstabensalat. Wobei - ganz ohne Zahlen wird schwierig. Meist tauchen die Dinger ja zumindest während der Berechnung auf, wenn man plötzlich irgendwo 2a oder b2 hat oder so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 01. Mai 2014, 22:29:23
Mögt Ihr bitte Phythagoras und Co aus dem Grammitikthread fernhalten?

Ich hab noch mehr gegrübelt, da das Argument aufkam, das Verb müßte sich auf die Arbeit beziehen, die ja nur eine ist.

Eine Torte ist lecker.
Zwei Torten sind zu viel.

Ein Achtel der Torte ist grün.
Zwei Achtel der Torte sind gelb.

Ein Prozent der Torte ist mit Kirschen belegt.
Zwei Prozent der Torte sind mit Erdbeeren belegt.


Kann man das so herleiten? Ich denke schon.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 01. Mai 2014, 22:38:02
Denke schon und bei Feuertraums Satz spielt es imho keine Rolle, dass da Prozent steht. Es geht um des reine Zahlwort und da sind 80 nun einmal größer als eins. :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 01. Mai 2014, 23:44:34
Ein Prozent der Torte ist mit Kirschen belegt.
Zwei Prozent der Torte sind mit Erdbeeren belegt.


Kann man das so herleiten? Ich denke schon.

Das Beispiel gefällt mir (und nicht nur, weil es lecker ist ;D ). Hier finde ich den Plural auch vom Sprachgefühl her angemessen. Seltsam, dass es mit der Arbeit nicht passen will, das Gefühl.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 02. Mai 2014, 06:15:00
Irgendwie kommt es mir vor, als wäre mein Beitrag überlesen worden. Ich meine auch etwas anderes als Liliane. ;)

Grammatisch muss sich das Verb selbstverständlich nicht auf die Arbeit beziehen. Wie schon korrekt gesagt wurde, ist "Arbeit" nicht Subjekt, sondern "Prozent". Wer auf Nummer sicher gehen will, sollte die grammatisch richtige Lösung bevorzugen.

Es ist im Deutschen wie in vielen anderen Sprachen aber möglich, eine sinngemäße Konstruktion zu wählen. Ist das Subjekt zwar Singular, aber vom Sinn her Plural, kann das Prädikat im Plural statt im grammatisch richtigen Singular stehen und anders herum. Sprachgefühl und Sprachtradition entscheiden darüber, ob es so gemacht werden kann. Es gibt nicht in jedem Fall eine verbindliche Regel. Das Beispiel finde ich zwar etwas schwammig, aber ich nehme an, dass "Arbeit" als das sinngemäße Subjekt verstanden werden kann (so etwas gibt es wirklich) und daher das Prädikat im Singular stehen kann.
Ich nehme mit meinen Studis im Lateinischen häufig einen Beispielssatz dran, der so geht:
"Der Dolch des Clodius hat die Via Appia, das Monument seines Namens, mit Blut befleckt."
Im Deutschen sieht man es dem Satz im Gegensatz zum Lateinischen nicht an, aber hier kann man grammatisches und sinngemäßes Subjekt ganz gut unterscheiden. "Der Dolch" ist grammatisches, "Clodius" sinngemäßes Subjekt.

Und jetzt Schluss mit der Zeitschinderei, an die Arbeit ... :seufz:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 02. Mai 2014, 09:05:48
Guten Morgen!

Ach herrje, was habe ich da bloß angerichtet... :o
Erst einmal vielen lieben Dank für die vielen Antworten, bei denen es mir ein bisschen wie Pesti geht - mir raucht der Kopf.
Dass ich eine solche Diskussion damit auslöse, damit habe ich nicht gerechnet. Tut mir Leid  :(
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: SemiFe am 02. Mai 2014, 12:37:05
OMG, das wird jetzt gerade wirklich kompliziert.
Ich habe den Überblick verloren und habe ehrlich gesagt KEINE Ahnung mehr, was jetzt richtig oder falsch ist.
Duden gegen Sprachgefühl= Brainpudding  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 02. Mai 2014, 17:47:30
Feuertraum, das braucht Ihnen doch nicht leid zu tun, ganz im Gegenteil! Ich habe noch nie Diskussionen erlebt, in denen zur Veranschaulichung ein und desselben Problems Pythagoras, Torten, Kirschen und der Dolch des Clodius bemüht wurden  :rofl:

Auch wenn ich jetzt genauso verwirrt bin wie zu Beginn.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 02. Mai 2014, 17:53:19
Geht beides, würde ich sagen, und ich nehme dann die Kirschen ;D.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 02. Mai 2014, 18:22:25
Was ist eigentlich, wenn man sagt: 1 Prozent der Teile ist/sind kaputt. Geht da auch beides?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 02. Mai 2014, 18:32:21
Zahlwort 1 sagt Singular.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 02. Mai 2014, 18:40:45
Zahlwort 1 sagt Singular.
Schon, aber es sind die (Bau)teile. Also Plural. Oder ist das unwichtig? :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 02. Mai 2014, 18:48:14
Siehe mein Tortenbeispiel, da ist es nur eine Torte, deren Bestandteile gezählt werden. Mehrere Bestandteile erfordern den Plural, ein Bestandteil Singular. Torte oder Teile sind nur die Gesamtmasse, von der Anteile gezählt werden. Und die Zahl der Anteile bestimmt (guck, da auch Singular) das Verb.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Liliane am 04. Mai 2014, 16:30:24
Hallo

Ich weiß nicht, ob es sich inzwischen geklärt hatte oder ob es noch Unklarheiten gibt, aber ich habe noch einmal meinen Deutsch-Lehrer gefragt - hier seine Antwort:

Zitat
Das Stichwort lautet "Kongruenz von Subjekt und Prädikat" und gehört zu einem sehr schwierigen Thema der Grammatik, was man daran merkt, dass die entsprechenden Einträge im Duden [im Bd. 4: Grammatik-Duden!] sehr lange sind. Ich habe nachgeschlagen (5. Auflage, 1995, §1250, S. 705):

"Bei pluralischen Prozent-, Bruch- und Dezimalzahlen als Subjekt wird standartsprachlich das Finitum [das konjugierte Verb] in den Plural gesetzt. Der Singular kommt eher in der Alltags- und Umgangssprache vor."

Jetzt folgen im Duden Beispiele:
"1,5 ml des Serums wurden (alltagssprachl. u. ugs. wurde) vernichtet. 20 Prozent des Materials wurden (alltagssprachl. u. ugs. wurde) beschlagnahmt. 0,20 DM in Briefmarken sind beigefügt."

Ich hoffe, das hat jetzt noch niemand zitiert, aber so steht es jedenfalls anscheinend im Duden :)
Und es stimmt also: Es wird zwischen geschriebener und gesprochener Sprache unterschieden.
Na ja, hoffentlich ist es damit jetzt geklärt und ich habe nicht übersehen, das wir das schon längst hatten  ;D


LG, Lili


Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Adam_Charvelll am 04. Mai 2014, 18:45:28
Ich würde da auch zustimmen, Singular ist eher umgangssprachlich.

Es gibt meines Wissens zwei mögliche Varianten, die hier eventuell vertauscht werden. Vielleicht kommt es dadurch zum Missverständnis.

Variante 1: Prozentangabe mit Genetiv

20% der Arbeit wurden verrichtet. --> Hier Plural, da sich das Verb auf "20%" bezieht, ergo: 20 Prozent werden verrichtet.

Variante 2: Prozentangabe mit Nominativ

20% Arbeit wurde verrichtet. --> Hier ist es kein Genetiv, der Prozentangabe wird ein Nominativ zugeordnet. Dadurch kann "20%" nicht mehr einzeln betrachtet werden, sondern verschmilzt mit "Arbeit" zu einem gemeinsamen Subjekt, also "20% Arbeit", ergo: 20% Arbeit wird verrichtet


Zur Variante mit dem Genetiv: Auch hier ist der Singular möglich, wenn das Zahlwort Eins ist. (Ein Drittel, 1%, usw.). Bei "Zwei Drittel" wäre jedoch wieder der Plural nötig.
So würde ich mir dieses Problem erklären.


Edit: Und noch eine kleine Anmerkung: 80% sind nicht automatisch kleiner 1, wie hier behauptet wurde. 80% sind ein Anteil und somit relativ, je nach Ausgangsmenge durchaus auch mehr als 1 ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Serafina am 06. Mai 2014, 17:35:00
Ich sitze hier gerade vor meiner lektorierten KG für die Frühstücks-Anthologie und zerbreche mir angesichts der eingefügten (übrigens nicht markierten :brüll:) Kommas den Kopf. Es wäre echt super, wenn mir jemand sagen könnte, ob die so richtig sind. Für mich sehen sie an diesen Stellen etwas seltsam aus, aber inzwischen bin ich total betriebsblind. Hilfe!?  :bittebittebitte:

Zitat
Noah versuchte, die Luft anzuhalten, während er hilflos mit den Armen und Beinen ruderte, um an die Oberfläche zu gelangen. Doch egal, wie sehr er sich abstrampelte, er kam einfach nicht voran.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 06. Mai 2014, 17:50:25
@ Serafina:

Also das erste Komma darf man, laut Duden, so setzen, man muss aber nicht:

Zitat
Partizipgruppen kann man durch Komma/s abtrennen, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse auszuschließen
.

Siehe hier (http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma#K114).

"Noah versuchte die Luft anzuhalten" ist also genauso richtig wie "Noah versuchte, die Luft anzuhalten". Ich mach sie in der Regel nicht, weil sie komisch aussehen und man dann eine regelrechte Komma-Inflation bekommmt.


Das zweite Komma würde ich tatsächlich so setzen - warum, keine Ahnung... Reines Gefühl.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 06. Mai 2014, 19:18:12
Also wenn ich mich nicht vollkommen irre, handelt es sich hierbei nicht um eine Partizipgruppe, sondern um einen erweiterten Infinitiv mit zu. Diese müssen mit Komma abgetrennt werden. (Es gibt eine Ausnahme, wenn der erweiterte Infinitiv ein vorangestellter Subjektsatz ist, aber das ist hier wohl unwichtig).

Partizipien sind Worte wie "gelaufen", "gehört" oder auch "haltend", "fahrend",...

Bei Infintivgruppen mit zu unterscheidet man zwischen einfachen, die nicht abgetrennt werden müssen, wie z.B. "Es war sein größter Wunsch zu laufen.", und erweiterten, z.B. "Es war sein größter Wunsch, schneller als alle anderen zu laufen."

Bei deinem, Serafina, handelt es sich, glaube ich, um einen erweiterten Infinitiv, weswegen er meines Wissens nach durch Kommata abgetrennt werden muss.

Was das zweite Komma angeht, bin ich auch nicht ganz sicher. Ich würde es weglassen, aber ob das zugelassen ist oder ob man es auch setzen darf, weiß ich leider nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 06. Mai 2014, 20:37:56
Bist du dir beim ersten Komma sicher, Siara? Ich gebe zu, ich hatte den falschen Absatz auf Duden.de gelesen, aber etwas weiter unter heißt es:

Zitat
Infinitivgruppen kann man durch Komma/s abtrennen, um die Gliederung des Satzes deutlich zu machen oder um Missverständnisse auszuschließen (vgl. aber Regel 117).

- Sie weigerte sich[,] zu helfen.
- Sie weigerte sich[,] uns zu helfen.
- Wir versuchten[,] die Torte mit Sahne zu verzieren.
- Sich selbst zu besiegen[,] ist der schönste Sieg.
- Wir empfehlen[,] ihm zu folgen.
- Wir empfehlen ihm[,] zu folgen.

Ist das nicht genau der Fall...? Aber letztlich ist man mit einem Komma wohl auf der sicheren Seite ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Adam_Charvelll am 06. Mai 2014, 20:40:56

Dann bringe ich noch eine dritte Meinung ein und sorge wiedereinmal endgültig für Verwirrung :D

Also es ist im ersten Fall keine Partizipgruppe, sonst würde es "Noah versuchte, die Luft anhaltend,..." heißen.

Also wenn ich mich nicht vollkommen irre, handelt es sich hierbei nicht um eine Partizipgruppe, sondern um einen erweiterten Infinitiv mit zu. Diese müssen mit Komma abgetrennt werden. (Es gibt eine Ausnahme, wenn der erweiterte Infinitiv ein vorangestellter Subjektsatz ist, aber das ist hier wohl unwichtig).


Wie Siara bereits erklärte, kommt eher ein erweiterter Infinitiv in Frage, den man mit einem Komma abtrennen kann, aber nicht muss, wenn dadurch keine Missverständnisse entstehen. (Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Kommaregeln#Erweiterter_Infinitiv (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommaregeln#Erweiterter_Infinitiv))
Ich persönlich bin mir aber nicht sicher, ob hier überhaupt von einem erweiterten Infinitiv zu sprechen ist, da das Wort "Luft" ja kein weiterer Bestandteil ist, sondern einfach zu dem Verb gehört. Also "Luft holen". Meiner Meinung nach gehört da also kein Beistrich.

Der zweite Satz ist leichter zu erklären. Hierbei handelt es sich um eine Ellipse, also eine Aussparung, weshalb ein Komma notwendig ist. "Doch [es war] egal, wie sehr er sich abstrampelte, er kam einfach nicht voran."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Serafina am 06. Mai 2014, 20:48:22
Danke schon mal für eure Antworten. Auch wenn ich jetzt etwas verwirrt bin. ;) Im Zweifelsfall würde ich sie einfach da stehen lassen und hoffen, dass der Verantwortliche wusste, was er da gemacht hat.

Und jetzt habe ich doch tatsächlich noch mindestens vier weitere Kommas gefunden, die unmarkiert in meinen Text eingefügt worden sind. Alle scheinen solche Fälle zu sein, bei denen man es setzen könnte, aber evtl. nicht müsste. :omn:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 06. Mai 2014, 20:50:36
Nein, ganz sicher war ich nicht, weswegen ich ein vorsichtiges "glaube ich" eingefügt hatte. Trotzdem 'Tschuldigung für die Fehlinfo.

Aber das überrascht mich gerade wirklich und ich musste glatt noch mal nachlesen. Ich war der festen Überzeugung, dass erweiterte Infinitivgruppen mit zu abgetrennt werden müssen. Gerade habe ich aber gerade eine Quelle gefunden, die besagt, dass es sich hierbei um die altem Kommaregeln handelt. Also nehme ich das zurück, es muss nicht abgetrennt werden. Da war ich einfach nicht auf dem neuesten Stand. Ich setze diese Kommata allerdings weiterhin, ich finde es schöner. ;D

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 06. Mai 2014, 20:57:18
Siara: Nach alter Rechtschreibung (der ich so schön verhaftet bin), mußte der erweiterte Infinitiv mit zu ein Komma kriegen, der einfache Infinitiv mit zu durfte keines bekommen. Aber: Diese Regeln dürfen auch heute noch angewandt werden. Was ich tue.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 07. Mai 2014, 02:24:37
Unabhängig von der eigtl. Frage, irritiert mich gerade das Komma vor dem Während. Ich hätte das weggelassen. :hmmm: Kann mir das jmd. erklären?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 07. Mai 2014, 02:33:44
Das "während" ist, wenn ich mich nicht sehr irre, in diesem Satz eine Konjunktion (http://www.duden.de/rechtschreibung/waehrend_als_unterdessen_wohingegen) und leitet einen eigenen Gliedsatz ein. Deshalb muss da ein Komma stehen.

Wäre es eine Präposition ("während der Ferien"), stünde da wahrscheinlich kein Gliedsatz.
Also:

Er hielt die Luft während der Ferien an. --> "während" ist Präposition
Er hielt die Luft an, während Ferien waren. --> "während" ist Konjunktion

(Okay, inhaltlich sind meine Beispielsätze natürlich Schrott, das ist der Uhrzeit geschuldet. :P)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 20. Juni 2014, 12:00:35
Ich habe gerade einen völligen Aussetzer bezüglich Kommas. Heisst es:

"Es kann sein, dass Tobis Handy lediglich keinen Akku mehr hat, oder dass er es unterwegs verloren hat, oder dass es ihm geklaut wurde. "

oder doch eher:

"Es kann sein, dass Tobis Handy lediglich keinen Akku mehr hat oder, dass er es unterwegs verloren hat oder, dass es ihm geklaut wurde."

Version 2 sieht irgendwie total komisch aus, so mit dem Komma nach dem "oder". Aber das Komma kommt doch immer unmittelbar vor dem "dass", wurde uns in der Schule irgendwann einmal beigebracht, aber das würde sich falsch anfühlen. Hilfe?  :bittebittebitte:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 20. Juni 2014, 13:08:32
Warum nicht:

"Es kann sein, dass Tobys Handy lediglich keinen Akku mehr hat, dass er es unterwegs verloren hat oder dass es ihm geklaut wurde."

Dass IMMER vor dem "dass" ein Komma kommt hat sich auch bei mir irgendwo eingebrannt, aber ich meine, dass ich bei meiner Überarbeitung schon des öfteren Fälle hatte, wo es nicht der Fall war...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 20. Juni 2014, 13:23:11
Ich sehe wieder Wald und die Bäume stehen brav in einer Reihe.  ;D Warum ist mir das nicht gleich eingefallen, danke, Christopher!  :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 20. Juni 2014, 13:31:06
Bei einer Aufzählung werden die einzelnen Glieder der Aufzählung nicht mit Komma voneinander getrennt, solange sie durch "und" oder "oder" verbunden sind:
Wollen wir heute Suppe, Auflauf oder Fisch essen?
Immer kommen entweder Franz, Karl oder Ina zu spät.
Du hast eine Aufzählung von mehreren Subjekten in der Form von dass-Sätzen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 02. Juli 2014, 08:05:46
Hey Leute, ich hab hier mal ausnahmsweise eine Frage aus meinem Berufsalltag. Ich schreibe gerade einen Artikel über ein Restaurant, und da bin ich über folgendes gestolpert:

"Auch praktisch ist der E-Shop, in dem online bestellt werden kann, z.B. Sandwiches für ein Meeting oder Lebensmittel und Küchenutensilien für zu Hause."

Dieses "in dem" macht mich jetzt unsicher. Stimmt das so? Oder müsste man korrekt sagen "wo" oder "aus dem" oder "in welchem"....? Also ich bin total verwirrt, aber auch gestresst, weil ich diesen Artikel heute abgeben muss.  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 02. Juli 2014, 08:19:53
Ja, ist richtig. Du hast einen Relativsatz, "der" ist das gesuchte Relativpronomen. Die anderen beiden Varianten sind auch richtig. Wobei die Frage ist, ob ein E-Shop ein Ort ist und deswegen "wo" sinngemäß korrekt wäre.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 02. Juli 2014, 10:38:02
Vielen Dank, Coppelia!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Szazira am 14. Juli 2014, 13:23:05
Zitat
Der Verbraucherservice der Bundesnetzagentur stellt Ihnen Informationen über das geltende Recht, Ihre Rechte als Haushaltskunde und über Streitbeilegungsverfahren für die Bereiche Elektrizität und Gas[,] zur Verfügung
Es ist wirklich nur eine Kleinigkeit und vermutlich bin ich einfach nur vernagelt: Ist das rotgefärbte Komma nun notwendig oder nicht? Für mich ist das eine eingeschobene Erklärung, für meine Mit"Lektorin" eine Aufzählung, entsprechend gehört keines dort hin.

 ???

Danke für die Hilfe!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 14. Juli 2014, 13:26:06
Es ist eine Aufzählung, daher gehört kein Komma hin.
Der Satz ist aber auch übelst deutsch mit allen hässlichen Eigenheiten unserer Sprache. Ich würde das "zur Verfügung" weiter nach vorn stellen, dann stört es nicht dort, wo es jetzt steht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 14. Juli 2014, 13:27:08
Hmm, kommt auf den Kontext an. So wie ich es eben gelesen habe - und zwar als Aufzählung - käme keines dahin. Ist der Teil von "Ihre Rechte als" bis "Elektrizität und Gas" als zusätzliche Erläuterung für "über das geltende Recht" zu verstehen, dann ist es eine eingeschobene Erklärung und das Komma kommt dorthin.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 14. Juli 2014, 13:28:38
Stimmt, ich muss Tinnue zustimmen. Wenn das eine Erklärung ist, muss das Komma stehen.
In diesem Fall: Dringend den Satz umstellen, am besten zwei draus machen. Er ist schwer verständlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Szazira am 14. Juli 2014, 13:58:22
Danke euch Beiden für die Entwirrung!

Ich stimme im übrigen zu: Der Satz ist selten häßlich.

Ich habe zwar den Auftrag zu lektorieren, aber man reagiert auf jeden Vorschlag äußerst pikiert und in den meisten Fällen wird er vom Tisch gewischt. Die Spannung steigt ob zumindest das Korrektorat angenommen wird. Zum Ausheulen wäre allerdings eher "auf der Arbeit" oder "Ich bin so sauer" (ok, sauer bin ich auch, aber vermutlich nicht genug, um diesen Thread zu bemühen) angemessen :omn:.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 15. Juli 2014, 15:13:55
Ich schließe mich den Vorrednerinnen an, ich würde kein Komma setzen, da es sich auch nach meiner Ansicht um eine Aufzählung handelt.

Ich hab auch mal eine Frage, die ist nur am Rande grammatikalisch, aber ich wollte dafür keinen eigenen Thread bemühen, ich hoffe, das ist okay.

In meinem Roman haben manche Personen oft (militärische) "Spitznamen", sei es "der Wolf", "die Krähe" oder "die Ratte". Bisher hat das noch kein Beta bemängelt, aber ist es legitim zu schreiben (als Beispiel):

 
Zitat
entgegnete die Ratte spöttisch, während er den Lederbeutel in den Weiten seines Umhangs verschwinden ließ

An sich handelt es sich um eine männliche Person, nur "die Ratte" als Tier ist weiblich. Kann man das so stehen lassen oder ist das verwirrend? Ich fände es deutlich verwirrender, jetzt "in den Weiten ihres Umhangs" zu schreiben, weil die Person ja nun mal ein Mann ist ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 15. Juli 2014, 15:17:27
Hmm, das ist wahrscheinlich auch z.T. von Lektor und Verlag abhängig: Ich kenne jetzt eine Version bei einer australischen Autorin, da sind solche Namen schlicht in Kursiv gesetzt worden. Das war auch für mich eine tolle Lösung, weil schnell klar war, worum es sich hier handelt. Ob das aber üblich ist, weiß ich nicht.  ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sunflower am 15. Juli 2014, 15:18:15
Ich glaube, dass das geht. Wir hatten hier schon einmal so einen ähnlichen Fall und damals schrieb jemand - grammatikalischen Fachbegriff habe ich vergessen - dass das geht. Wenn du "das Mädchen" und im nächsten Satz "sie" schreibst, ist es ja auch in Ordnung.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 15. Juli 2014, 15:18:44
Schlichtweg "Ratte", ohne Artikel, denn es ist in diesem Moment ein Ersatzname. Wir sagen ja auch nicht "die Susi" oder "der Frank".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 15. Juli 2014, 15:25:13
Da hast du natürlich recht, Sprotte, aber irgendwie gefällt mir das klanglich nicht so gut. Keine Ahnung warum.  :d'oh: Wahrscheinlich, weil es eher Beinamen als Eigennamen sind, ähnlich wie Ehrentitel (gut, Ratte ist jetzt weniger ehrenhaft, aber für die anderen Beispiele trifft das zu ;) ).

An Kursivdruck hatte ich auch schon einmal gedacht. Vielleicht mache ich das noch nachträglich ...

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 15. Juli 2014, 15:29:38
Gerade hatte ich einen ähnlichen Fall. Allerdings war ich es, die bei einem vorgefertigten Text eines Verlages darüber gestolpert ist. Der Verlag hat sich dafür entschieden, das Geschlecht vom Substantiv abhängig zu machen, obwohl das Geschlecht der Person ein anderes war. Auf deinen Fall übertragen wäre es dann also "entgegnete die Ratte spöttisch, während sie ..."

Aber ganz ehrlich - ich finde "er" hier eindeutig schöner.

@Sprotte: Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es nicht wirklich ein Name, sondern mehr eine Art "Titel", der den Namen ersetzt. Deswegen halte ich "die Ratte" durchaus für richtig/passend und habe es so in der Art auch schon gesehen.

Edit: Da hat Lothen schon geantwortet. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 15. Juli 2014, 15:34:06
Es handelt sich dabei um das von Coppi erstmalig erwähnte "Constructio ad sensum". D.h. man kann auch das sinngemäße Geschlecht verwenden, anstatt des grammatikalischen. Sowohl "er" als auch "sie" ist anwendbar und korrekt.

Dasselbe Problem hatte ich mit Sukkubus. "Der" Sukkubus, obwohl Sukkubi per Definition schon weiblich sind.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 15. Juli 2014, 15:36:09
Okay, dann bin ich beruhigt und lasse das Ganze so stehen, solange es niemandem aufstößt. Danke für die Hinweise!

Die deutsche Sprache ist manchmal schon seltsam ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rosentinte am 20. Juli 2014, 16:44:25
Ich hätte auch noch mal eine kleine Frage. Bei der Überarbeitung meines Romans ist mir der folgende Satz untergekommen:

Zitat
Wie viele Hundert Menschen wohl hier Platz hatten?

Wird hier Hundert groß oder klein geschrieben? Ich bin mir nicht sicher, ob Hundert das Subjekt ist oder die Menschen bzw. ihre Anzahl beschreibt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 20. Juli 2014, 16:48:10
Ist dir freigestellt. ;D http://www.canoo.net/services/GermanSpelling/Regeln/Gross-klein/Zahlen.html#Anchor-Wenn-44867
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rosentinte am 20. Juli 2014, 16:59:25
Vielen Dank!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 20. Juli 2014, 17:43:48
Das habe ich mich auch schon so oft gefragt! Danke für die Info, jetzt muss ich mir darüber keine Gedanken mehr machen.  :d'oh:

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 29. Juli 2014, 17:46:56
Eigentlich weiß ich das, aber je mehr ich darüber nachdenke, destor mehr verwirrt es mich.  :d'oh:

wann kommt ein n und wann ein m am Ende?

ist das so richtig?

Er trug einen Anzug aus edlem blauen Stoff?
oder: Er trug einen Anzug aus edlem blauem Stoff?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 29. Juli 2014, 18:05:20
Variante zwei ist richtig

Das N käme nur zum Tragen, wenn Du vorher einen Artikel mit dem M versiehst:

Er trug einen Anzug aus eineM edleN blaueN Stoff.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 29. Juli 2014, 18:10:50
okay, danke  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Duana am 29. Juli 2014, 19:50:15
Das spielt in dem Beispiel vielleicht keine Rolle, aber ich wollte das Problem gerade nachschauen und bin bei der Flexion auf zwei Möglichkeiten gestoßen:
(1) beides mal -em, wegen der starken Endung
(2) einmal -em und einmal -en, weil es eine schwache Endung hat. (Quelle (http://www.canoo.net/services/OnlineGrammar/Wort/Adjektiv/Deklinationstyp/index.html?MenuId=Word313))
Ich verstehe nur noch Bahnhof. ??? Kann mir jemand ein Beispiel nennen, in dem "blau" im Dativ steht, auf -em endet und ohne Artikel, damit ich mir das erklären kann?

Edit: Bin doch noch auf eines gekommen, "auf blauem Grund" zum Beispiel. Das Kapitel der starken und schwachen Endungen bei Adjektiven war mir bisher aber noch unbekannt, wieder etwas gelernt!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Norrive am 30. Juli 2014, 16:56:01
Also ich meine mich zu erinnern, das beide Varianten von Franziska gehen.

 Das ist bei diesem Beispiel zwar sinnlos, weil es keinen Bedeutungsunterschied macht aber: Doppel m heißt, dass der Stoff sowohl blau als auch edel ist (was man auch mit einem Aufzählungskomma trennen könnte) ,  bei 'edlem blauen Stoff' heißt es, dass der 'blaue Stoff' edel ist, daher auch die unterschiedliche Endung.

Oder hab ich mir das nur irgendwie selbst eingeredet? Je mehr ich darüber nachdenke, desto verwirrter werde ich gerade ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. Juli 2014, 19:42:11
Ja, das ist eine komische Sache. :hmmm: In Latein wäre der Fall völlig klar. Ich hab mal ein bisschen recherchiert und hier einen Unizettel (http://www.uni-siegen.de/phil/ggsg/programm/abstract_peter_2012-03-01.pdf) zu dem Thema gefunden.
Zusammengefasst: Man benutzt im Regelfall Variante 2, wie Sprotte gesagt hat.
Wenn das zweite Adjektiv mit dem Substantiv eine Einheit bildet (in Verbindungen wie blauer Dunst, harter Hund u. ä, aber auch in Fällen, wie Norrive sie genannt hat), tritt offenbar häufig Variante 1 auf. Variante 1 kann aber offenbar auch sonst ohne besonderen Grund auftreten.
Interessant, das. :hmmm: Ich kann mich erinnern, dass wir das Thema hier vor Jahren schon mal hatten. Und irgendwie hab ich auch nur das wiederholt, was andere schon gesagt haben. ::) Aber egal. Grammatik ist faszinierend.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Anjana am 19. August 2014, 19:36:31
Hallo liebe Zirkler,

ich stehe gerade total auf dem Schlauch. Ich muss heute noch eine Facharbeit abgeben und nun habe ich eine Anmerkung von einer Beta bekommen, bei der ich gar nicht mehr sicher bin.
Welche Variante ist richtig?
"Im weiteren Verlauf werde ich eine Modifizierung der Methode vorstellen, die sich aus meiner Coachingpraxis ergeben hat und durch ihre handlungsorientierte Ausrichtung der Klientin einen Weg zur Veränderung eingefahrener Verhaltens- und Denkmuster ermöglichte."
oder
"Im weiteren Verlauf werde ich eine Modifizierung der Methode vorstellen, die sich aus meiner Coachingpraxis ergeben hat und durch deren handlungsorientierte Ausrichtung der Klientin einen Weg zur Veränderung eingefahrener Verhaltens- und Denkmuster ermöglichte."

Ich hatte die erste und finde auch immer noch, dass sie richtig klingt, aber inzwischen habe ich zwei gegenteilige Meinungen und bin total unsicher.
Und die zweite Frage, wird es lesbarer, wenn ich diesen Einschub mit Kommata abtrenne?

Danke schon mal!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 19. August 2014, 19:47:41
Keine Garantie, aber: Es gibt meines Wissens nach beides. Solange du das ihrer nicht großschreibst, geht das, weil es sich ja auf die Methode bezieht.
Das hatten wir im Deutschunterricht mit folgendem Beispiel: "Bitte grüßen Sie Ihre Frau und ihren Bruder von mir." Das ist grammatikalisch richtig, kann aber genauso auf den Bruder des Angesprochenen bezogen werden. Da es bei dir keine Unsicherheiten diesbezüglich gibt, kannst du es so lassen.
Ich fand den Satz gar nicht so schwer, deshalb würde ich das Komma weglassen - im schlimmsten Fall wird es dann unleserlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 19. August 2014, 20:27:50
"Im weiteren Verlauf werde ich eine Modifizierung der Methode vorstellen, die sich aus meiner Coachingpraxis ergeben hat und die durch ihre handlungsorientierte Ausrichtung der Klientin einen Weg zur Veränderung eingefahrener Verhaltens- und Denkmuster ermöglichte."

Der Satz ist nicht falsch, aber wenn du - wie ich - das "die" einfügst, ist er lesbarer.

P.s.: Du hast eine PN.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Anjana am 19. August 2014, 21:07:38
Vielen Dank für die Info.

ich hab den Knackpunkt, der den Satz so missverständlich macht gefunden.  :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 24. August 2014, 13:14:34
Anjana, der Satz ist einfach extrem verschachtelt und daher schwer verständlich. In meinen Augen ist aber Variante 1 richtig, ggf. mit Churkes Ergänzung zur leichteren Verständlichkeit. :)

Was den blauen Stoff angeht, hat Norrive es auf den Punkt gebracht: Ist "edel" eine weitere Beschreibung des blauen Stoffs, muss es "Er trug einen Anzug aus edlem blauen Stoff" heißen, ist der Stoff gleichrangig blau und edel, so heißt es "Er trug einen Anzug aus edlem blauem Stoff" - wobei zu meinen Lernzeiten (alte Rechtschreibung!) da auch noch ein Komma zwischen "edlem" und "blauem" gehörte.

Prüfen kann man das, indem man die Adjektive umstellt: Bleibt der Sinn gleich, bekommen sie beide ein "m", verändert er sich, muss die ursprüngliche Stellung beibehalten werden und das zweite Wort bekommt ein "n". :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 24. August 2014, 13:20:34
Dieser Merksatz ist brillant!
Zitat
Prüfen kann man das, indem man die Adjektive umstellt: Bleibt der Sinn gleich, bekommen sie beide ein "m", verändert er sich, muss die ursprüngliche Stellung beibehalten werden und das zweite Wort bekommt ein "n". :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 27. August 2014, 16:35:52
Ich hoffe, das ganze fällt noch in den Rahmen "Grammatikalische Kleinigkeiten" Irgendwie stehe ich hier gerade auf dem Schlauch und weiß nicht, wie ich den Satz vollenden muss/kann/darf/soll.

Er musste verhindern, dass der Belgier hinter sein Geheimnis kam. Nur wie? Ein Mord kam selbstverständlich nicht in Frage, und auch jede andere Möglichkeit schien nicht in Betracht ...

Tja, und jetzt grübele ich.

- gezogen zu werden?
- zu ziehen sein
- zu ziehen zu sein?
- gezogen werden zu können?

Weiß jemand von Ihnen zufällig da Rat?

Ich sage schon einmal Danke im Voraus
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Duana am 27. August 2014, 16:38:35
... schien nicht in Betracht zu kommen.

So habe ich zumindest instinktiv den Satz vollendet, bevor ich die Vorschläge gelesen habe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 27. August 2014, 16:39:16
Schließe mich Duana vollinhaltlich an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Atra am 27. August 2014, 16:45:00
Ihre Vorschläge beißen sich meiner Meinung nach mit der Perspektive und der Erzählzeit. Entweder ... in Betracht zu kommen, oder vielleicht noch ... in Betracht kommen zu können.

LG Atra
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 27. August 2014, 16:46:09
Ja, das klingt auch richtig. Wie gesagt, irgendwie hatte ich da einen sehr dicken Verhaspler im Kopf. Vielen vielen lieben Dank an Alle  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 27. August 2014, 16:46:28
... kam nicht in Betracht?
So nach meinem Empfinden kommt etwas in Bedracht oder eben nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tinnue am 27. August 2014, 16:50:35
Für mich ist es auch die Variante mit "kommen". Zwar hast du dann "Ein Mord kam" und "in Betracht zu kommen" quasi ein doppeltes "kommen" im Satz, aber das wäre mir an der Stelle immer noch lieber als die anderen darunter aufgeführten Vorschläge.  :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merlinda am 27. August 2014, 21:25:53
Hallo ihr Lieben,

ich schreibe gerade an meiner Studienarbeit und stehe total auf dem Schlauch, was die Vergangenheitsform von "verstoßen".
 :d'oh:

Hier ist mal der ganze Satz, damit ihr euch ein Bild davon machen könnt:

Die die Erziehungsmaßnahmen in Torgau, welche sowohl gegen die Menschenrechte, als auch die Menschenwürde  ??? , wurden gerechtfertigt, indem man davon ausging für die Jugendlichen nur das "Beste" für deren Zukunft zu wollen.

Ich hoffe, ihr könnt mir weiterhelfen. Zur Not auch mit einem kräftigen Einsatz eines Dudens als Pfannenersatz ...  :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 27. August 2014, 21:29:07
Duden-Pfanne: http://www.duden.de/rechtschreibung/verstoszen  :ätsch:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lazlo am 27. August 2014, 21:30:58
verstießen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Merlinda am 27. August 2014, 21:46:34
Duden-Pfanne: http://www.duden.de/rechtschreibung/verstoszen  :ätsch:

 :buch: Danke!

Ihr habt mir gerade meinen Abend gerettet.  :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 27. August 2014, 22:06:02
Ehrlich gesagt verstehe ich den ganzen Satz nicht  ???

Also, einmal davon abgesehen, dass bei dem Fragezeichensmiley (wie schon richtig gesagt) ein "verstießen" hinkommt, würde ich es anders formulieren:

Zitat
Die die Erziehungsmaßnahmen in Torgau, welche sowohl gegen die Menschenrechte, als auch die Menschenwürde   , wurden gerechtfertigt, indem man davon ausging für die Jugendlichen nur das "Beste" für deren Zukunft zu wollen.

Die die Erziehungsmaßnahmen in Torgau, welche sowohl gegen die Menschenrechte als auch gegen die Menschenwürde verstießen, rechtfertigten, in dem sie mehrfach betonten, für die Jugendlichen nur das Beste für deren Zukunft zu wollen.

Aber das ist jetzt nur meine unmaßgebliche Meinung und nur als Vorschlag zu sehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 27. August 2014, 22:16:44
Das Doppel-Die am Anfang ist der Fehler. Ich hatte das erste Die anfangs spontan als "Da" gelesen und gar nichts mehr verstanden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 28. August 2014, 06:48:18
Ah! Okay! Danke Sprotte.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 29. August 2014, 02:19:53
Mein Vorschlag zum Satzumbau: Sie wollten nur "das Beste" für die Jugendlichen und rechtfertigten damit die Erziehungsmaßnahmen in Torgau, die sowohl gegen die Menschenrechte als auch die Menschenwürde verstießen.
Oder alternativ: Sie wollten nur "das Beste" für die Jugendlichen und rechtfertigten damit die menschenunwürdigen Erziehungsmaßnahmen in Torgau.

Bei "Sie" ist natürlich fraglich wie der vorige Satz endete. ;) Einer meiner Leitsätze ist es jedenfalls, bei solchen Fachaufsätzen das Wörtchen "man" nie und nimmer zu benutzen. Es ist mir einfach zu unpersönlich und ungenau.

Und bei der zweiten Variante weiß ich nicht, ob es so ultra-wichtig ist, ebenso den Verstoß gegen die Menschenrechte zu erwähnen und ob "menschenunwürdig" nicht völlig ausreicht.

Aber ist alles nur ein Vorschlag über die konkrete Nachfrage hinaus. (So wie der Satz jetzt ist, ist er nämlich schwer zu lesen.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 04. Oktober 2014, 14:01:30
Hallo ihr Lieben,

ich stecke hier gerade etwas fest, weil ich zur Vergangenheitsform von "winden" mehrere Varianten gefunden habe (glaube ich, vielleicht bin ich auch nur zu blöd, richtig zu suchen oder habe was übersehen ...)

Jedenfalls gibt der Duden an, die 3. Person Singular Präteritum von "winden" sei "windete". Weil sich das für mich aber merkwürdig angehört hat, hab ich weitergesucht und das hier gefunden -> http://verben.woxikon.de/verbformen/winden.php

Hier wird "wand" als 3. Person Singular Präteritum angegeben. Das hört sich für mich "richtiger" an, aber ich bin jetzt ein wenig verwirrt und brauche dringen die korrekte Form, am Besten mit 1000%ig sicherer Quelle.

Vielen Dank im Voraus!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ginger am 04. Oktober 2014, 14:18:38
Es wehte ein Wind - es windete ganz schön.
Die Schlange windet sich um den Ast - Das Reptil wand sich um den Ast.

Macht das Sinn?

Lieben Gruß,
Ginger
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 04. Oktober 2014, 14:22:11
Nein, leider nicht. Die Tabelle mit dem "windete" steht bei Duden nämlich unter "winden" - schlängeln, schlingen, drehen, etc.. Das "winden" in Assoziation mit "Wind" wird in einem zweiten Eintrag behandelt ...  :-[
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ginger am 04. Oktober 2014, 14:37:19
Hehe,

die verlinkte Tabelle gefällt mir besser als der Duden.
Bei "windete sich" windet sich bei mir was im Bauch, aber heftig - und ich nehme mal an, bei einigen Lesern später auch.
Bevor Du da feststeckst, schreib den Satz so, wie er Dir gut und glatt vorkommt und überlass den Rest dem Lektorat. Ich weiß, ich bin da vielleicht etwas zu pragmatisch, wenn es um korrektes Deutsch geht, aber so würde ich mich aus der Klemme winden.

Unumwunden,
Ginger

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 04. Oktober 2014, 14:44:02
Wenn du beim Duden ganz nach unten zu den Beispielen scrollst, steht da immer wand.
Ich habe das Gefühl, dass da irgendwer beim Duden einen Fehler gemacht hat.
Gerade da es winden ja auch als schwaches Verb mit anderer Bedeutung gibt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Debbie am 04. Oktober 2014, 14:50:44
Wenn du beim Duden ganz nach unten zu den Beispielen scrollst, steht da immer wand.
Ich habe das Gefühl, dass da irgendwer beim Duden einen Fehler gemacht hat.

Stimmt, so weit habe ich in der Eile gar nicht runtergescrollt!  :jau: Vielen Dank euch beiden!  :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 14. Oktober 2014, 21:48:33
Huhu,

schon seit einer Weile grüble ich über dieser Stelle. Wie das eben so ist: Erst klingen zwei Möglichkeiten richtig, und wenn man sie lange genug anstarrt, klingen sie beide vollkommen verkehrt.

Wie muss es heißen?

"Er richtete die Worte an niemand(-en) Bestimmten/Bestimmtes."

Danke für jegliche Hilfe! ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 14. Oktober 2014, 23:11:54
"niemand Bestimmtes" - warum? Weil ich nichts finden konnte und dann Duden nach "jemand Bestimmtes" fragte, und Duden unter "herbeiwünschen" zumindest "jemand Bestimmtes" hatte. Also gehe ich jetzt davon aus, dass es auch für niemand gilt. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 15. Oktober 2014, 09:49:30
Klingt logisch. Das ist aber auch eine echt gemeine Stelle. ::) Danke, Pan!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 15. Oktober 2014, 10:04:57
Bei duden.de gibt es unter "bestimmt" eine Tabelle, in der die verschiedenen grammatikalischen Beugungen mit "kein" aufgelistet sind. *klick* (http://www.duden.de/rechtschreibung/bestimmt_Adjektiv)

Danach müsste  von "niemand bestimmtes" und "niemanden bestimmten" beides richtig sein.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 15. Oktober 2014, 10:14:55
Das -en bei jemand(den)/niemand(en) kennzeichnet eine deutsche Akkusativendung, die noch verwendet werden kann oder nicht.

Ich hab bei dem Duden-Eintrag von "herbeiwünschen" geschaut - der Beispielssatz lautet:
Zitat
wünschen, dass jemand, etwas Bestimmtes da sei
Und da steht es im Nominativ, nicht im Akkusativ.

Der korrekte Akkusativ lautet "jemand(en)/niemand(en) Bestimmten".

Nominativ: Antwort auf die Frage "Wer oder was?"
Akkusativ: Antwort auf die Frage "Wen oder was?"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 15. Oktober 2014, 10:20:20
Oh super, danke ihr zwei! Die Stelle im Duden hatte ich mir gar nicht weiter angesehen. Aber dann sollte "niemand Bestimmten" ja in Ordnung gehen. Das klang für mich auch irgendwie am schönsten, aber sicher war ich mir absolut nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 19. Oktober 2014, 16:44:51
Wie schreibt man Preise?

Also zum Beispiel: Der  Apfel kostete zweidreißig.
Ist das richtig?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 19. Oktober 2014, 16:46:03
Hm, ich hätte es jetzt "Der Apfel kostet zwei [Währung einsetzen] dreißig." geschrieben. Gute Frage!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 19. Oktober 2014, 16:49:14
Ich habe einen Satz in dem drei Preise vorkommen. So: der Preis erhöhte sich von zweizwanzig auf zweifünzig und lag jetzt bei zweiachtzig. Als Beispiel. Da wäre es doof immer Euro dazu zu schreiben.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 19. Oktober 2014, 16:55:01
Ist das wörtliche Rede? Dann würde ich es einfach so schreiben: "Der Apfel kostet zwei dreißig."

Ist es im Fließtext? Dann würde ich formeller werden, glaube ich. Also mit den Euronen dazwischen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 19. Oktober 2014, 17:09:20
Ich würde der Einfachheit halber auch einfach ein "Euro" dazwischen setzen, dann ist sicher, dass es auseinander geschrieben wird - ich finde nicht, dass das doof klingt, das klingt sehr angenehm, für mich persönlich.  :hmmm:  Davon abgesehen würde ich "zwei dreißig" schreiben, also auf jeden Fall auseinander. Das sieht irgendwie richtiger aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 19. Oktober 2014, 21:38:09
Naja, heißt es nicht eigtl. auch "zwei Euro und dreißig Cent"? Entsprechend würde ich die beiden Zahlen auch auseinander schreiben, weil sie eben nicht eine Sache zusammen sind, sondern zwei Dinge.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 24. Oktober 2014, 01:02:13
Ick weeß nich weiter; auch weil ich nicht weiß, unter was ich gucken müsste, um es selbst lösen zu können. :(
Heißt es:

aber ich hoffe, dass ich öfter posten werden können
aber ich hoffe, dass ich öfter posten werde können
aber ich hoffe, dass ich öfter posten werden könne

??

Tendiere zu zweitem, aber meh. Je länger ich nachdenke, umso verunsicherter bin ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Fynja am 24. Oktober 2014, 01:18:33
Hm, Futur ist ja immer "ich werde etwas tun", und etwas tun ist in dem Fall "posten können", also würde ich auch sagen, zweiteres ist richtig, aber ich würde die beiden letzten Wörter noch vertauschen, "dass ich öfter posten können werde" klingt in meinen Ohren am richtigsten. Aber du hast recht, je öfter ich es gerade lese, desto unsicherer werde ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 24. Oktober 2014, 01:24:10
Also ich würde sagen:

"Ich hoffe, dass ich öfter werde posten können."

oder

"Ich hoffe, dass ich öfter posten können werde."

Es muss auf jeden Fall "werde" heißen, weil das das flektierte Verb ist und auf das "Ich" angepasst wird, und "können", weil dieses dann in den Infinitiv gehört. Aber die Reihenfolge deiner Verben ist so in allen drei Varianten nicht ganz richtig, glaube ich. Hört sich jedenfalls in meinen Ohren falsch an, aber ganz sicher bin ich mir nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 24. Oktober 2014, 01:27:15
Ich bin mir nicht sicher, ob es im Deutschen Vorschriften gibt wie Verben anzuordnen sind. Bei zweigeteilten Verben können ja auch beide Teile völlig auseinander gerissen werden, ohne dass es falsch ist. :hmmm:
Aber ihr habt wohl recht, dass die Reihenfolge trotzdem sperrig ist. "werde posten können" klingt auf alle Fälle besser, danke. :vibes:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 24. Oktober 2014, 01:35:58
Stimmt, bei zweigeteilten Verben schon. Aber hier fungiert "posten können" quasi als Objekt zu "werde". (Nein, Objekt ist der falsche Begriff, glaube ich).

Ha, hab was gefunden! ;D Hier (http://www.mein-deutschbuch.de/lernen.php?menu_id=110) ganz unten sind die Möglichkeiten aufgelistet, wenn auch ohne Erklärung. Aber die beiden Infinitive gehören auf jeden Fall zusammen. Das gilt dann auch für Nebensätze, denke ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 07. November 2014, 17:04:43
Ich komme heute mal als Ratsuchende.

Der Satz heißt (oder hieß jedenfalls bei mir) "Die Welt wird dich nicht schonen, weil du einmal zu heftig auf den Kopf geschlagen wurdest."
In den Druckfahnen steht "ein Mal". Ist das korrekt? ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 07. November 2014, 17:21:25
Keine 100%ige Garantie, aber ich neige zu Ihrer Version "einmal". Allerdings kann ich es nicht erklären. Es sieht für mich einfach richtig aus. Ich würde ja auch schreiben "einmalig" und nicht "Ein Malig". Aber wie gesagt: keine Garantie. Tut mir leid  :-\
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Siara am 07. November 2014, 17:22:07
Im Duden steht hier (http://www.duden.de/rechtschreibung/einmal_irgendwann_frueher) "ein (einziges) Mal" als Synonym zu "einmal", deswegen ist offenbar beides richtig. Ich hätte mich hier aber auch für die zusammengeschriebene Variante entschieden, rein vom Sprachgefühl her. "ein Mal" sieht umständlicher aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 07. November 2014, 17:29:20
Ich verstehe den Duden auch so, dass man beides schreiben kann, und würde auch zu "einmal" tendieren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 07. November 2014, 17:39:34
Es gibt beide Versionen, wie der Duden auch sagt. Es gibt einen feinen Bedeutungsunterschied, der aber kaum merklich ist. Wird das "Mal" großgeschrieben, liegt der Fokus stärker auf diesem einen Ereignis, während "einmal" allgemeiner und nur die Anzahl benannt wird. (Gna, Bedeutungsunterschiede zu beschreiben ist schwer ... Ich hoffe, es kommt halbwegs rüber ...). Jedenfalls halte ich auch in diesem Kontext beides für richtig.

(Es gibt auch die Formen "dieses Mal" und "diesmal" - der Bedeutungsunterschied dürfte analog sein und ist an dem Beispiel vielleicht leichter zu verstehen.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 07. November 2014, 17:49:55
Vielen Dank!
Ich denke, ich werde es dann ändern - bei den vielen Änderungen fällt es eh nicht mehr ins Gewicht. :versteck:
Insgesamt habe ich etwas den Eindruck, dass ich viele neue Dudenregeln nicht auf der Kappe habe ... die deutsche Rechtschreibung verändert sich doch fortwährend.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 07. Dezember 2014, 21:54:14
Ich bin gerade einigermaßen vewirrt: Heißt es "das Fandom" oder "der Fandom"? Ich habe in einem Fachtext die ganze Zeit über "der" als Artikel verwendet, aber das wurde mir von einer Betaleserin angestrichen. Daraufhin hab ich im Duden nachgeguckt, und da steht tatsächlich, der korrekte Artikel sei "das". Aber wenn ich "das Fandom" schreibe, beschwert sich Word und auch eine meiner Quellen schreibt "der Fandom" - eine andere allerdings "das".
Weiß da jemand Rat?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 07. Dezember 2014, 22:12:05
Ich kenne es als das Fandom - und Word glaube ich eh nichts. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Windstoß am 08. Dezember 2014, 07:58:36
Es muss das Fandom heißen, eingedeutscht wird es ja auch Fantum genannt und das ist eine Endung von einem Neutrum.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 08. Dezember 2014, 15:13:40
Die Sache mit der Herkunft über Fantum gibt natürlich Sinn, aber irgendwie klingt "das Fandom" völlig falsch in meinen Ohren. Ich werde trotzdem diese Formulierung wählen; sie ist offenbar den meisten Leuten geläufiger und ich denke, wenn ich dem Duden folge, bin ich auf der sicheren Seite.

Danke euch!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 08. Dezember 2014, 16:29:00
Ehrlich gesagt kannte ich den Ausdruck gar nicht und mußte erst googeln. Was spricht gegen "die Fangemeinde"? Dann hast Du das Problem nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 08. Dezember 2014, 16:35:37
Ich dachte auch immer, es heisse "der Fandom"... Ich würde das aber so machen wie Sascha und einfach "Fangemeinde" schreiben, ganz unauffällig.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Guddy am 08. Dezember 2014, 17:21:39
Mit Fandom und Fangemeinde verbinde ich zwei unterschiedliche Dinge:

(das)Fandom: Nicht nur die Fans an sich, sondern auch das Drumherum: Merchandise, Conventions, das Gespräch; also ein allumfassender Begriff
Fangemeinde: Die Fans selbst, die Menschen, auch als Gruppe

Damit kann ich natürlich auch falsch liegen, aber Fangemeinde ist für mich auch alles betreffend und Fandom eher was Geekiges. "Fandom" ist mir im deutschen Raum schlichtweg bisher nur mit amerikanischen Bezug (und das ist idR Geektum) über den Weg gelaufen und in Amerika herrscht soweit ich es beurteilen kann eine andere Form des Fanseins als hier. Daher macht es mMn durchaus Sinn, das zu trennen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 08. Dezember 2014, 17:50:31
Auf den Begriff ganz verzichten möchte ich lieber nicht. Ab und zu verwende ich stattdessen "Fankultur", aber das nur der Abwechslung halber. "Fandom" ist für mich inzwischen innerhalb der Szeneliteratur ein zu feststehender Begriff; auf ihn zu verzichten, nur weil ich mir über den Artikel unsicher bin, käme mir sehr ... fachfremd vor.
"Fangemeinde" ist für mich auch was anderes, allgemeineres, ähnlich wie Guddy es darstellt. "Fandom" ist spezifischer und für den Kontext, in dem ich ich den Begriff gebrauche daher passender.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 10. Dezember 2014, 00:43:11
Ich kenne es nur als das Fandom. (Daneben ist es für mich auch eine zahllose, geschlechtsunbestimmte -- vll. auch gesichtslose --  Anzahl an Mitgliedern).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 10. Dezember 2014, 11:47:16
Kann die Artikelverwirrung ggf. daher rühren, dass es in Deutschland den ja nicht ganz unbekannten Fandom-Observer gibt? Kommt mir gerade in den Sinn.

Und ggf. will man auch deshalb den männlichen Artikel setzen, weil man sich auf die Endung -dom bezieht und unterbewusst assoziiert, dass der Dom ja nun mal einen männlichen Artikel verlangt? Auch nur so eine Hypothese.
Ist so ein bisschen wie mit "Con" beim Larp. Hochoffiziell müsste man sagen, man fährt auf die Con, weil es die Abkürzung zu Convention ist, ich habe aber Zeit meines Lebens immer nur "der" Con gehört. Tja ... Dass Menschen sich auch einfach nicht an grammatikalische Konventionen halten! ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Windstoß am 10. Dezember 2014, 13:07:51
Ich glaube, die Artikelverwirrung kommt daher, weil das Wort auf -dom endet und es im Deutschen der Dom heißt.
Ein Fandom im Sinne eines Gebäudes für Fans würde ja auch männlich sein - hat bloß eine völlig andere Bedeutung.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Entropy am 20. Dezember 2014, 18:56:09
Ich habe auch mal eine Frage zur Substantivierung von Adjektiven.

Folgender Satz:
- Lia wird den gelben Weg nehmen, Elvira den roten und Cancer den blauen.
- Lia wird den gelben Weg nehmen, Elvira den Roten und Cancer den Blauen.

Welche Version ist richtig? Ich habe mir schon seitenweise Grammatikregeln dazu durchgelesen, konnte aber nichts finden für diesen Fall. Muss das Adjektiv weiterhin kleingeschrieben werden, weil das Substantic eigentlich nur weggelassen wurde oder fehlt dann der Bezug und es heißt der Rote.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Fynja am 20. Dezember 2014, 18:59:10
Ich habe es so gelernt, dass Adjektive, wenn es durch den Satz davor einen klaren Bezug gibt, kleingeschrieben werden. In diesem Fall ist der Bezug denke ich klar, und kleingeschrieben sollte auf jeden Fall richtig sein, also die erste Version. Ob die zweite allerdings gleich falsch ist, weiß ich gerade auch nicht mit Sicherheit.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Guddy am 20. Dezember 2014, 18:59:23
Es wird nicht substantiviert, da das Substantiv - der Weg - ja benannt wurde. Daher Version a.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Entropy am 21. Dezember 2014, 19:17:23
Danke für die Hinweise. :) Ich habe die Formulierung zur Vorsicht lieber herausgenommen und durch etwas eindeutig grammatikalisch Korrektes ersetzt. Jetzt dürften keine Unstimmigkeiten mehr dabei auftreten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 26. Dezember 2014, 18:05:53
Meien Vorredner haben Recht! Wenn es sich noch immer auf das vorangegangene Substantiv bezieht, bleibt das Adjektiv klein. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 05. Februar 2015, 11:43:18
Kurze Frage: Es kam eben bei der Arbeit die Frage auf, wie die Verben im folgenden Satz geschrieben werden:

Zu seinen wesentlichen Tätigkeiten gehörten:

- bewerten und beurteilen von...,
- unterstützen und vorbereiten von...,

usw.

Ich dachte/denke, die Verben in der Aufzählung werden groß geschrieben, da es sich um die Grundformen handelt, jemand anderes war anderer Meinung.

Darum: Was ist nun richtig, und warum genau? Das möchte ich gerne möglichst präzise beantworten ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 05. Februar 2015, 11:45:34
Wenn es im Sinne von "... zu seinen Aufgaben gehörte das Bewerten und Beurteilen von ..." gemeint ist, sind es substantivische Verwendungen und damit groß zu schreiben.

EDIT: Wenn es die "Grundformen" wären, also der Infinitiv, würde man es kleinschreiben. Aber hier werden sie meiner Einschätzung nach ziemlich eindeutig als Substantive verwendt. Die Tätigeit des Bewertens ist das Bewerten.

Anders wäre es bei:
zu seinen Tätigkeiten gehörte es
... zu bewerten und zu beurteilen
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 05. Februar 2015, 11:46:31
Doch, ich denke auch, dass die groß geschrieben werden müssen, weil es Substantivierungen sind.

Es ist ja schließlich: "Das Bewerten von" oder "das Beurteilen von".

Anders wäre es, wenn man schriebe: "Zu seinen wesentlichen Tätigkeiten gehörte es, xx zu bewerten und zu beurteilen."

Dann sind es eindeutig Verben und gehören klein.

/EDIT: Thaliope war schneller. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 05. Februar 2015, 11:48:15
*gg* Und Lothen war schneller als mein Edit :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 05. Februar 2015, 11:51:22
Ok, danke für die schnelle Klarstellung ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ary am 04. März 2015, 19:09:33
Gnarf. Doofes kleines Problem beim Probeübersetzen. Heißt es "jemand hat die Coladosen stehenlassen" oder "jemand hat die Coladosen stehenGElassen"?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 04. März 2015, 19:16:23
Ich zitiere mal den Zweifelsfälle-Duden:
Bestimmte Verben stehen, wenn ihnen ein reiner Infinitiv vorangeht, im allgemeinen nicht im 2. Partizip, sondern ebenfalls im Infinitiv. Lassen gehört zu den Verben, die in einem solchen Fall überwiegend im Infinitiv stehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ary am 04. März 2015, 19:47:35
Dankeschön!  :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mogylein am 12. März 2015, 16:49:24
Ist etwas europa-orientiert oder Europa-orientiert? Gibt es dafür irgendwelche schönen Merkansätze?  :seufz:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 12. März 2015, 19:59:49
europaorierentiert oder Europa-orientiert. Ohne Bindestrich ist es ein Adjektiv, und Adjektive schreibt man... klein.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 13. März 2015, 12:19:11
Ich habe eine kleine Komma-Frage und steh grad völlig auf dem Schlauch. Ich korrigiere einen Text für eine Freundin und habe dort den folgenden Satz:

Zitat
Sitzen(,) nur wenn Sitzen nötig ist.

Dass der Satz so nicht gut klingt, weiß ich auch, aber das ist eine andere Baustelle (ich habe bereits eine Umformulierung vorgeschlagen). Was mich gerade nur aufregt, ist, dass mein Sprachgefühl mich anschreit, dass da ein Komma hinkommt, ich es aber nicht begründen kann. Ich hasse das, wenn ich mein Bauchgefühl nicht objektiv bestätigen kann. Weiß zufällig jemand von euch, warum da ein Komma hinkommt – oder liegt mein Gefühl grad sogar ganz daneben?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 16. März 2015, 10:30:28
Ich würde das Komma vor das "wenn" setzen:


Sitzen nur, wenn Sitzen nötig ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 16. März 2015, 10:39:26
Ich glaube, das Problem mit der Frage ist, dass sie sich ohne Kontext nicht eindeutig beantworten lässt.
Bsp.: Sitzen -- wenn sie nur endlich sitzen könnte! Wäre ja auch möglich, wenn der Charakter meinetwegen todmüde ist und mal eine Pause braucht.
Sitzen nur, wenn Sitzen nötig ist. Klingt eher so, dass man sich nur in Ausnahmefällen hinsetzen soll. (Ehrlich gesagt, würde ich das dann auch so umschreiben. Der Satz klingt trotz allem sehr komisch.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 16. März 2015, 10:55:24
Ich bin der Meinung, dass das Komma vor "nur wenn" gehört, denn mit "wenn" wird ein kondizionaler Nebensatz eingeleitet, und Nebensätze werden normalerweise mit einem Komma abgetrennt. Das "nur" gehört zu dem "wenn" und schränkt den Nebensatz ein. Ansonsten würde es zu "sitzen" gehören, und ich glaube, das tut es nicht (Oder? "Nur sitzen, nicht hinlegen"?) "Sitzen" ist zwar kein richtiger Hauptsatz, aber vielleicht ein verkürzter - ohne Zusammenhang schwer zu sagen.
Und ich würde es jetzt auch so verstehen, dass man sich nur in Ausnahmefällen hinsetzen soll. Wüsste nicht, was es sonst bedeuten sollte. ;)

Edit: Schlau dahergeredet, scheint aber nicht zu stimmen - im Duden-Newsletter (http://www.duden.de/node/847983) wird jedenfalls das Komma nach "nur" gesetzt (in dem Newsletter geht es um andere Themen, bitte nur den Nur-Wenn-Satz beachten).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 16. März 2015, 11:26:29
Vielen lieben Dank für eure Antworten! Der Kontext ist eine Uni-Hausarbeit, bei einer beschriebenen Übung sollen Kinder nur dann auch sitzen dürfen, wenn es eben nötig ist. Wie gesagt, dass der Satz selbst komisch klingt, habe ich meiner Freundin bereits angemerkt, also wird der Satz so wahrscheinlich nicht einmal im Endtext stehen bleiben. Aber mich macht es einfach wahnsinnig, wenn ich zwar merke, dass etwas falsch ist, aber nicht genau weiß, warum. Jetzt fühle ich mich also gleich viel entspannter :)

Und dank euch weiß ich jetzt auch, dass mein Gefühl sogar falsch lag. Denn ich habe es wie Coppelia gesehen und das "nur" zum "wenn" geordnet. Vielen Dank für den Hinweis mit dem Duden-Newsletter, den sollte ich mir ohnehin mal abonnieren. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 16. März 2015, 13:40:50
Heißt es:

..., ehe er nahe des Eingangs der Höhle ein Feuer entzündete.

oder

..., ehe er nahe dem Eingang der Höhle ein Feuer entzündete.

Ich bin für 1, Papyrus Autor ist für 2 und Duden nicht hilfreich. Ich bin verwirrt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 16. März 2015, 13:42:23
Der Duden sagt: Präposition mit Dativ, also Version zwei.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 16. März 2015, 13:53:49
Jupp! "nahe dem Eingang". Oder "in der Nähe des Eingangs". Vllt. hast Du die beiden durcheinandergeschmissen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 16. März 2015, 15:06:06
Danke euch! :vibes: Und ja, Sascha, das war es natürlich! :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 25. März 2015, 19:24:47
Meine Agentin und ich schicken uns jetzt seit fünf Mails diese Änderung hin und her und kommen einfach nicht überein.

Ich sage:
Zitat
Jazz, der sich müde vom vielen Stehen und von der Prügel, die er bezogen hatte, an den Wagen gelehnt hatte, lachte jetzt laut.

Sie sagt:
Zitat
Jazz, der sich müde vom vielen Stehen und von den Prügeln, die er bezogen hatte, an den Wagen gelehnt hatte, lachte jetzt laut.

Mein Gefühl sagt, dass ersteres richtig ist und Prügel ist ja auch immer in Plural, aber sie meint, es ginge hier um den Dativ. Kann wer helfen? ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 25. März 2015, 19:27:16
Ich tendiere zur zweiten Variante, muss aber noch nachschlagen, Moment...

Duden sagt:

Zitat
der Prügel, maskulin = Bedeutung (2) Schläge (mit einem Stock)



In deinem (zweiten) Satz ist die Pluralform verwendet worden, was auf jeden Fall richtig ist, würde ich sagen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 25. März 2015, 19:29:12
Ganz instinktiv würde ich "den Prügel" sagen. Laut duden.de beibt Prügel im plural immernoch Prügel, also ist dein zweites Beispiel auf keinen Fall ganz richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaPunkt am 25. März 2015, 19:29:41
Ich bin für die zweite Version.

… müde von den Prügeln, die er bezogen hatte.

Der Prügel ist in meinem Verständnis ein Ding, mit dem ich schlage. Die Prügel sind die Schläge, die jemand kassiert.

Liebe Grüße,
KaPunkt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 25. März 2015, 19:31:56
Mit Prügel meine ich hier auch definitiv Schläge. Wenn es nicht anders geht oder sich nicht klar lösen lässt, würde ich es vielleicht in Schläge umändern.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Norrive am 25. März 2015, 19:33:19
Ich empfinde das Erste als richtig. Oder hat er tatsächlich von EBay einen neuen Prügel (anderes Wort für Schlagstock) bezogen/bestellt? :rofl:  Ich meine, dass es heißt 'Prügel beziehen' und zwar immer im Singular. Ansonsten ist der Schlaggegenstand gemeint.

Ich würde den Satz aber zwecks Eindeutigkeit wirklich umändern, wie du schon selbst überlegt hast.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Antigone am 25. März 2015, 19:34:37
Ich wiederum würde sagen, dass das erste def. falsch ist.

Beim zweiten schwanke ich noch zwischen den Prügeln und den Prügel. Mit einer gewissen Tendenz zu ersterem.

lg, A.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 25. März 2015, 19:36:02
Ganz einwandfrei wäre diese Variante:


Zitat
Jazz, der sich müde vom vielen Stehen und vom Prügeln, das er hatte erdulden müssen, an den Wagen gelehnt hatte, lachte jetzt laut.

Hier ist das substantivierte Verb "prügeln" benutzt worden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 25. März 2015, 19:36:48
Prügel ist ein Pluraletantum, daher müsste die erste Variante richtig sein, klingt aber komisch.
Wie wäre es mit "der Tracht Prügel, die er bezogen hatte"? Wäre das ein machbarer Kompromiss?

LG
Thali

[Edit, später:] Sorry, da hab ich Mist erzählt. Richtig nachgeschlagen, aber falsch gedeutet. Erklärung im späteren Post.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 25. März 2015, 19:37:45
Prügel ist ein Pluraletantum, daher müsste die erste Variante richtig sein, klingt aber komisch.
Wie wäre es mit "der Tracht Prügel, die er bezogen hatte"? Wäre das ein machbarer Kompromiss?

LG
Thali


Das ist gut!  :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ginger am 25. März 2015, 19:38:35
Hat er feste Kloppe gekriegt, dann muss er sich von der Prügel erholen. So ist es gemeint, die erste Variante ist richtig. Bei dieser Bedeutung des Wortes "Prügel" gibt es genau so wenig eine Mehrzahl wie es sie von "Vogelgezwitscher" gibt.

Sollte allerdings die langersehnte Lieferung von bei eBay ersteigerten Schlagstöcken bei ihm eingetroffen sein, dann kann er sich von den Prügeln einen aussuchen und die Sache mit den Nachbarn endlich aus der Welt schaffen :-)

Ist es gar möglich, dass Deiner Agentin der Begriff "Prügel beziehen" in Schule und Dorfkneipe noch nie begegnet ist?
Ich sehe gerade, auf die eBay-Lieferung ist @Norrive ebenfalls gekommen. Und ich lerne gerade durch den Beitrag von  @Antigone, dass Prügel beziehen unter Umständen ein Ausdruck ist, der tatsächlich nicht in allen Landesteilen gebräuchlich ist. Man lernt nie aus. Also, da wo ich her komme, wird das immer so gesagt, wie in Beispiel 1, und keiner würde mit der Pluralform in dem Kontext was anfangen können.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 25. März 2015, 19:41:19
Wow, ich lern ja hier noch richtig was. Danke euch! Ich mache jetzt mal das, was Thaliope vorgeschlagen hat, das passt glaube ich am besten, da meiner Meinung nach das Wort Schläge schon vorher irgendwo fällt. Die Tracht Prügel dürfte jeder kennen, dass man Prügel beziehen nicht kennt, ist mir aber tatsächlich neu, das hatte ich nämlich gemeint.

Witzigerweise, oder eher nicht, hat er vorher jemanden mit Baseballschlägern zusammengeschlagen, also sind sowohl Prügel als auch Prügel in dieser Szene vorgekommen. :d'oh:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 25. März 2015, 19:43:28
Und wegen "der Tracht Prügel" meine ich, dass es heißt, dass "von der Prügel, die er bezogen hatte" richtig ist. "Tracht" ist da einfach unter den Tisch gekehrt worden. Verkürzt. Wie ein verkürzter Nebensatz, der ja trotzdem noch mit Kommata abgetrennt wird. Aber wenn dich das mit der Tracht glücklich macht, dann ist die Lösung ja schon da. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 25. März 2015, 20:08:28
Ich schließe mich allen an, die für Variante eins plädieren. Ich kenne Prügel in dieser Bedeutung auch als Pluraletantum (und Danke Thali für die Reaktivierung dieses wunderbaren Wortes in meinem Wortschatz!). :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 25. März 2015, 20:15:59
Mh, streng nach Duden müsste "Prügel" dennoch maskulin sein,

der Satz hieße demnach:

Zitat
Jazz, der sich müde vom vielen Stehen und von dem Prügel, den er bezogen hatte, an den Wagen gelehnt hatte, lachte jetzt laut.

Das klingt allerdings komisch...

Daher finde ich die Lösung:  "...von der Tracht Prügel, die er bezogen hatte, ..." auch am besten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 25. März 2015, 20:19:13
@Blaurot: Der Prügel ist der Stock/Schläger, mit dem man jemanden verprügelt.
Die Prügel (nur in der Mehrzahl) sind die Hiebe, die man kassiert bzw. austeilt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 25. März 2015, 20:19:46
Also … Pluraletantum hatte ich ja noch nie gehört, aber daß es solche Worte gibt, war mir klar. Also Worte, die es nur im Plural gibt, weil der Singular irgendwie sinnbefreit ist.
Trotzdem geht es doch hier um den Dativ, und das heißt, "von den Prügeln" wäre trotzdem richtig.
Duchdekliniert:
Die Prügel (tun weh.)
(Die Wucht) der Prügel (ist groß.)
(Ich bin von) den Prügeln (grün und blau.)
(Ich beziehe) die Prügel.

Also, Pluraletantum hin oder her, einen Dativ muß man doch trotzdem bilden können.
Aber mit der "Tracht Prügel" ist das dann eh wurscht.

Hier ist ja das Problem, daß "Prügel" eben doppeldeutig ist. Einmal der Prügel, mit dem man drischt, und einmal das Verdroschen-werden. Ersteres ist ein normales maskulines Nomen, zweiteres dann wohl so ein Pluraletantum. Oder? (Im Wiki-Artikel werden die Möpse als Beispiel genannt. Die in der Bluse. Aber es gibt ja trotzdem den einzelnen Mops als Hund.)
Ähm … Thali, genau.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 25. März 2015, 20:26:45
Ah, jetzt habe ich es auch gefunden, danke.

Pluraltantum und Dativ! Puh  :d'oh:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 25. März 2015, 20:31:28
Wobei ich jetzt, je länger ich drüber nachdenke, immer unsicherer werde.
"Von" steht mit Dativ, sagt der Duden. Der Dativ Plural von Prügel wäre "den Prügeln", oder?
Wir betrachten die Prügel als eine Einheit, aber grammatisch müsste es, weil eben Pluraletantum, als Plural gehandhabt werden. Also "von den Prügeln". Die Wendung "Prügel beziehen" verrät uns da ja leider nichts darüber, weil es der Akkusativ ist, der im Plural und im Singular gleich lautet.

Sorry, da hab ich in die Irre geführt.

Aber die Tracht Prügel ist auf jeden Fall nich verkehrt :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 25. März 2015, 21:38:36
Ich bin immernoch dafür, dass es von den Prügel heißen müßte. Von den wegen des Dativs, Prügel ohne n weil dieses Wort einfach nicht mit n existiert wenn es im Sinne der Schläge gemeint ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 26. März 2015, 08:47:27
Ich bin immernoch dafür, dass es von den Prügel heißen müßte. Von den wegen des Dativs, Prügel ohne n weil dieses Wort einfach nicht mit n existiert wenn es im Sinne der Schläge gemeint ist.

Das sehe ich nicht so. Dann müsste z.B. das Wort "Leute" im Dativ auch ohne n stehen, tut es aber nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 26. März 2015, 15:52:33
Das sehe ich nicht so. Dann müsste z.B. das Wort "Leute" im Dativ auch ohne n stehen, tut es aber nicht.
Nun ist der Dativ von Leute auf duden.de extra angegeben, der von Prügel aber nicht. Es kann also gut sein, dass Leute eine Ausnahme ist.
http://www.duden.de/rechtschreibung/Leute (http://www.duden.de/rechtschreibung/Leute)
http://www.duden.de/rechtschreibung/Pruegel (http://www.duden.de/rechtschreibung/Pruegel)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 26. März 2015, 16:42:00
Es kann also gut sein, dass Leute eine Ausnahme ist.

Hier  (http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Pluraliatantum)ist eine Liste der Pluraliatantum.

Ich habe nicht alle, die nicht auf -n enden, im Duden nachgeschlagen. Aber bei denen, wo ich es getan habe, gibt der Duden manchmal den Dativ an, manchmal nicht, so tut er es z.B. bei Geschwister (mit Dativ-n), bei Eingeweide nicht. Obwohl ich mir sicher bin, dass Eingeweide ein Dativ-n haben. Bei Gebrüder gibt der Duden ebenfalls den Dativ an (mit n), bei "Miese" im Sinne von Schulden und Ränke ist der Dativ nicht extra erwähnt, aber auch diese Wörter enden im Dativ auf n.

Ich wage deshalb zu behaupten, dass Leute keine Ausnahme ist, sondern eher die Regel.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 29. März 2015, 16:22:36
Und mein Gehirn spuckt irgendwie den Knoten aus, dass "die Prügel" ja auch Femininum singular sein könnte. :zensur: Dann hieße es tatsächlich "von der Prügel, die er bezogen hatte".
Ist es aber Pluraletantum, was mir wesentlich wahrscheinlicher erscheint, dann muss da ein Dativ markiert werden, yupp.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 29. März 2015, 16:59:59
Weil mich das mit den Prügeln wirklich fasziniert hat, habe ich im Internet geforscht, ob ich nicht irgendwo etwas Substanzielles dazu finde. Und ja, habe ich.  Hier  (http://de.wiktionary.org/wiki/Pr%C3%BCgel) werden die Prügel in all ihren grammatikalischen Formen erwähnt. Und ja, bei Dativ hängt da tatsächlich hinten ein -n dran. Von daher sollte die zweite Variante die richtige sein.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 23. Juni 2015, 01:22:07
Ich habe mal eine kleine Frage und wollte dafür jetzt keinen Thread eröffnen. Mir ist aufgefallen, dass ich häufiger Konstruktionen mit "wo" benutze und ich weiß nicht, ob das regional oder umgangssprachlich ist. Also nicht im Sinn von Geh mal wo du wohnst oder so. ;)
Sondern als Synonym zu zumal oder obwohl.
Beispiel vom Duden:
"warum hast du das gesagt, wo du doch weißt, wie empfindlich er ist"
Mein Beispiel: "Was sah sie nur in ihm, wo er doch viel älter war als er."

Also was haltet ihr von dieser Konstruktion oder würdet ihr es durch ander Konjunktionen ersetzen? Im Duden steht es als veraltet. ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 23. Juni 2015, 01:26:59
"wo" ist für mich mit Lokalbezug, also nur in Verbindung mit einer Örtlichkeit statthaft. Ich denke, daß es sich im Sprachgebrauch als flexible (schlampige?) Konjunktion eingebürgert hat, die man halt immer nehmen kann. Interessant, daß der Duden es als veraltet ansieht, während ich eine Zunahme im Gebrauch scheinbar überall wahrnehme.

In Deinem Beispiel klingt es für mich einfach falsch.
"Was sah sie nur in ihm, da/obwohl er doch viel älter war als er."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 23. Juni 2015, 01:32:54
Hm, also ich verbinde das "wo" durchaus auch mit etwas älterem Sprachgebrauch, und das Duden-Beispiel klingt für mich auch gar nicht falsch. Durch "da" würde ich das "wo" z.B. nicht ersetzen, das verbiegt für mein Empfinden ziemlich den Sinn. Auch das "obwohl" drückt irgendwie nicht ganz dasselbe aus, auch wenn es schon eher in die Richtung geht. Ich glaube, ich würde das Duden-Beispiel so stehen lassen, aber für mich deckt "wo" rein vom Gefühl her ein größeres semantisches Spektrum ab als den reinen Bezug auf Örtlichkeiten.

EDIT: Und du weißt, dass du tintenzirkelsüchtig bist, wenn du einen kleinen Internetstopp am Titicacasee erstmal für einen Blick in die grammatikalischen Kleinigkeiten nutzt ... :wums:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 23. Juni 2015, 01:38:54
Jetzt bin ich wirklich verwirrt. Ich habe das Gefühl, dass das eine regionale Sache ist. Leider bin ich ja im Ghetto aufgewachsen, wo man "wo" ständig falsch verwendet hörte. Daher weiß ich noch nichtmal, ob das jetzt Hamburgtypisch ist, das so zu verwenden, wie ich es meinte.
In meinem Beispiel könnte man es durch obwohl oder während ersetzen.
Für mich klingt "wo" auch richtig, aber dann verzichte ich lieder darauf.

edit: ein paar Sätze finde ich aber, da finde ich kein anderes Wort, was dasselbe ausdrückt. Zum Beispiel:
"Er wollte sie nicht vor den Kopf stoßen, wo sie so freundlich zu ihm war."
Man könnte während sagen, aber das klingt komisch. Da drückt nicht dasselbe aus. oder klingt das für euch auch falsch?

Malinche: ja, danke dafür! ;D
Ich wusste doch, dass hier noch jemand wach ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Fianna am 23. Juni 2015, 01:44:47
Also ich kenne es auch als alltägliche Redewendung, in dem von Dir angefragten Kontext. Aber doch eher "schlechtere" Umgangssprache oder in Dialekten. Ich komme aus dem Rheinland.

Beim Schreiben würde ich es also nur gezielt verwenden, wenn Umgangsformen etwas aufgeweicht sind oder Dialekte ausgedrückt werden sollen, oder um eine vertraute, lockere (freundschaftliche) Ebene anzudeuten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 23. Juni 2015, 02:09:06
edit: ein paar Sätze finde ich aber, da finde ich kein anderes Wort, was dasselbe ausdrückt. Zum Beispiel:
"Er wollte sie nicht vor den Kopf stoßen, wo sie so freundlich zu ihm war."
Man könnte während sagen, aber das klingt komisch. Da drückt nicht dasselbe aus. oder klingt das für euch auch falsch?

Der Internetduden (http://www.duden.de/rechtschreibung/wo_Fragewort_Relativpronomen#Bedeutung2b) führt "wo" auch als zeitliche Komponente, im Sinne von: zeitlich, zu welcher Zeit; Bsp.: in dem Augenblick, zu dem Zeitpunkt, wo er hier ankam.

Ich denke, dein Beispiel zielt auf die zeitliche Komponente. In dem Moment (der Szene), in dem (der) sie freundlich zu ihm ist, will er sie nicht verletzen. Man könnte also auch wo durch als ersetzen. Im Übrigen sagt die Zwiebelfischkolumne (http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-das-schoenste-wo-gibt-a-421249.html) auch, dass diese Verwendung zulässig ist. (6ter Absatz, ohne Einleitung gezählt)

Wobei ich in deinem ersten Beispiel ("Was sah sie nur in ihm, wo er doch viel älter war als er.") keinen zeitlichen Bezug erkenne, zumindest ist er nicht so eindeutig. Im übertragenen Sinne zielt er darauf ab, dass Er2 zum Zeitpunkt der Fragestellung bedeutend jünger ist als Er1. :-\ Ehrlich gesagt, ich würde das umformulieren bzw. zwei einzelne Sätze draus machen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 23. Juni 2015, 08:49:00
Ich empfinde das auch als umgangssprachlich oder als Dialekt. Wobei ich es immer dachte, es käme aus Süddeutschland. Mein Ex kam aus Stuttgart und der hatte wirklich alles mit wo ersetzt.

Zitat
Er wollte sie nicht vor den Kopf stoßen, wo sie so freundlich zu ihm war.
Hier würde ich ja keinen zeitlichen Kontext vermuten, da der erste Satzteil in der einfachen Vergangenheit steht.
Ansonsten müsste es doch heißen: "Er hatte sie nicht vor den Kopf stoßen wollen, während/als sie so freundlich zu ihm war."
Ich würde wahrscheinlich schreiben: "Er wollte sie nicht vor den Kopf stoßen, da sie so freundlich zu ihm war."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: FeeamPC am 23. Juni 2015, 11:13:28
Ich würde das so formulieren:
Er wollte sie nicht vor den Kopf stoßen, weil sie doch so freundlich zu ihm war.

Ich glaube, bei solchen Sätzen gibt es regional ganz gewaltige Unterschiede im Sprachempfinden, was richtig ist und was nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pestillenzia am 23. Juni 2015, 11:34:33
Ich kenne den Gebrauch von "wo" in diesem Zusammenhang und empfand es noch nie als Dialekt oder Umgangssprache, sondern als ganz normal. Vielleicht liegt das ja an meinem Alter ...  :d'oh: Ich weiß zwar nicht, ob ich diese Formulierung selbst schon einmal gebraucht habe, würde es aber nicht ausschließen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 23. Juni 2015, 14:59:50
Schön, gegensätzliche Meinungen. Jetzt bin ich nicht wirklich schlauer.  ;D
Ich habe es jetzt an einigen Stellen ersetzt und ein paar behalten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 23. Juni 2015, 15:21:17
Ich denke, solange der Leser es versteht, darf ruhig auch etwas regionales oder allgemein umgangssprachliches rein, also mach Dir keinen zu großen Kopf drum.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Umizu am 23. Juni 2015, 20:53:21
Ich kenne es auch nur umgangssprachlich, hier in der Schweiz wird das Wort oft benutzt. Von unseren Lehrern wurde es uns in Aufsätzen immer falsch angestrichen und eingetrichtert, dass man "wo" wirklich nur für eine Ortsfrage benutzen sollte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Windstoß am 24. Juni 2015, 20:01:34
Für mein Empfinden sind die Beispielsätze alle umgangssprachlich und ich würde sie so nur in wörtlicher Rede verwenden.
So wie Sprotte schon gesagt hat, gehört für mich da auch ein da oder ein obwohl hin, statt dem wo.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 25. Juni 2015, 08:53:43
Ich bin überhaupt nicht hilfreich, aber ich benutze dieses Wo auch - vermutlich ist das im Hamburger Raum wirklich sehr gebräuchlich. :hmmm:

Die Alternativen sind vermutlich richtiger, klingen in meinen Ohren aber auch teilweise sehr geschraubt und minimal bedeutungsverändernd.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 25. Juni 2015, 14:31:24
Das "wo" hat meiner Meinung nach in dem Satz die Bedeutung von "zumal da" = erst recht, weil, "angesichts der Tatsache dass". So ist es auch im Duden aufgeführt. Ich weiß nicht, ob es meine erste Wahl wäre, aber meiner Ansicht nach kann man es problemlos verwenden. :) Ich halte es nicht für regional und höchstens ein wenig umgangssprachlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sipres am 01. Juli 2015, 18:00:20
Hey Leute, vielleicht könnt ihr mir ja helfen. Wie ist der Plural von Golem? Das Internet spuckt eine Menge aus und ich bin unsicher, was davon richtig ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 01. Juli 2015, 18:11:30
Puh … mein Bauch sagt "Golems". Aber genauer begründen kann ich das auch nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sipres am 01. Juli 2015, 18:17:17
Mein Bauch sagt das auch, aber irgendwie wirkt es ziemlich ... plump? Ist das das richtige Wort? Möglich ist ja auch einfach nur Golem, also Einzahl wie Mehrzahl. Dann gibt es ja noch G(h)ola, Glamim und ähnliches. Aber welches davon kann man nun benutzen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 01. Juli 2015, 18:21:02
laut Duden ist das Golems, klingt echt plump
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 01. Juli 2015, 18:23:12
Bei G(h)ola oder Glamim kann ich mir vorstellen, dass es sich um das hebräische Plural handelt. Zumindest die Endung "im" klingt für mich sehr semitisch. Aber das muss nicht heißen, dass es auch der deutsche Plural ist, man denke nur an Hobbies/Hobbys.

An Singular=Plural hatte ich auch gedacht, aber Golems klingt in meinen Ohren einfach richtiger.

@Angela
Der Buch-Duden? der Online-Duden will mir nämlich keinen Plural anzeigen und schlägt Golems lediglich als Genitiv vor.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pink_paulchen am 13. Juli 2015, 16:00:00
Ich stolpere gerade im Lektorat über folgende Verbesserung:
Zitat
Mit einem Blick auf seine durchweichte Zoohose fragte er grinsend: »Kriege ich morgen eine nNeue?«
Groß oder klein?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 13. Juli 2015, 16:02:53
Groß, da in dem Satz keine Hose auftaucht.
Anders wäre es, wenn er sagen würde: "Meine Hose ist nass, kriege ich morgen eine neue?"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 13. Juli 2015, 16:49:38
Die Regel, die Sprotte zitiert, ist auf jeden Fall richtig, gilt aber auch über die Satzgrenze hinaus. Da sich "ne neue" auf die "Zoohose" bezieht, muss es also kleingeschrieben werden. Das kannst du zur Not auch mal googlen, Stichwort sollte etwa sein "Bezug von Adjektiven und adjektivischen Partizipien auf Nomen". Das ist dann nämlich keine Substantivierung (§ 58, falls du den passenden Duden hast).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 17. Juli 2015, 00:07:30
Yepp, klein, da es sich auf die Zoohose bezieht - und die wörtliche Rede ist Teil des Satzes, die Hose taucht also durchaus drin auf. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 19. Juli 2015, 11:00:57
Hm. Und da dachte ich, ich hätte es das letzte Mal als das Thema aufkam kapiert. Seitdem schreibe ich in jedem Satz, wo kein klarer Bezug vorkommt, groß.  ::)

Wie weit kann/darf man die Regel denn fassen? Ich finde das etwas schwammig. Wenn der Bezug im selben Satz sein müsste, wäre die Sache klar. Aber es darf auch im vorangehenden Satz sein? Und warum dann nicht im vorletzten Satz? Oder im vorvorletzten?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 19. Juli 2015, 11:28:16
Ich habe das gerade nachgesehen. Dazu scheint es keine feste Regel zu geben. Ich denke, wenn der Zusammenhang über die Satzgrenzen hinweg klar ist, wird klein geschrieben. Ansonsten müsste das Substantiv wohl eh wiederholt werden, weil es sonst zu schwer verständlich wird.

"Zuerst ist meine Hose nass geworden. Dann ist Farbe drauf getropft. Anschließend habe ich mir auch noch ein Loch hineingerissen. Jetzt muss ich wohl eine neue kaufen!"

Eine Substantivierung ist das ja nicht, Adjektiv und Substantiv stehen nur weit voneinander getrennt. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 19. Juli 2015, 11:55:09
Das ist jetzt lustig. Aus reinem Baugefühl hätte ich "neue" in deinem Beispiel großgeschrieben, Coppelia. Ich weiß zwar, dass mit "neue" die Hose gemeint ist, stelle aber selbst keinen direkten Bezug zur Hose im ersten Satz her. Da sind die Regeln wohl wirklich etwas schwammig, denn ich nehme "neue" als Substantiv wahr.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 19. Juli 2015, 11:58:28
Also, in meinen Augen stellst du den direkten Bezug doch her, indem du weißt, dass die Hose gemeint ist. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 19. Juli 2015, 13:00:16
Ich hab grad auch nochmal versucht eine feste Regel zu finden, bin aber dran gescheitert. Da gilt dann wohl wirklich das Gefühl. Und gefühlt stelle ich keine Bezug her. Ich weiß, dass die Hose gemeint ist, weil logisch alles andere keinen Sinn ergibt. Aber diese logische Verbindung hat man ja auch, wenn ein ganz klarer Fall einer Substantivierung vorliegt:

"Ich habe gehört, es wurde wieder jemand eingestellt. Ist das die Neue?"

Hier weiß ich ja auch, was gemeint ist (Kollegin) und schreibe "Neue" trotzdem groß.
Für mich steht in deinem Satz einfach zu viel dazwischen, um "neue" noch klein zu schreiben. Hätte ich diese 4 Sätze geschrieben, hätte ich "Neue" großgeschrieben. Begründen kann ich das aber nicht, ich habe nur mein ominöses Baugefühl.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 19. Juli 2015, 13:18:24
Zitat
Ich habe gehört, es wurde wieder jemand eingestellt. Ist das die Neue?"
In dem Fall gibt es ja in der Umgebung auch nirgends ein Substantiv, zu dem das Adjektiv gehören könnte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 19. Juli 2015, 13:34:53
Eben – aber ich weiß, was gemeint ist :)
Mit dem Beispiel wollte ich zeigen, dass das Wissen allein noch nicht gegen eine Substantivierung spricht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Steffi am 27. Juli 2015, 13:52:29
Ich bräuchte mal Hilfe ... ich lektoriere nämlich grad ein Buch, und da steht folgender Satz drin:

Zitat
Die Mörderin eines der wenigen Menschen zu sehen

Heißt das wirklich "eines"? Nicht "einem"? Was meint ihr? Ich bin grad so verwirrt, dass irgendwie alles für mich richtig klingt. Danke für die Hilfe!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Pandorah am 27. Juli 2015, 13:56:22
Eines ist richtig. Die Mörderin wessen? Eines (der wenigen) Menschen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Steffi am 27. Juli 2015, 13:58:05
Prima, vielen Dank! :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 27. Juli 2015, 14:16:40
Das klingt für mein Sprachgefühl falsch. Müsste es nicht heißen "Die Mörderin einer der wenigen Menschen", weil sich "einer" auf "der wenigen" bezieht?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 27. Juli 2015, 14:26:08
Nein, Pan hat recht: Die Mörderin eines Menschen. Und von denen gibt's eben nur wenige.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 27. Juli 2015, 14:30:04
Ja, bei dem Satz "Die Mörderin eines Menschen" sehe ich das auch so. Aber bei dem anderen nicht, da schreit mein Sprachgefühl gepeinigt auf.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 27. Juli 2015, 14:54:54
Es klingt auch seltsam, müsste aber richtig sein, glaube ich.
Allerdings sind solche Genitivreihungen stilistisch bedenklich ... wäre umformulieren möglich?
Oder ausweichen auf Die Mörderin von einem der wenigen Menschen ...? Die Frau, die einen der wenigen Menschen ... ermordet hatte?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 27. Juli 2015, 14:56:16
@Leann: Mach da mal die "Verkürzungsprobe": Du kämst dann bezugtechnisch auf "Die Mörderin einer Menschen", was natürlich nicht so wirklich Sinn ergibt. :) Anders wäre es, wenn sie die wenigen Menschen alle umgebracht hätte, aber das ist ja (noch?) nicht der Fall.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 27. Juli 2015, 15:32:21
Naja, genausogut könnte ich aber auch verkürzen "Die Mörderin einer der wenigen."   Aber ich gebe jetzt Ruhe und meinem Sprachgefühl dies  :pfanne:

Edit: Seltsam, bei Tieren hätte ich das Problem nicht. Die Mörderin eines der wenigen Tiere. Die Mörderin einer der wenigen Menschen. Hm. Hmmmm. Ich mach jetzt mal Kopfstand.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 27. Juli 2015, 17:01:57
Hm, vll. weil das Tier und der Mensch?
Persönlich würde ich umformulieren, weil der Satz unverständlich ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 28. Juli 2015, 09:48:19
"Die Mörderin eines der wenigen Menschen" ist absolut korrekt.

Leann, bei "die Mörderin einer der Wenigen" hättest Du Recht, aber dann wäre "Wenigen" eben das Objekt, und nicht "Menschen". Hier dürfte Dein Denkfehler liegen. ;)
Hat der Kopfstand geholfen? ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 28. Juli 2015, 18:10:44
Das ist echt ein interessanter Fall; vom Sprachgefühl her hätte ich auch auf das Falsche getippt.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 03. August 2015, 21:21:34
Und jetzt, wo ich anscheinend erholt genug bin, sehe ich, dass auch "die Mörderin einer der Wenigen" nur korrekt ist, wenn alle Mitglieder der Gruppe der Wenigen weiblich sind. ;)

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 06. August 2015, 21:14:16
Ich bräuchte mal eure Einschätzung. Im Lektorat ist aus diesem Satz:
Zitat
Ich wünschte, ich könnte sein wie sie.
dieser Satz geworden:
Zitat
Ich wünsche, ich könne sein wie sie.

Der Text ist zwar im Präsens geschrieben, aber die lektorierte Version stimmt trotzdem nicht, oder? Am richtigsten klingt für mich im Moment "Ich wünschte, ich könne sein wie sie", aber ich rattere den Satz im Moment so oft herunter, dass sich eh alles komisch anhört. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 06. August 2015, 21:29:57
M.M.n. müsste es "Ich wünschte, ich könne so sein wie sie" heißen.

Da muss m.E. wirklich der Konjunktiv stehen, das ist richtig.

("wünschte" = Konjunktiv 2, da unmöglich/unerreichbar,
"könne" = Konjunktiv 1, da indirekte Rede)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Regentänzerin am 07. August 2015, 10:39:58
Ich glaube ehrlich gesagt auch, dass "wünschte" richtig ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 07. August 2015, 10:45:04
Ich glaube, von mir kommt da jetzt etwas wirres Zeug.

Von den Konjunktiven her würde ich es so sehen wie Blaurot. Konjunktiv 1 würde hier sowas wie indirekte Gedankenrede angeben. Konjunktiv 2 zeigt an, dass es die Person für nicht möglich hält, so zu sein wie sie. Theoretisch wäre also beides möglich.
Allerdings würde mir bei Fall 1 nicht so richtig aufgehen, warum dann da "können" steht. Wenn sie theoretisch so sein kann bzw. keine Aussage darüber gemacht wird, ob sie es kann, muss sie sich nicht wünschen, es zu können. Dann müsste es meiner Ansicht nach eher heißen "Ich wünsche mir, so zu sein wie sie."
Daher finde ich die Variante mit "könnte" logischer.
Man könnte sich natürlich noch eine Menge Alternativen ausdenken, den Satz so umzuformulieren, dass man das Problem umgeht (z. B. "Wäre ich doch wie sie!" u. ä.)

Dann ist da ja noch die Besonderheit mit "wünschte". Leider weiß ich es nicht genau, aber ich glaube, das Verb hat Sonderregeln. Man sagt ja normalerweise "Ich wünschte, es würde regnen" und nicht "Ich wünsche, es würde regnen", obwohl das grammatisch logischer wäre. Man würde andererseits sagen "Ich wünsche mir Regen" oder "Ich wünsche mir, dass es regnet ...".

*wirr*
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 07. August 2015, 11:21:29
"Ich wünsche mir..." steht im Präsens Indikativ, also wünschst du es dir (und denkst dabei vermutlich auch, dass es möglich ist, es zu bekommen)

"Ich wünschte mir..." steht im Präteritum Indikativ (in der Vergangenheit hast du dir etwas gewünscht, was vermutlich auch möglich war) oder im Konjunktiv 2 (zwar würdest du es dir wünschen, aber du weißt selbst, dass es unmöglich ist).

Oder?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 07. August 2015, 12:47:50
Ohne Gewähr und eigentlich für die ganze Sache auch nicht wichtig, aber mich hat das gerade an eine Sache erinnert, die ich während des Studiums gelernt habe: Das mittelhochdeutsche Wort "wellen" (wollen) benutzt teilweise den Konjunktiv/Optativ als Ersatzformen des Indikativ Präsens. Optativ heißt der Wunschmodus, der im Deutschen, soviel ich weiß, keine eigenen Formen (mehr?) hat, sondern Konjunktivformen benutzt. Der Ausdruck des Wunsches selbst führt dazu, dass der Wunschmodus benutzt wird. Unser Wort "wollen" hat bis heute ein paar von diesen Formen. Ich habe den Verdacht, dass es mit "wüschen" im Neuhochdeutschen genauso sein könnte. Die Bedeutungen sind ja sehr ähnlich. So erklärt sich vielleicht, dass man häufiger "ich wünschte" anstelle von "ich wünsche" sagt, was ja eigentlich grammatisch logischer ist. Es könnte ein Optativ mit der grammatischen Form eines Konjunktivs sein.
Aber ob das stimmt, kann euch wohl nur ein richtiger Sprachwissenschaftler sagen. 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: flowrite am 07. August 2015, 17:10:45
Wenn eine Fee vor mir flatterte und mir drei Wünsche frei gäbe, könnte ich sagen: "Ich wünsche, dass ich sein kann wie sie" Niemals könne, da sehe ich einen Franzosen vor mir, der Deutsch als Fremdsprache lernt und versucht, eloquent zu reden, dazu auf Gedeih und Verdeib seinen subjonctif in unsere Grammatik zwingt.
Fortan hätte ich die Fähigkeit, ihr hinsichtlich Aussehen und Verhalten aufs Haar zu ähneln, von der ich nach Belieben Gebrauch machen könnte, wann immer mir danach ist. Da es nun aber weder eine Fee gibt, noch irgend eine andere Möglichkeit, den Wunsch wahr werden zu lassen, und ich auch nicht scharf darauf bin, dass der Leser/Hörer mich für einen Esoheini hält, für den Wünsche ans Off bei günstiger energetischer Konstellation grundsätzlich erfüllbar sind, muss ich beide Satzteile in den Konjunctiv II (irrealis) setzen.

Noch mal kurz zum Können: Handelt es sich um die gewünschte Fähigkeit tatsächlich darum, sich in sie quasi zu verwandeln und wieder zurück, nach Lust und Laune umzuschalten also, dann ist das ja legitim. Sonst, wär es ein Wunsch nach einem Dauerzustand, würde ich ganz natürlich ohne Können schreiben: "Ich wünschte, ich wäre sie" oder vornehmer "ich wünschte, sie zu sein" oder, je nach Kontext, "Ach, wär ich doch sie."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 08. August 2015, 09:20:54
Ha, dank Flowwrite hab ichs endlich kapiert.

Mir war die ganze Zeit klar, dass "wünschte" in diesem Ausdruck nicht Vergangenheit ist, sondern Konjunktiv II, aber ich wusste nicht, warum. Und dank der Ausführung hab ichs kapiert:

Der Indikativ würde stehen, wenn wir im Märchen wären, wenn der Wunsch in Erfüllung gehen könnte. Ich wünsche, ich könnte wie sie sein, wäre eine Sprechhanldung, die diesen Wunsch tätigt.
Im "Ich wünschte" schwingt dann die entzauberte Realität mit: Wenn ich einen Wunsch frei hätte, würde ich mir wünschen, ich könnte wie sie sein. Aber wir wissen ja alle, dass das nicht geht.

Deshalb ist das "wünschte" richtig, und das "könnte" sowieso, weil das ja erst recht irreal ist.

EDIT: Das mit dem Optativ ist natürlich auch noch eine Variante, fällt mir auf. Aber an der richtigen Form des Satzes ändert es nichts ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ryadne am 09. August 2015, 12:17:45
Vielen Dank für die Einschätzungen und eure Ausführungen. Dass "wünschte" Konjunktiv II sein müsste, war mir zwar auch noch klar, aber begründen konnte ich es nicht. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ary am 10. August 2015, 11:28:26
Konjunktivproblem...
Ich schrieb: "Ihr war als läge das Gewicht des gesamten Berges auf ihr"
Lektor macht daraus: "Ihr war als liege das Gewicht..."
Ich bin verwirrt. Ich halte meins für richtig. Geht eventuell beides? Dann würde ich nämlich gern meins behalten, weil esmir vom Sprachgefühl her besser gefällt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 10. August 2015, 11:30:34
Hab ich neulich nochmal ausgiebig gelernt :)
Läge ist richtig, Konjunktiv II, weil nicht real.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ary am 10. August 2015, 11:31:23
Danke Dir!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 10. August 2015, 11:32:07
Für mein Gefühl ist "läge" richtig, weil "liege" der Konjunktiv im Präsens ist und nicht im Präteritum.

@Thaliope war schneller.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sipres am 22. August 2015, 00:31:53
Hi Leute, mal eine kleine Frage. Heißt es eigentlich "der Archipel" oder "das Archipel"? Laut Duden ist es maskulin, aber wenn man mal googelt, findet man eine Menge, wo es "das Archipel" heißt. Ich finde den neutralen Artikel persönlich ansprechender, will mich aber nicht zum Volldepp machen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 22. August 2015, 01:12:55
Google zeigt eben auch die ganzen Falschschreibungen. Das ist wie bei mir, ich will immer "das Apostroph" schreiben. Ist falsch, aber Gewohnheit ist drin. Das ist wie mit "schrieen" - ein Rechtschreibverbrechen, das sich durch Words Rechtschreibprüfung epidemisch vermehrt hat.
Wenn Duden maskulin sagt, nehmen wir maskulin.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sipres am 22. August 2015, 01:32:13
Dann werd ich "es" männlich machen. Danke, Sprotte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 23. August 2015, 12:18:22
Yepp, der Archipel. :) Ist wie mit Katzenstreu, die wird durch ständige Wiederholung des falschen Artikels auch nicht zum Neutrum. ;)

(Beim Apostroph muss ich mich aber auch immer zur Raison rufen, weil ich ständig denke, es hieße "das Apostroph" *seufz*).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Lothen am 27. August 2015, 20:19:17
Ihr Lieben, ich hab eine kurze Frage.

Es geht um das Wort "unverhofft", das mir ein Beta im Text angemerkt hat, weil er fand, dass ich das von der Bedeutung her nicht korrekt verwende. Jetzt bin ich selber ein bisschen verwirrt und bin mir einfach nicht sicher, ob er recht hat.

Hat "unverhofft" für euch eine positive Komponente (also etwas Gutes, das eintritt, ohne, dass man damit gerechnet hat). Ich persönlich empfinde es eher als Synonym für unerwartet oder überraschend, unabhängig davon, ob das Ereignis positiv, negativ oder neutral ist.

Wie seht ihr das?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 27. August 2015, 20:24:41
Duden und ich stimmen mit Dir überein. Etwas Unverhofftes ist häufig sogar etwas, was man als sehr unwahrscheinlich empfindet, dass es noch eintreten kann. Aber eine wertende Komponente hat es nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Naudiz am 27. August 2015, 20:26:32
Laut Duden bedeutet es einfach nur, dass etwas plötzlich eintritt. Das Wiktionary hingegen gibt dem Wort eine positive Konnotierung:

Zitat
Bedeutungen:
[1] nicht erwartbar, nicht erwartet, aber nicht ganz unerwünscht

Für mich kommt es darauf an, in welchem Kontext es verwendet wird; tendenziell sehe ich es aber auch als ein eher positives Wort. Ich würde aber auch über ein neutrales "unverhofft" nicht stutzen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christian am 27. August 2015, 20:27:11
Hat "unverhofft" für euch eine positive Komponente (also etwas Gutes, das eintritt, ohne, dass man damit gerechnet hat).
Für mich persönlich schon, ja. Etwas passiert unvorhergesehen. Etwas, auf das man nicht zu hoffen gewagt hat. Ob deine Verwendung jetzt wirklich falsch ist, kann/mag ich nicht beurteilen. Stören würde es mich nicht.

Edit: Ich beuge mich mal Sprotte und dem Duden. ;D Für mich persönlich würde ich aber bei Bedeutung und Verwendung so verbleiben.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Layka am 27. August 2015, 23:58:30
Ich schließe mich Christian und Naudiz an. Für mich ist "unverhofft" eindeutig positiv besetzt und ich würde vielleicht über eine negative Verwendung stolpern. Bei neutraler Nutzung hätte es wahrscheinlich einen positiven Klang, wäre aber nicht störend.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Kerstin am 28. August 2015, 09:10:49
Ich schließe mich euch ebenfalls an - für mich hat es auch eine leicht positive Tendenz.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Inea am 28. August 2015, 09:18:06
Ich habe jetzt die halbe Nacht darüber nachgegrübelt und bin zu dem Ergebnis gekommen, dass ich es ebenfalls meistens mit einem positiven Ausdruck verknüpfen würde. Eventuell auch neutral, je nach Zusammenhang, aber niemals negativ.

Ein neutrales Beispiel wäre für mich "Das kam jetzt aber unverhofft." aber bei "Unverhofft kommt oft." könnte es schon fast wieder positiv sein.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 28. August 2015, 09:23:40
Ich sehe das mit dem positiv auch so.

Ähem ... bitte nicht allzuverärgert sein, aber ich habe auch gerade ein grammatikalisches (?) Problem, das mich richtig ins Grübeln bringt und für das ich keine Lösung finde.
Es geht ums Thema "vor oder hinter".
Gehen wir einmal davon aus, dass A und B an einem Bach stehen und sich streiten.

A sagt: Wir stehen eindeutig vor dem Bach. Er ist ja vor mir. Wenn ich ihn überquere, stehe ich ja mit dem Rücken zu ihm, dann ist er eindeutig hinter mir.
B hingegen argumentiert mit: Nein, das stimmt nicht. Das gegenüberliegende Ufer ist ja die Stelle, die als vorne gilt. Da wir auf der anderen Seite stehen, stehen wir eindeutig hinter dem Bach.

So jedenfalls sind gerade meine Gedanken, und jedes Argument beansprucht, im Recht zu sein. Nur: wer ist es jetzt eigentlich: A oder B?



Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 28. August 2015, 09:25:30
Ich muss auch sagen, wenn ich einen Satz lesen würde wie "Völlig unverhofft bin ich in einen Hundehaufen getreten", oder "Ganz unverhofft wurde ich von einem Bus angefahren", käme mir das doch ironisch vor, weshalb auch ich eine positive Konnotation annehmen würde.

LG
Thali

EDIT: Hat sich mit Feuertraum überschnitten, sorry.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: pyon am 28. August 2015, 09:39:06
@Feuertraum
Ich musste dein Beispiel zweimal lesen und ich bin mir nicht sicher, ob ich es verstanden habe.

Generell wäre ich bei A. Aber wenn B auf dem anderen Ufer stehen würde, wäre von Bs Perspektive aus A hinter dem Bach.


Wenn aber beide am selben Ufer stehen.... Ich kann Bs Wortwahl verstehen, aber es hört sich für mich irgendwie falsch an, vor allem weil es ein Bach ist. Bei einer Mauer hätten beide für mich Recht, je nachdem, was als Ziel angesehen wird (für A die Mauer und für B das andere Ende) oder welche Intention dahinter steckt (für A die Mauer zu überqueren und für B sich dahinter zu verstecken)... Aber bei einem Bach würde ich eher A meine Stimme geben.

Aber irgendwie fühle ich mich nun selbst verwirrter als zuvor.  ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 28. August 2015, 09:44:41
@Lothen, für mich ist unverhofft auch leicht positiv bis neutral. Wie Thaliopes Beispiele zeigen, eine negative Aussage hört sich seltsam an.

@Feuertraum, ich glaube, dass ist eine Frage der Position. A sieht sich als Ausgangspunkt, B sieht das andere Ufer als Zielpunkt. Daher würde ich beides als richtig ansehen. Es sind einfach unterschiedliche Schwerpunkte, was wichtig ist.
Aber ich würde wohl auch A eher den Vorzug geben.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Atra am 28. August 2015, 09:50:42
@ Lothen
Auch ich empfinde "unverhofft" als neutral bis positiv.

@Feuertraum
Ich schließe mich den beiden anderen an. A hat für mich recht, aber B nicht unbedingt unrecht, wenn man die Perspektiven berücksichtigt. Es ist schwerer, da ein Bach normalerweise kein vor und hinter besitzt (jedenfalls nicht so offensichtlich, dass man über diese Annahme nicht im ersten Moment stolpert).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Inea am 28. August 2015, 09:51:45
Huch, bereits drei neue Beiträge, während ich noch am Schreiben bin :D.
Aber Ich schließe mich ebenfalls an:

Bei einer Wegbeschreibung mit Richtung hat Person A recht: "Wenn du vor dem Bach stehst, biege rechts ab." oder "Hinter dem Bach siehst du eine große Eiche. Dort befindet sich die Kiste".

Aber auch Person B kann recht haben, zum Beispiel bei Sätzen wie "Wir befinden uns noch hinter der Mauer." Aber mit Bach klingt das irgendwie nicht hundertprozentig richtig.

Daher würde ich in diesem Fall ebenfalls A als schlüssiger empfinden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 28. August 2015, 09:53:53
Hallo nochmal,

vielen lieben Dank für die Antworten  :D. Also kann man sagen: beides ist richtig. Dann lasse ich es in meinem Text so wie es ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 28. August 2015, 09:56:08
Edit: Jetzt habe ich mich ganz oft überschnitten :(

Ich bin ganz klar auf As Seite. Denn sowohl der Bach als auch das andere Ufer des Bachs liegen vor ihnen. Aus der Perspektive des Bachs mögen sie vielleicht hinter ihm sein (wobei ich nicht verstehe, warum das gegenüberliegende Ufer da wichtiger sein sollte), aus ihrer Perspektive sind sie aber davor.

Anders wäre die Situation, wenn jeder auf einer anderen Bachseite stehen würde: Dann könnten sich beide wunderbar über vorne und hinten streiten.

Und unverhofft ist für mich auch positiv besetzt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aljana am 28. August 2015, 12:27:33
Von der reinen Wortbedeutung sehe ich es auch neutral. Wenn ich mir aber meine eigene Schreibe ankucke stelle ich fest, dass ich es schon eher im positiven Kontext verwende.
-unverhofft hundert Euro zu gewinnen klingt für mich irgendwie 'richtiger' als zum Beispiel unverhofft einen Pfeil in die Schulter zu bekommen, unverhofft von der Klippe zu stürzen, unverhofft auf den Erzfeind zu treffen.

Es kommt doch irgendwie vom Wortstamm hoffen und der ist bei mir durchweg positiv belegt, wie auch bei vielen Betalesern, die ich kenne.

Vielleicht magst du aber mal die konkrete Formulierung hier reinschreiben, das macht es oft einfacher.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aljana am 29. August 2015, 10:54:52
hab auch grad ne kurze Frage. Eine meine Beta hat folgenden Satz muckiert:
 
Zitat
Statt jedoch zuzuhören und zu lernen, das Kriegsgerät schweigen zu lassen, begannen die Menschen, ihre durch Magie verwandelten Brüder zu hassen.

Kurzer Zusammenhang: Der Einhornfürst erzählt die Geschichte der alten Zeit in aller Kürze, damit meine Prota es versteht. Meine Betaleserin meint da müsste eher 'Geschwister' stehen, weil es eindeutig beiderlei Geschlecht meint. Aber in 'alle Menschen werden Brüder' muss ich ja auch nicht mit der Alice-Schwarzer-Gleichberechtigungskeule kommen ... Oder wie seht ihr das?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 29. August 2015, 11:00:13
Sie mokierte sich über den Satz, oder sie monierte ihn.

So wie der Satz da steht - und das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun -, verwandeln sich nur Männer.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 29. August 2015, 11:05:45
Oder sie hassen nur die Männer und mit den verwandelten Frauen haben sie kein Problem. ;)

Und "alle Menschen werden Brüder" stammt aus einer ganz anderen Zeit, in der Frauen nie erwähnt worden sind.
Es kommt natürlich darauf an, welchen Stellenwert die Frauen haben. Wenn die Gesellschaft Männer wichtiger nimmt und Frauen normalerweise nicht erwähnt wird, kannst du es lassen. Ansonsten gebe ich deiner Betaleserin recht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aljana am 29. August 2015, 11:08:11
Es ist eher so, dass sich der Einhornfürst eben ein bisschen altertümlich ausdrückt. In den alten Liedern Eruis wird prinzipiell von 'Brüdern' nicht von Geschwistern geredet. Es gibt sowohl Matriarchate als auch patriachalisch geprägte Völker aber so im Gesamtkonzept würde ich eben bei Brüdern bleiben, ohne mich da als Frau außen vor zu fühlen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nuya am 29. August 2015, 11:39:43
Es geht ja schlicht darum, dass dein Leser weiß, was du meinst. Wenn die aus dem vorherigen Text klar erkennen können, dass das hier einfach eine Aussage ist, die der Fürst genau so trifft, weil immer nur von "Brüdern" gesprochen wird, stört es vielleicht niemanden. Wenn das deinem Leser an der Stelle nicht klar ist, dann solltest du schreiben, dass sie die »sich durch Magie Verwandelnden hassen«, um es auf beide Geschlechter zu projizieren. :) Und wenn, wie deine Beta, die Leser Bescheid wissen und sich trotzdem daran stören (könnten), dann musst du eben überlegen ob du es änderst oder es behältst.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 29. August 2015, 12:07:02
Das sehe ich ähnlich. Außerdem
a) ist "der Mensch" grammatisches Maskulinum;
b) spricht der Fürst von Kriegsgerät;
c) betont "Brüder" die Gleichheit und impliziert damit eine semantisch engere Verbindung.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 29. August 2015, 12:09:03
Ich würde nur an Männer denken, sonst müsste er Brüder und Schwestern sagen. Wenn er aber nur von Männern redet, weil Frauen ihn schlicht in dem Zusammenhang nicht interessieren, dann würde ich gleich irgendwie nachschieben, dass es eben doch auch Frauen betrifft.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: flowrite am 29. August 2015, 13:50:33
Vielleicht besser: ... begannen die Menschen zu hassen, wer sich durch Magie verwandelt hat | verwandelt ist/wurde ...

Mal ab davon, ob "Brüder" nur Männer umfasst oder auch Frauen. Ich halte nichts von der romantisierten Begriffserweiterung zu "Mitmenschen". Brüder haben für mich dieselben Eltern, und sind männlich, basta. Trifft das hier zu?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aljana am 29. August 2015, 15:53:38
@flowrite es ist aber genau als die romantisierte Begriffserweiterung gedacht. Das werde ich so auch nicht ändern. Es ist die Art, wie der Einhornfürst die Welt sieht und sie beschreibt. Es ist außerdem meine Art über Mitmenschen zu denken und hat in dem ganzen Roman auch einen gewissen philosophischen Anklang.
Aber da ich sehe, dass es doch wichtig scheint, dass Männer und Frauen gemeint sind, habe ich bereits das vorgeschlagene 'Brüder und Schwestern' ergänzt. Dennoch danke an alle.

:)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: flowrite am 29. August 2015, 16:18:19
Dann ist es natürlich was anderes und "Brüder und Schwestern" ein Weg. Wobei – wenn ich Mitmenschen hasse (hassen würde), würde ich sie nicht (mehr) als Brüder/Schwestern bezeichnen. Zwar geht es hier um einen Kontext der Erzählung der Figur über Dritte, dennoch: Genau über diese Formulierung nachgedacht, erscheint sie mir in sich ein bisschen widersprüchlich. Versteh das nicht als Kritik an deinem Stil als Autorin, sondern am Stil des Einhornfürsten, den du ja auch charakterisieren musst, indem du ihm die Worte so und nicht anders in den Mund legst – er soll andere Stärken als Empathie besitzen, hm?

EDIT, um Missverständnisse auszuschließen: Ich kenn diesen (Wie-ein-)Bruderbegriff übrigens nur von Winnetou und Konsorten. Es ist richtig, den anderen "mein Bruder" zu nennen. Etwas anderes ist es für mich, jemanden den Bruder eines anderen zu nennen, wenn der eh erwidern würde "Der ist doch nicht mein Bruder!" – das meine ich mit Empathie.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aljana am 29. August 2015, 19:12:17
@flowrite

Du darf meinen Einhornfürsten sviel kritisieren, wie du willst, das juckt ihn nicht. Um ehrlich zu sein, wusste er sogar schon, dass du das tun würdest denn er weiß alles. Einhörner in meiner Welt fühlen nicht. Sie sind Geschöpfe des Wissen, des Lichts, der Weisheit. Er sagt Brüder, weil die Magischen Wesen Eruis von den Menschen als solche erschaffen sind. Aus ihren Träumen wurde hinter den Schleiern Wesen von ihrem Geist, mit ihren Träumen im Herz. Gut und rein. Gar'Erui und Gar'Elahad sind Schwesterwelten. Es ist die Philosophie meines Epos, dass wir uns alle, außerhalb unserer familiären Bande als eine große Wesensfamilie begreifen sollten. Das alles weiß mein Einhornfürst und sagt darum ganz wertfrei Brüder (und jetzt auch Schwestern ;) ), weil es eben einfach so ist.

Aber danke für deine ausführlichen Erläuterungen. Ich erkläre meine Anfrage mal als beendet.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 04. Oktober 2015, 13:30:26
Ich stehe gerade total auf dem Schlauch. Eigentlich komme ich ganz gut mit dem Komma klar, aber bei diesem Satz hier stolpere ich:

„Das sagst du seit wir uns kennengelernt haben.“
oder
"Das sagst du, seit wir uns kennengelernt haben."

Komma, ja oder nein? Im Moment sieht für mich irgendwie beides komisch aus...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 04. Oktober 2015, 13:35:35
Komma!

Du hast vorne einen Hauptsatz "Das sagst du", und mit "seit" wird ein Nebensatz eingeleitet (Temporalsatz, als zeitlich bedingt), der am Ende wunderschön sein kleines Verb trägt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: HauntingWitch am 04. Oktober 2015, 13:58:42
Aha! Danke, Sprotte! :) Das "haben" hat mich durcheinander gebracht.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 04. Oktober 2015, 14:03:08
Satz umstellen bringt da fix Erleuchtung:
Zitat
"Das sagst du, seit die Katze miaut."
Dann siehst Du ein eindeutig konjugiertes Verb am Ende. "kennengelernt haben" ist es ja insgesamt in Deinem Satz.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 04. Oktober 2015, 19:03:53
Was wären wir ohne unseren wandelnden Duden! :knuddel:

Das ist lustigerweise eine der Konstruktionen, die mir durch die Umstellung auf die neue Rechtschreibung zerschossen wurden, mein inneres Sprachmodul funktioniert bei diesem Komma einfach nicht mehr zuverlässig. Aber das war gerade mal eine so kurze und prägnante Erklärung, dass ich es damit vielleicht reparieren kann. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 13. Dezember 2015, 18:55:46
Meine Lektorin und ich debattieren gerade schon wieder folgenden Fall: Meine Figur wurde angeschossen, in den Bauch, und schreit völlig außer sich vor Schock und Schmerzen: "Du hast mich erschossen!" Laut meiner Lektorin müsste das aber angeschossen sein, weil wegen Anglizismus. Ich bin nun tatsächlich leider berüchtigt für schlechte Anglizismen und kann mich auch gerade nur auf mein Gefühl und auf diverse schlechte Krimis stützen, dass jemand tatsächlich statt nüchtern und grammatikalisch und vom Sinn her korrekt "Du hättest mich umbringen können!" panisch "Du hast mich umgebracht!" sagen würde, gerade bei so etwas wie einem Bauchschuss. Aber gerade weiß ich nicht weiter.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 13. Dezember 2015, 18:58:37
Völlig unter Schock, blutend und überfordert sagt das Opfer "Du hast mich erschossen!"
Zumindest würde ich das auch so schreiben und meine das auch so schon in verschiedenen Fimen gehört zu haben. Im Schock wird völlig übertrieben und auf Grammatik achtet das Opfer da sicher auch nicht. Außerdem geht es mit Sicherheit davon aus gleich sterben zu müssen. Damit passt erschossen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 13. Dezember 2015, 18:58:55
Ich würde vermutlich "Du hast auf mich geschossen!" schreiben, denn "erschossen" geht meiner Ansicht nach nicht, da "ich" dann schön tot wäre, und "angeschossen" klingt so, als ob "ich" daran aber nicht sterben würde.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 13. Dezember 2015, 18:59:40
"Du hast auf mich geschossen", ist natürlich auch eine gute Möglichkeit und kann ich mir gut für so eine Szene vorstellen  :jau:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Jen am 13. Dezember 2015, 19:10:46
"Du Saftnase! Hättest du besser gezielt, wäre ich jetzt schon tot! Stattdessen sterbe ich qualvoll und langsam, na schönen Dank auch."
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 13. Dezember 2015, 19:27:44
Die Aussage ist zwar sachlich falsch, aber wenn du das als Zeichen des Schocks der Figur ansiehst, sehe ich eigentlich kein Problem ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 13. Dezember 2015, 21:13:31
Ich bin gerade ziemlich irritiert: In wie fern ist das Wort "erschossen" ein Anglizismus?
Ansonsten sehe ich es wie Thaliope und Blaurot: Bei einem Schuss, der in den Bauch dringt, kann man wirklich nicht mehr von "angeschossen" reden. Ganz im Gegenteil. Angeschossen sehe ich eher als ein Streifschuss.
Meine Wenigkeit würde eher zu "getroffen" tendieren, aber da Sie nur einen kurzen Ausschnitt gepostet haben, bin ich nicht sicher, ob das Wort passt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 13. Dezember 2015, 21:31:22
@Feuertraum: Weils im Englischen immer "shot" heißt, egal ob der Schuss tödlich war oder nicht. Und weil man da beim Übersetzen genau auf den Kontext achten müsste, ob es jetzt erschossen, auf jemanden geschossen oder jemanden angeschossen heißt ... Da fordert die deutsche Übersetzung mehr Informationen als die Quelle liefert, und da kommt es oft zu flüchtigkeitsbedingten Übersetzungsfehlern, die sich dann in die deutsche Sprache einschleichen.



Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 13. Dezember 2015, 22:09:41
"Du Saftnase! Hättest du besser gezielt, wäre ich jetzt schon tot! Stattdessen sterbe ich qualvoll und langsam, na schönen Dank auch."
Gute Alternative! Ich denk drüber nach ;D

Genau wie Thaliope sagte, das ist das Übersetzungsproblem von "You shot me!", das im Deutschen dann alles heißen kann. Ich werde morgen noch mal mit meiner Lektorin telefonieren und mich entsprechend vielleicht für "Du hast auf mich geschossen!" entscheiden, auch wenn ich da reininterpretieren würde, dass die Person nicht getroffen wurde.

Danke!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: gbwolf am 13. Dezember 2015, 22:22:52
Ich würde mich da Araluen und Thaliope anschließen. Wobei ich auch den Satz: "Du hast mich erschossen" eher für ein Film- oder Theaterdeutsch halte. Sehr reflektiert und lang und irgendwie, als wäre der Person klar, dass sie an den Folgen der Verletzung sterben wird. Klar, unter Schock ... Je nach Typ kann ich mir eher ein knappes: "Was ...?" oder "Verdammt!" vorstellen oder ein quiekendes: "Wieso schießt du auf mich?"

"Du hast abgedrückt/geschossen?"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 14. Dezember 2015, 00:16:15
Ah!
Okay, vielen lieben Dank für die Antwort  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 14. Dezember 2015, 20:54:54
Zumindest beim Ertrinken muss das Ergebnis nicht tödlich sein, aber ich für hte, dass lässt si h nicht eins zu eins aufs Erschießen übertragen. :hmmm:

Ich glaube, mir würde am ehesten "spinnst Du?!" Oder etwas deutlich unflätigeres entweichen, mal ganz abgesehen von Schmerzenslauten. Grammatik wäre sogar mir in dem Moment egal. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Trippelschritt am 15. Dezember 2015, 09:31:44
Ich halte "Du hast mich erschossen" für plausibel und ich sehe auch keine Schwierigkeit bei einer Übersetzung ins Englische. Besser ist: "Du hast auf mich geschossen." Aber das hat einen anderen ganz Kontext. Nicht mehr Panik, sondern Ruhe und Ungläubigkeit. "Du Saftnase ..." halte ich für ganz schwierig, obwohl auch das eine Möglichkeit ist.
Auf gar keinen Fall kannst Du aber einfach eine dieser drei Möglichkeiten auswählen, weil sie drei völlig unterschiedliche Ausgangssituationen kennzeichnen und entsprechend in der Figurenführung im Plot vorbereitet werden müssen. Wie ist denn das Verhältnis zwischen Schütze und Opfer?

Trippelschritt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: JarlFrank am 15. Dezember 2015, 10:33:50
Ich glaub hier liegt das Problem wirklich daran, dass man das auf Englisch viel einfacher formulieren kann. "You shot me!" heißt alles - Du hast mich erschossen, du hast auf mich geschossen, du hast mich angeschossen. All diese Bedeutungen stecken in dem Satz drin. Im Deutschen gibt es da leider eine Unterscheidung zwischen den verschiedenen Wörtern. Schießen, erschießen und anschießen lassen sich alle mit "to shoot" übersetzen. Deshalb ist es im Deutschen etwas schwieriger, den genauen Sinn zu treffen, wenn man den Satz aus dem Englischen übersetzt.

Es kommt mir auch kürzer und besser für einen erstaunten Ausruf geeignet vor. Drei Wörter, drei Silben, das läuft schnell über die Lippen: "You shot me!" Zack, kurzer knackiger Ausruf. Da steckt alles drin: Erstaunen, Entsetzen, Überraschung, Schock. So kurz und knackig kriegt man das im Deutschen nicht hin, wenn man es wörtlich übersetzen würde.

Deshalb würde ich sagen, dass es auf den Kontext ankommt: wer hat auf ihn geschossen, in welcher Situation hat er das getan, und in welchem Verhältnis stehen die beiden zueinander? Ist es eher ein "Du hast auf mich geschossen... ich hatte dir doch vertraut!", oder ein "Du hast auf mich geschossen, du Arsch!"

Wie Trippelschritt schon gesagt hat, kommt durch ein "Du hast auf mich geschossen!" weniger Schock und Panik als Ungläubigkeit rüber, während im englischen "You shot me!" alles in gleichem Maße vertreten ist. Da dieser Satz im Deutschen zwangsweise etwas länger ausfällt als im Englischen (wegen der unvermeidbaren Vorsilbe... schade, dass ein simples "Du schosst mich!" nicht geht, das würde dem nämlich am nächsten kommen), würde ich vielleicht überlegen, die direkte Übersetzung ganz sein zu lassen und eine andere Aussage zu nehmen, die Panik und Überraschung im Deutschen besser rüberbringt.
Was wäre denn der erste schockierte und überraschte Ausruf, den man in der Situation rausbringen würde? Ein "Was zur Hölle?!" vielleicht? Oder ein "Spinnst du?!" wie es chaosqueen vorgeschlagen hat. Das wäre mir persönlich auch lieber, wenn es darum geht, den Schock des Charakters auszudrücken.

Wenn es eher die Ungläubigkeit ist, dass gerade der Charakter es war, der geschossen hat, würde ich mich wie Trippelschritt für "Du hast auf mich geschossen" entscheiden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: cryphos am 15. Dezember 2015, 10:45:53
Klar ist "Du hast mich erschossen" grammatikalisch nicht richtig, jedoch, wen kümmert es? Es ist wörtliche Rede, es ist ein Schockzustand, es ist eine Stresssituation - wieso darf sich da eine Person nicht grammatikalisch falsch ausdrücken?
Ich höre jeden Tag im Zug schlimmere grammatikalische Verbrechen und da steht kein Grammapolizist auf und korrigiert.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 15. Dezember 2015, 11:30:21


Was wäre denn der erste schockierte und überraschte Ausruf, den man in der Situation rausbringen würde? Ein "Was zur Hölle?!" vielleicht? Oder ein "Spinnst du?!" wie es chaosqueen vorgeschlagen hat. Das wäre mir persönlich auch lieber, wenn es darum geht, den Schock des Charakters auszudrücken.


Das führt jetzt wohl arg weg vom Thema, und zu weit in die Übersetzungs-Praxis, um die es hier ja eigentlich gar nicht geht, aber ich finde ja "Was zur Hölle" ist ein genauso furchtbarer Anglizismus :) Ich steh jedes Mal vor dem englischen Satz und suche händeringend nach einer Altertnative, die man auch tatsächlich auf Deutsch sagen würde - und nicht nur in zu fantasielos runterübersetzten Büchern und Filmen ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Wallrabe am 15. Dezember 2015, 18:52:37
Nun, selbst wenn es rein "sinngemäß" nicht korrekt wäre, dass ein Lebendiger sagt, er wäre erschossen worden - grammatikalisch ist das so oder so korrekt : P - und selbst sinngemäß ist es dank der Vielfalt der deutschen Sprache imho auch völlig legitim, wie ja auch teils schon gesagt wurde.

Zum einen eben wenn er das sagt, während er just eben schon fast tot ist - insofern wurde er tatsächlich erschossen. Und selbst wenn er nicht in der Folge daran sterben wird, so halte ich das dennoch für völlig legitim, da er, wie bereits hier ein, zwei Mal gesagt völlig entgeistert/geschockt/... sein kann/wird. Wenn einer einer einen theoretisch tödlichen Schuss abbekommt, selbst wenn er vielleicht völlig durch eine Schutzweste negiert wird, dann wurde er erschossen in dem Moment. Quasi *g*

Einen Anglizismus sehe ich da aber auch nicht. Ebenso wenig sind doch auch Ausdrücke wie "Was zur Hölle..."/"Was zum Teufel..." Anglizismen... Etwas, das man ins Englische übersetzen kann macht das deutsche ja nicht zu einem Anglizismus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 15. Dezember 2015, 20:38:17
Die Frage beim Anglizismus ist ja nicht, ob man die Wendung auch ins Englische übersetzen kann, sondern ob es den Ausdruck im Deutschen überhaupt gibt bzw. gab - oder ob er sich eben über viele wörtliche Übersetzungen aus dem Englischen eingeschlichen hat. Klar, Sprache verändert sich, und viele Wendungen werden einfach übernommen, dagegen kann man sich wohl weder als Autor noch als Übersetzer dauerhaft sperren.
Trotzdem halte ich es für wichtig, drauf zu achten, wirklich idiomatische Wendungen zu benutzen.

"Was zum Teufel" halte ich zum Beispiel nicht für einen Anglizismus, im Deutschen wird, meine ich, eher mit dem Teufel geflucht als mit der Hölle. Aber ich würde es auch eher in Wendungen wie "Was zum Teufel machst du da" oder "Was zum Teufel hast du dir dabei gedacht?" anbringen, als dieses alleinstehende "Was zum Teufel?" Das kommt mir einfach unidiomatisch vor. Da würde ich auf Gutdeutsch eher schreiben "Scheiße, was soll das?"

Aber in vielen Fällen dürfte es eine mühevolle Arbeit sein, zu belegen, ob ein Ausdruck schon länge im Deutschen existiert als die Massenübersetzungen in der Populärkultur,  zumal sich die Sprachrealität eben auch wandelt. Aber gerade da sehe ich uns Autoren in der Verantwortung, die Vielfalt unserer eigenen Sprache zu erhalten und einzusetzen und nicht auf das eingeschränkte Sprachspektrum zu bauen, das uns viele Übersetzungen liefern.

Was das "grammatikalisch richtig" angeht, ist das in der Grammatiktheorie nicht so ganz eindeutig, da durchaus auch Teile des Weltwissens für die Grammatikalität eines Satzes relvant sind, aber das ist jetzt vielleicht zu viel Linguisten-Blabla :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 15. Dezember 2015, 20:54:34
Was zum Teufel ist für mich ein sehr deutscher, eher alter Ausdruck (wer redet heute noch vom Teufel, nimmt ihn ernst) und er setzt voraus, dass der Sprecher ein gewisses Sprachniveau hat. Im Englischen sagt man meines Wissens nach fatally shot bei tödlichen Schußverletzungen. Shot allein ist nicht tödlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: JarlFrank am 15. Dezember 2015, 22:04:14
Was zum Teufel ist für mich ein sehr deutscher, eher alter Ausdruck (wer redet heute noch vom Teufel, nimmt ihn ernst) und er setzt voraus, dass der Sprecher ein gewisses Sprachniveau hat. Im Englischen sagt man meines Wissens nach fatally shot bei tödlichen Schußverletzungen. Shot allein ist nicht tödlich.

Shot kann tödlich sein - "Er wurde erschossen." heißt im Englischen ganz einfach "He was shot." Da sagt im Krimi keiner "shot dead" oder "fatally shot", das kann man dazu sagen, muss aber nicht. Und bei einer Leiche ist das eh redundant, da ja klar ist, dass sie tot ist. Das sind nur Zusätze, die kommen können, wenn man was verdeutlichen will: "He was shot six times, the fifth shot was fatal." beispielsweise, wenn man klar machen möchte dass der Kerl 6 Kugeln abbekommen hat und die fünfte von denen die tödliche war. "Shot" an sich kann sowohl für angeschossen als auch für erschossen stehen (und "He shot at me!" hieße ein bloßes auf mich geschossen, wobei der Schütze auch verfehlt haben könnte).

"Shot dead", "fatally shot" oder "shot and killed" kommt oft in Presseberichten vor, um klarzustellen, dass eine Schießerei zwischen Verbrecher und Polizisten für jemanden tödlich endete.

Und ich benutze das "Was zur Hölle" auch im Deutschen, wobei es durchaus sein kann, dass ich mir das angewöhnt habe weil ich öfter auf Englisch fluche als auf Deutsch und mir da das im Englischen sehr gebräuchliche "What the hell" bzw auch das "What the f**k" ins Deutsche rübergerutscht ist. Dass meine Alltagssprache teilweise von Anglizismen verseucht ist werde ich nicht leugnen. :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 20. Dezember 2015, 11:15:10
Hin und wieder komme ich in den Genuß, auf dem Digitalsender NDR Blue den einen oder anderen Konzertmitschnitt zu hören.
Bevor die jeweiligen Interpreten den letzten Song spielen, quasselt der Moderator dazwischen, nennt noch einmal die Band und schiebt ein "Weiterhin viel Spaß in unserem Programm" hinterher.

Beim ersten Mal dachte ich noch an einen Versprecher (was ja passieren kann) und neigte zum Satz "Weiterhin viel Spaß mit unserem Programm."

Da ich aber inzwischen schon einige der Radiokonzerte mehr hören konnte, ist mir aufgefallen, dass der Mensch tatsächlich "in unserem Programm" sagt. Nun bin ich ehrlich gesagt gerade etwas verunsichert. Wenn der Mensch (zudem bei einem Öffentlich-Rechtlichen Sender, was eigentlich bedeutet, dass man wirklich fit in der Sprache und Grammatik ist) jedesmal sein "in" bringt, heißt es denn wirklich so? Und wenn ja, warum?

Für die Mühen sage ich schon einmal Dankeschön im Voraus.
LG
Feuertraum
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 20. Dezember 2015, 12:54:49
Alos bisher ging ich auch immer davon aus, dass es "Spaß haben mit" heißt. Eine grammatikalische Regel habe ich dafür jetzt aber konkret auch nicht im Kopf.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Inea am 20. Dezember 2015, 13:45:57
Ich kenne "Spaß haben in" nur in Verbindung mit Standorten. "Spaß haben in Australien" oder "Spaß haben in Berlin", zum Beispiel. Im speziellen Fall "Programm" würde ich auch stark zu "Spaß haben mit unserem Programm" tendieren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Thaliope am 20. Dezember 2015, 14:00:08
Ach ich glaube, das ist gar nicht so festgelegt. Man könnte ja auch "an" dem Programm Spaß haben. Ich gebe zu, "in" klingt ein bisschen, als wäre man in dem Programm drin, was ich zwar ungewöhnlich, aber irgendwie nicht schlimm finde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Wallrabe am 20. Dezember 2015, 18:34:27
Nun defacto ist "in" hier vermutlich nicht grundlegend falsch, aber meinem Sprachverständnis nach ist es zumindest sinngemäß bzw. rein grammatikalisch falsch, wenn der Moderator das sagt?

Wenn wir im Deutschen davon sprechen "in" etwas Spaß zu haben, dann sprechen wir von einer - wie auch immer gearteten - Aktivität, an der wir teilnehmen. Ich denke, würde der Moderator/seine Gruppierung eine interaktive Veranstaltung anbieten, könnte er durchaus "in" sagen.

Als Zuhörer nimmt man aber an einem Radiosender i.a.R. nicht teil, sondern wohnt ihm bei. Entsprechen kann ich als Zuhörer keinen Spaß "in" seinem Programm haben. Ich könnte Spaß "in" seinem Programm finden, hier sprächen wir aber bereits wieder von einem anderen Szenario.
Entsprechend hat der Zuhörer rein grammatikalisch hier entweder "mit" dem Programm Spaß, "an" dem Programm o.ä. ...
Spricht der Moderator hier von "in" war er vielleicht letztlich einfach nur um ein bisschen Vielfalt bemüht oder es ist ihm schlicht nicht aufgefallen. In Anbetracht der eher unauffälligen Bedeutungsunterschiede kann man das schwerlich verübeln.

Bin allerdings kein Germanist, vielleicht kann das jemand sicherer klären, sofern Bedarf besteht :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 22. Dezember 2015, 09:32:15
Guten Morgen,

danke für die Antworten (und gleichzeitig eine Entschuldigung dafür, dass ich mich erst heute wieder melde - ich hatte es die Tage leider vergessen  :versteck:)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nachtblick am 10. Februar 2016, 23:49:37
Ich quäle mich seit Monaten mit Theke vs. Tresen. Beides bezeichnet ja inzwischen das Gleiche, auch wenn der Tresen mal nur die Schublade in der Theke war, und ich fühle mich mit Tresen irgendwie wohler. Da mein Roman in den 80ern spielt, dürften auch historische Unterschiede wegfallen. Was liest sich für euch angenehmer?

EDIT: Ich meine den Tresen in einem Kiosk!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 11. Februar 2016, 00:10:07
Theke bringe ich in erster Linie mit einer Kneipe in Verbindung, Tresen mit allem anderen (auch einer eher nobleren Bar).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Amberle am 11. Februar 2016, 00:14:12
Aber die Ladentheke gibt es ja auch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Wallrabe am 13. Februar 2016, 14:53:06
Ich persönlich hätte jetzt auch die Theke per se eher mit der Veräußerung von konsumierbaren Gütern/Lebensmittel/Getränke, den Tresen mit der Veräußerung von "harter" Ware assoziiert. Lustigerweise ist mir dabei just auch die "Apotheke" eingefallen, die diese Assoziation ab absurdum führt.

Ich denke vom Gebrauch kannst du wirklich beides nehmen. Je nachdem wo sich das Ding befindet kannst du alternativ einen näher bestimmten Begriff nehmen - so wie die "Ladentheke", wie Amberle sagt, oder etwa von einem "Schanktisch"/"Ausschank", wenn die Szene in einer Bar spielt. Natürlich kommt es selbst dann auf den Kontext an, welche Rolle der Theke/dem Tresen zukommt. Etwas falsch machen kannst du hier denke ich aber sicher nicht, Nachtblick.

Im Kontext Kiosk würde ich meinem Gefühl nach aber just auch eher von Tresen oder Ladentheke sprechen. Meinem Gefühl nach, wie gesagt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: RubinaGela am 13. Februar 2016, 23:34:15
Hallo Nachtblick,

wie wäre es einfach mit "Ladentisch"? Oder "Durchreiche" - wenn es für einen Kiosk sein soll. Das kommt bildlich gesehen dem kleinen Verkaufshäuschen am nächsten, finde ich.
Wenn du nur zwischen den beiden genannten Ausdrücken wählen willst, empfinde ich den "Tresen" als angenehmer beim Lesen. Die "Theke" klingt eben härter. Aber evtl. kannst du im Textverlauf ja variieren, um das Wort nicht zu wiederholen ...  :omn:

Liebe Grüße
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 14. März 2016, 12:05:16
Ich brauche auch mal wieder die Hilfe von Ihnen:

Ich möchte mir gerne eine neue Signatur zulegen, und dafür einen Satz verwenden, der mir vor ein paar Tagen durch den Kopf geschossen ist.
Plöderweise war ich mir bis eben sicher, wie er grammatikalisch umgesetzt wird, als ein kleines Stimmchen in mir sagte: "Ich meine, es wird anders geschrieben."
Nun bin ich gerade am Verzweifeln, weil das eine zwar komisch klingt, aber richtig sein könnte, das andere hingegen klingt gut, aber inzwischen neige ich dazu zu glauben, es ist grammatikalisch falsch. Der Satz lautet:

Zitat
Das Fahrrad heulte herzergreifend, weil ein Hund an es/ihm seine Notdurft verrichtete.

Tja, und jetzt grübele ich die ganze Zeit drüber nach, ob der Hund an ihm oder an es sein Strählchen absetzt.
Weiß das jemand von Ihnen genau?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 14. März 2016, 12:08:04
Der Satz lautet:

Zitat
Das Fahrrad heulte herzergreifend, weil ein Hund an es/ihm seine Notdurft verrichtete.

Tja, und jetzt grübele ich die ganze Zeit drüber nach, ob der Hund an ihm oder an es sein Strählchen absetzt.
Weiß das jemand von Ihnen genau?

Ihm :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 14. März 2016, 12:24:56
Da stimme ich Maubel zu. An ihm.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 14. März 2016, 12:25:45
Ich glaube, es geht beides. Denn er pinkelt ja an das Fahrrad. Das wäre dann "an es". "An ihm" zielt mehr darauf ab, daß die Töle eben neben dem Fahrrad steht und was absetzt (egal was genau). Aber ich finde "an ihm" wesentlich angenehmer – vom Klang her, nicht für das Fahrrad. ;D

Hehe, mein Vater kannte mal einen, der war nicht so ganz richtig im Kopf. Den traf er in einem Laden, und der Typ meinte "Ich fürchte, ich rieche etwas seltsam, aber ich wurde leider vorhin von einem Hund angepinkelt." Ernsthaft! Ein erwachsener Mann läßt sich von einem Hund anpinkeln?? Oder hat er vllt. doch eher selbst … :rofl:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 14. März 2016, 12:29:59
OT: Das passiert schneller, als du denkst. Ich habe letztes Jahr beim Ostseeurlaub auch nicht schlecht geschaut, als die Töle auf dem Bauernhof ihr Bein hob und mich markierte. Du merkst es in der Regel erst, wenn es zu spät ist und dann bist du so aus dem Konzept, dass das gerade tatsächlich passiert ist, dass du rein gar nichts tust.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 14. März 2016, 12:49:35
Zitat
Ich glaube, es geht beides. Denn er pinkelt ja an das Fahrrad. Das wäre dann "an es". "An ihm" zielt mehr darauf ab, daß die Töle eben neben dem Fahrrad steht und was absetzt (egal was genau).

Also es handelt sich hier ja um einen Dativ und keinen Akkusativ und da ist das eindeutig ein ihm. Wir fragen ja "An wem oder was verrichtet der Hund seine Notdurft?"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 14. März 2016, 13:42:44
Also es handelt sich hier ja um einen Dativ und keinen Akkusativ und da ist das eindeutig ein ihm. Wir fragen ja "An wem oder was verrichtet der Hund seine Notdurft?"
Ich meine, es könnte auch ein Akkusativ sein, wenn man fragt "An was pinkelt der Hund dran?". Deshalb denke ich, es ginge beides. Aber wie gesagt, mein Gefühl geht auch viel mehr in Richtung des Dativs.

@Araluen: Boah, hätt' ich nicht gedacht, daß die sich das trauen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 14. März 2016, 14:16:39
Zitat
Ich meine, es könnte auch ein Akkusativ sein, wenn man fragt "An was pinkelt der Hund dran?". Deshalb denke ich, es ginge beides. Aber wie gesagt, mein Gefühl geht auch viel mehr in Richtung des Dativs.

Eben nicht. Weil das Verb nun mal Notdurft verrichten ist und nicht pinkeln. Das eine will den Dativ, das andere den Akkusativ ^^
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 14. März 2016, 21:48:29
Hallo nochmal,

vielen lieben Dank für die Antworten. Dann hatte ich es zuerst sogar richtig mit dem "ihm"  :) Aber wie gesagt: Manchmal durchzuckt einen ein Gedanke, und dann zweifelt man plötzlich an der Richtigkeit.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 18. März 2016, 16:58:45
Zitat
Ich meine, es könnte auch ein Akkusativ sein, wenn man fragt "An was pinkelt der Hund dran?". Deshalb denke ich, es ginge beides. Aber wie gesagt, mein Gefühl geht auch viel mehr in Richtung des Dativs.

Eben nicht. Weil das Verb nun mal Notdurft verrichten ist und nicht pinkeln. Das eine will den Dativ, das andere den Akkusativ ^^


Und genau da liegt des Rätsels Lösung. Der Satz "weil der Hund gegen es pinkelte / es anpinkelte" wäre korrekt, aber hier heißt es eben "weil der Hund an ihm seine Notdurft verrichtete". Es kommt ja auf das Verb drauf an, welchen Fall man braucht. ;)

Was noch ginge: "Weil der Hund seine Notdurft gegen es verrichtete", aber das klingt so sperrig, dass ich es nicht in Betracht ziehen würde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaPunkt am 23. April 2016, 23:25:58
Ich bin verwirrt.
Ich tanze
Du tanzst
Sie tanzt


Okay, 'tanzst' sieht ein bisschen seltsam aus, aber ist doch eigentlich richtig, oder? Warum wird es mir als falsch angestrichen? Wie heißt es richtig?

Liebe Grüße,
KaPunkt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mondfräulein am 23. April 2016, 23:28:13
Du tanzt. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: KaPunkt am 24. April 2016, 00:12:08
Danke.   :)
Ich schiebe es auf die Uhrzeit.

Liebe Grüße,
KaPunkt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 01. Mai 2016, 08:17:05
Ich habe eine Frage zum Genitiv. Wenn der Name auf s endet, kommt ja anstelle des s das Apostroph zur Anwendung:

Stefans Auto
Hannes' Auto


Wie ist das bei englischsprachigen Namen, die gesprochen, aber nicht geschrieben auf s enden? Mein Prota im konkreten Fall heißt Chase, das e ist stumm. Ist dann

Chase' Auto

oder

Chases Auto

richtig?

Vielen Dank im Voraus für eure Hilfe!

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 01. Mai 2016, 08:26:49
Wenn der letzte Buchstabe kein s (oder anderer Zischlaut ß, z, ss) ist, dann kommt eins ran, unabhängig davon ob der letzte Buchstabe stumm ist oder nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Wallrabe am 02. Mai 2016, 08:38:04
True.

Wenn ich mich recht entsinne(?), benutzt man im Deutschen den Apostroph nur als "Auslassungszeichen". Würde der Namen auf "S" enden, dann würdest du kein zweites "S" anhängen sondern im Genitiv dann den Apostroph ergänzen. "James' Auto war dreckig...".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Patricia am 04. Mai 2016, 16:46:58
Genau. Es spielt keine Rolle, woher der Name ursprünglich stammt. Die deutschen Schreibregeln gelten für alle.  ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sipres am 04. Mai 2016, 16:56:27
Kann sein, dass ich es falsch mache, aber wenn ein Name schriftlich nicht auf S (oder einen anderen Zischlaut endet), gesprochen allerdings schon, habe ich trotzdem das Apostroph verwendet.

Aus Constance mit stummen E wird ja nicht plötzlich Constance mit gesprochendem E, weil es der Genetiv ist. Deswegen heißt es bei mir weiterhin Constance' Auto und nicht Constances Auto.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nycra am 04. Mai 2016, 16:59:42
Wäre aber dennoch falsch, soweit ich weiß, weil du deutsch und nicht englisch schreibst. Hatte das bei dem Namen Cruth (gesprochen Crus) und eine Deutschlehrerin hat mir gesagt, da muss zwingend ein "s" dran.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 04. Mai 2016, 18:12:31
Duden Band 9 sagt unter dem Stichwort "Apostroph bei der Bildung des Genitivs" (6. Auflage, S. 93):

"Der Apostroph steht zur Kennzeichnung des Genitivs von Namen, die auf -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce enden und keinen Artikel o. Ä. bei sich haben ... Der Apostroph steht heute im Allgemeinen auch zur Kennzeichnung des Genitivs von Namen, die zwar anders geschrieben werden, aber ebenfalls auf [[tsch]] oder [ts] enden."

Beispiel: "... Anatole France' Werke"
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Wallrabe am 04. Mai 2016, 23:41:33
Oh, nice. Danke für die Aufklärung/das Nachschlagen. Ich meine es macht Sinn irgendwie, auch rein Klang-mäßig, aber man weiß ja nie... :) Jetzt schon. Sollte ich mir merken.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Patricia am 05. Mai 2016, 19:52:33
Wieder etwas gelernt. Ein Blick in den Duden schadet nie. Ich habe ja fast alle, aber Band 9 ausgerechnet nicht.  :hmmm:

@Berjosa Dann hast du es ja instinktiv richtig gemacht, wenn die Apostrophregel auch für Namen gilt, die auf -ce enden.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 05. Mai 2016, 21:37:35
@Patricia auf Duden.de kannst du auch alles nachschlagen. Ich habe überhaupt keinen Duden, sondern schlage immer alles im Internet nach.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Patricia am 06. Mai 2016, 19:27:29
@Tigermöhre Danke für den Tipp. Ich blättere zwar gern im papiernen Duden, aber das Internet ist definitiv die preisgünstigere Variante.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ratzefatz am 07. Mai 2016, 08:25:52
Duden Band 9 sagt unter dem Stichwort "Apostroph bei der Bildung des Genitivs" (6. Auflage, S. 93):

"Der Apostroph steht zur Kennzeichnung des Genitivs von Namen, die auf -s, -ss, -ß, -tz, -z, -x, -ce enden und keinen Artikel o. Ä. bei sich haben ... Der Apostroph steht heute im Allgemeinen auch zur Kennzeichnung des Genitivs von Namen, die zwar anders geschrieben werden, aber ebenfalls auf [[tsch]] oder [ts] enden."

Beispiel: "... Anatole France' Werke"

Vielen Dank, @Berjosa! Der Fall, den ich habe, nämlich ein Name, der geschrieben auf -se und gesprochen auf -s endet, wird hier zwar nicht erwähnt - aber ich kann wohl davon ausgehen, dass das analog zu dem France-Beispiel funktioniert? Gerade von "Chase" gibt es ja auch eine Version "Chace" ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 18. Mai 2016, 15:57:29
Ich hänge gerade etwas fest.
In einem Satz habe ich eine sächliche Bezeichnung - konkret das Weibchen. Für den Rest des Satzes ist klar, dass ich dann auch das sächliche Personalpronomen verwenden muss. Wie sieht es dann aber mit dem Folgesatz aus? Kann ich dann auf "sie" wechseln oder muss ich streng beim sächlichen Personlapronomen bleiben?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 18. Mai 2016, 16:37:04
Wieder Duden Band 9, Stichwort Kongruenz, S. 560:

"Bezeichnet die neutrale Personenbezeichnung dagegen eine weibliche Person, steht heute vorzugsweise ein feminines Substantiv. ... [Beispiel:] Das Mannequin, eine erstaunlich gute Schauspielerin ...

... wenn das Pronomen weiter von seinem Bezugswort entfernt steht [z.B. im nächsten Satz], wird auch nach dem natürlichen Geschlecht entschieden: Ein ... Mädchen ... strich dicht an Hans Castorp vorbei, indem es ihn fast mit dem Arm berührte. Und dabei pfiff sie ... (Th. Mann)"

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 18. Mai 2016, 21:39:37
Danke Berjosa für die schnelle Hilfe :)
Ich hatte mich am online DUden versucht, aber nicht die richtige Suchanfrage gefunden.

*spendiert einen großen Keks*
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 18. Mai 2016, 22:25:58
Danke für den Keks!

OT: Der Online-Duden hat mir heute nur den Eintrag zum Stichwort "Wartung" angezeigt, als ich ihn gebraucht hätte ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Esaia am 10. September 2016, 09:44:06
Hey ihr Lieben !

Habt ihr zufällig Ahnung, wie das mit den Gedankenstrichen funktioniert?
Ich nutze den ziemlich oft bei Einschüben - oder bei indirekteren Gedanken meiner Prota.
Selbst im normalen Sprachgebrauch wie hier... (siehe direkt den Satz drüber.)

Doch: Ist diese Anwendung richtig? Muss am Ende dann noch ein Gedankenstrich? Etcpp... Habe mich damit noch so gar nicht auseinandergesetzt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Waldhex am 10. September 2016, 10:03:23
Deiner Beschreibung nach, nutze ich den Gedankenstrich wie Du, @Esaia. Ich habe mir allerdings noch nie Gedanken darüber gemacht, ob das jetzt so dudenkonform ist, oder nicht.
Wegen dem Gedankenstrich am Ende: wenn es ein eingeschobener Satz ist, muss auch ans Ende einer hin. Wenn der Satz dann, wie in Deinem Beispiel, aufhört, kommt m.E. keiner mehr hin. -. würde für mich komisch aussehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 10. September 2016, 10:06:02
Dann hab ich hier eine kleine Leseempfehlung. Duden (http://www.duden.de/sprachwissen/newsletter/Duden-Newsletter-vom-03032014)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Esaia am 10. September 2016, 16:38:52
@Waldhex: Ich habe mir auch bisher nie Gedanken gemacht, bis mein Freund mir etwas diktieren sollte. Plötzlich kam da: "Das ist so aber nicht richtig...".
Damit hat er mal eben meine Grundfeste zerstört. :D



@Sprotte: Danke für den Tipp.

"Der Gedankenstrich in Verbindung mit anderen Satzzeichen

Wenn zwei sich treffen, kommt es meist zu Wechselwirkungen. So ist es auch bei Satzzeichen. Der Gedankenstrich, der dazu dient, Unerwartetes anzukündigen oder Einschübe zu kennzeichnen, tritt ja nicht im luftleeren Raum auf, sondern innerhalb eines Satzes. Die wichtigste Grundregel lautet dabei, dass durch die Gedankenstriche die Zeichensetzung des Satzes nicht beeinflusst werden darf. Denkt man sich also den Einschub samt den Gedankenstrichen weg, so muss ein Satz mit korrekter Zeichensetzung stehen bleiben. Zunächst die einfachen Fälle: Wenn der Einschub ein Frage- oder Ausrufungszeichen fordert, wird dieses auch hingeschrieben: Und so – du glaubst es nicht! – kamen wir erst nach Mitternacht nach Hause. Aber – wer wollte das bestreiten? – schön war es doch. Befindet sich zwischen den Gedankenstrichen ein ganzer Satz, der eigentlich einen Punkt fordern würde, so entfällt der Punkt: Denn – das hatte ich schon immer geahnt – er war einfach zu bequem.
Nun zu den spannenderen Fällen. Vor einem Doppelpunkt muss – auch wenn das seltsam aussehen mag – der zweite Gedankenstrich noch gesetzt werden: Sie sagte – wobei sie heftig schniefte –: „Du Schuft!“ Was Kommas anbelangt, so muss man zwischen Kommas, die zum Einschub gehören, und solchen, die zum Hauptsatz gehören, unterscheiden. Für den Einschub gilt, dass die Gedankenstriche die Kommas ersetzen. Deshalb ist der folgende Satz ohne Komma nach „ließ“ korrekt: Das Geschrei – es erklang in einer Lautstärke, die mich erzittern ließ – dauerte noch ein paar Minuten an. Anders sieht es aus – denken Sie an die Grundregel! –, wenn es um die Kommasetzung im Hauptsatz geht. Wie der vorhergehende Satz zeigt, steht direkt nach dem zweiten Gedankenstrich ein Komma, weil dort ein Nebensatz beginnt. Es könnte auch eine Aufzählung weitergehen oder eine Infinitivgruppe kommen. Genauso kann vor dem ersten Gedankenstrich ein Komma stehen, wenn nämlich eine nachgestellte Erläuterung abgeschlossen werden muss: Else und Hanna, Elses Schwester, – wobei mir Else immer lieber war – kamen gemeinsam zur Beerdigung. Noch ein abschließender Tipp: Setzen Sie Gedankenstriche lieber sparsam ein, sonst wirkt Ihr Text dadurch schnell „zerhackt“."
Duden Newsletter vom 03.03.2014 (http://www.duden.de/sprachwissen/newsletter/Duden-Newsletter-vom-03032014)

Mehr steht dazu leider nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 10. September 2016, 16:41:45
Wenn Dir das nicht genügt, wären präzise Fragen hilfreich. Etc. pp ist für mich ein Faß ohne Boden, bei dem ich gar nicht weiß, was ich genau antworten sollte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Esaia am 10. September 2016, 16:46:29
Zitat
Ich nutze den ziemlich oft bei Einschüben - oder bei indirekteren Gedanken meiner Prota.
Ist diese Anwendung richtig? Muss am Ende dann noch ein Gedankenstrich?


Tut mir leid. Das "Etcpp." bezog sich darauf, ob es in diesem (bzw ähnlichen solchen Sätzen) noch mehr Fehler gibt. :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 10. September 2016, 17:22:37
Zu viele Gedankenstriche sind eines Textes Zerhackstückelung, denke ich persönlich.

Aber wenn Du einen Teilsatz mit Gedankenstrichen abteilst (Tut es auch ein Komma? Bei Deinem Beispielsatz wäre gar kein Satzzeichen notwendig.), und mit diesem Gedankenstrichsatz endet der Satz, steht dort nur noch das schließende Satzzeichen, kein weiterer Gedankenstrich.

Edit: Ich hatte den Dudenartikel absichtlich nur verlinkt wegen des Urheberrechts. Würdest Du den dann bitte noch als echtes Zitat setzen? Das ist oben mittig über den Smileys mit dem Sprechblasenbutton möglich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 10. September 2016, 19:42:29
Ich nutze den Gedankenstrich, wenn mir ein Komma zu schwach vorkommt. Also wenn ich die Abgrenzung stärker betonen möchte. Oder zur besseren Lesbarkeit, z.B. bei einer Aufzählung in einer anderen Aufzählung. Obwohl ich da eher Klammern setze.
Wenn ich damit einen hinteren Satzteil abtrenne, mache ich es wie du, und setze nur einen Gedankenstrich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leon am 12. September 2016, 09:59:44
Ich nutze den Gedankenstrich, wenn ich eine kurze Erklärung einschieben möchte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 12. September 2016, 14:21:45
Ich nutze den Gedankenstrich, wenn ich eine kurze Erklärung einschieben möchte.

Und genau so ist er auch gedacht. Das Ding heißt nicht umsonst "Gedankenstrich", weil es nämlich einen Gedanken abgrenzen soll, der nicht direkt zum Satz gehört.
Wenn man nur einen Nebensatz abgrenzen will, dann sind Kommata in der Regel völlig ausreichend.

Zitat
Ich nutze den ziemlich oft bei Einschüben - oder bei indirekteren Gedanken meiner Prota.
Ist diese Anwendung richtig? Muss am Ende dann noch ein Gedankenstrich?


Tut mir leid. Das "Etcpp." bezog sich darauf, ob es in diesem (bzw ähnlichen solchen Sätzen) noch mehr Fehler gibt. :D

@Esaia: Ich bin mir noch immer nicht sicher, was genau Du jetzt wissen willst. Im Dudenzitat sind ja alle Eventualitäten erklärt. Dein Gedankenstrich im einleitenden Posting zum Beispiel ist überflüssig und stört den Lesefluss. Du hättest auch einfach schreiben können "Ich nutze den ziemlich oft bei Einschüben oder bei indirekteren Gedanken meiner Prota." Und genau da ist er in der Regel richtig - wobei man bei Einschüben eben schauen muss, ob es nicht doch einfach ein normaler Nebensatz ist, dann setz lieber Kommata.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 09. Oktober 2016, 18:12:15
Ich sitze gerade in der finalen Runde des Lektorats und habe eine schnelle Frage: Heißt es "im Arsch" oder "am Arsch"?

Beispielsatz aus dem Manuskript:
Zitat
Der Tag war bereits mies gewesen, doch nun war er vollends im Arsch.
Lektor merkte an, ob "am Arsch" nicht besser bzw. korrekter sei. Jetzt bin ich verwirrt, auch, weil mir ab und zu Helvetismen reinrutschen. ::) Dazu muss ich sagen, dass mein Lektor manchmal sehr daneben liegt, was Wörter und Wortbedeutungen angeht (umrennen ≠ übertölpeln). Deswegen komme ich nun zu euch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sanne am 09. Oktober 2016, 18:15:59
Ohne Garantie für Richtigkeit:

Ich sage gefühlsmäßig "es geht mir was am Arsch vorbei", wenn mir was schnuppe ist und wenn etwas Sch**** läuft - dann ist es "im Arsch".

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 09. Oktober 2016, 18:25:19
Ich schätze, das er bezieht sich auf Tag? Dann würde ich im Arsch sagen, analog zu im Eimer. am Arsch ginge nur, wenn er die Figur meint, im Sinne von "da hat sich einer ganz schön in die Schei*e geritten".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 09. Oktober 2016, 18:27:09
Danke euch! Dann war mein erster Instinkt doch richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 09. Oktober 2016, 18:48:33
Ich schließe mich Zitkalasa und Sanne an. Wenn es defekt ist oder total schief gelaufen und dass schon der Höhepunkt war, dann ist der Tag im Arsch (oder - etwas vornehmer ausgedrückt - im Eimer).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 18. Oktober 2016, 09:03:56
Kennt jemand von euch eine Internetseite mit einer Liste von Wörtern, die zusammen geschrieben oder nicht zusammen geschrieben werden? Ich habe da so eine ziemlich grosse Schwäche. Sogar hier in diesem ersten Satz war ich mir nicht sicher, ob man "zusammen geschrieben" oder "zusammengeschrieben" schreibt. Klar, kann man im Duden nachschauen. Aber ich möchte eine Liste haben und diese dann am besten lernen, damit ich nicht immer nachschauen muss.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 18. Oktober 2016, 10:44:24
Ich weiß nicht, ob es so eine Liste gibt. Aber ich bezweifel es, da viele Wörter sowohl zusammen, als auch getrennt geschrieben werden und dann einen Bedeutungsunterschied haben.

Zusammengeschrieben ist z.B. auch so ein Fall. In deiner Verwendung wird es zusammengeschrieben.
Zusammen geschrieben bedeutet, dass verschiedene Personen gemeinsam geschrieben haben.

Für diese Unterschiede müssten dann in der Liste alle Schreibvarianten erklärt werden, und da sind wir dann wieder beim Duden ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 18. Oktober 2016, 11:07:05
Meiner Ansicht nach kannst du da nur den Duden benutzen. In meinen Augen gibt es keine einleuchtende und eindeutige Regel, warum manche Wörter zusammengeschrieben werden und andere nicht. Bei den einzelnen Wörtern kann man dann im Einzelfall vielleicht mit Nachdenken noch einen Sinn ableiten ... und das sage ich als großer Grammatik-und-Rechtschreibungs-Crack und angehende Deutschlehrerin. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 19. Oktober 2016, 23:04:49
@Cailyn
Ich bin gerade auf diesen Blogartikel von Bastian Sick gestoßen. *klick* (http://bastiansick.de/kolumnen/fragen-an-der-zwiebelfisch/weit-gereist-oder-weitgereist/)
Dort erklärt er den Unterschied von "weit gereist" und "weitgereist" und wie man die Zusammen- und Getrenntschreibung herleitet.
Wenn man den ersten Teil mit einem Synonym ersetzen kann, schreibt man getrennt, ansonsten zusammen.
Bei seinen anderen beiden Beispielen funktioniert das auch. Vielleicht sollten wir mal kucken, ob das ein allgemeingültiges Kriterium ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 20. Oktober 2016, 08:40:15
Danke erstmal. Dann freunde ich mich halt wieder vermehrt mit dem Duden an. Ist eine leidige Sache für mich.  :P

Noch eine Frager:
Wisst ihr, welches Wort man auf Hochdeutsch für "stüpfe" benutzt?
Ich kenne nur kicken, aber das klingt so Teenie-mässig. Ginge mir mehr daran zu sagen, dass jemand einem anderen ins Bein....
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 20. Oktober 2016, 08:59:31
Das "stüpfe" mußte ich jetzt erst mal googeln, aber zum Glück gibt es ja ein Wörterbuch Berndeutsch<->Deutsch. :D
"Treten" kommt nicht in Frage? Beim Fußball sagt man, glaube ich (Fußballallergiker), auch mal "jemanden umharken", aber ob das jetzt in Deinem Zusammenhang paßt …
(Und: Haben wir nicht einen Extra-Thread für Wortsuchen?)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 20. Oktober 2016, 09:23:17
Ja, treten ist gut.
Daran hab ich gar nicht gedacht, bzw. es ist mir entfallen. Für die Beine geht das.
Was ist denn, wenn ich jemanden in den Arm... boxen wäre zu harsch. Aber wenn ich jemandem nur leicht in den Arm... stupsen gefällt mir nicht. Gibt es dafür auch noch ein Wort?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 20. Oktober 2016, 09:36:41
Also auch wenn es dir zu harsch klingt, ich kenne die Beschreibung als in den Arm boxen. Damit ist auch wirklich nur dieser kleine Schubs gemeint und kein ausgeholter Schlag. Ist mir zumindest schon häufiger umgekommen und ruft bei mir auch nicht die Konnotation wach, die jetzt vielleicht ein schlagen oder hauen rufen würde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 20. Oktober 2016, 10:30:22
Ich kenne noch "knuffen". Klingt halt nur ein bißchen … knuffig. ;D Aber im richtigen Zusammenhang geht das.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 20. Oktober 2016, 16:42:40
knuffen ist eher kneifen, meiner Meinung nach, also Haut zwischen die Finger nehmen und kurz, aber relativ stark zudrücken. Jemanden in die Seite zu knuffen heißt also auch, ihn kurz an der Taille zu kneifen. Manche Leute erschrecken sich furchtbar, wenn sie es nicht kommen sehen. ;D

umharken: umstoßen, tackeln (vom American Football), rempeln (alles weniger umgangssprachlich); je nach Motivation vielleicht auch schwalben?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Malinche am 20. Oktober 2016, 16:47:17
knuffen ist eher kneifen, meiner Meinung nach, also Haut zwischen die Finger nehmen und kurz, aber relativ stark zudrücken. Jemanden in die Seite zu knuffen heißt also auch, ihn kurz an der Taille zu kneifen.
Echt? Das ist spannend, so verstehe ich persönlich knuffen überhaupt nicht. Der Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/Knuff) definiert es auch nur so, wie ich es kenne - also als sanften Stupser/Stoß -, aber vielleicht ist das wieder so eine regionale Sache, dass es teilweise auch Kneifen bedeutet?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 20. Oktober 2016, 16:48:43
Knuffen ist für mich ein leichter Schlag, eher spielerisch und nicht schmerzhaft. So mehr Anschupsen mit Muckis und auf den Punkt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 20. Oktober 2016, 16:52:47
Ha, das dürfte erklären, warum ich das in Romanen immer befremdlich fand, wenn Leute sich knuffen. :rofl: Im Internet hat das zum Glück nie zu Problemen geführt, da mir beide Varianten Ausdruck zurückhaltender Zuneigung zu sein scheinen. Weiß nicht, ob das nur mein Missverständnis ist, weil knuffen und kneifen von den Buchstaben her recht nah zusammen liegen. Vermutlich sollte man dann von der Deutlichkeit her lieber von boxen sprechen. Wobei ich mich gerade Frage wie da die Präposition aussieht. Oder einfach ohne: Er boxte seinen Arm?  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 21. Oktober 2016, 18:15:53
Also knuffen klingt für mich auch irgendwie seltsam. Fast etwas umgangssprachlich. Und knuffen hat für mich auch immer was Liebevolles (knuffig :wolke:).
Aber boxen geht gar nicht. Boxen ist für mich schon aggressiv.
Es gäbe auch noch "einen Klaps geben", aber am Arm ist das irgendwie unpassend.

Am besten lasse ich das einfach gänzlich weg. Wenn jemand noch eine Alternative hat, dann würde es mich natürlich freuen  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 24. Oktober 2016, 14:08:42
 :wache!: Das hat nichts mehr mit Grammatik zu tun, daher bitte in Zukunft einen eigenen Thread für Fragen dieser Art eröffnen (irgendwie finde ich gerade keinen Sammelthread für so etwas, sonst hätte ich es dort mit angehöngt).

Knuffen verstehe ich wie Malinche. Ein freundschaftlicher Stups in die Seite oder gegen die Schulter. Halt neckisch-spielerisch. Gegen in die Seite Zwicken bin ich übrigens hochgradig allergisch, Zit. Du bist hiermit also gewarnt, falls Du es jemals testen willst (tu es nicht. Uns beiden zuliebe).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 24. Oktober 2016, 14:14:49
Alana hatte einen passenden Thread vor Kurzem eröffnet: Wie heißt das noch mal? Wort / Begriff gesucht. (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,19682.0.html)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 26. Oktober 2016, 21:37:31
Hallo liebe Zirkler,

hab mal eine Frage zur Zeichensetzung. Komme auch nach Dudenstudium zu keinen Schluss

Zitat
Die Wände bewegten sich nach außen und die Decke hatte sich in fünf zur Mitte hin spitz zulaufende Flächen geteilt, die sich nun einer Blüte gleich nach außen öffneten und den Blick auf den dunklen Himmel frei gaben.
Sind die beiden fettmarkierten Teile Einschübe, die ich mit Kommas abtrennen muss?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 26. Oktober 2016, 21:40:59
Nein, keine Kommata.

Einzig nach "außen" könntest Du ein Komma setzen, um zwei Hauptsätze, die mit und verbunden sind, voneinander abzugrenzen. Das ist eine Kann-Regel.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 26. Oktober 2016, 21:43:11
Nein, keine Kommata.

Einzig nach "außen" könntest Du ein Komma setzen, um zwei Hauptsätze, die mit und verbunden sind, voneinander abzugrenzen. Das ist eine Kann-Regel.
Ah, danke. Ja, vom Gefühl her wollte ich nach "außen" auch ein Komma setzen, mir wurde aber eingebläut, dass vor und kein Komma kommt. Aber schön zu wissen, dass es eine KANN-Regel ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 26. Oktober 2016, 21:48:40
Wie kann es anders sein, haben wir natürlich einen Thread dazu: Klick (http://forum.tintenzirkel.de/index.php/topic,12958.0.html)
Wichtig dabei nur: Das Komma vor und geht im normalen Satzbau (Verschachtelungen erfordern mitunter anderes) nur zwischen zwei Hauptsätzen. Ich setze es, weil ich es von der alten Rechtschreibung her kenne und der Satz dadurch für mich besser strukturiert ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 27. Oktober 2016, 08:34:00
Also, das "einer Blüte gleich" könnte man meines Erachtens in Kommata setzen, da es ebensogut ein Einschub sein kann. Geht da beides, meine ich. Die spitz zulaufenden Flächen brauchen sicher kein Komma. Und was das Komma vor dem "und" angeht, habe ich einfach schon oft festgestellt, daß ich ins Stolpern komme, wenn es fehlt. Wenn nach dem "und" ein eigenständiger Hauptsatz kommt, ist es zwar laut Duden kein Zwang, aber es verbessert die Lesbarkeit enorm. Aber gut, eigener Thread und so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 27. Oktober 2016, 14:43:30
Aber gut, eigener Thread und so.

Nee nee, das hier ist komplett im richtigen Thread! Nur die Frage, ob es ein anderes Wort für stüpfen gibt, war hier falsch.

Ich unterstütze Sprottes Erklärung komplett. Auch "einer Blüte gleich" gehört für mein Sprachempfinden nicht in Kommata, weil es eben kein Einschub im Sinne von "Achtung, hier kommt etwas anderes" ist. Ich empfehle, hierzu das "gefühlte Komma" von Bastian Sick zu konsumieren. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 27. Oktober 2016, 17:29:19
Hm, der Artikel von Sick trifft auf diesen Fall aber nicht so ganz zu, fürchte ich. Ich finde gerade keine Quellen, bin aber der Meinung, dass Einschübe, die Dinge etwas näher beschreiben, zum eigentlichen Satz aber nichts beitzutragen haben, auch von Kommata umschlossen werden können. Die von Sturmbluth fettgesetztes Teile lassen sich mMn. auch problemlos streichen, ohne dass sich der Satz ändert oder die Aussage, daher würde ich die Sachen durch Kommata einschließen. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 27. Oktober 2016, 18:05:01
Der Satz geht meiner Ansicht nach am besten ohne ein Komma an den markierten Stellen. Es ist ja tatsächlich ein Hauptsatz, und ich sehe da auch ehrlich gesagt keinen Einschub. "Einer Blüte gleich" ist eine nähere Bestimmung des Öffnens. Wenn es nach "öffneten" stünde, wäre es ein nachgestellter Zusatz, dann müsste ein Komma stehen. Und bei "fünf zur Mitte hin spitz zulaufende Flächen" steht meiner Ansicht nach kein Komma. Leider finde ich keine entsprechende Regel, aber ich glaube, bei Zahlwörtern in Verbindung mit Adjektiven steht nie eins. Es heißt ja auch nicht "viele, bunte Smarties", oder "ich kenne hundert, kreative Menschen", oder? ;) Leider kann ich keine Regel dafür finden.
Ich persönlich setze ja gerne das Komma vor verbundenen Hauptsätzen, aber das kommt nicht überall gut an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 28. Oktober 2016, 08:16:05
Ehrlich gesagt sehe ich es anders als Sprotte und Chaos Queen. Ich finde schon, dass man "einer Blüte gleich" in Kommata setzen kann (wohlgemerkt: kann). Das hat jedoch eher mit "Sprechdenken" zu denken. Mit den Kommata erreiche ich, dass "einer Blüte gleich" eine besondere Betonung bekommt, was sich meiner persönlichen Ansicht nach, positiv auf die Sprachmelodie auswirkt (und ja, ich bin ein Vertreter der Sprachmelodie).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 30. Oktober 2016, 11:08:15
Ich verstehe da Ihre Argumentation, Feuertraum, zumal es mir auch hin und wieder so geht. Dennoch gibt es meines Wissens keine Regel, die besagt "setz das Komma nach Gefühl und Sprachmelodie". Mein Duden ist leider zu alt, um eindeutig zu sein, ich versuche aber trotzdem, mal herauszufinden, ob es hier eine Kann-Regel gibt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 30. Oktober 2016, 13:19:27
Ohne Anspruch auf Richtigkeit, habe ich drei Behauptungen im Netz gefunden, die ein "sowohl als auch" aufzeigen:

Zitat
Die Kommasetzung unterliegt bei künstlerischen Werken einer größeren Freiheit: In lyrischen Texten kann die Interpunktion (Zeichensetzung) völlig verschwinden, zur besonderen Betonung oder Gliederung verwendet werden oder aber auch selbst Teil eines Sprachspiels sein. Auch epische Texte weisen oftmals eine sehr eigenwillige Kommasetzung auf – als Beispiel sei auf Kleist verwiesen, der die Kommas nicht nach Regeln, sondern nach seinem Gutdünken setzte.

Zitat
Appositionen (Beifügungen) werden in Kommata eingeschlossen:

„Peter Meier, 70 Jahre, war früher Vorstandsvorsitzender.“
Der Zusatz „70 Jahre“ ist die Beifügung. Der Satz könnte auch umgekehrt konstruiert werden:

„Peter Meier, früherer Vorstandsvorsitzender, ist 70 Jahre alt.“

Andererseits aber:

Zitat
Prinzipiell werden Kommata in der deutschen Sprache nicht nach phonetischen Regeln wie zur Kennzeichnung von Sprechpausen gesetzt, sondern nach grammatikalischen. Regelmäßig, aber nicht zwingend, führen die grammatikalischen Regeln dazu, dass ein Komma dort gesetzt wird, wo in der gesprochenen Sprache eine kurze Sprechpause eingelegt wird. Das ergibt sich daraus, dass der Sprechrhythmus oft der grammatikalischen Struktur eines Satzes folgt.

Alle drei Zitate habe ich Wikipedia entnommen, jedoch einmal aus dem Eintrag "Komma" (Zitat 1 und 2) und einmal dem Beitrag "Kommaregeln" (Zitat 3).

Und jetzt die spannende Frage, nach was man sich richten soll.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 30. Oktober 2016, 13:26:49
Ich richte mich nach dem Duden. Viele Kommata zerhacken einen Satz ganz fürchterlich, und die "künstlerische Freiheit" aus den obigen Quellen öffnet auch Tor und Tür für den modernen Horror des Subjektkommas. Das Ding greift wie Unkraut um sich und ist wirklich nur zum Weglaufen.

Zitat
Die Fußballmanschaft des Sportvereins Gänseblümchen, fährt zum Auswärtsspiel.

Mir sind eingehaltene Regeln sehr viel lieber als Zeichensetzung nach Gutdünken, ehrlich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 30. Oktober 2016, 17:08:39
Ich richte mich nach dem Duden. Viele Kommata zerhacken einen Satz ganz fürchterlich, und die "künstlerische Freiheit" aus den obigen Quellen öffnet auch Tor und Tür für den modernen Horror des Subjektkommas. Das Ding greift wie Unkraut um sich und ist wirklich nur zum Weglaufen.

Zitat
Die Fußballmanschaft des Sportvereins Gänseblümchen, fährt zum Auswärtsspiel.

Mir sind eingehaltene Regeln sehr viel lieber als Zeichensetzung nach Gutdünken, ehrlich.

Sorry, Sprotte, aber das von Ihnen zitierte Beispiel finde ich unglücklich gewählt. Selbst wenn wir davon ausgehen sollten, dass es sich hierbei um einen literarischen Text handelt, so erfüllt das Komma an dieser Stelle keinen Sinn. Von daher ist es natürlich vollkommen falsch.

Bei "einer Blüte gleich" sehe (zumindest) ich schon einen besonderen Zweck, eben die Sprachmelodie, die Betonung, die den Satz auf diesem Wege in eine andere Ebene hebt und dem Leser damit zeigt, dass dies eine kleine Perle an Satz ist.

Aber das ist ein Punkt, bei dem man nicht wirklich auf einen Konsens kommt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 30. Oktober 2016, 18:36:27
Das ist ein Beispiel aus der Kommentarregion eines x-beliebigen Onlineportals. Und es kommt immer häufiger vor. Anscheinend machen dort viele Leute eine Pause und setzen deswegen ein Komma. Verstehen muß ich es auch nicht, aber es ist eine Sache von "gefühltem Komma", die ich für mich ablehne. Nur weil man etwas in Kommata einklammern könnte, um es z.B. zu betonen, auch wenn aus grammatikalischer Sicht kein Komma nötig wäre, halte ich dies für unnötig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 30. Oktober 2016, 18:47:33
Ich habe gerade ein bisschen gegooglet und auf der Seite kommaregeln.net das hier zum Thema Kommas bei Appositionen gefunden:
Zitat
Sie müssen bei der Kommasetzung bei Einschüben (Appositionen) aber beachten, dass der Einschub direkt nach dem zu erläuternden Substantiv steht und auch in dessen Kasus (Fall) verwendet wird.
Da "einer Blüte gleich" nicht direkt hinter dem Substantiv folgt, würde ich deshalb keine Kommas setzen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 04. November 2016, 08:37:04
Ich habe gerade ein bisschen gegooglet und auf der Seite kommaregeln.net das hier zum Thema Kommas bei Appositionen gefunden:
Zitat
Sie müssen bei der Kommasetzung bei Einschüben (Appositionen) aber beachten, dass der Einschub direkt nach dem zu erläuternden Substantiv steht und auch in dessen Kasus (Fall) verwendet wird.
Da "einer Blüte gleich" nicht direkt hinter dem Substantiv folgt, würde ich deshalb keine Kommas setzen.

Danke Dir, Mieze - das war gerade ein recht hilfreicher Kommentar, weil das fundiert erklärt, warum hier eben kein Komma hinkommt (lassen wir die literarische Freiheit mal außer Acht).

Ich bin da ganz bei Sprotte. Das Subjektkomma rollt mir die Zehennägel hoch, aber es fängt viel früher an. Wenn ich anfange, Bücher mit einem Bleistift in der Hand zu lesen, dann hat der Korrektor vermutlich keine Ahnung von Zeichensetzung - oder es stimmt etwas mit seinem Gefühl nicht. ::) Passiert mir leider immer wieder mit Büchern aus Kleinverlagen, wo ich mich dann frage, ob man tatsächlich ein riesiges Budget braucht, um einen guten Korrektor (und ein Satzprogramm zu haben, dass die gängigen Worttrennungsregeln beherrscht) bezahlen zu können.

Aber das gehört in einen anderen Thread. Für mich ist und bleibt der Duden bindend. Wenn dort etwas geändert wird, lasse ich mit mir verhandeln. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 04. November 2016, 10:31:29
Ich tue mich ehrlich gesagt mit den ganzen Komma-Regeln ein wenig schwer und sobald ich mich damit beschäftigte, schwirrt mir irgendwann der Kopf. Von daher schließe ich meine Frage hier mal an, da das ein feines Beispiel ist.

Vom eigenen Gefühl her würde ich bei "einer Blüte gleich" auch keine Kommas setzen. Hatte aber eine Regelung des Dudens dabei zusätzlich im Kopf und deshalb jetzt noch mal nachgeschlagen.

http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma (http://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/komma)

Regeln 107
Zitat von:
Oft können die Schreibenden durch die Kommasetzung selbst entscheiden, ob sie Wörter oder Satzteile als Zusatz kennzeichnen wollen oder nicht.
Demnach stünde es dem Autor frei doch welche zu setzen oder nicht?

Dabei ist mir noch die über den Weg gelaufen:
Regel 129.
Zitat von:
Mit einem hinweisenden Wort oder einer Wortgruppe angekündigte oder wieder aufgenommene Satzteile sind aus dem übrigen Satzzusammenhang hervorgehoben. Man grenzt sie durch Komma ab <§ 77 (5)>.
[…]
•   Genau so, mit viel Salami, hat er die Pizza am liebsten.
•   Mit viel Salami, genau so hat er die Pizza am liebsten.
[…]
Hervorhebung von mir. Aber ich musste feststellen, dass obwohl es machbar ist, es auf mich einfach unschön wirkt. Aber im Endeffekt ist das nur meine subjektive Meinung dazu. Richtig wäre es dennoch, auch wenn es mir nicht gefällt. Aber das ist jetzt OT.  :hmhm?:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 08. November 2016, 13:37:28
Zitat
Oft können die Schreibenden durch die Kommasetzung selbst entscheiden
Dieses "oft" finde ich ziemlich schwammig, denn oft bedeutet nicht, dass man das immer kann. Aber wann jetzt nicht? Hm. Leider gehe ich nach Instinkt und kann nichts zur Komma-Diskussion beitragen.

Ich habe mal eine andere Frage zwischendurch. Mir ist in letzter Zeit ab und zu eine mir fremde Satzkonstruktion aufgefallen. Als Beispiel nenne ich mal
Zitat
Sie konnte zufrieden sein, hatte sie gut geschlafen.
Das hört sich für mich äußerst seltsam an, denn ich würde sagen:
Zitat
Sie konnte zufrieden sein, dass sie gut geschlafen hatte.
Diese Auslassung des "dass" ist mir allerdings nun schon mehrmals untergekommen. Ist das womöglich eine regionale Eigenart? Oder ein Dialekt?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 08. November 2016, 14:09:58
Zitat von:
Aber wann jetzt nicht? Hm.
Ja eben, das finde ich halt auch so schwierig!

Wie mir gesagt wurde (und leider weiß ich es auch), verwende ich auch ganz gerne seltsame Sätze. Bei deinem ersten Satz fehlt mir auch etwas, dass muss aber nicht zwangsläufig "dass" sein. Zumindest für mich würde auch folgendes funktionieren:
Zitat von:
Sie konnte zufrieden sein, hatte sie doch gut geschlafen.
... aber da sind wir vermutlich bei meinen seltsamen Sätzen.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 08. November 2016, 17:52:14
Ich habe mal eine andere Frage zwischendurch. Mir ist in letzter Zeit ab und zu eine mir fremde Satzkonstruktion aufgefallen. Als Beispiel nenne ich mal
Zitat
Sie konnte zufrieden sein, hatte sie gut geschlafen.
Das hört sich für mich äußerst seltsam an, denn ich würde sagen:
Zitat
Sie konnte zufrieden sein, dass sie gut geschlafen hatte.
Diese Auslassung des "dass" ist mir allerdings nun schon mehrmals untergekommen. Ist das womöglich eine regionale Eigenart? Oder ein Dialekt?
Das kenne ich aus der Schweiz, könnte also Dialektsache sein.
Auroras Beispiel mit dem hinzugefügten "doch" paßt dafür m.E. wieder, da das "doch" für die Umstellung quasi "verantwortlich" ist.
Wieder mal aus dem Bauch und persönlichen Sprachgefühl…
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Waldhex am 08. November 2016, 18:07:01
Auch nur Bauchgefühl, aber ich würde mich da Sascha anschließen. Mit dem "doch" ist der Satz für mich ungewohnt, aber stimmig. Ohne doch ist es für mich immer noch ungewohnt aber auch nicht stimmig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 08. November 2016, 19:04:37
Im Gegensatz zu Waldhex hat der Satz mit dem "doch" nichts Ungewöhnliches an sich (für meinen Schreibstil meine ich jetzt). Von daher neige auch ich dazu, sowohl Aurora als auch Sascha als auch Waldhex rechtzugeben, dass ein "doch" dort hingehört, neige aber wie gesagt dazu zu sagen, dass mit dem "doch" der Satz nicht wirklich ungewöhnlich oder störend wirkt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 09. November 2016, 00:13:35
Ich schließe mich an - der Satz ist mit dem "doch" absolut korrekt (und in meinen Ohren nicht mal wirklich ungewohnt, allerdings eher Schriftsprache als Umgangssprache), die erste Variante ist einfach falsch. Wobei - irgendwas klingelt da in meinem Hinterkopf. Mag aber auch einfach die Müdigkeit sein, ich versuche mal, dem nachzugehen. In der Bedeutung, die der Satz dann hätte, fehlt aber kein "doch" sondern ein "wenn", und möglicherweise kann man das auslassen. Das wäre dann aber eher veraltet in meinen Ohren. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 09. November 2016, 00:55:51
Wo soll das "wenn" hin, hinter das Komma?

In der ersten Version ergibt der Satz für mich keinerlei Sinn. Was soll Frohsinn mit gutem Schlaf zu tun haben? (Durch das "doch" denke ich, dass sie froh ist, gut geschlafen zu haben – klärt aber immer noch nicht das warum. Es klingt vor allem so als würde sie im Gegensatz zu was anderem besser dran sein, weil sie geschlafen hat und wegen des Besser-dran-Seins froh ist. Ich hoffe, das war jetz verständlich.)

Zur Dass-Theorie: Mir ist so, dass sich der Satz eigentlich nicht ändert, wenn man das "dass" weg lässt. Es müsste also trotzdem immer noch "Sie war froh: Sie hatte gut geschlafen." sein. :hmmm: Ich würde das Beispiel als Umgangssprache einstufen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 09. November 2016, 06:22:51
Meiner Meinung nach ist der Satz richtig, auch ohne "doch". Wenn man die Satzteile umstellt, wird deutlicher, was gemeint ist:
Zitat
Hatte sie gut geschlafen, konnte sie zufrieden sein. = Wenn sie gut geschlafen hatte ...
Bestehe ich mein Examen, bin ich erleichtert = Ich bin erleichtert, bestehe ich mein Examen.
Dass der Kondizionalsatz vorn steht, ist häufiger. Im Deutschen können wir die verschiedenen Satzteile aber auch austauschen. Ich würde diese Konstruktion aber lieber vermeiden, da sie nicht leicht verständlich ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 09. November 2016, 17:57:45
Danke, @Coppi - das war genau das, was mir durch den Kopf geisterte. Die Umstellung macht es leichter verständlich, die Frage ist halt, ob die oben genannte Schreibweise korrekt ist, was meiner Meinung nach der Fall ist.

(Aber Kondizionalsatz mit Z? Ich bin verwirrt).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 10. November 2016, 05:36:09
Ja, das sehe ich auch so. Es ist meiner Ansicht nach auch korrekt, wenn der Konditinalsatz (sic! ;)) hinten steht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arne am 10. Dezember 2016, 18:56:39
Nach zehn Minuten erfolglosem Baden in der Suchfunktion wage ich einfach mal die Nachfrage: Wie ist die allgemeine Einschätzung zum Doppelpunkt im Roman? Ich muss sagen, dass es sich seltsam anfühlt, ihn zu benutzen, selbst wenn es in der jeweils vorliegenden Formulierung zu passen scheint. Ein Beispiel:

„Und du bleibst da Gwen. Wir haben es besprochen.“ Etwas weicher fügte er an: „Setz dich wieder hin. Bitte.“

Was es, glaube ich, gefühlsmäßig noch hakeliger macht, ist, dass der kleine Störenfried bei mir meistens an vergleichbaren Stellen auftaucht: am Ende einer Unterbrechung in einer wörtlichen Rede.

Nun sitze ich an meinem letzten Revisionsdurchlauf und habe diese Frage bis hierhin aufgeschoben. Passt das letzten Endes so oder wäre es besser, sämtliche dieser Stellen dahingehend zu überarbeiten, dass es anders gelöst wird?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 10. Dezember 2016, 18:58:22
Grammatikalisch ist es mit dem Doppelpunkt vollkommen richtig so, würde ich sagen. Wenn du stattdessen ein Komma setzen würdest, wäre das meiner Meinung nach falsch. Du könntest die ganze Satzkonstruktion umstellen, aber ich würde den Doppelpunkt ruhig stehen lassen, für genau solche Fälle gibt es ihn ja schließlich. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 10. Dezember 2016, 19:03:06
Bei einer ausdrücklichen Einleitung direkter Rede (Er sagte: "...", sie wandte ein: "...") steht immer der Doppelpunkt. Was gefällt dir denn an ihm nicht, Arne?  ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arne am 10. Dezember 2016, 19:16:16
Es ist ein reines Bauchgefühl. Ich habe jetzt nicht intensiv danach gesucht. Aber mir ist, als wenn Doppelpunkte in Romanen irgendwie nicht so üblich sind.
Dass es grammatikalisch passt, dachte ich mir. Aber danke für die Bestätigung :) Es geht aber vor allem um ein Eichen meines inneren Kompass' in dieser Frage. Vielleicht ist der Doppelpunkt aber auch ganz einfach zu leicht zu überlesen ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 10. Dezember 2016, 20:03:50
Aber mir ist, als wenn Doppelpunkte in Romanen irgendwie nicht so üblich sind.
Das stimmt. Aber das liegt daran, dass es üblicher ist, im Anschluss an einen Redebeitrag "sagte er/sie" zu schreiben, als ihn vorher mit "er/sie sagte:" anzukündigen. Aber wenn, dann kommen auch dahin natürlich Doppelpunkte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 10. Dezember 2016, 20:25:20
Ich habe auch schon Romane gelesen, in denen fast jede wörtliche Rede mit "Sie/Er sagte: "..." begann. (Eigentlich müsste das Anführungszeichen in der Mitte ein ' sein, oder? Sah aber auch komisch aus.)
Mir fiel es zuerst auf, aber eher weil ich Bücher auch handwerklich lese. Ansonsten finde ich es nicht schlimm. Du könntest auch anstatt eine Inquitformel einen eingeschobenen Satz schreiben.

Zitat
„Und du bleibst da Gwen. Wir haben es besprochen.“ Seine Stimme wurde weicher. „Setz dich wieder hin. Bitte.“
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arne am 10. Dezember 2016, 20:34:27
@Tigermöhre: Wie meinst Du das mit dem ' in der Mitte? Das wird bei direkter Rede nur verwendet, wenn im ausgesprochenen Teil eine weitere direkte Rede wiedergegeben wird.

Ansonsten klingt Dein Umbauvorschlag gut. Nur ist es momentan eine generelle Frage, ob ich mir die Mühe mache, die nach erstem Suche ca. 20-30 Stellen mit Doppelpunkt umzuformulieren.

@Maja: Ich weiß, was Du meinst. Aber bei "sagte er/sie" schüttelt es mich, wenn es zu oft vorkommt. Klar, es kann – konsequent eingesetzt – in seiner Schlichtheit auch untergehen und dennoch seine Arbeit machen. Aber gerade in unterbrochener direkter Rede liegen an den Stellen, die ein "sagte er/sie" einnimmt, oft gute Gelegenheiten zu einer effizienteren und eleganteren Vermittlung von Informationen zur Szene. Dementsprechend sind meine Doppelpunkte fast samt und sonders gewissermaßen das Wiedereinleiten des gesprochenen Teils am Ende der Unterbrechung und oft szenisch gefärbt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 10. Dezember 2016, 20:43:54
Ich habe in meinem Beispiel ein Anführungszeichen zwischen Anführungszeichen. Daher müsste das in der Mitte eigentlich ein einfaches sein. Das gilt nicht nur für die indirekte Rede, sondern immer, wenn man was in Anführungszeichen setzt. (Ist aber auch nicht so wichtig. ;))

20-30 Stellen finde ich jetzt nicht so viel. Und da du hier nachfragst, scheinst du dich selber mit der Doppelpunktlösung nicht sonderlich wohl zu fühlen. Ich denke, wenn es dich stört, ist eine Stunde Mehrarbeit besser, als dich für immer über die Doppelpunkte zu ärgern.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 10. Dezember 2016, 21:06:20
@Maja: Ich weiß, was Du meinst. Aber bei "sagte er/sie" schüttelt es mich, wenn es zu oft vorkommt. Klar, es kann – konsequent eingesetzt – in seiner Schlichtheit auch untergehen und dennoch seine Arbeit machen. Aber gerade in unterbrochener direkter Rede liegen an den Stellen, die ein "sagte er/sie" einnimmt, oft gute Gelegenheiten zu einer effizienteren und eleganteren Vermittlung von Informationen zur Szene. Dementsprechend sind meine Doppelpunkte fast samt und sonders gewissermaßen das Wiedereinleiten des gesprochenen Teils am Ende der Unterbrechung und oft szenisch gefärbt.
Das war ein Beispiel. Eines von Tausenden. Würde ich alles aufzählen wollen, was man benutzen kann, um wörtliche Rede zu beschreiben, wäre ich in drei Tagen nicht fertig. Es ging mir nur darum, dass das redebeschreibende Verb öfter nach der wörtlichen Rede kommt als davor - sei es als Einschub zwischen zwei Teilen des Wortbeitrags oder im Anschluss an selbigen. Nur vorangestellt wird es eben sehr, sehr selten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arne am 10. Dezember 2016, 21:59:39
Maja, bitte entschuldige, falls meine Worte irgendwie den Anschein erweckt haben sollten, dass ich Dir nicht mehr zutraue als dieses einfache Beispiel. Meine Antwort war nichts weiter als ein paar schlichte Gedanken ohne kritischen Kontext.
Zur Erklärung: Ich habe kurz vorher eine zufällige Auswahl an Büchern in meinen Regalen durchblättert, weil ich gerade unter anderem abwäge, wie genau ich die Absatzgestaltung vornehmen soll. Das ist ein bisschen schwierig, weil mein Roman nicht in klassischer erster oder dritter Person erzählt wird; zumindest nicht gerade heraus. Aber das gehört hier nicht hin. Bei diesem Durchblättern fiel mir "Garp und wie er die Welt sah" in die Hand und ich hatte ganz vergessen, dass darin förmlich JEDE Instanz einer direkten Rede mit einem "sagte sie/er" abgeschlossen wird. Gruselig. Und das hat einfach die obigen Gedanken angestoßen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arne am 12. Dezember 2016, 23:34:43
Und da habe ich den Nächsten:

Die Frage dreht sich um die Substantivierung von einem Konstrukt wie dem folgenden in verschiedenen Zusammenhängen:


A) guter Dinge sein -> das Guter-Dinge-Sein / das Guterdingesein /das guter Dinge Sein

Die ersten beiden Versionen sollten laut Duden korrekt sein. Meine Frage geht mehr in die Richtung, wie nah am substantivierten Verb die davorstehenden Elemente sein müssen, damit sie zwingend zusammengezogen werden. Oder gibt es da keinen Interpretationsspielraum und es muss ab dem Signalwort für die Substantivierung IMMER zusammengezogen werden?


B) Hier der Bezug zu der folgenden vorangegangenen (hier vereinfachten) Aussage: "Ich soll euch guter Dinge dorthin bringen."

Aufgegriffen in folgender Reflexion: "Was war nur los mit diesen Leuten, die […] vom 'guter Dinge' Sein sprachen […]?"

Hier bin ich etwas ratlos und habe Euch vorerst die Version gegeben, die seinerzeit bei der Erstfassung entstanden ist und seither mit einem dicken Fragezeichen versehen auf eine Verifizierung oder Korrektur wartet. Trennt das Zitieren das substantivierte Konstrukt in dieser Form auf oder muss ich das "Sein" ins Zitat ziehen (was das Zitat verfälschen würde)?

Natürlich kann ich einfach umformulieren. Aber mich interessiert das auch technisch. Es kommt öfter vor, dass das dogmatische Zusammenziehen mehrerer Wörter bei einer Substantivierung zu mehr als seltsam anmutenden Ergebnissen führt und ich den Verdacht habe, etwas falsch zu machen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 15. Dezember 2016, 13:14:35
Ganz korrekt werden Komposita im Deutschen zusammengeschrieben, also das Guterdingesein. Im Zuge der Lesbarkeit haben sich auch Bindestriche als erlaubt eingeschlichen: Das guter-Dinge-Sein. Es ist ja ein einizger Begriff, es geht ja nicht einfach um das Sein, sondern eben und das Guter-Dinge-Sein als solches. Es getrennt zu schreiben, tut nicht nur meinen Zehennägeln weh (die sich dann kräuseln), sondern ist auch einfach falsch.

Zu Deinem Beispiel: Ich finde die Substantivierung hier einfach schwierig und sehe Dein Problem durchaus auch. Du könntest es einfach umstellen: "Was war nur los mit diesen Leuten, die davon sprachen, guter Dinge zu sein?" Dann umgehst Du einen recht sperrigen Begriff.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Volker am 15. Dezember 2016, 13:29:11
Eine Frage zum Konjunktiv gab es letztens ein wildes Herumgerate:  schreibt man"wenn ich [...] gewinnen sollte" alternativ

Wir konnten uns weder einigen noch die jeweils andere Form ausschließen.
Weiß einer Rat?
Laut Duden geht beides http://www.duden.de/rechtschreibung/gewinnen (http://www.duden.de/rechtschreibung/gewinnen) - aber was ist verbreiteter?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 15. Dezember 2016, 15:13:38
In dem Fall ist die Umschreibung mit "würde" am verbreitesten, mMn. Habe jedenfalls noch nie jemanden den richtigen Konjunktiv verwenden hören.
Hilft dir aber natürlich gerade bei deiner Frage nicht. Habe aus Interesse mal geschaut wie es bei schwimmen gelöst ist, aber da hat man die gleiche Wahl. Persönlich würde ich wohl auf gewänne gehen, weil es sich für mein Sprachgefühl besser anhört. (Allerdings würde ich auch schwömmen sagen, um es von den Schwämmen abzugrenzen, sicherheitshalber.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 15. Dezember 2016, 16:10:07
Bei den Beispielen auf duden.de steht:

Zitat
du gewönnest, auch gewännest
Was für mich den Eindruck macht "gewönne" ist die offiziellerere Form. Ich würde aber "gewänne" bevorzugen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 15. Dezember 2016, 16:49:45
Wenn i g'winna dad. :P
SCNR
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 15. Dezember 2016, 16:51:12
Richtig ist "gewönne", da das Verb unregelmäßige Konjunktivformen bildet.
Die Form "gewänne" würde der normalen Bildungsregel (Präteritumsstamm + Umlaut + Konjunktivendung) entsprechen, trifft hier aber eigentlich nicht zu. Die Ersatzform mit "würde" wird schriftsprachlich nur benutzt, wenn keine der beiden anderen Formen möglich ist. So jedenfalls die offizielle Regel. Aber die Regeln gehen gerade allmählich verloren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Valkyrie Tina am 19. Dezember 2016, 14:20:37
Ich bräuchte mal kurz eure Hilfe:

"Darin beschreibt sie ihre Erfahrungen zum Auswandern nach Schweden."

Das "zum" kommt mir schräg vor. Aber ich weiß nicht, wie es besser wäre. Beim? Aber dann wird die Bedutung des Satzes verändert. Der Duden konnte mir nicht weiterhelfen. Habt ihr eine Idee?

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 19. Dezember 2016, 14:25:53
Sind Erfahrungen nicht immer "in/im" Ich habe Erfahrung im Kekse backen zum Beispiel?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Fynja am 19. Dezember 2016, 14:29:28
Ich hätte jetzt auch, wie Maubel "in/im" gesagt, oder aber "ihre Erfahrungen mit dem Auswandern..."?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 19. Dezember 2016, 14:38:57
Bei "Erfahrung im Auswandern" würde erwarten, dass jemand schon öfter ausgewandert ist oder das möglicherweise für andere organisiert hat.

"mit dem Auswandern/der Auswanderung" klingt eher nach einem  einmaligen Ereignis.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Valkyrie Tina am 19. Dezember 2016, 15:57:08
ja, ging mir genauso.

ich hab jetzt "Erfahrung mit" genommen. Das klingt am besten. Vielen lieben Dank euch!  :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Czara am 28. Dezember 2016, 10:02:17
Seit einiger Zeit bin ich bereits wegen einer Formulierung am hin und her überlegen. Trotz Recherche im Internet und der Suche hier im Forum, habe ich noch keine für mich zufriedenstellende und eindeutige Antwort gefunden.  ???

Wann schreibe ich "..., so als wenn..." und wann schreibe ich "..., wie wenn..."?

Ein Beispiel zum Verständnis:

Er hörte Schritte. Kurz darauf vernahm er ein dumpfes Geräusch, so als wenn / wie wenn etwas Schweres zu Boden fiel /fällt.

Ups, da stolpere ich doch gleich über meine nächste Unsicherheit. Muss ich den Satz nicht auch in der Vergangenheitsform abschließen, da ich auch zeitlich so begonnen habe?

Wenn ich nach meinem Bauchgefühl schreiben würde, dann würde ich beim oben genannten Beispielsatz die Formulierung "so als wenn" nehmen.
Aber was das zeitliche betrifft, bin ich gerade etwas unschlüssig.  ::)

Puh, je länger ich hier noch sitze und wieder und wieder die unterschiedlichen Formulierungen laut vor mich hinsage, desto ratloser werde ich. Deswegen schicke ich jetzt die Frage einfach ab. 
Ich hoffe, dass ihr mein verwirrendes Fragezeichen auf dem Gesicht wegwischen könnt!  ;)

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 28. Dezember 2016, 10:36:47
Ich würde beides nicht nehmen. Ich wähle ..., als hätte/wäre/würde ...., also mit Konjunktiv II. Die Zeitform wird dadurch bestimmt, ob es war oder jetzt noch im Moment ist, würde ich sagen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 28. Dezember 2016, 10:44:10
Mir geht es wie Angela, ich würde auch die Variante mit Konfunktiv II wählen.
Bei den von dir genannten Alternativen vermute ich, dass es schlicht Geschmackssache ist, ob man "so als wenn" oder "wie wenn" benutzt. Gebräuchlicher kommt mir die zweite Alternative vor.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 28. Dezember 2016, 14:56:06
Bei der Zeit bin ich ganz bei Angela: Wenn das, was Du beschreibst, in der Zeit abgeschlossen ist, in der es beschrieben wird, nimmst Du die Vergangenheitsform, sonst das Präsens.

Da das, was da fällt, vermutlich nicht noch immer fällt (und vor allem auch keinen dauerhaften Ton erzeugt), Vergangenheitsform.

Zum besseren Verständnis:

Rapunzel fiel vom Turm, der dort stand.
Rapunzel fiel vom Turm, der dort steht.

Im ersten Fall ist der Turm nicht mehr existent, war es aber zu Rapunzels Zeiten, im zweiten kann man ihn auch heute noch besichtigen. Rapunzels Sturz ist in beiden Fällen Vergangenheit.

Bei Deiner anderen Frage bin ich ein Verfechter der ersten Variante, sie kommt mir richtiger vor. Wobei ich wohl eher "als ob" schreiben oder auch den Konjunktiv II benutzen würde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 28. Dezember 2016, 14:57:50
Was stört, ist das "so". Es ist schlichtweg überflüssig. "Als" würde ich immer eher mit "ob" verbinden als mit "wenn": "Ein Geräusch, als ob etwas zu Boden fiele" (Achtung, Konjunktiv!) kann man problemlos verwenden. "So als wenn" kann man in wörtliche Rede packen, wo Figuren schon mal mit der Grammatik schluren, aber im Fließtext sollte man es nicht benutzen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Czara am 29. Dezember 2016, 10:02:45
Ich danke euch für eure hilfreichen Kommentare.
Ihr habt mir sehr geholfen.  :)

Und ich habe mit Erschrecken festgestellt, wie leicht ich an manchen Stellen meiner Geschichte,
ohne es zu merken, vom Schreibstil her in einen etwas nachlässigen Umgangston verfallen bin. In Zukunft werde ich meinen Blick noch mehr verschärfen.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Golden am 29. Dezember 2016, 13:56:56
Ich wäre über etwas Hilfe erfreut, da mein Gehirn gerade nicht mehr richtig funktioniert und ich auch zu doof zum Nachschlagen bin.

"... manchmal muss man einfach nur ganz Schaf sein, egal ob mit oder ohne die Herde."

Ist das richtig? Hört sich für mich gerade falsch an (wegen dem "mit"?), aber "ohne der Herde" geht irgendwie auch nicht. -.-

-> "mit der Herde"
-> "ohne die Herde"

 ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 29. Dezember 2016, 13:59:54
Ich würde den Artikel einfach weglassen. Frag mich aber nicht warum, es klingt für mich einfach besser. Dann würde es so lauten:

Zitat
...manchmal muss man einfach nur ganz Schaf sein, egal ob mit oder ohne Herde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 29. Dezember 2016, 15:11:44
Ich bräuchte mal kurz eure Hilfe:

"Darin beschreibt sie ihre Erfahrungen zum Auswandern nach Schweden."

Das "zum" kommt mir schräg vor. Aber ich weiß nicht, wie es besser wäre. Beim? Aber dann wird die Bedutung des Satzes verändert. Der Duden konnte mir nicht weiterhelfen. Habt ihr eine Idee?

Eleganter klingt es, wenn der Genetiv verschoben wird:
Zitat
Darin beschreibt sie Erfahrungen ihrer Auswanderung nach Schweden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 12. Januar 2017, 12:39:41
Ich wollte gerade ein Zitat für die Autorenwahnsinn Challenge posten. Jetzt frage ich mich plötzlich, ob das überhaupt richtig ist.

Ich habe geschrieben:

... als sähe er die Umgebung das erste Mal.
Oder würde es "sehe" heißen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 12. Januar 2017, 12:44:46
Es kommt auf den Rest des Satzes und den Kontext an.

"sähe" brauchst du in der Vergangenheitsform und/oder wenn du ausdrücken möchtest, dass etwas sehr unwahrscheinlich ist.

"sehe" ist der Konjunktiv Präsens, den du für die Gegenwart brauchst.

Beispiele:


Er dachte, er sähe ein Ungeheuer, aber es war doch nur seine Ehefrau.

Er denkt, er sehe einen Geist, denn die Umrisse sind sehr verschwommen und neblig.


Edit: Wenn ich näher darüber nachdenke, dann klingt "sähe" wohl in den meisten Fällen besser, oder?

Edit 2:


Ich habe doch noch ein Beispiel gefunden, bei dem "sehe", glaube ich, grammatisch richtig wäre:

Beispiel:  Er sagt, er sehe noch eine reelle Chance, um das Problem zu lösen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 12. Januar 2017, 13:17:18
Benutzt man Konjunktiv I nur für indirekte Rede? Irgendwie bin ich jetzt total verwirrt. Ich habe versucht es nachzugucken, bin aber nicht viel schlauer geworden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 12. Januar 2017, 14:04:20
Irgendwie kann ich die Argumentation von Blaurot nicht so ganz nachvollziehen. Auch, wenn der Hauptsatz im Imperfekt/Präteritum steht, würde ich in diesem Zusammenhang immer "sehe" nehmen, denn wenn er das denkt, ist es für ihn Gegenwart.
Man sagt ja auch "Er dachte, das sei normal, aber …", deshalb würde ich auch da "sehe" nehmen. (Das Bsp. mit der Ehefrau ist ja herzallerliebst! :D )

Allerdings würde ich wohl in allen anderen Fällen "sähe" nehmen, denn "sehe" sähe ansonsten für mich komisch aus. :-\
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 12. Januar 2017, 14:11:32
Im Zusammenhang: Die Begeisterung für die schöne Landschaft seiner Beleitperson färbt auf ihn ab :
" ... und ließ ihn die Umgebung wahrnehmen, als sähe er sie das erste Mal."
Also er selbst, der Erzähler.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 12. Januar 2017, 14:17:16
Okay … in dem Fall müßte m.E. beides gehen, je nach dem, ob man sich eher auf die Gegenwart der Wahrnehmung bezieht ("sehe") oder auf die Vergangenheit der Erzählung, in der er das sieht ("sähe"). Ist jetzt aber irgendwie sehr viel Bauchgefühl.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 12. Januar 2017, 14:48:42
okay, dann ist es ja nicht allzu peinlich, wenn es falsch ist, wenn ihr es auch nicht so genau wisst. Es hat mich auch noch niemand darauf aufmerksam gemacht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 12. Januar 2017, 14:49:15
Edit: Wenn ich näher darüber nachdenke, dann klingt "sähe" wohl in den meisten Fällen besser, oder?

Gut beobachtet, weil es nämlich richtig ist.  ;D

Verwendung Konjunktiv I: indirekte Rede, Optativ, Aufforderung.
Verwendung Konjunktiv II: alle sonstigen Fälle.
Mit der Zeit hat Konjunktiv I oder II nichts zu tun.

Die Verwendung des Konjunktiv I ist also äußerst begrenzt. Wenn der Konjunktiv I sich nicht vom Indikativ unterscheidet, kann man auf den Konjunktiv II wechseln. (Bsp.: "Ich sagte, ich ginge in den Puff" statt "Ich sagte, ich gehe in den Puff.")
Leider werden I und II inzwischen bunt durcheinandergewürfelt. Da verwenden Autoren den I für irreale Aussagen und den II für indirekte Rede oder so ein Quatsch. Ich kann da nicht mal ein System dahinter erkennen, denn im nächsten Satz ist es wieder anders herum.  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 12. Januar 2017, 14:55:22
ah okay, so hatte ich es aus dem Duden auch verstanden. Nur verwendet man Konjunktiv II ja auch nicht so oft, dass es mir irgendwie seltsam vorkam.  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 13. Januar 2017, 10:13:57
Danke, Churke! :jau:

Der Konjunktiv ist inzwischen die grammatikalische Form mit der höchsten Fehlerquote, scheint es mir. Ich hätte hier zwar auch für "sähe" plädiert, es aber nicht so super begründen können (und ich weiß, dass ich es auch nicht immer richtig mache, was mich durchaus ärgert).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 13. Januar 2017, 10:24:41
 :versteck:

Danke, Churke!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 08. Februar 2017, 05:48:18
Hallo zusammen,

ich hänge an einer Formulierung, von der ich nicht sicher bin, ob sie grammatikalisch korrekt ist.

Inhaltlich geht es darum, den Effekt der Kombination des Blutes zweier Figuren zu thematisieren.

Ich schreibe:
Zitat
Die Kombination unser beiden Blutes hat dazu geführt, dass[...]

Kann man das so sagen? "unser beiden Blutes"?

Der Dativ könnte helfen, klingt aber scheiße ... "Die Kombination von dem Blut von uns beiden ..."  ;D

Was sagt ihr?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 08. Februar 2017, 08:43:12
Ich bin zwar nicht sicher, aber würde ein "Die Kombination unseres Blutes" nicht schon ausreichen? Wobei mir schon das Wort "Kombination" ein wenig merkwürdig vorkommt, was aber daran liegt, dass mir der Kontext fehlt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 08. Februar 2017, 08:47:08
Ich bin zwar nicht sicher, aber würde ein "Die Kombination unseres Blutes" nicht schon ausreichen? Wobei mir schon das Wort "Kombination" ein wenig merkwürdig vorkommt, was aber daran liegt, dass mir der Kontext fehlt.
Ja, Kombination klingt hölzern. Weiß im Moment nicht, was ich im richtigen Text drin stehen habe.

Wichtig aber ist das "beider", da klar werden muss, dass es das Blut der Person ist, die spricht, und das der Person, zu der sie spricht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 08. Februar 2017, 08:48:00
Ich bin mir jetzt auch nciht 100% sicher, aber müsste es nicht "Kombination unser beider Blut" heißen? Rein vom Lesegefühl würde ich eher zu Verbindung als Kombination greifen. Aber das ist erstens Geschmackssache und zweitens fehlt mir der Kontext.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ahneun am 08. Februar 2017, 09:05:25
Wie klingt das?

--> "Durch die Vermischung unseres Blutes kam es dazu, dass, ..."

Ich weiß, es gibt Besseres, aber es wäre eine Alternative.  :hmmm:

Wichtig aber ist das "beider", da klar werden muss, dass es das Blut der Person ist, die spricht, und das der Person, zu der sie spricht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 08. Februar 2017, 09:09:29
Wie klingt das?

--> "Durch die Vermischung unseres Blutes kam es dazu, dass, ..."
Danke für den Vorschlag. Evtl. mach ich das so. Aber ich würde gerne bei "Kombination" bleiben. Hintergrund ist, dass hier das Blut zweier Rassen vermischt wird, die unterschiedliche Eigenschaften haben. Und als einer dem anderen sein Blut in die Wunde tropft, merken die beiden, dass etwas Magisches vor sich geht.

Was ich ausdrücken will ist: wenn das Blut dieser beiden Rassen miteinander vermischt wird, dann ergänzen sich die beiden Eigenschaften, die sie haben, zu etwas Neuem. Deshalb würde ich das Blut gerne "kombinieren", anstatt es zu "vermischen".

Und dann interessiert es mich natürlich schon aus Prinzip, wie man das in korrektem Deutsch mit "unser" und "beider" sagen könnte :-)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ahneun am 08. Februar 2017, 09:20:12
Dann schrieb das mit der Kombination. Du liest es Dir sowieso noch mehrere Male durch und irgendwann kommt Dir das entsprechende Wort in den Sinn. Da würde ich mir jetzt nicht das Hirn weiter zermartern.
Viel Glück

PS:
wie sieht es mit " ~ Verknüpfung unseres Blutes ..." oder " ~ Vereinigung unseres Blutes ..." aus?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 08. Februar 2017, 09:33:52
Wie wäre es denn mit "die Kombination des Blutes von uns beiden"? Grammatikalisch wäre "unser beiden Blutes" glaube ich richtig. Nur wenn wir hier alle schon darüber stolpern, wird dein Leser das vermutlich ebenso tun. Und an sich versucht man doch immer Stolperfallen für den Leser zu vermeiden.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 08. Februar 2017, 09:41:49
Nur wenn wir hier alle schon darüber stolpern, wird dein Leser das vermutlich ebenso tun. Und an sich versucht man doch immer Stolperfallen für den Leser zu vermeiden.  :)
Ja, da stimme ich zu. Und es wurde ja netterweise schon Alternativen genannt, d.h. ich kann das Problem lösen. Danke dafür an alle.

ABER: Ich will wissen, wie es grammatikalisch korrekt ist  :brüll:

Du meinst als, "unser beiden Blutes" ist korrekt?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 08. Februar 2017, 10:16:17
Du meinst als, "unser beiden Blutes" ist korrekt?

Ich bin jetzt auch kein Grammatik-Crack, aber nach  dieser Seite hier  (http://deutschkurs.co.at/grammatik.html) folgt nach "unser" die gemischte Adjektivdeklination. Genetiv Singular wäre in dieser im Beispiel "meines alten Hauses" und in deinem Fall dann eben "unser beiden Blutes". Das Komplizierte ist nur, dass "beide" ein Numeral ist, und als Numeral ja im Plural steht. Da der Genitiv Plural allerdings "der beiden" lautet, würde ich aus der Kombination von beidem schließen, dass es richtig ist. Aber wie gesagt, nagel mich nicht darauf fest.  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 13. Februar 2017, 20:59:22
Das ist jetzt zwar eher Rechtschreibung als Grammatik, aber ich hoffe, es passt hier trotzdem rein.

Ich möchte schreiben, dass jemand einen anderen mit einem "Schh" beruhigt, bin mir aber nicht sicher, ob es a) "Shh" oder b) nicht sogar "Schhh" heißt. Gibt es da eine gängige Schreibweise, die sich durchgesetzt hat? Denn ausgeschrieben habe ich diesen Laut schon häufiger gelesen, habe aber natürlich ausgerechnet jetzt, wo ich es brauchen könnte, keinen Text als Vergleich gefunden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 13. Februar 2017, 21:03:30
Ich würde es "shhh" schreiben, und habe es - glaube ich - bislang auch immer so gelesen.
Schhh sieht für mich komisch aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Klecks am 13. Februar 2017, 21:10:47
Mich irritiert bei "Shhh" - ganz unabhängig davon, wie viele "h" da stehen -, dass dieser Laut in der deutschen Sprache "Sch" geschrieben wird und nicht wie im Englischen "Sh". Deshalb würde ich in einem deutschen Buch immer "Sch" schreiben.  :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 13. Februar 2017, 21:13:58
Da habt ihr beide ganz exakt mein Dilemma erfasst ;D Mein Bauchgefühl sagt "Shh", aber mein Verstand meint, dass das so im Deutschen nicht geht. Tja, und nun sitze ich da und bin verwirrt ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 13. Februar 2017, 21:43:05
"Sch" ist für mich ein kurzer leicht scharfer Laut. Während "Shhh" länger und beruhigender ist.
"Schhh" mit mehreren "H" sieht für mich einfach nur doof aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 14. Februar 2017, 05:13:51
Es wird aber tatsächlich mit c geschrieben: korrekturen.de (https://www.korrekturen.de/synonyme/schhh/).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 14. Februar 2017, 09:44:18
Vielen lieben Dank, Zitkalasa! Und ich muss neidlos eingestehen: Dein Google-Fu ist stärker als meins. Denn ich hatte sogar auf korrekturen.de geschaut, aber einfach nichts sinnvolles gefunden :)

@Tigermöhre Ich kann deine Erklärungen gut nachvollziehen, geht mir intuitiv nämlich ähnlich. Ich glaube aber, das liegt zum Teil auch am starken englischen Einfluss, der sich da zumindest bei mir einmischt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 16. Februar 2017, 00:04:29
Noch mal zum Blut: das ist deshalb so knifflig, weil Blut ein Singularwort ist. Man kann nicht "unsere Blute/Bluts" oder ähnliches sagen.

"Unser beiden Blutes" klingt in meinen Ohren extrem falsch. :hmmm: Instinktiv würde ich "die Kombination unseres Blutes" sagen, wie Feuertraum schon vorgeschlagen hat. Das "unser" impliziert ja schon, dass es das Blut mehrerer Individuen ist, daher finde ich das zugefügte "beider" eher sperrig und überflüssig.

Aber wenn es bleiben soll, bin ich für "unser beider Blut". "Unser beiden Blut" klingt für mich, als würde da über Dritte gesprochen, deren Blut vermischt wird, nicht über das eigene.

Aus dem Kontext wird vermutlich eh klar, dass da zwei Individuen sitzen, die gerade ihr Blut mischen, daher würde ich es sprachlich so unkompliziert wie möglich halten (und damit grammatikalisch auf der sicheren Seite bleiben).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mrs.Finster am 18. Februar 2017, 17:41:47
Ich stehe gerade auf dem Schlauch  :-X es geht mir um das Verb winden

Der Satz lautet: "Sie sah noch die Schatten, die sich zuckend im Licht (winden), dann..."

Kann mir jemand mal kurz auf die Sprünge helfen  :bittebittebitte:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 18. Februar 2017, 17:44:49
"Sie sah noch die Schatten, die sich zuckend im Licht wanden, dann..."

Duden.de (http://www.duden.de/rechtschreibung/winden_verbinden_bewegen_kruemmen)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 03. März 2017, 21:45:48
Gibt es eine alternative Form von "die Laiin" mit demselben Wortstamm?

Und: Gibt es eine männliche Form von "die Waise", ohne ein zusammengesetztes Wort daraus zu machen (also nicht "der Waisenjunge")?

Danke im Voraus. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Volker am 03. März 2017, 22:44:01
"Eine Laie"?

Wie wäre es mit einfach mit "der Waise"?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 04. März 2017, 05:12:12
Das geht aber eben grammatikalisch nicht so einfach...  :(
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elaya am 04. März 2017, 10:07:27
Wie wäre es mit "die Laienhafte" oder "die Laienhaftige" ?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 04. März 2017, 10:10:04
Gibt es nicht "der Verwaiste"?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 04. März 2017, 16:13:26
Danke auch an euch für die Vorschläge. :)

Für Laiin habe ich inzwischen eine andere Formulierung gefunden, die auch in den Sprachrhythmus passt, insofern ist das zumindest für mich schonmal halb so wild.  :omn:

Das ging natürlich beides, aber eigentlich suche ich v.a. für "Waise" die "echte" gegenderte Form. Gibt es die etwa gar nicht? Eine Ärztin ist ja z.B. auch keine ärztlich Tätige. Umgangssprachlich habe ich zwar auch schon "der Waise" gehört, aber das ist laut Duden wie gesagt falsch, maskulin ist nicht vorgesehen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tejoka am 04. März 2017, 16:16:28
Gilt "Waise" nicht für beide Geschlechter? Ich denke, ein Junge/Mann kann auch eine Waise sein. Damit erübrigt sich zumindest grammatikalisch eine eigene maskuline Form.
Zumindest habe ich noch nie eine gehört, aber das muss natürlich nichts heißen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 04. März 2017, 16:27:01
@Tejoka

Das gilt auch für jede männliche Form, grundsätzlich. Aber beim Gendern passt du das grammatikalische Geschlecht dem tatsächlichen Geschlecht an, um ausdrücklich auch diese Personengruppe zu repräsentieren. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tejoka am 04. März 2017, 16:41:49
Dann habe ich dich missverstanden, sorry.
Ich glaube nicht, dass es eine gegenderte Form von Waise gibt. Höchstens "der Verwaiste" oder so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 07. März 2017, 00:40:52
Hat jemand eine Idee, wie man Uninoten richtig schreibt? Speziell: 1,0
Einsnull, eins null?  ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 07. März 2017, 02:37:28
Auf dem offiziellen Wisch: eins, null
Ich weiß aber nicht, ob das wirklich einheitlich geregelt ist.

Im Fließtext würde ich es spontan als Eins-Null oder (eher) Eins-Komma-Null schreiben (bzw. klein, wenn es nicht substantiviert ist).

Doppeledit: Also: Eins-Null oder eins-null oder Eins-Komma-Null oder eins-Komma-null. Schlaf wird doch nicht überbewertet.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 07. März 2017, 02:55:18
Im Roman würde ich es eher als "glatte Eins" oder Bestnote umschreiben.

Zu Aphelions Edit: bin der Meinung, dass in diesem Fall die Zahlworte nur groß geschrieben werden. :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 07. März 2017, 03:16:49
In den allermeisten Zusammenhängen würde ich es auch groß schreiben, aber für völlig ausgeschlossen halte ich die Kleinschreibung nicht.

Auf dem Zeugnis kann es auch klein geschrieben werden, deshalb kommt es auf den konkreten Zusammenhang an, finde ich. Wie sieht der denn eigentlich aus? :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 07. März 2017, 15:07:27
Na ja, man sagt in der Uni einfach nie "Eins Komma Null". Daher wollte ich es eben auch Eins Null schreiben, oder wie immer es richtig geht.
Zitat
Der Satz lautet: "Kann es sein, dass du der einzige warst, der in der Klausur eine Eins-Null hatte?"

Würdet ihr es so schreiben? Ich würde es eher ohne Bindestrich schreiben.
Bei Größenangaben würde man auch schreiben: Einsfünfundsiebzig? Oder? Gut, da  hat man noch das Und dabei. Alles verwirrend.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tanrien am 07. März 2017, 15:20:11
Also mit Bindestrich sieht es tatsächlich komisch aus. Ist zwar keine wirkliche grammatikalische Anwort, aber aus US-Geschichten kenne ich es nur so, dass der GPA auch im Fließtext/Dialog als Zahl geschrieben werden kann, "4,0", "3,7" und so. Würde also auch im Deutschen darüber nicht die Stirn runzeln. Aber das ganze ist wahrscheinlich eh rein stilistisch und solange du es immer gleich machst, kannst du dich für eines entscheiden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 07. März 2017, 15:38:44
Ich weiß es echt nicht. Habe aber auch keine Regel dazu gefunden. In Zeitungsartikeln werden eher Zahlen verwendet. Aber ich dachte, im Fließtext schreibt man Zahlen unter 13 ausgeschrieben werden, sehe aber gerade, dass die Regel nicht mehr gilt. Muss ich es also so machen, wie ich meine.
http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/schreibung-von-zahlen (http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/schreibung-von-zahlen)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 07. März 2017, 17:47:29
Dass Zahlen unter 13 ausgeschrieben werden, galt doch ohnehin nur für ganze Zahlen, oder? Du hättest da ja eine Kommazahl. Vom Gefühl her würde ich in der wörtlichen Rede Eins-Null schreiben (im beschreibenden Text würde ich 1,0 schreiben). In der Zahlenschreibweise würde das Komma beide Ziffern zu einer Zahl verbinden. Das würde ich versuchen ins ausgeschriebene Wort zu übertragen. Sonst stehen da nur zwei Ziffern hintereinander. Aber das ist eine reine Bauchentscheidung von meiner Seite.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 07. März 2017, 18:03:55
Vom Duden-Verlag habe ich noch eine Variante gefunden:

„Eins Komma null“ (am Satzanfang, aber hier müsste es a auch großgeschrieben werden?)

http://www.duden.de/woerterbuch/deutsch-englisch/Eins

Das ist zwar aus dem Englischwörterbuch, aber ich gehe mal davon aus, dass die Redaktion auch da sehr viel wert auf die korrekte Schreibweise legt.

Meinen Vorschlag mit Bindestrich (mit und ohne „Komma“) bemängelt die Rechtschreibprüfung von Duden übrigens.  ;D Allerdings bekomme ich auch keinen Vorschlag angezeigt …
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 11. März 2017, 13:45:30
Danke nochmal, ich habe mich jetzt für Einsnull entschieden.

Jetzt habe ich aber noch eine Frage. Ich tendiere dazu Sachen zu schreiben wie:

Zitat
Die letzten Tage hatte er ihn vemisst.

Meine Beta streicht es mir an und korrigiert in: "in den letzten Tagen"
Ist meine Version falsch, umgangssprachlich oder hamburger Dialekt?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 11. März 2017, 13:49:41
Ich fürchte, das ist nordischer Dialekt. Ich nutze es auch, und meine österreichische Lektorin streicht es mir auch gnadenlos an. *seufz*
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 11. März 2017, 13:58:08
Mündlich würde ich das auch sagen, Franziska, aber ich glaube, eigentlich fehlt da wirklich eine Präposition, also entweder "in den letzten Tagen" oder "die letzten Tage über".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 11. März 2017, 14:44:48
Ich sehe das auch nicht als einen speziellen Dialekt an, sondern eher als Umgangssprache. Also, in wörtlicher Rede wäre "Die letzten Tage" ok, sonst eher "In den letzten Tagen".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Jen am 13. März 2017, 23:24:02
Fynja, Gwee und Rajou beraten gerade schon mit mir, aber wir werden uns nicht wirklich einig: Schreibt man "des anderen" oder "des Anderen"?

Konkret geht es um diesen Satz:
Zitat
Sie legte ihre Arme auf seine Schultern, dann lösten sie den Kuss und verharrten einen Augenblick, sodass beide den Atem des anderen spürten.

Rajou hat das hier rausgesucht:
Zitat
Wenn der Schreibende zum Ausdruck bringen will, dass das Zahladjektiv substantivisch gebraucht ist, kann er es nach § 57(1) auch großschreiben

Gwee hat rausgesucht:
Zitat
Beachte: kleingeschrieben werden weiterhin die Wörter viel, wenig, eine, andere

Fynja (und auch mein Gefühl) meinen:
Zitat
ich würde es großschreiben weil es sich nicht auf ein konkretes Nomen bezieht. [...] bei "die einzigen/ Einzigen" bin ich mir sicher, dass die Regel gilt, bei "anderen" weiß ich es halt grad nicht, würde es aber auch so handhaben...


Ist jemand hier, der uns erlösen könnte?  :vibes:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 14. März 2017, 05:30:01
Laut Duden (http://www.duden.de/rechtschreibung/andere) ist beides möglich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Jen am 14. März 2017, 13:00:34
Vielen Dank!  :knuddel: Mich verwirren solche Eigentlich-geht-beides-Regeln oft, die hier merke ich mir einfach.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 16. April 2017, 20:30:07
Einen wunderschönen Guten Abend,

ersteinmal ein Frohes Osterfest Ihnen allen. Ich hoffe, der Osterhase hat jedem von Ihnen ein Faberge-Ei ins Nest gelegt ... ;)
Ich habe ein kleines "Problem" bei meinem Text, bei dem ich gerade versuche, das futuristische Präsens zu erklären. Die Schwierigkeit ist, dass das fP im Grunde genommen dasselbe ausdrückt wie Futur I, nur dass es halt vom Satzbau her anders geschrieben wird
(fP: Morgen nachmittag gehe ich zum Spieletreff. FI: Morgen nachmittag werde ich zum Spieletreff gehen).
Ich habe jetzt recherchiert und leider nur Vermutungen gefunden. Diese besagen, dass beim futuristischen Präsens die Aussage sicher ist, während beim Futur I die Aussage besagt, dass es durchaus sein kann, dass ich morgen zum Spieletreff gehen werde, aber dieses eben nicht genau feststeht.
Das kommt mir aber jetzt selber ziemlich komisch vor, würde ich einen solchen Sachverhalt generell mit "Eventuell" oder "Möglich" oder "Wahrscheinlich" im Satz beschreiben.
Jetzt meine Frage: Ist es tatsächlich der Unterschied, also dass fP = Fakt ist und FI = Möglichkeit, aber eben nicht sicher? Oder gibt es eine andere Erklärung dafür?
LG und schon einmal Dankeschön im Voraus.
Feuertraum
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 16. April 2017, 20:45:48
Interessante Frage. Ich wäre auf keinen Fall auf den Gedanken gekommen, die Bedeutung könnte verändert sein, gerade weil Futur I da doch sehr klar klingt. Bei Wikipedia (https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sens) habe ich das hier gefunden, das wäre nochmal eine andere Erklärung:
Zitat
Zum futurischen Präsens

Im Deutschen wird das Präsens auch als Zukunftsform benutzt, besonders wenn Zeitangaben den gemeinten Zeitpunkt in der Zukunft verdeutlichen:

    Nächsten Dienstag fahre ich in die Stadt. „Ich gehe heute Abend Skat spielen.“

Die Benutzung des Futur impliziert neben den temporalen auch modale (Absichts-)Komponenten (Nächsten Dienstag werde ich in die Stadt fahren.).
Ich muss allerdings gestehen, die Absichtskomponente im Beispiel für das Futur finde ich nicht. Was ist denn da eine andere Absicht als bei "nächsten Dienstag fahre ich in die Stadt"?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 16. April 2017, 20:48:26
Ebenfalls ein Frohes Osterfest und einen guten Abend.

Zitat von: Feuertraum
Diese besagen, dass beim futuristischen Präsens die Aussage sicher ist, während beim Futur I die Aussage besagt, dass es durchaus sein kann, dass ich morgen zum Spieletreff gehen werde, aber dieses eben nicht genau feststeht.
Das kannte ich auch so, wobei ich gerade beim Nachdenken ins Stolpern geriet. Vermutlich liegt das daran, dass man das fP eben eher mit den zusätzlichen Wörtern wie "eventuell", "vielleicht", "möglicherweise" oder ähnlichem verwendet, um seine Aussage deutlicher zu machen.
Beispiel:
"Ich komme Morgen je nachdem bei euch vorbei." Damit ist deutlich, dass mein Vorbeikommen von irgendetwas abhängig und nicht sicher ist.
Ich würde aber nie sagen (auch wenn es nach der Erklärung korrekt ist): "Ich werde Morgen bei euch vorbei kommen." Würde ich das verwenden, dürfte ich mir abends anhören "Wolltest du nicht vorbeigekommen sein?"  :hmhm?:

Edit: Mit Mieze überschnitten.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 16. April 2017, 20:49:04
Ich könnte es nur von den englischen Zeiten herleiten (da ist es genau anders herum!):

I am going to go fishing.
Feste Absicht, angeln zu gehen. Oft mit einem festen Termin.

I will go fishing.
Gröbere Voraussage, angeln zu gehen. Kann morgen sein oder nächste Woche.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 16. April 2017, 20:49:51
Hm … mir kommt dieser Unterschied komisch vor. "Ich werde gehen" ist in meinen Augen genau so bestimmt wie "Ich gehe". Sonst müßte man eher sagen "Ich plane zu gehen".
Ehrlich gesagt ist das, was Sie "futuristisches Präsenz" nennen (ich wusste gar nicht, daß es das gibt), für mich nur eine Art Faulheits-Kurzform, weil man nicht die umständliche "werde"-Formulierung nutzen will.

Ich hätte auch grad eine Frage, da helfen mir weder Duden noch Korrekturen.de weiter. Zitat Kali:
Zitat
Aber keine Sorge, ich kann eine ganz liebe und nette sein, wenn man mich erst mal näher kennt.
Schreibe ich die "liebe" und "nette" nun klein oder groß? Es ist kein Substantiv in der Nähe, auf das sich die beiden beziehen könnten, aber irgendwie sieht es groß trotzdem komisch aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 16. April 2017, 20:52:10
@Sprotte Warum andersherum?

Zitat

I will go fishing.
Gröbere Voraussage, angeln zu gehen. Kann morgen sein oder nächste Woche.
Da ist doch das "werde" des Futur I drinnen. Oder stehe ich gerade auf dem Schlauch?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 16. April 2017, 20:55:30
@Sascha: Schwierig. Stimmt, das Bezugssubstantiv fehlt, aber wenn man es sich dazudenken kann, darf man meines Wissens nach dennoch kleinschreiben. In diesem Fall würde ich sagen, die Regelung ist nicht ganz eindeutig, man kann beides tun (sagen, es gibt kein Substantiv oder ein Substantiv dazudenken) und somit würde ich es so schreiben, wie es mir besser gefällt, weil dann in meinen Augen beide Variationen in Ordnung sind.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 16. April 2017, 20:59:28
@Aurora
Ich bezog mich auf Deine Antwort und bin offenbar ganz durcheinander gekommen:
Das kannte ich auch so, wobei ich gerade beim Nachdenken ins Stolpern geriet. Vermutlich liegt das daran, dass man das fP eben eher mit den zusätzlichen Wörtern wie "eventuell", "vielleicht", "möglicherweise" oder ähnlichem verwendet, um seine Aussage deutlicher zu machen.
Beispiel:
"Ich komme Morgen je nachdem bei euch vorbei." Damit ist deutlich, dass mein Vorbeikommen von irgendetwas abhängig und nicht sicher ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 16. April 2017, 21:00:39
Ich hätte auch grad eine Frage, da helfen mir weder Duden noch Korrekturen.de weiter. Zitat Kali:
Zitat
Aber keine Sorge, ich kann eine ganz liebe und nette sein, wenn man mich erst mal näher kennt.
Schreibe ich die "liebe" und "nette" nun klein oder groß? Es ist kein Substantiv in der Nähe, auf das sich die beiden beziehen könnten, aber irgendwie sieht es groß trotzdem komisch aus.
Ich würde es groß schreiben, weil es in klein für mich ganz komisch aussieht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Blaurot am 16. April 2017, 21:01:59
@Sascha: Groß! "Liebe" und "Nette" sind substantiviert und haben auch einen Artikel "eine".

@Feuertraum: Vom Sinn her gibt es, glaube ich, keinen Unterschied. Lediglich zwischen gesprochener, eher umgangssprachlicher (eher fP) und geschriebener, eher formaler (eher F1) Sprache ließe sich eventuell unterscheiden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 16. April 2017, 21:03:53
Okay, danke, dann mach ich das mal groß.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 16. April 2017, 21:05:40
Hrhr, ich verbreite Verwirrung! Sorry.  :versteck:

Ich fand dein Beispiel aber klasse, weil man es daran (wie ich finde) wirklich gut erkennt.

@Sascha Ich würde in dem Fall vermutlich auch zur Großschreibung tendieren (auch für den Fall, sollte beides möglich sein). 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 16. April 2017, 22:38:19
@Sascha: Definitiv groß, da es kein Ausgelassenes Substantiv gibt, auf das der Satz sich bezieht.

@Feuertraum: dass es bei den beiden Formen unterschiedliche Absichtserklärungen gibt, war mir noch nie bewusst (und auch ni ht, dass man die eine Form futuristisches* Präsens nennt, wieder was gelernt!).

Für mich ist "ich komme morgen vorbei" definitiv sicher (mal abgesehen von höherer Gewalt), aber ich hab mir noch nie überlegt, ob ich bei "ich werde morgen vorbeikommen" einen Spielraum habe. Klingt für mich genauso verbindlich. Hm.
Ich bin da also bei denen, die das erste umgangssprachlicher finden.

*bin ich die einzige, die bei dem Begriff chromglänzende Raumschiffe und Jar Jar Bings vor dem geistigen Auge hat? Ja? Gut, ich geh ja schon schlafen!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 16. April 2017, 22:43:10
Guten Abend noch einmal,

danke für die Antworten. Und wie ich gerade sehe, sind derweil weitere Antworten gekommen. Dann nutze ich das so, wie Blaurot geschrieben. Dankeschön für die Hilfe an Alle.

@Sascha: Zwar ist Ihre Frage schon beantwortet, aber ich wollte noch dazuschreiben, dass man "Ich bin eine liebe und nette" dann klein schreiben muss, wenn hinter dem "nette" noch das Wort "Person" (oder Ähnliches) steht. In dem Fall gelten die beiden als Aufzählung. Ohne das "Person" ist es - wie von Blaurot schon geschrieben - eine Substantivierung und es werden beide Wörter groß geschrieben  :)

Zitat von: Chaosqueen
*bin ich die einzige, die bei dem Begriff chromglänzende Raumschiffe und Jar Jar Bings vor dem geistigen Auge hat? Ja? Gut, ich geh ja schon schlafen!

Ich vermute, da hat wohl jemand zu tief ins Osterfeuer geschaut (*ganz schnell wegrennt*)
(Tut mir Leid, aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 17. April 2017, 17:56:15
Zitat von: Chaosqueen
*bin ich die einzige, die bei dem Begriff chromglänzende Raumschiffe und Jar Jar Bings vor dem geistigen Auge hat? Ja? Gut, ich geh ja schon schlafen!

Ich vermute, da hat wohl jemand zu tief ins Osterfeuer geschaut (*ganz schnell wegrennt*)
(Tut mir Leid, aber den konnte ich mir jetzt nicht verkneifen)
Heißt das Zeug nicht "Schlehenfeuer"? :prost:

Und nein, an diese gräßliche Idiotenfigur Jar Jar Bings denke ich da so ziemlich zuletzt. Glänzende Raumschiffe schon eher …
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 18. April 2017, 17:21:07
Ich weiß auch nicht, warum ausgerechnet der durch mein Gehirn gehoppelt ist, Leia oder Han Solo wären mir auch lieber gewesen. Oder Chewie! :vibes:

Ähm, nix Osterfeuer. Kann aber sein, dass da ein Gin Tonic meinen Weg gekreuzt hat ... :engel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 08. Mai 2017, 16:10:44
Hallo allesamt, ich bräuchte mal eure Hilfe bei einem Satz mit (möglicherweise) doppelter Verneinung:

Zitat
Er beherrschte sich, ihren Angriff zu blocken.

oder

Zitat
Er beherrschte sich, ihren Angriff nicht zu blocken.

Vom Sinn her geht es darum, dass er nicht zurückschlägt. Ich neige zu Variante 1, mein Lektor zu Variante 2. Und nun? ;D

Für mich steckt im Verb "beherrschen" schon eine Verneinung einer Handlung drin, weshalb es durch das "nicht" zu einer doppelten Verneinung und deshalb insgesamt sehr wohl zu einer Tat kommt. Für mich liest es sich deshalb mit dem "nicht" schlicht falsch, aber mein Bauchgefühl allein ist ja kein sonderlich gutes Argument. Wie geht es euch bei diesem Satz?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Dämmerungshexe am 08. Mai 2017, 16:20:37
Ich habe bei beiden Varianten Schwierigkeiten zu verstehen, was Sache ist. Könntest du etwas umformulieren? So ind er Art von:

Zitat
Er beherrschte sich und blockte ihren Angriff nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 08. Mai 2017, 16:28:31
Alle drei sind falsch.  ;D

Blocken ist Schutzwehr. Wenn ich mich beherrsche, nicht zu blocken, dann fresse ich bewusst den Angriff.

Was du sagen willst: Er beherrschte sich, nur zu blocken.






Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 08. Mai 2017, 16:31:58
Also der vollständige Satz lautet:

Zitat
Sie legte ihre Hand auf seine und er beherrschte sich, ihren Angriff (nicht) zu blocken.

Er versteht dieses ihre Hand auf seine legen als Angriff und entscheidet sich bewusst, ihn "zu fressen" ;) (Warum das so ist, würde jetzt etwas länger zu erklären dauern.) Von daher ist das vom Sinn her schon richtig, wie es da steht. Nur grammatikalisch zweifle ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Schneerabe am 08. Mai 2017, 16:48:10
Also für mein Bauchgefühl hört sich:
Zitat
Er beherrschte sich, ihren Angriff nicht zu blocken.
vollkommen richtig an, kann dir aber nicht genau sagen warum... Instinktiv würde ich beherrschen vielleicht vom Sinn her als das 'Festhalten an einem Entschluss' sehen... man würde ja auch sagen:
Zitat
Er entschloss sich, ihren Angriff nicht zu blocken.
denn wenn man sagt:
Zitat
Er entschloss sich, ihren Angriff zu blocken.
--> dann blockt er ja.

Dein Charakter hat ja offenbar schon den Entschluss gefasst, nicht zu blocken und jetzt führt er diese negative Handlung durch, indem er nichts tut... Vielleicht hilft dir das weiter, ich bin nicht so die Leuchte im Erklären.  ;D

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 09. Mai 2017, 13:27:40
Danke für deine Einschätzung, Schneerabe, auch wenn ich leider immer noch nicht überzeugt bin :(

Man kann beherrschen imo nicht mit entschließen ersetzen, denn wenn ich mich entschließe, etwas zu tun, tue ich etwas aktiv. Aber wenn ich mich beherrsche, etwas zu tun, dann tue ich etwas nicht. Zumindest nach meinem Bauchgefühl, steckt in beherrschen eben das nicht drin, in entschließen aber nicht.

Ach man, warum muss es im Deutschen bei einer doppelten Verneinung nur zum Gegenteil kommen? In anderen Sprache ist das dann eine Betonung, da wäre der Fall jetzt wesentlich einfacher ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sukie am 09. Mai 2017, 13:37:59
Beherrschen kann man doch dann aber mit zurückhalten ersetzen, oder?

Er hielt sich (davon) zurück, ihren Angriff zu blockieren.

Er hielt sich (davon) zurück, ihren Angriff nicht zu blockieren.


:hmhm?:

:seufz:


Verdammt. Ich habe, glaube ich, gerade meine Aussage gestern aus dem Chat selbst widerlegt. Toll. Jetzt hört sich Aussage 1 doch richtiger an.  :d'oh:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 09. Mai 2017, 13:48:39
Exakt Sukie, danke für das Beispiel! Variante 1 klingt richtig für mich, genau das ist das Problem.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 09. Mai 2017, 21:17:07
Und wenn er sie einfach "gewähren lässt"? Das legt den Fokus mehr darauf, was er tut und nicht, was er sich selbst verknauft.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 09. Mai 2017, 21:42:03
Gewähren lassen würde leider nicht passen, da er ein ausgebildeter Kämpfer ist und den Reflex unterdrücken muss, sofort zu reagieren. Die Formulierung passt an sich am besten zur Situation, es ist eben nur die Frage der Grammatik, was nun richtig ist :(
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Prometheus am 10. Mai 2017, 09:17:27
Da er vielleicht im Normalfall reagiert hätte, wie wäre es damit:

Er unterdrückte seinen Reflex, ihren Angriff zu blockieren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 10. Mai 2017, 10:02:20
In meinen Augen ist auch
Zitat
Er beherrschte sich, ihren Angriff nicht zu blocken.
korrekt, wenn du aussagen möchtest, dass er den Angriff (wie auch immer der aussehen mag) über sich ergehen lässt.
Es ist seinerseits Beherrschung notwendig, dass er nicht (aktiv) den Angriff blockt.

Zitat
Er beherrschte sich, ihren Angriff zu blocken.
Dieser Satz hingegen, ist in meinen Augen nicht eindeutig, weil kein direkter Bezug (das Wort ist vielleicht ein wenig unglücklich, mir fällt aber gerade kein besseres ein  :hmhm?: ) von "beherrschen" zu "Angriff blocken" besteht.

Ein Beispiel, wie sich die Bedeutung des Satzes noch mal verändert, wenn man ein kleines Wort einfügt:
Zitat
Er beherrschte sich, ihren Angriff nur zu blocken.
Hier blockt er eben nur und geht seinerseits nicht in den Gegenangriff über.
Ich hoffe, es ist nachvollziehbar, auf was ich hinaus will.  :)
 
Oder halt der Vorschlag von Prometheus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Inea am 10. Mai 2017, 10:50:58
Ich habe das ganze mal beim Duden eingegeben. Dort steht als Beispielssatz bei "beherrschen":
Zitat
ich musste mich beherrschen, um nicht zu lachen

Demnach wäre folgender Satz ebenfalls richtig, oder?
"Er musste sich beherrschen, um ihren Angriff nicht zu blocken."

Vielleicht hilft dir diese kleine Umstellung des Satzes weiter?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 10. Mai 2017, 14:20:45
Ich zäume mal von hinten auf:

Ihr "Angriff" besteht darin, dass sie ihre Hand auf seine legt, ihn also lediglich physisch berührt, ja?
Und sein Reflex wäre, ihre Hand wegzuschlagen oder zumindest seinen Arm wegzuziehen, auch richtig?
Und seine Beherrschung besteht darin, dass er beides nicht tut, sondern ihre Hand erträgt, oder?

Dann sehe ich tatsächlich ein Problem mit dem Verb "blocken", weil, wie Churke schon schrieb, ein Block eben darin besteht, dass ich meine Waffe (oder meinen Schild oder eine herumliegende Mistgabel) dazu nutze, den Angriff abzuwehren, ohne jedoch selber aktiv anzugreifen.
Klar blockt er hier nichts ab, sondern lässt eben die Berührung zu, nur finde ich den Satz so tatsächlich schwer verständlich, weil der Leser eben aus dem Kontext begreifen muss, dass ihre Berührung für ihn bereits ein Angriff ist. Und "Blocken" wäre hier ja zum Beispiel, dass er einen Schritt zur Seite geht, bevor sie ihn berührt, seine Hand mit der Handfläche nach vorne gegen ihre richtet, um sie abzuwehren oder ähnliches.

Grammatikalisch bin ich da ganz bei denen, die die erste Variante für richtig halten. "Ich beherrschte mich, laut loszulachen" ist möglich, aber eher ungewöhnlich. Meist würde man eben "ich beherrschte mich, um nicht laut loszulachen" sagen.

Analog könntest Du also entweder "er beherrschte sich, um ihre Berührung nicht abzuwehren" schreiben, oder einfach "mit großem Widerwillen ertrug er ihre Berührung". Ich würde nicht Angriff schreiben, außer, es ist von ihr als solcher gedacht und sie kann ggf. sogar durch reine Berührung Schaden anrichten, aber mich als Leser hat der Satz total verwirrt, weil eine Hand auf meinem Arm zwar meinen Tanzkreis durchbricht und daher unangenehm sein kann, ich das aber dennoch in den seltensten Fällen als Angriff werten würde.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 10. Mai 2017, 14:47:53
Danke für eure Einschätzungen, mein Bauchgefühl habt ihr zwar nicht überzeugt, aber doch zumindest meinen Kopf. Da es wohl mehr mit einem "nicht" als richtig lesen, kommt das Wort da dann eben hin, damit dort niemand stolpert. Dafür ist der Satz dann noch nicht wichtig genug :)

@chaosqueen Danke für deine Gedanken, aber die Wortwahl ist tatsächlich schon richtig so, wie sie dasteht. Bei dem "er" handelt es sich um ein Alien aus einer sehr aggressiven Kultur, die ungefragte Berührungen nicht kennen bzw. diese in der Tat nur für körperliche Auseinandersetzungen nutzen. Deshalb hat er eben den Reflex, sich bei einer nicht erwarteten Berührung erst einmal zu wehren oder doch zumindest diesen Angriff zu blocken, was ja auch waffenlos möglich ist. Und da es nicht das erste Mal ist, dass er über Berührungen reflektiert, wird der Leser den Kontext vermutlich schon richtig einordnen können. Auch geht es in dem Kontext nicht darum, dass ihm diese Nähe an sich unangenehm wäre, sondern dass er sie ganz einfach nicht gewohnt ist. Er sieht ihre Berührung aufgrund seiner kulturellen Prägung als Angriff, entscheidet sich bewusst aber dafür, ihn nicht als solchen zu werten und zuzulassen.

Wenn du es so willst: Es ist der Versuch, eine fremde Kultur darzustellen, ohne in allzu viel Infodump zu verfallen :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 11. Mai 2017, 11:17:54
Liebe Foris

Ich brauche die Grammatik-Cracks unter euch  ;D. Ich bin gerade an der finalen Überarbeitung und es hat sich so eine kleine Liste an Fragen ergeben, die ich mir bislang nicht beantworten konnte.

1. Präteritum oder Präsens bei dauerhaft gültiger Aussage
Kurz vor dem Graben zog er nach Links. Pferde wählen/wählten immer den Weg um das Hindernis, wenn sie nicht gezwungen werden/wurden.
Oder auch bei:
Es war viel eher der Versuch, der Langeweile zu entkommen als eine freudige Angelegenheit, bei der man die Zeit vergisst/vergass.

2. Präteritum oder Konditional
Satz 1: Wir erreichten eine Wagenstraße, die mit viel Glück ans Meer führen würde/führte.
Satz 2: Und wenn das Wetter umschlug/umschlagen würde, würde ich sie aus diesem Schmutzzwinger fortbringen.

3. Richtung / in Richtung
Er ging über die Felder Richtung/in Richtung Stadt.


Vielen Dank für eure Hilfe.  :knuddel:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 11. Mai 2017, 12:07:39
Alles Folgende natürlich IMHO und Bauchgefühl. ;)

1. Präteritum oder Präsens bei dauerhaft gültiger Aussage
Kurz vor dem Graben zog er nach Links. Pferde wählen/wählten immer den Weg um das Hindernis, wenn sie nicht gezwungen werden/wurden.
Oder auch bei:
Es war viel eher der Versuch, der Langeweile zu entkommen als eine freudige Angelegenheit, bei der man die Zeit vergisst/vergass.
Das find ich auch immer schwer. Beim Pferd kommt es mMn drauf an, ob diese Aussage jemand in der Handlung denkt oder es von außen erzählt wird. Rein sachlich richtig wird wahrscheinlich das Präsens sein, könnte sich aber für den Leser seltsam anfühlen.
Die Angelegenheit findet ja direkt in der Vergangenheit statt, deshalb würde ich hier auch das Präteritum nehmen.

2. Präteritum oder Konditional
Satz 1: Wir erreichten eine Wagenstraße, die mit viel Glück ans Meer führen würde/führte.
Satz 2: Und wenn das Wetter umschlug/umschlagen würde, würde ich sie aus diesem Schmutzzwinger fortbringen.
1: führte (aber durchaus konditional gemeint)
2: umschlüge
Irgendwo hab ich mal den Satz gelesen "Deutsch ist eine würde-lose Sprache." Und tatsächlich klingen für mich Formulierungen mit "würde" in den meisten Fällen schlecht. Es entbehrt nicht der Ironie, daß ich dieses Wörtchen im vorigen Abschnitt selbst benutzt habe … ;D

3. Richtung / in Richtung
Er ging über die Felder Richtung/in Richtung Stadt.
Ist für mich gleichwertig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 11. Mai 2017, 14:46:40
Zum zweiten Punkt: Da unterstütze ich Sascha, denn "führte" ist der Konjunktiv II von führen. Du dürftest da auch "führen würde" schreiben, aber eigentlich weicht man bei gängigen Konjunktiv-Formen vor allem im schriftsprachlichen Bereich nicht auf würde aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 11. Mai 2017, 16:33:15
Bei dem Satz mit dem Pferden Präsens, weil es allgemeingültig ist. Das macht eben nicht nur dieses spezielle Pferd und auch nicht nur die Pferde in seiner Zeit, sondern jedes Pferd zu jeder Zeit.

Beim Rest schließe ich mich unkommentiert meinen beiden Vorschreibern an. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 12. Mai 2017, 14:30:44
Was die Konjunktiv-Ersatzform mit "würde" betrifft: Der wird durchaus auch schriftsprachlich verwendet. Bei der Wiedergabe indirekter Rede ist er immer dann erforderlich, wenn die Konjunktiv-I-Form mit der Indikativ-Präsens-Form und die Konjunktiv-II-Form mit der Indikativ-Präteritum-Form identisch ist. Allerdings hält man sich selbst im hochsprachlichen Bereich nicht immer streng daran. ;)

Aber diese Regel hat mit den Sätzen gar nicht viel zu tun.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 13. Mai 2017, 17:31:02
Danke für eure Antworten  :)
Coppelia... könntest du das auch für nicht-Germanistiker umformulieren. Ich versteh nur Bahnhof...  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 16. Mai 2017, 07:05:15
Oh, sorry ... welches Wort macht denn Probleme? Indikativ? Indikativ ist alles, was nicht Konjunktiv ist, also die "normalen" Verbformen. Man bildet ja den Konjunktiv I auf der Grundlage von Präsens und Konjunktiv II auf der von Präteritum. Daher sind die Formen von Konjunktiv I und Präsens und Konjunktiv II und Präteritum manchmal gleich. Und immer, wenn sie gleich sind, muss man eine Ersatzform benutzen. Welche, ist auch "vorgeschrieben". Aber ganz streng durchgehalten wird das selbst hochsprachlich nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 16. Mai 2017, 07:25:33
@Coppelia: Muss man denn wirklich immer auf die Ersatzform ausweichen? Ich habe das so gelernt, dass die Übereinstimmungen von Indikativ und Konjunktiv im schriftsprachlichen Bereich nicht wichtig sind, weil man dann dennoch den Konjunktiv verwenden soll. (Ich verstehe dich jetzt so, dass man ihn eigentlich nicht verwenden darf. Oder ist das eine Wahl-Regelung?)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 16. Mai 2017, 16:03:05
@ Miezekatzemaus
Nein, an sich ist es keine Wahl-Regelung, weil ja dadurch in bestimmten Kontexten Unklarheit besteht (war etwas wirklich so, oder werden gerade die Gedanken/Worte von jemand anders darüber wiedergegeben?). Aber sowohl bei Muttersprachlern - da sowieso - als auch im hochsprachlichen Bereich werden die Konjunktiv-Regeln nicht ganz streng gehandhabt. Ich höre es jeden Tag in den Nachrichten. Wichtig sind, würde ich sagen, zwei Dinge: Erstens muss bei indirekter Rede deutlich werden, dass es sich um solche handelt, zweitens sollten aus Gründen der Sprachschönheit zu viele Ersatzformen vermieden werden. ;) Dabei hilft meist schon die Wahl eines anderen Verbs.
Ich hab's mit den Schülern ausprobiert: Wenn man einen längeren Text komplett in indirekte Rede umwandelt, tritt die Ersatzform nur selten auf, weil man meist entweder Konjunktiv I oder II verwenden kann bzw. muss. Man muss aber wirklich jedes einzelne Wort angucken, um zu entscheiden, welche Konjunktiv-Form man jetzt braucht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 16. Mai 2017, 21:34:36
Danke für eure Antworten  :)
Coppelia... könntest du das auch für nicht-Germanistiker umformulieren. Ich versteh nur Bahnhof...  ::)

Oh, sorry ... welches Wort macht denn Probleme?

Beispielsätze bitte - ich bin nämlich sogar als ehemalige Germanistin gerade voll im Bahnhof. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 16. Mai 2017, 22:15:00
Darf ich? Bitte? Coppi, ich will mich jetzt nicht vordrängeln, aber ich mache trotzdem einfach mal. :)

@chaos: Folgendes Beispiel.

Indikativ Präsens: Ich lächele.
Konjunktiv I leitet sich ab vom Indikativ Präsens.
Konjunktiv I: Ich lächele. (Beispielsweise in der indirekten Rede: Sie sagte, sie lächele.)
Konjunktiv II leitet sich ab vom Indikativ Präteritum.
Indikativ Präteritum: Ich lächelte.
Konjunktiv II: Ich lächelte.

Wir haben also bei allen Formen (sowohl bei Indikativ Präsens und Konjunktiv I als auch bei Indikativ Präteritum und Konjunktiv II) Übereinstimmungen. Eigentlich muss in diesem Fall auf die Ersatzregelung mit "würde" ausgewichen werden, weil eben die Übereinstimmung vorhanden ist, demnach hieße es dann sowohl für den Konjunktiv I als auch für den Konjunktiv II: Ich würde lächeln.
Das nimmt man aber nicht so genau, wie Coppi sagte, demnach können die Sätze auch im Schriftsprachlichen durchaus bleiben, wie sie obenstehend sind. :)
War das verständlich? Indikativ ist die Möglichkeitsform, der normale Modus des Satzes, Konjunktiv die Wirklichkeitsform, die hier mit der Möglichkeitsform identisch ist.

(Und um die Sache noch ein bisschen weiterzuführen: Dass es die Übereinstimmungen gibt, liegt daran, dass "lächeln" ein schwaches Verb ist. Wäre es stark, wären die Formen nicht gleich, soweit ich weiß, da stellt sich das Problem also gar nicht.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 17. Mai 2017, 06:50:53
Mit diesen ganzen Begriffen konnte ich in der Schule auch nichts anfangen. Indikativ, Präteritum, Quantafluxum.... Wat?  :hmhm?: Deswegen war ich in der Schule in Französisch und Englisch vermutlich auch so schlecht. Da hieß es in den Klausuren: "Bilden sie das Präteritum der folgenden Verben!" - natürlich ohne Beispiel. Da war ich komplett aufgeschmissen. Da gehts mir wie Chaos: Mit Beispiel war es meistens kein Problem.
Wenn ich aber heute irgendwo in Englisch kommuniziere werde ich sowohl von anderen nicht-Muttersprachlern als auch von Engländern/Amis/etc. für mein hervorragendes Englisch gelobt  ::)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 17. Mai 2017, 08:43:42
Indikativ ist die Möglichkeitsform, der normale Modus des Satzes, Konjunktiv die Wirklichkeitsform, die hier mit der Möglichkeitsform identisch ist.
Ähm … umgekehrt. ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 18. Mai 2017, 17:24:23
@ Miezekatzemaus

Zitat
Das nimmt man aber nicht so genau, wie Coppi sagte, demnach können die Sätze auch im Schriftsprachlichen durchaus bleiben, wie sie obenstehend sind. :)

Naja, da muss ich etwas zurückrudern. Dass man es "nicht so genau nimmt", liegt daran, dass viele Muttersprachler die Konjunktiv-Regeln nicht beherrschen. Wenn man sie aber beherrscht, sollte man sie schon im Großen und Ganzen anwenden, finde ich. ;) Dass andere Fehler machen, heißt ja nicht unbedingt, dass es einem selbst egal sein muss. (Und einige Fehler wären leicht zu vermeiden. Ich höre z. B. in den Radio-Nachrichten oft "er gäbe" (Konj. II) in der indirekten Rede, obwohl die Form "er gebe" (Konj. I) korrekt wäre. Das muss nicht sein.)
Auf Dauer wird sich der Konjunktiv wahrscheinlich nicht halten, aber noch haben wir ihn.
Gerade bei schwachen Verben tritt die Übereinstimmung in vielen Formen auf, da wüde ich eher auf die Ersatzform ausweichen - und bei zu viel "würde" ein anderes Verb wählen. Deine Beispiele sind aber richtig.
Auch bei starken Verben treten Übereinstimmungen auf, aber meist in weniger Formen. Es gibt auch einige unregelmäßige Formen (z. B. von "sein").

Was die Verwendung betrifft: Konjunktiv I wird eigentlich nur in indirekter Rede angewendet.
Beispiel: "Ich bin hungrig." --> Coppi schrieb, sie sei hungrig.

Konjunktiv II nehmen wir als Ersatzform von Konjunktiv I und um Unmögliches und Unwirkliches auszudrücken.
Beispiel: Wenn Coppi genug gegessen hätte, wäre sie jetzt nicht hungrig.

Und tut mir leid, wenn ich als Klugsch ... rüberkomme. Ich mache das Thema gerade mit meiner Deutschklasse. Normalerweise verstehen die Schüler es erst, wenn sie nach den Regeln Tabellen ausfüllen und jeweils die Form, die sie in der indirekten Rede benutzen dürfen, grün unterstreichen. Es ist also nicht auf Anhieb zugänglich. Und natürlich sagt die Beherrschung grammatischer Fachausdrücke und Regeln nichts darüber aus, wie "gut" jemand die Sprache intuitiv beherrscht und formulieren kann.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Miezekatzemaus am 18. Mai 2017, 18:54:06
Indikativ ist die Möglichkeitsform, der normale Modus des Satzes, Konjunktiv die Wirklichkeitsform, die hier mit der Möglichkeitsform identisch ist.
Ähm … umgekehrt. ;)
Stimmt, sorry.

@Coppelia: Hm. Wir haben das auch kürzlich im Deutschunterricht gemacht und meine Lehrerin meinte, man solle im Schriftsprachlichen immer den Konjunktiv verwenden, auch wenn es eine Übereinstimmung gibt. Deshalb bin ich ja so skeptisch. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 18. Mai 2017, 19:29:37
Ich hab's noch mal recherchiert (bin ja selbst Deutschlehrerin): Ich habe recht. ;D Hier (https://lehrerfortbildung-bw.de/u_sprachlit/deutsch/bs/bej/grammatik/rede/ersatz.htm) z. B. kann man die Regel nachlesen, auch an einigen anderen Stellen.
Allerdings heißt es auch, dass die Ersatzregel nicht "obligatorisch" sei. Wenn deine Lehrerin also keine Ersatzformen lesen möchte, würde ich sie auch nicht schreiben - falsch sind sie aber auf keinen Fall, wenn (und nur wenn) keine der anderen Konjunktiv-Formen stehen darf. Bei veralteten Konjunktivformen (wie z. B. "sie büken") wird die Ersatzform sogar empfohlen.

Ich habe es früher so in der Schule gelernt, wie du sagst - aber inzwischen ist mir klar, dass es so nicht stimmte. Das trifft auch auf einige andere Schul-Inhalte mehr zu ... und das sogar bei einigen spitzenmäßigen Lehrern, die ich hatte. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 22. Mai 2017, 14:10:01
Coppi
Diese Übungen wären wohl zur Auffrischung auch was für mich  :vibes:
Ich denke, meist setzte ich die Zeit/Form richtig, aber in Zweifelsfällen hab ich dann keine Ahnung, wo ich das auf die schnelle nachgucken könnte.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 17. Juni 2017, 22:22:12
Könnt ihr mir mal ganz kurz helfen? Vielleicht hab ich heute einfach schon zu viel gelesen, aber ich steh grad völlig auf dem Schlauch. heißt es:

Zitat
Er war der Einzige seiner Art.

oder

Zitat
Er war der einzige seiner Art.

Logisch neige ich zu Version 1, intuitiv aber zu Version 2. denke ich grad wieder zu viel nach, anstelle einfach zu machen? ;D

(Falls jemand mehr Kontext braucht, die beiden Sätzen, in denen es relevant wäre, lauten: Es war nie leicht, irgendwo der e/Einzige seiner Art zu sein und Er war der e/Einzige, der xy machte.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sukie am 17. Juni 2017, 22:26:03
Ist eine Substantivierung, ich würde es groß schreiben. Der Letzte seiner Art schreibt man auch groß.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sukie am 17. Juni 2017, 22:27:24
Allerdings ist jemand einzig in seiner Art.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 17. Juni 2017, 22:32:36
Ist eine Substantivierung, ich würde es groß schreiben. Der Letzte seiner Art schreibt man auch groß.
Tut man das? Ich hab da beim Googlen nämlich verschiedene Schreibweisen gefunden und war endgültig verwirrt :(

Ich bin mir eben nicht sicher, ob nun Substantivierung oder Ellipse.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 17. Juni 2017, 22:57:54
Nach neuer deutscher Rechtschreibung: Der Einzige seiner Art.

Früher hat man diese Sachen gerne mal kleingeschrieben. Deshalb sieht man es oft auch anders herum oder hat diese Intuition. Richtig ist aber das erste Beispiel.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Shedzyala am 17. Juni 2017, 23:05:08
Ah, danke Maubel! :) Ich gehöre tatsächlich auch noch zu der Generation, die nach einer anderen Schreibreform in der Schule lernte, deshalb werde ich immer misstrauisch, wenn ich meine Intuition nicht begründen kann. Aber das erklärt in der Tat sehr gut die verschiedenen Varianten im Netz.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ilva am 18. Juni 2017, 14:35:02
Kommt das nicht noch darauf an, ob ein Substantiv in der Nähe befindet, auf das man sich bezieht? Falls eines da ist, dann klein und sonst, wenn es völlig allein steht, gross?

So wie das Beispiel hier. (http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von-ersterer-und-letzterer)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 23. Juni 2017, 12:52:25
Kommt das nicht noch darauf an, ob ein Substantiv in der Nähe befindet, auf das man sich bezieht? Falls eines da ist, dann klein und sonst, wenn es völlig allein steht, gross?

So wie das Beispiel hier. (http://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/gross-oder-kleinschreibung-von-ersterer-und-letzterer)

Genau - wurde aber durch die Substantivierung schon geklärt.

Der Einzige seiner Art vs. Der einzige Bauer seiner Art.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Solmorn am 07. Juli 2017, 13:31:03
Ich stehe hier gerade vor einem Problem bezüglich Personalpronomen...

Wenn ich über längere Abschnitte hinweg die Handlungen einer Person beschreibe, dann nenne ich diese ja nicht immer beim Namen, sondern benutze auch mal Synonyme, zum Beispiel

Moritz
der Magier
der Junge

Für all diese Synonyme wäre das zugehörige Pronomen "er" - soweit alles klar.
Wenn ich das ganze aber mit einer jungen weiblichen Person mache, dann wäre ein Synonym ja

das Mädchen

mit dem Personalpronomen "es".

Schreibe ich in so einem Fall
Zitat
Das Mädchen setzte sich auf seinen Stuhl.
was zwar eigentlich richtig klingt, aber den Leser stolpern lassen könnte, wenn in der Szene auch eine männliche Person mitspielt, oder lieber
Zitat
Das Mädchen setzte sich auf ihren Stuhl.
was im größeren Kontext irgendwie flüssiger wirkt?

Ich bin ein wenig ratlos
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 07. Juli 2017, 13:36:55
Soweit ich weiß, darfst du das sowohl grammatikalisch richtig als auch logisch machen.
Ich schreibe daher bei Mädchen immer "sie".

Edit:
Hier schreibt der Duden was darüber:
http://www.duden.de/sprachwissen/newsletter/Nicht-lange-herumdoktern-sondern-clever-texten-Mai-2017
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 07. Juli 2017, 14:31:34
Ich nehme auch sie, habe das in Schreibratgebern als gebräuchlich gesehen, aber mir ist das auch schon im Lektorat wieder geändert worden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Solmorn am 07. Juli 2017, 17:19:42
Okay, herzlichen Dank, Tigermöhre und Angela  :vibes:

Ich hab genauso angefangen, aber irgendwann war ich mir dann doch nicht mehr sicher. Aber wenn Gevatter Duden hinter mir steht, dann mach ich so weiter ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 10. Juli 2017, 17:39:43
Ja, inzwischen darf man da auch "sie" verwenden, was ich auch mache, weil Mädchen nunmal weiblich sind. Da kommt dann die kleine Feministin in mir durch und ich begrüße sehr, dass der Duden das inzwischen auch unterstützt. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 09. August 2017, 13:35:04
Eine kleine Nachfrage wegen einer Unsicherheit beim Genetiv. Normalerweise wird ja beim Anwenden des Genetivs ein -s/-es an das Bezugswort angehängt: Im Namen des Volkes, zum Beispiel.
Aber wie ist es bei Reflexionspronomen?
Konkret geht es um den Satz:
[...]für die Position des von Ihnen gesuchten ...
Tja, und da schwanke ich gerade ziemlich. Vom Sprachgefühl her neige ich zum "dich". Da aber hier der Genitiv vorsteht, müsste es eigentlich "dichs" heißen, zumal es dieses Wort tatsächlich gibt (also zumindest kenne ich es im Zusammenhang des Spruchs:"Und eh Du Dichs versiehst". Leider weiß ich nicht, ob es sich hierbei um regionale Einfärbung handelt. Gebe ich bei duden das Wort ein, zeigt er mir 833 Begriffe, ich denen das Wort "dich" eingeflochten ist.

Wie gesagt: Ich selber neige zu "dich", aber wirklich sicher bin ich mir gerade nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 09. August 2017, 13:51:41
Wo soll das "dich" denn hin? In dem Beispielsatz finde ich es irgendwie nicht.

Oder ist gemeint "die Position des von *dir* gesuchten ..." statt "... von Ihnen ..."?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 09. August 2017, 19:48:21
Hallo Berjosa,

eigentlich bin ich davon ausgegangen, dass mit den drei Punkten hinter dem Satz "für die Position des von Ihnen gesuchten ..." der Hinweis, dass ich unsicher bin, weil ich nicht weiß, ob es eben heißt
für die Position des von Ihnen gesuchten Dich
oder eben
für die Position des von Ihnen gesuchten Dichs,

weil es ja beide Wörter gibt. Aber zu meiner Entschuldigung: Ich habe mir gerade eine ziemlich dicke Erkältung eingefangen und bin gerade ein bisschen matschig im Kopf.
Wegen des Missverständnisses bitte ich um Entschuldigung.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 09. August 2017, 20:04:17
Könnten Sie vielleicht den Satz so, wie er lauten soll, vollständig schreiben? So, wie er jetzt ist, kann ich mir darunter leider noch nichts vorstellen. :hmmm: In welchem Zusammenhang steht er?

Bei "ehe du dich's versiehst" dürfte jedenfalls gar kein Genetiv vorliegen, sondern die Auslassung des e beim "es".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 09. August 2017, 20:51:35
Ich nehme an, dass es ein Stellentitel ist. Also:

Bewerbe ich mich für die Position des von Ihnen gesuchten Baggerfahrers.

Wobei das ungelenk klingt und ich die Sache eher umstellen würde:

Sehr geehrter Bliblablubb,
anbei meine Bewerbung für die ausgeschriebene Stelle des Baggerfahrers/ der Baggerfahrerin.

Mit freundlichen Grüßen,
IhrE zukünftigeR Superduper-MitarbeiterIN
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 09. August 2017, 21:08:27
Ah so. Ich versuche eine neue Theorie.

Ich vermute, die Stellenzeige lautet: "Wir suchen dich!"

Das wäre dann der Akkusativ von "du", das kann man substantivieren > "das Du". Wenn man dieses analog zu "das Ich" weiterdekliniert, ergibt das für den Genitiv beide Möglichkeiten: "des Du" oder "des Dus".
Die zweite Variante stellt die Parallele zum Baggerführer oder der sonstigen Berufsbezeichnung etwas mehr heraus.



Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 10. August 2017, 11:20:06
Hallo noch einmal,

danke für die Antworten.

@Coppelia: Laut der Stellenanzeige heißt es "Wir suchen dich". Da die Bewerbung ein wenig aus dem Rahmen fallen darf (laut Text der Stellenanzeige) wollte ich mir erlauben, einen gelben Punkt auf einem DIN A4-Blatt auszudrucken, darüber den Text: Auf den Punkt gebracht und in dem Punkt den Text: "Der ideale Kandidat für die Position des von Ihnen gesuchten 'dich'"

@ Zitkalasa: Sie haben recht, was die Stellenanzeige angeht, wobei ich einräumen will, dass ich beide Varianten nicht bevorzuge (aber ich bin eh ein merkwürdig Mensch)

@ Berjosa: Da Sie schreiben, das beide Varianten möglich sind, bin ich noch unsicherer. Einerseits lese ich daraus, dass ein "dichs" grammatikalisch genausowenig verkehrt wäre wie ein "dich", und ich würde schon deshalb gerne "Position des gesuchten 'dich' schreiben, weil es ja heißt: Wir suchen dich, andererseits befürchte ich, dass ich mir dadurch die Chancen versaubeutele, weil es ja im Genitiv stehen sollte/dürfte/müsste.
Wenn aber beides möglich ist, neige ich doch zum einfachen "dich".

Danke für die Hilfe.
LG
Feuertraum
 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 10. August 2017, 11:36:49
"Dich" ist der Akkusativ von "du", es wird ein Du (Nomativ) gesucht, folgich wäre das mit einem -s für den Genitiv zu versehen oder nicht.

Bei dem als Beispiel genannten Baggerführer fällt der Unterschied zwischen den Fällen weniger ins Auge, er ist aber trotzdem vorhanden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 13. August 2017, 20:49:54
Ganz ehrlich: Der Satz klingt in jedem Fall so kraus, dass ich es anders lösen würde. Denn wäre ich der Personaler, würde ich mit viel Glück zwar verstehen, was gemeint ist, aber dennoch das Gefühl haben, dass das irgendwie nach hinten losgegangen ist.

Also besser etwas weniger um die Ecke und dafür grammatikalisch glatter:

Der ideale Kandidat für Ihre ausgeschriebene Stelle.

Oder, wenn es doch wieder ein bisschen frech sein darf: Einfach "Ich" in den Punkt schreiben. Und ab der nächsten Seite dann halt Lebenslauf, Bewerbung etc.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 14. August 2017, 08:04:20
@chaosqueen: Würde in dem Fall nicht gehen, da dies nicht ins Konzept passt. Bei einer normalen Bewerbung kein Thema. In diesem Fall aber wäre das Glattgebügelte kontraproduktiv.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 14. August 2017, 11:04:21
Ich würde, wenn es etwas provokativ und außer der Norm sein soll beginnen mit : Herzlichen Glückwunsch! Sie haben mich gefunden.

Aber das schweift ab vom Thema. Zurück zu diesem: Auch nach meinem Gefühl müsste es Dus heißen, auch wenn es gerade komisch aussieht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 14. August 2017, 11:56:46
@Araluen: Das wäre auch ein sehr guter Einstieg gewesen.  :jau: Den probiere ich beim nächsten Mal.

Davon abgesehen wäre es jetzt eh egal: die Bewerbung ist auf dem Weg zum Empfänger. Von daher die Bitte, wieder zum Topic dieses Threads zurückzukehren.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 02. November 2017, 11:31:00
Ich tippe gerade eine Pressemeldung und zweifle massiv. Es geht um folgenden Satz:
Zitat
Begleiten Sie Kurt, seine Assistentin Li, den Ex-Polizisten Fritz und Pfarrer Christian auf ihrem Abenteuer, …
Es geht um das "auf". Ich begleite auf einem Weg oder auf einer Reise, aber auch auf einem Abenteuer? Oder eher bei einem Abenteuer? Ist wahrscheinlich eine Kleinigkeit, die eh keiner merkt, aber sauber soll die Formulierung denn doch sein.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 02. November 2017, 12:15:17
Auf einem Trip, aber bei ihrem Abenteuer, denke ich. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 02. November 2017, 12:38:59
Meines Wissens geht man AUF Abenteuer. Selbst im Saarland.*)

*)Der Saarländer geht "bei de Dokter".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: cryphos am 02. November 2017, 12:49:13
Wenn Begleiten dann bei.
Weil der Leser geht ja nicht auf das Abenteuer, er begleitet lesend ja die Abenteurer.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 02. November 2017, 13:08:14
Auf klingt für mich richtiger und runder.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Churke am 02. November 2017, 13:13:33
Wenn Begleiten dann bei.
Weil der Leser geht ja nicht auf das Abenteuer, er begleitet lesend ja die Abenteurer.

Ich weiß nicht, wie's bei dir ist, aber meine Leser sind mittendrin statt nur dabei.  :snicker:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 02. November 2017, 13:22:59
Hmm… :hmmm:
Auch hier keine klare Entscheidung also.
Churkes Einwand hat was für sich: "auf" klingt mehr danach, daß der Leser mittendrin steckt. Und ich hatte den Rest des Satzes weggelassen, der schon sehr in Richtung Reise geht:
Zitat
Begleiten Sie Kurt, seine Assistentin Li, den Ex-Polizisten Fritz und Pfarrer Christian auf ihrem Abenteuer, das die vier nicht nur nach Italien und in diverse Klöster führt, sondern natürlich auch wieder in unser beschauliches Eberfing.
Ich glaube, dann bleibe ich doch beim "auf".

Danke Euch für Eure Gedanken!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Trippelschritt am 02. November 2017, 13:59:02
Nach meinem Sprachempfinden müsste es bei heißen. Heißt es nicht auch im Rheinland "Komm bei mich bei" anstatt "Komm auf mich auf"?

Trippelschritt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 02. November 2017, 14:17:43
Nach meinem Sprachempfinden müsste es bei heißen. Heißt es nicht auch im Rheinland "Komm bei mich bei" anstatt "Komm auf mich auf"?

Trippelschritt
Komm bei mich bei ist aber ein Scherz, oder  :bittebittebitte:. Das klingt ja richtig grausam falsch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: cryphos am 02. November 2017, 14:33:36
Zitat
Begleiten Sie Kurt, seine Assistentin Li, den Ex-Polizisten Fritz und Pfarrer Christian auf ihrem Abenteuer, das die vier nicht nur nach Italien und in diverse Klöster führt, sondern natürlich auch wieder in unser beschauliches Eberfing.
Ok, in diesem Zusammenhang votiere ich auch für "auf".

Spass am Rande, deswegen auch im Spoiler versteckt:
Spoiler (click to show/hide)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 02. November 2017, 15:44:59
Spass am Rande, deswegen auch im Spoiler versteckt:
Kleine Überlegung am Rande: Ob ich wohl die Büchersendung noch abfangen und durch einen etwas explosiveren Inhalt ersetzen kann … ? :hmmm:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 02. November 2017, 15:53:47
Spass am Rande, deswegen auch im Spoiler versteckt:
Kleine Überlegung am Rande: Ob ich wohl die Büchersendung noch abfangen und durch einen etwas explosiveren Inhalt ersetzen kann … ? :hmmm:
Ihr Männer macht euch doch auf diese Art Komplimente:
Ey, siehst du Scheiße aus. Kompliment von Mann zu Mann
Ey, siehst du gut aus. Kein Kompliment von Frau zu Frau.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 02. November 2017, 15:55:42
Ey, siehst du Scheiße aus. Kompliment von Mann zu Mann
Ey, siehst du gut aus. Kein Kompliment von Frau zu Frau.
Aber nur ersteres ist ernst gemeint. :ätsch:

EDIT: Hmpf, da hab ich wohl das große "K" übersehen … :(
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Yasrena am 02. November 2017, 16:13:24
Ich tippe gerade eine Pressemeldung und zweifle massiv. Es geht um folgenden Satz:
Zitat
Begleiten Sie Kurt, seine Assistentin Li, den Ex-Polizisten Fritz und Pfarrer Christian auf ihrem Abenteuer, …
Es geht um das "auf". Ich begleite auf einem Weg oder auf einer Reise, aber auch auf einem Abenteuer? Oder eher bei einem Abenteuer? Ist wahrscheinlich eine Kleinigkeit, die eh keiner merkt, aber sauber soll die Formulierung denn doch sein.
Ich vermute mal, dass im Grunde beides geht, mit ganz leicht unterschiedlichem Bedeutungsakzent. Persönlich würde ehrlich gesagt aber bei verwenden. Vermutlich völlig irrelevant aber mir kommt da die Formulierung "bei einem Abenteuer kann man dabei sein" in den Sinn - auf einem Abenteuer kann man aber nicht darauf sein. (Das ist jetzt irgendwie daneben, oder?)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: cryphos am 02. November 2017, 16:29:20
Ihr Männer macht euch doch auf diese Art Komplimente:
Ey, siehst du Scheiße aus. Kompliment von Mann zu Mann
Ey, siehst du gut aus. Kein Kompliment von Frau zu Frau.
Stimmt Angela. Ich mag Sascha und Kurt 2 war so schlecht nicht, eigentlich ganz OK. Aber weil ich ihn mag und weiß dass er es ab kann, necke ich ihn auch gerne von Zeit zu Zeit, was aber auch auf Gegenseitigkeit beruht.
Übertreibt einer mal etwas, dann klären wir das hinter den Kulissen, denn wenn es für einen kein Spaß mehr ist, läuft was falsch. Doch bis dahin haben wir Spaß.

@Sascha: Wie jetzt? Bisher ist keine Bombe im Paket? Du wirst alt. Ich freue mich trotzdem darauf und mein Butler sowieso. Danke - Bitte.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 02. November 2017, 16:45:50
… und Kurt 2 war so schlecht nicht, eigentlich ganz OK.
Du hängst offenbar wirklich nicht mehr sehr am Leben …

@Sascha: Wie jetzt? Bisher ist keine Bombe im Paket? Du wirst alt. Ich freue mich trotzdem darauf und mein Butler sowieso. Danke - Bitte.  ;D
Ich hatte halt an Deine Frau und die Kinder gedacht. Andererseits sollte man solche Gene wohl am besten mit Stumpf und Stiel ausrotten … :darth:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 24. November 2017, 05:47:56
Moin!

Weiß jemand, welcher Satz stimmt? Bin grad mit den Fällen im Clinch...

Die Schubladen der Kommode waren herausgerissen worden, die Kleider darin hingen über die/den Kanten.

die oder den?

Grazie!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 24. November 2017, 09:44:12
Die Schubladen der Kommode waren herausgerissen worden, die Kleider darin hingen über die/den Kanten.
Eigentlich geht beides, Akkusativ oder Dativ.
Allerdings hab ich bei "den Kanten" im ersten Moment an den "Kanten Brot" gedacht …
Nebenbei versuche ich mir gerade, das vorzustellen. Wenn die Schubladen herausgerissen wurden, sollten sie (und die Klamotten) dann nicht am Boden liegen? Wenn nicht, würde ich normal einfach "hingen heraus" schreiben, aber das gibt dann natürlich einen Wortdoppler …
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 24. November 2017, 10:20:37
Echt, beides ok? Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Nein, die Kleider liegen ja nicht auf dem Boden, sondern schauen über den Rand der Schubladen heraus.  ;) Vielleicht sollte ich das "darin" streichen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 24. November 2017, 10:28:58
Echt, beides ok? Das hätte ich jetzt nicht gedacht.
Eigentlich schon.
Akkusativ: Die Kleider hängen über die Kanten aus der Schublade hinaus.
Dativ: Die Kleider hängen so über den Kanten rum.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 24. November 2017, 15:29:40
Danke, Sascha, dann lass ich es so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 24. November 2017, 17:32:26
Ja, leichter Bedeutungsunterschied, aber möglich ist beides.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 27. November 2017, 11:45:48
Sorry, nochmal eine Frage. Bei diesem Satz...

Die Erinnerung an diesen Streit verblasste, und ich verblieb mit einem bitteren Geschmack in der Kehle zurück.

Wäre dieses Komma hier falsch? Dass man es nicht zwingend setzen muss, ist mir klar. Aber darf man es?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 27. November 2017, 11:51:30
Ja, darf man. "Ich verblieb ... in der Kehle zurück" ist ein vollständiger Hauptsatz.

(Abgesehen davon würde ich das "ver-" streichen.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 27. November 2017, 11:58:27
Berjosa war schneller, aber hier noch eine Erklärung: Das sind zwei gleichrangige, selbstständige und mit "und" verbundene Teilsätze. Bei solchen mit Konjunktion gereihten Hauptsätzen darf man ein Komma setzen, muss aber nicht (zum Nachschlagen: D 119 im Duden).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Cailyn am 27. November 2017, 12:02:44
Ich danke euch beiden. Ich war mir nämlich unsicher, weil sich ja beide Sätze auf das gleiche Subjekt beziehen. Dass die Erinnerung an den Streit verblasste, ist kommt ja auch vom Subjekt wie im anderen Satz mit "ich". Darum war es mir nicht klar.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Berjosa am 27. November 2017, 15:44:12
Das Subjekt im ersten Satz ist "Die Erinnerung", sie tut nämlich etwas (nicht "ich"), sie verblasst.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 21. Dezember 2017, 12:00:51
Ich buddel den Thread mal wieder hoch, da wir hier gerade ein kleines grammatikalisches Problem haben.

Es dreht sich um folgenden Satz: "Werfen Sie einen Blick in zwei von acht Heften."

Heißt es da Hefte (also "Werfen Sie einen Blick in zwei von acht Hefte") oder wie oben mit -n "Heften"? Prinzipiell ist es ja "Werfen Sie einen Blick in zwei Hefte von acht Heften". Fällt da durch die Kürzung einfach nur das "Hefte" vorne weg oder gibt es eine Verschiebung o. Ä.? Denn prinzipiell wirft man ja immer noch den Blick in "Hefte" und nicht in "Heften". Unsere Gruppe von vier Personen hier ist gerade arg gespalten und kommt nicht wirklich weiter.  ???

Kann jemand helfen?  :bittebittebitte:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 21. Dezember 2017, 12:24:07
Ich würde sagen: da die Hefte im direkten Zusammenhang mit der acht stehen,  erfordert es an der Stelle auch den Genitiv. Anders könntest du sagen "in zwei Hefte von acht" oder "von achten". Aber so oder so klingt der Satz holperig, und ich denke, du suchst den Fehler an der falschen Stelle. Ersetze das "von" durch "der". "Zwei der achte Hefte" gibt dir für beides die gleiche Form.

Selbst dann bleibt der Inhalt kryptisch: wenn ich acht Hefte habe, woher weiß ich dann, welche beiden ich brauche? Kann ich mir blind zwei raussuchen?  Oder sollte es besser heißen "Hier helfen Ihnen die Bände zwei und drei aus unserer achtbändigen Heftereihe 'Das Liebesleben der Stabheuschrecken'"? Es ist die seltsame Unpräzision der Aussage, über die ich hier stolpere. Zwei von Acht klingt mehr nach den Borg als nach einer klaren Aussage. :)


Und ich habe gleich auch eine Frage. In den Korrekturfahnen von Kettlewood stolpere ich immer wieder über den gleichen Satz (Nein, der kommt nur einmal vor, aber es zieht mich immer wieder dorthin zurück): "In Kettlewood begegnen Sie zwei Arten von Menschen". Ich meine mich zu erinnern, dass ich schon mit meiner Lektorin länger auf der Stelle rumgekaut habe, und grammatikalisch ist der Satz so durchaus korrekt - trotzdem möchte alles in mir aus dem "begegnen Sie" ein "begegnen Ihnen" machen, weil es sonst einfach falsch aussieht. Ist es nur mein Empfinden, oder ist der Satz wirklich zu sperrig?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 21. Dezember 2017, 12:32:06
Ich finde den Satz auch sperrig. Irgendetwas hat er an sich, was mich stört. Vielleicht ist es das Verb. Könntest du aus dem "begegnen" vielleicht ein "treffen" machen? Oder vielleicht: "In Kettlewood gibt es zwei Arten von Menschen." Und ist das "Sie" wirklich groß geschrieben? Ist das eine Anrede an den Leser? Hast du noch ein wenig mehr Kontext? Dann fällt es vielleicht leichter, den Finger darauf zu legen, was daran jetzt so sperrig klingt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 21. Dezember 2017, 12:33:33
Danke für die Hilfe, Maja. "Zwei der acht Hefte" scheint die ideale Lösung zu sein, da haben wir dann dieselbe Form. Top Tipp!  :jau:

Der Satz soll als Überschrift für zwei in eine Webseite eingebundene PDFs dienen, mit denen man einen Blick in zwei der acht Hefte werfen kann, die man erwerben kann. Quasi ein "Blick ins Buch" wie bei Amazon.

Zu deiner Frage: Ich würde stark zu "Ihnen" tendieren. Ich kann nicht sagen warum, aber wie du habe ich einfach das Gefühl, dass "Sie" falsch wirkt. Auch vom Klang finde ich "Ihnen" angenehme, wenn ich mir den Satz laut vorlese.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 21. Dezember 2017, 12:44:07
Für mich hören sich beide Sätze richtig an. Instinktiv würde ich sagen, dass Variante eins aktiver ist, Variante zwei eher passiv. Kommt drauf an, was du betonen möchtest. 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 21. Dezember 2017, 12:51:39
Hier ist mein Satz im Zusammenhang:
Zitat
»In Kettlewood begegnen Sie zwei Arten von Menschen«, sagte er leise. »Es gibt diejenigen, die Ihnen nicht die Wahrheit sagen. Und diejenigen, die Ihnen Lügen erzählen.«
Ich würde das wirklich gerne von "Sie" in "Ihnen" ändern, aber im Satz drauf haben wir schon zweimal "Ihnen", und das soll sich nicht zu oft wiederholen. Ich glaube, das ist der Grund, warum wir es überhaupt erst auf "Sie" geändert hatten. Es sind jetzt die Korrekturfahnen, das heißt, ich kann nichts mehr großformatig ändern. Und je länger ich hier draufstarre, desto weniger Sinn ergeben beide Varianten ...

Korrekturfahnen zwischen den Jahren - ich bin erkältet, Weihnachten steht vor der Tür, die Schwiegereltern kommen ... Muss das jetzt sein?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 21. Dezember 2017, 12:56:29
Begegnen Sie: Der Angesprochene begegnet X.
Begegenen Ihnen: X begegnet dem Angesprochenen.
So verstehe ich das zumindest.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 21. Dezember 2017, 12:57:35
Ich finde, das dreimal "Ihnen" stört nicht. Klar, man soll Wiederholungen vermeiden, aber wir reden in deinem Fall immer noch von wörtlicher Rede und da ist "Ihnen" nun mal ein sehr gebräuchliches Wort, zumindest wenn die höfliche Sie-Form verwendet wird. Wenn man sich reale Gespräche einmal genau anschaut, ist die ohnehin voller unvollendeter Sätze, grammatikalischer Fehler etc. Eine einfache Wortwiederholung finde ich da zu vernachlässigen, zumal es um ein Personalpronomen geht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 21. Dezember 2017, 13:00:50
Zitat
»In Kettlewood begegnen Ihnen zwei Arten von Menschen«, sagte er leise. »Es gibt diejenigen, die nicht die Wahrheit sagen. Und diejenigen, die Lügen erzählen.«
?  :hmhm?:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: traumfängerin am 21. Dezember 2017, 13:04:14
Ich würde es in "Ihnen" ändern. Nicht nur aus dem von Angela angesprochenen Punkt. Denn ja, ebenso wie sie würde ich das auch verstehen. Durch das "Ihnen" wird die angesprochene "Sie" passiv. Was sonst wenig erstrebenswert sein mag, ist hier genau richtig. Denn auch in den folgenden Sätzen ist die Angesprochene passiv. Es sind die anderen, die ihr Lügen erzählen, die anderen, die ihr nicht die Wahrheit erzählen. Und genau das ist der zweite Grund dafür, warum ich das tun würde. Das dreimalige "Ihnen" ist keine sinnlose Wortwiederholung. Es ist eine Parallelkonstruktion, die die Aussage jedes einzelnen Satzes verstärkt, und die zudem noch den ersten Satz mit den beiden folgenden (bei denen die Parallelkonstruktion noch sehr viel stärker ist) verbindet. Deshalb "Ihnen". Damit wirkt es runder.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 21. Dezember 2017, 13:10:23
Ich würde traumfängerin hier zustimmen. So in der Art war auch mein Gedanke. Die Hexenjagd auf Wortwiederholungen kann man auch zu weit treiben. Schließlich hast du im letzten Satz auch drei mal "die" und dazu zwei mal "diejenigen". Das ist aber nicht schlimm, die Wiederholung von diejenigen verbindet nur, und so solltest du auch das "Ihnen" verbinden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 21. Dezember 2017, 13:17:14
Hm, ich würde sagen es kommt drauf an. Ob mit "Ihnen" in den nachfolgenden Sätzen wirklich nur diese Person gemeint ist. Dann würde ich auch "Ihnen" 3 x verwenden. Aber wenn das grunsätzlich ist (was ich irgendwie unterstellt habe), muss ich ehrlich sagen, würde ich 2x "Ihnen" rausnehmen, so wie ich es vorgeschlagen habe. Für mein Empfinden macht das ansonsten einen inhaltlichen Unterschied.  :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Leann am 21. Dezember 2017, 13:21:29
Im Zusammenhang mit den anderen Sätzen sehe ich das auch wie Traumfängerin und tendiere zu der passiven Version. Die Wiederholung stört mich als Leserin nicht, im Gegenteil, der Rhythmus gefällt mir mit drei Mal "Ihnen" besser.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 21. Dezember 2017, 14:08:57
Hm, ich würde sagen es kommt drauf an. Ob mit "Ihnen" in den nachfolgenden Sätzen wirklich nur diese Person gemeint ist. Dann würde ich auch "Ihnen" 3 x verwenden. Aber wenn das grunsätzlich ist (was ich irgendwie unterstellt habe), muss ich ehrlich sagen, würde ich 2x "Ihnen" rausnehmen, so wie ich es vorgeschlagen habe. Für mein Empfinden macht das ansonsten einen inhaltlichen Unterschied.  :)
Es ist an der Stelle schon ein inhaltlicher Unterschied. Untereinander reden die Kettlewoods durchaus die Wahrheit. Nur im Umgang mit Iris wird durchgehend entweder gelogen oder verschwiegen. Deswegen ist das zweite gedoppelte "Ihnen" schon wichtig und muss stehenbleiben. Aber wegen dem ersten "Ihnen" oder "Sie" - wenn ich die Stelle in meinem Worddokument lese, stört sie mich nicht und kommt mir völlig normal vor. Nur im Ausdruck der Korrekturfahne wirkt es dann auf einmal komisch. Ich will meiner Lektorin nicht vor Weihnachten mit so einer kleinigkeit auf den Senkel gehen, aber ich glaube, ich pinge sie doch einmal kurz an. Sie wird sich erinnern, was wir uns an der Stelle gedacht haben.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 21. Dezember 2017, 15:26:06
Ich würde einfach einmal "Ihnen" streichen (oder zweimal), weil für mich der Adressat aus dem Zusammenhang klar wird.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Höllenpfau am 21. Dezember 2017, 16:23:02
Ich muss da Coppelia zustimmen. Ich würde den ersten Satz aktiv formulieren (in Kettlewood begegenen Sie zwei Arten von Menschen).

Ich finde beide Versionen nicht so schlimm, dass ich sagen würde, dass es auf jeden Fall geändert werden müsste.
Die dreifache "Ihnen"-Version würde mir beim Lesen aber tendenziell eher als hakend auffallen.

Elonas Einwand kann ich unterschreiben. Man könnte das "Ihnen" in den Nebensätzen streichen - kann aber auch verstehen, wenn du es gern beibehalten würdest ;) So klingt es lebendiger.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 02. Januar 2018, 09:27:50
Ich habe auch mal eine Frage und zwar zu folgendem Satz aus meiner Dissertation:

Zitat
Zuzugeben ist allerdings, dass dies hinsichtlich Kaufverträgen dann nicht gilt [...].

Ist Kaufverträgen hier richtig oder müsste es Kaufverträge heißen? Word schlägt mir Kaufverträge vor, weil ansonsten die Präposition und der Kasus des Substantivs nicht übereinstimme. Eigentlich logisch, hinsichtlich verlangt den Genetiv und bei "hinsichtlich des Kaufvertrags" würde ich das auch automatisch so machen, ebenso bei "hinsichtlich der Kaufverträge". Trotzdem sieht "hinsichtlich Kaufverträge" sehr falsch aus für mich. Ich habe überlegt, ob es daran liegt, dass der Artikel fehlt, konnte aber im Internet keine Regel dafür finden. Und ich würde auch "trotz Regens" sagen, obwohl da auch kein Artikel steht. Und jetzt bin ich vollkommen verwirrt.  ??? Kann mir jemand helfen?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Aphelion am 02. Januar 2018, 10:59:28
Dass es sich falsch anfühlt, ist vermutlich ein Problem im Stil von "Der Dativ ist dem Genitiv sein Tod". Das Wort wird meistens falsch benutzt, deshalb ist die falsche Variante inzwischen (ein)gängiger. Mit Artikel wird offensichtlich, dass die gängige Variante eigentlich falsch ist, deshalb fühlt es sich dann richtig an.

Bei "trotz" hast du es dir wahrscheinlich einfach richtig angewöhnt, bei "hinsichtlich" vermutlich nicht. Das könnte auch daran liegen, dass "hinsichtlich" in der Alltagssprache nicht so oft benutzt wird wie "trotz". Wenn du "trotz" häufiger benutzt, ist deine eigene (hier richtige) Routine quasi stärker als der (falsche) Mainstream, aber wenn dir diese Routine bei "hinsichtlich" fehlt, setzt sich im Sprachgefühl der (falsche) Mainstream durch.

Ich weiß nicht, ob diese Erklärung verständlich war. ;D Aber es muss auf jeden Fall wirklich der Genitiv sein.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Trippelschritt am 02. Januar 2018, 11:12:41
Kaufverträge ist richtig. Ersatzweise geht auch "hinsichtlich von Kaufverträgen" oder besser  "in Hinsicht auf Kaufverträge" oder sonst so ein Beamtengeschwurbel.  :ätsch:

Trippelschritt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: flowrite am 02. Januar 2018, 22:21:35
Ein Teilsynonym von "hinsichtlich" ist das m.E. etwas gängigere "bezüglich" (erfordert ebenfalls Genitiv) oder "in Bezug auf". Ich kenne den ganzen Satz nicht, auch nicht den Kontext, daher kann ich nur vermuten, dass das hier eher geeignet ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 03. Januar 2018, 06:17:10
Danke für eure Antworten, dann mache ich das zu Kaufverträge und versuche, mich an das Aussehen zu gewöhnen.
@flowrite: es ist eine juristische Dissertation und wir Juristen haben ja bekanntlich eine etwas eigene Sprache ;) für mein Gefühl würde es übrigens auch nichts ändern, wenn ich "bezüglich Kaufverträge" schreiben würde, auch das sieht für mich falsch aus.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 03. Januar 2018, 06:20:32
Nimm doch "in Hinblick auf" + Akkusativ, dann umgehst du das Genitiv-Problem. :)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 04. Januar 2018, 07:10:46
Danke für den Vorschlag. Ich werde mal schauen, ob ich "im Bezug auf" oder "im Hinblick auf" gut in den gesamten Satz einbauen kann (der ist nämlich leider ohnehin schon lang). Aber es ist eher ein generelles Problem, da ich hinsichtlich ziemlich oft benutze.  :d'oh: Ich sollte mir also vielleicht einfach die richtige Variante angewöhnen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 04. Januar 2018, 07:35:14
Ich dachte, ich ergänze hier mal noch den Grund, weshalb das alles so verwirrend ist und manchmal auch gegen das Sprachgefühl geht. ;) Es gibt eine besondere Regelung, dass viele Präposition, die eigentlich einen Genitiv verlangen, keinen mehr verlangen, wenn sie ohne Artikel verwendet werden:
Zitat
1. Präpositionen, die eigentlich den Genitiv fordern, regieren ihre Bezugswörter nicht, wenn diese bestimmten Deklinationsklassen angehören und ohne Attribut oder Artikel stehen, z. B. mittels Draht vs. mittels eines starken Drahtes, trotz Regen vs. trotz des starken Regens, laut Gesetz, wegen Umbau, zuzuglich Porto.
Quelle (http://www.linse.uni-due.de/linse/esel/pdf/praepositionen_verwendung.pdf)
Es heißt also richtig tatsächlich "wegen Regen" oder "trotz Regen", weshalb ich stark davon ausgehe, dass es auch "hinsichtlich Kaufverträge" heißt. Das ist allerdings eine Regel, die im täglichen Sprachgebrauch nicht vielen Sprechern bekannt ist und die ich auch nur kenne, weil sie mir im Germanistikstudium im Grammatik-Seminar begegnet ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 04. Januar 2018, 17:31:14
Das heißt, mein Sprachgefühl war an beiden Stellen falsch? Bei "hinsichtlich Kaufverträge(n)" ebenso wie bei "trotz Regen(s)"  :versteck:
Aber was heißt denn "bestimmte Deklinationsklassen"? Welche sind das? Weiß jemand etwas dazu? (ich hab leider in der Quelle nicht direkt den Teil gefunden) Vielen Dank jedenfalls für die Erklärung!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rynn am 05. Januar 2018, 07:54:42
In der Quelle ist die Stelle ganz unten auf Seite 21, aber leider wird das "bestimmte" da auch nicht weiter erklärt. Da müsste man wahrscheinlich in den zitierten Text von Helbig/Buscha gucken, der online (soweit ich das sehe) nicht verfügbar ist.

Das ist wirklich eine Frage, die die Grammatik schon langsam verlässt und in die Pragmatik überwechselt. Zur Kasusrektion gibt es lange Arbeiten und Korpusstudien, einfach ein Thema, bei dem man jetzt lange Fachbücher wälzen müsste, um eine definitive Antwort zu bekommen. Bei Ausdrücken wie "Wegen Regens" ist meiner Meinung nach aber deutlicher, dass da etwas nicht stimmen kann. Das ist eine Überkorrektur, die in den letzten Jahren stattgefunden hat, weil wieder achtsamer mit dem Genitiv umgegangen wird.

Übrigens, gerade habe ich etwas dazu beim Duden gefunden, nämlich direkt im Eintrag zu "wegen" (https://www.duden.de/rechtschreibung/wegen):
Zitat
Ein allein stehendes, stark gebeugtes Substantiv im Singular bleibt im Allgemeinen ungebeugt:
  • wegen Diebstahl
  • wegen Umbau geschlossen

Hier bezieht es sich aber ganz eindeutig nur auf den Singular. Also doch "hinsichtlich Kaufverträgen"? ;D Ehrlich gesagt passt das jetzt in der Rückschau tatsächlich deutlich besser zu meinem Sprachgefühl.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: flowrite am 07. Januar 2018, 20:53:27
Das ist wirklich eine Frage, die die Grammatik schon langsam verlässt und in die Pragmatik überwechselt.

Was soll die Pragmatik da, also die Lehre von der situativen Kontextabhängigkeit sprachlicher Äußerungen? Gerade die Kasusrektion hat mit der Pragmatik im Deutschen wenig bis keine Berührungspunkte. Meinst du vielleicht die Dialektologie oder allgemeiner Lektologie, die Lehre über die sprachliche Variationen? Glaube schon. Wenn du das meinst, ja, das tu auch ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 09. Januar 2018, 12:33:05
Ich habe ein bisschen herumgesucht, nichts wirklich eindeutiges gefunden, behaupte aber, dass "hinsichtlich Kaufverträgen" korrekt ist. Ich suche aber gerne noch mal weiter.

@Maja: Hat sich das Kettlewood-Problem inzwischen erledigt?

Ich würde es ganz profan davon abhängig machen, ob der angesprochene nach Kettlewood gehen wird oder ob ihm nur davon berichtet wird.

Also: "(Wenn Sie nach Kettlewood gehen,) begegnen Sie dort ... ", weil er sich quasi aktiv dorthin begibt.
Währe es jedoch nur ein Bericht, so wie man sagt "im Hamburger Hafen begegnen einem als erstes die hohen Kräne", dann ist es etwas, was man beschreibt, was an diesem Ort ist, unabhängig davon, ob man selber nun dort ist oder nicht.

Hm ... verständlich? Nicht so ganz, fürchte ich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Rosentinte am 21. Januar 2018, 14:36:45
Mag mir jemand mal das Brett vor dem Kopf wegnehmen? Ich habe gerade ein kleines Komma-Problem. Der Satz unten enthält ja einen eingeschobenen Nebensatz. Mir ist klar, wo dieser Nebensatz endet, aber nicht, wo er beginnt. Ergo weiß ich gerade nicht, wo ich das zweite Komma einfügen muss. Kann mir da jemand gerade behilflich sein?

Zitat
Sie waren erst kurz nachdem sie ihre Stelle angetreten hatte, in die Wohnung eingezogen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sprotte am 21. Januar 2018, 14:48:11
Vor oder nach kurz, je nachdem, wie Du den Satz betonen willst.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Trippelschritt am 21. Januar 2018, 15:16:24
Ich erst (zunächst) der Sprotte zustimmen, aber dann befielen mich Zweifel, weil ich zwar "erst kurz" verstehe, nach nicht so recht das "erst, wenn es allein steht und nicht zunächst bedeutet. Mit dem Komma nach "kurz" liegst du aber in jedem Fall richtig. Und jetzt schaue ich in den Duden und suche Bedeutungen für "erst".  ;D

Trippelschritt
(wäre doch gelacht, wenn wir die Sache nicht verkomplizieren könnten)

EDIT
erst, nachdem
kurz, nachdem
würde ich beides verstehen
jetzt erst recht sagt mir auch etwas, aber vielleicht ist "erst kurz" eine nicht sinnvolle Doppelung.
HILFE
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 21. Januar 2018, 16:06:23
Ich hab nu auch ne ganze Weile drauf herum gedacht und bin zu folgender Lösung gekommen:

Wenn wir das "kurz" durch "kürzlich" ersetzen würden, fällt die Entscheidung deutlich leichter, auch wenn der Sinn quasi Derselbe ist.

"Sie waren erst kürzlich, nachdem sie ihre Stelle angetreten hatte, in die Wohnung eingezogen."

So würde ein Komma vor dem "kürzlich" keinen Sinn mehr machen, obwohl der Sinn des Satzes an sich unverändert ist. Die originale Version mit "kurz" klingt dann aber immer noch seltsam, weil: "Sie waren erst kurz in die Wohnung eingezogen." kein anständiger Satz ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 21. Januar 2018, 17:18:04
Auseinander nehmen. Da kommt ein kleiner Bedeutungsunterschied hervor:

Sie waren (gerade) erst in die Wohnung eingezogen. Kurz nachdem sie ihre Stelle angetreten hatte.

Würde das Komma nach kurz stehen, lägen keine Informationen darüber vor wie lange das Antreten her ist. Außerdem ist "erst kurz" zusammen genommen meinem Gefühl nach doppelt-gemoppelt.
Wenn man "erst kurz" getrennt betrachtet, heißt das für mich jedoch, dass Sie zuerst eine neue Stelle antrat und beide dann zusammen kurz darauf in die Wohnung eingezogen sind.

An der Stelle würde ich das aber umformulieren, um die Abhängigkeiten (erst Arbeit, dann Wohnung) klarer darzustellen. Es wirkt doch recht umgangssprachlich ausgedrückt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 23. Januar 2018, 23:02:53
Ich suche noch, aber mein Sprachgefühl sagt, dass hier nur ein Komma hingehört. Ich suche aber noch mal weiter, wie das nun wirklich ist. Die bisherigen Erklärungen für das eine oder andere Komma haben mich noch nicht recht überzeugt.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 24. Januar 2018, 06:35:59
Ich stimme Zitklasa zu. "kurz nachdem" ist die Nebensatz-Einleitung, und der Nebensatz endet nach "hatte". Auch vom Sinn her gehört "kurz" zu "nachdem" Wenn das Komma nach "kurz" steht, würde "kurz" zum Einzug gehören: Sie waren erst kurz in die Wohnung eingezogen. Dann wäre "kürzlich" in meinen Augen ein sinnvolleres Wort.
Ich glaube, ich würde den Nebensatz einfach an den Anfang stellen, um den Satz zu vereinfachen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 15. Februar 2018, 12:25:16
Ich habe auch mal eine Frage und zwar zu folgendem Satz aus meiner Dissertation:

Zitat
Zuzugeben ist allerdings, dass dies hinsichtlich Kaufverträgen dann nicht gilt [...].

Ist Kaufverträgen hier richtig oder müsste es Kaufverträge heißen? Word schlägt mir Kaufverträge vor, weil ansonsten die Präposition und der Kasus des Substantivs nicht übereinstimme. Eigentlich logisch, hinsichtlich verlangt den Genetiv und bei "hinsichtlich des Kaufvertrags" würde ich das auch automatisch so machen, ebenso bei "hinsichtlich der Kaufverträge". Trotzdem sieht "hinsichtlich Kaufverträge" sehr falsch aus für mich. Ich habe überlegt, ob es daran liegt, dass der Artikel fehlt, konnte aber im Internet keine Regel dafür finden. Und ich würde auch "trotz Regens" sagen, obwohl da auch kein Artikel steht. Und jetzt bin ich vollkommen verwirrt.  ??? Kann mir jemand helfen?
Falls es jemanden interessiert:
Ich habe mittlerweile eine (für mich) befriedigende und verständliche Antwort auf das Problem bekommen, weil ich hier (https://grammatikfragen.de/showthread.php?1361-hei%DFt-es-quot-hinsichtlich-Kaufvertr%E4ge-quot-oder-quot-hinsichtlich-Kaufvertr%E4gen-quot&highlight=hinsichtlich) nachgefragt habe. Kurzfassung: beide Fälle sind möglich, wenn man "hinsichtlich Kaufverträgen" sagt, weicht man auf den Dativ aus, da der Genitiv ohne Artikel nicht vom Nominativ unterschieden werden kann. Dies ist die (etwas) gebräuchlichere Variante, aber nicht zwingend.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 04. März 2018, 10:13:35
Ich sitze gerade am Lektorat und bräuchte mal euren Input. Mein Lektor hat manchmal etwas abenteuerliche Verbesserungsvorschläge, zwischendurch bin ich mir aber wirklich nicht sicher, was grammatikalisch korrekter bzw. sinnvoller wäre.

Aktuelles Beispiel:
Zitat
Man sagte mir, dass Sie eine unserer Karten bei sich tragen.
Bei sich tragen ist vom Lektor korrigiert. Ich hatte auf sich tragen.

In meinen Ohren klingt beides richtig, bin mir allerdings wirklich unsicher diesmal. Was meint ihr?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Arcor am 04. März 2018, 10:24:42
Ich sitze gerade am Lektorat und bräuchte mal euren Input. Mein Lektor hat manchmal etwas abenteuerliche Verbesserungsvorschläge, zwischendurch bin ich mir aber wirklich nicht sicher, was grammatikalisch korrekter bzw. sinnvoller wäre.

Aktuelles Beispiel:
Zitat
Man sagte mir, dass Sie eine unserer Karten bei sich tragen.
Bei sich tragen ist vom Lektor korrigiert. Ich hatte auf sich tragen.

In meinen Ohren klingt beides richtig, bin mir allerdings wirklich unsicher diesmal. Was meint ihr?
Ich wäre da bei deinem Lektor. Auf sich tragen habe ich noch nie gehört. Das heißt erstmal nichts, es klingt für mich aber nicht richtig. Könnte das vielleicht eine regionale/dialektische Besonderheit sein?
Falls du das Problem durch eine andere Formulierung umgehen willst, fallen mir als Alternative ein:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Angela am 04. März 2018, 10:37:10
auf sich tragen habe ich auch noch nie gehört. Vielleicht ist es etwas, was ihr in Österreich benutzt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zauberfrau am 04. März 2018, 10:37:45
Ich sitze gerade am Lektorat und bräuchte mal euren Input. Mein Lektor hat manchmal etwas abenteuerliche Verbesserungsvorschläge, zwischendurch bin ich mir aber wirklich nicht sicher, was grammatikalisch korrekter bzw. sinnvoller wäre.

Aktuelles Beispiel:
Zitat
Man sagte mir, dass Sie eine unserer Karten bei sich tragen.
Bei sich tragen ist vom Lektor korrigiert. Ich hatte auf sich tragen.

In meinen Ohren klingt beides richtig, bin mir allerdings wirklich unsicher diesmal. Was meint ihr?

Hallo Erdbeere,

da bin ich auch ganz bei deinem  Lektor. Wenn du "auf sich tragen" schreibst, kommt bei mir das Bild hoch, dass derjenige, der die Karte haben soll, sie auf dem Rücken oder sonst irgendwo tätowiert hat.

Liebe Grüße,
Zauberfrau
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Trippelschritt am 04. März 2018, 10:55:48
Das war auch mein erster Eindruck. Die Karte ist auftätowiert.

Trippelschritt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Erdbeere am 04. März 2018, 11:22:14
Danke für eure Einschätzung. Gut möglich, dass das ein Helvetismus ist, allerdings befürchte ich eher, dass da das Englische bei mir zu sehr reinspielt.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 08. März 2018, 13:44:06
Bin da bei den anderen: "auf sich tragen" klingt für meine Ohren falsch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 01. April 2018, 20:10:36
Und noch mal ich, anderer Thread, folgende Sätze:

Zitat
Niemanden, den er hätte sehen wollen. Den Leibwächter noch weniger als seine Majestät.
Erstes Problem: "Niemanden" passt nicht auf zwei Personen. Oder doch? Und wenn nicht, was nehmen? "Keinen"?
Zweites Problem: Heißt es "seine Majestät" oder "ihre Majestät". Der POV spöttelt übrigens, deshalb kursiv geschrieben (falls das relevant ist).

Mittlerweile sehe ich eigentlich nur noch Buchstaben und habe gerade das Gefühl, gar nichts mehr zu wissen … ist vermutlich der Punkt, an dem ich für heute Feierabend machen sollte, ich weiß.  ::)

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 01. April 2018, 20:24:48
Ich sehe da, ehrlich gesagt, kein Problem.
"Niemanden" bezieht sich ja nicht auf die beiden offenbar auftauchenden Gestalten, sondern eben darauf, daß keiner dabei ist, den er hätte sehen wollen. Und daß "niemand" auf den Singular gebucht ist, wäre mir auch neu.
Und "ihre Majestät" ist die Königin, "seine Majestät" der König. Es hängt also nur davon ab, ob Männlein oder Weiblein zu sehen ist.

Schönen Feierabend! ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 01. April 2018, 22:20:21
Der erste Satz ist komisch geschrieben, den würde ich eher umformulieren. "Euer/ Ihre Majestät" könnte auch eine Anrede sein, vielleicht verwechselst du es? Ansonsten stimme ich Sascha zu.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Gizmo am 01. April 2018, 22:24:50
Mir geht es wie Zitkalasa.
Zitat
Niemanden, den er hätte sehen wollen. Den Leibwächter noch weniger als seine Majestät.
Ich kann nicht sagen, ob es richtig ist oder nicht, aber die Konstruktion klingt merkwürdig. Wenn es richtig ist, würde ich zumindest beim Lesen darüber stolpern. Aber vielleicht habe ich auch ein kaputtes Sprachgefühl  :)

Nach meiner Kenntnis kann 'niemand' synonym zu 'keiner' verwendet werden. Eine Alternative wäre z.B.:
Zitat
Er wollte keinen / niemanden von ihnen sehen. Den Leibwächter noch weniger als seine / ihre Majestät.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Elona am 04. April 2018, 07:28:32
@Sascha ja, das war auch eigentlich mein Gefühl gewesen, aber plötzlich habe ich an allem gezweifelt und echt nur noch Buchstaben gesehen, die gar keinen Sinn mehr ergaben. Ich habe dann auch tatsächlich Schluss gemacht.  :rofl:

Auf alle Fälle vielen Dank euch.  :)


Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 04. April 2018, 14:49:07
Was kommt den vor dem ersten Satz? Dann kann ich besser beurteilen, ob "niemanden" hier falsch ist. So, wie s da steht, wünscht sich mein Grammar Censor halt den Nominativ, also "niemand, den er hätte sehen wollen".
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. April 2018, 10:32:49
So sehr eine grammatische Frage ist es gar nicht. Aber da ich kein individuelles Wort suche, poste ich hier trotzdem mal, ehe ich noch eine unangenehme Überraschung erlebe.
Also: In meinem aktuellen Roman kommt ein zweibeiniger "Kleindrache" vor und spielt eine wichtige Rolle. Ich bezeichne ihn als Wyver (die Wyver, feminin, Plural: die Wyvern). Recherche hat allerdings ergeben, dass es eher "der Wyvern" (maskulin) heißt, Plural: die Wyverns. Ich habe das Wort offenbar vom Gebrauch her an "Viper" angelehnt, und das ist sprachgeschichtlich auch offensichtlich richtig. Wie das Wort maskulin werden konnte, ist nicht ganz klar, aber sowas kommt halt manchmal vor.
Mein "Vogeldrache", wie ich ihn an anderen Stellen auch nenne, hat schwarze Federn und ähnelt insgesamt mehr einer Art riesigen Krähe mit Zähnen. Er ist also kein typischer "Wyvern". Er hat auch einen Namen, nämlich Lubanja, und ich beziehe mich im ganzen Text auf Lubanja mit "sie".
Ich frage mich also, ob ich bei "die Wyver, feminin" bleiben kann oder ob dann alle Fantasy-Leser ausrasten. So übermäßig häufig ist der Begriff ja sonst gar nicht, und von Dudenseite gibt es keine eindeutige Regelung ... ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 30. April 2018, 10:58:01
Das Problem kenne ich, da kann ich was zu sagen ;D

In meinem Herzensprojekt ist die Prota ein Sukkubus. Oder eine Sukkubus? Die Frage stellte ich mir auch mal.

Tatsächlich steht es dir bei Begriffen die grammatikalisch maskulin sind aber sich auch auf weibliche Wesen beziehen können frei, das grammatikalische oder das tatsächliche Geschlecht zu verwenden. Sogar in diesem Fall, obwohl es gar keine männlichen Sukkubi gibt. Das ist nicht klar festgelegt, quasi Geschmackssache.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. April 2018, 11:20:39
Ja, stimmt, ich erinnere mich ... :)
Du schreibst dann also auch "die Succubus"?

Bei mir ist das "Problem" ja ein bisschen anders. Ich schreibe "die Wyver", wie ich "die Schlange" oder "die Hyäne" schreiben würde - als Bezeichnung der Tierart, bei dem die Einzelbezeichnung eines Tieres im Standard femininum ist, wenn das Geschlecht noch gar nicht geklärt ist (sorry für den Satz; können sowas auch Nicht-Latinisten produzieren??). Ehrlich gesagt ist für die Geschichte auch total egal, ob Lubanja weiblich oder männlich ist. Es wird auch nie ganz klar.

Ich glaube einfach, dass es für "der/die Wyver(n)" keine ganz eindeutige Regelung gibt, wohl auch, weil es ursprünglich gar kein deutsches Wort ist und zu selten, um schon richtig "eingebürgert zu sein", dass es aber im allgemeinen Gebrauch mehr zum Maskulinum tendiert. Bin allerdings auch sicher, dass ich es an einigen Stellen schon so gelesen habe, wie ich es verwende.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 30. April 2018, 11:31:57
Ich empfehle dir dich von deinem anstudierten Gebahren zu lösen und es als Autor zu sehen: Du bist frei. Sprache wandelt sich. Und wo es nichts geeignetes gibt, darf ein Autor auch erfinden oder selber Sprache schöpfen. Schon Shakespeare hat das getan und das stört heute niemanden (damals vielleicht schon, das weiss ich nicht).
Wenn du findest, dass "die Wyver" besser klingt/eindringlicher ist als "die Wyvern", dann tu es.

Als Beispiel:
Eigentlich ist "Sukkubi" auch falsch. Es heißt Sukkuben. Find ich aber doof. Und kein Mensch den ich bisher gefragt hatte, wusste, dass es Sukkuben heißen müsste. Ein Beispiel dafür, wo die "festgelegte" richtige Sprache mit der "gefühlten" bzw. "gelebten" nicht übereinstimmt. Aber Sprache wird durch die definiert die sie benutzen, nicht durch ein starres Regelwerk. Wenn der Großteil der Menschen meint, dass "Sukkubi" die richtige Schreibweise ist, dann ist das so. Würde ich "Sukkuben" schreiben, würde es für die meisten befremdlich wirken und "befremdlich" sollen meine Texte sicherlich nicht sein ;)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 30. April 2018, 11:35:11
@Succubus: Soweit ich weiß, heißt es der Succubus. Es ist ein Dämon (wieder männlich) eben in weiblicher Gestalt (Man ging da im Mittelalter eher von der Gestalt des Dämons aus und weniger, dass es ein weibliches Wesen ist. Der Succubus war auch da nur eine Erscheinungsform des Teufels). In männlicher Gestalt nennt man ihn Incubus. Allerdings gilt dann wohl auch wie bei das Mädchen: Wenn du das Kind beim Namen nennst und ihm somit ein Geschlecht zuweist, verwendest du das zugewiesene Geschlecht. Heißt der Succubus Julia (es fühle sich bitte niemand angesprochen), ist er eindeutig als weiblich klassifiziert und man kann ihn dann auch mit weiblichen Artikeln versehen.

@Wyvern: Also ich vermute eher, dass Fantasyleser weniger verwirrt vom Artikel als von der Beschreibung sein werden. Zumindest ist für mich ein Wyvern ein Drache mit nur vier Extremitäten - zwei Beine, zwei Flügel. Und zwar eine übergroße Echse und keine übergroße Krähe mit Zähnen ;) Also ja, ich glaube mit Wyvern könntest du auch Feiminin bleiben, wenn du das willst (mein Sprachgefühl sagt mir hier aber der Wyvern abgeleitet von der Drache). Für mich wäre eher die Überlegung, ob du das Wesen nicht ganz umbenennst, da die jetzige Bezeichnung mit einer klassischen Assoziation kollidiert. Wenn du die Google-Bildsuche bemühst, findest du im Grunde nur das als Wyvern, was ich beschrieben habe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 30. April 2018, 11:58:47
@Araluen
Der Duden sagt "Sukkubus". Ein weiteres Beispiel dafür, dass die festgelegte Schreibweise relativ unbekannt/unsicher ist. Daher gehe ich wie gesagt mit der schlüssigsten oder bekanntesten, bzw. der, die am schlüssigsten wirkt. Bisher stolperte kein Betaleser über meine Grammatik oder Rechtschreibung im Bezug auf die Sukkubi.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 30. April 2018, 12:20:11
Kommt drauf an, wie nah man am Lateinischen bleibt. Succubus kommt von succumbere (unten liegen oder eher sich dem Mann hingeben, unterliegen, niedersinken), daher auch die nicht intuitive Pluralbildung. Aber wenn der Duden das auf kk eingedeutscht hat (kann man da überhaupt von eindeutschen reden? KK existiert im deutschen Sprachgebrauch ja auch nicht), dann ist das wohl so.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 30. April 2018, 15:42:21
In diesem Satz, wird saubere groß oder klein geschrieben? Bin gerade verwirrt.

Zitat
In letzter Zeit war er einfach nicht zum Wäsche waschen gekommen und es war die einzige Saubere gewesen, die er hatte finden können.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 30. April 2018, 15:48:49
Klein, meine ich, da das Nomen auf das sich "saubere" bezieht (die Wäsche), in dem Satz bereits vorkommt. Wenn es aber z.B. um eine Unterhose geht, die er ein paar Sätze vorher erst erwähnt und nicht um saubere Wäsche im allgemeinen, dann groß.

Aber alle Angaben ohne Gewähr ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 30. April 2018, 15:49:47
Ja genau, es bezieht sich nicht auf die Wäsche, sondern auf seine Superman-Unterhose.  ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. April 2018, 16:21:22
Danke für die Rückmeldung zu meiner Wyver! :) Ich denke, dann lasse ich es erstmal so.
Die Wyver gefiedert darzustellen, finde ich persönlich ok - für mich ist es dann immer noch eine, und ich finde die leicht andere Interpretation eigentlich ganz charmant - aber wenn Verlag/Agentur finden sollten, das geht nicht, dann würde ich mir einen anderen Ausdruck überlegen. Einen eigenen erfinden möchte ich eigentlich nicht.

Zum Succubus habe ich ja schon vor Jahren mal einiges geschrieben. ;D An die Diskussion erinnere ich mich noch gut.

@ Franziska
"zum Wäschewaschen" bitte zusammenschreiben ;). Ansonsten: klein schreiben. Wenn ein klar erkennbares Bezugswort vorhanden ist, auch wenn es etwas entfernt steht, selbst wenn es in einem anderen Satz steht, wird das zugehörige Adjektiv klein geschrieben.

Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Araluen am 30. April 2018, 16:25:27
@Coppelia: Von mir aus kann dein Wyver gern gefiedert sein :) Ich wollte nur darauf hinweisen, wo die Irritation eher liegen könnte.

@Franziska: Ich würde auch sagen klein, selbst wenn das Bezugswort ein bis zwei Sätze weiter vorne steht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. April 2018, 16:28:52
Vielleicht sind ja nur maskuline Wyverns Echsen, die femininen Wyvern dagegen gefiedert. ;D
Spaß beiseite, ich verstehe den Einwand, Araluen. Aber ich persönlich sehe das locker, da ich finde, dass man ein wenig vom "Schema" abweichen kann. Die Leser bekommen ja auch kein ganz anderes Wesen, sondern "nur" Federn statt Schuppen. Und da man heute eh weiß, dass viele Saurier gefiedert waren ...
Aber wie gesagt ... im Zweifelsfall wär ich auch bereit, die Bezeichnung zu ändern.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Christopher am 30. April 2018, 16:35:59
Verdammt. Dann muss ich beim 2. Durchgang der Überarbeitung noch mal darauf achten. Ich war mir nicht mehr sicher, ob der Bezug auch mehrere Sätze entfernt noch ausreicht für die Kleinschreibung. Daher hab ich jetzt einiges was klein müsste groß  :(
Na gut. Macht nichts. Nun bleibt es sicherlich hängen ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Trippelschritt am 30. April 2018, 16:46:00
Ich kenne das Durcheinander von "der Drache". Der ist klar männlich definiert, brütet aber in vielen Geschichten seine Eier aus. Ich kenne die Wortschöpfung die Drächin, die mich erschaudern lässt, als weibliches Gegenstück. In meiner neusten Geschichte heißt es ganz klar der Drache und nichts anderes. In der Geschichte wird aber klar, dass alle Drachen jungen und mittleren Alters weiblich und fruchtbar sind. Im Alter werden sie dann männlich. Alle!
Habe den Fachausdruck in der Tierwelt dafür vergessen. Geschlechtswechsel ist nicht auf Fantasy beschränkt.

Trippelschritt
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 30. April 2018, 17:44:30
Danke, @Coppelia
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 30. April 2018, 18:08:34
Die Logik dahinter ist halt: Ajdektive werden (abgesehen von einigen Sonderfällen) nur dann groß geschrieben, wenn sie substantiviert, also eigenständige Substantive sind. Wenn sie ein Bezugswort haben, sind sie das eindeutig nicht. Und dafür macht es keinen Unterschied, ob das Bezugswort weiter weg oder näher dran steht.
Eigentlich wird in dem Fall ein Adjektiv nie groß geschrieben. Denn wenn der Bezug nach ein paar Sätzen "verlorengeht", würde man automatisch das zugehörige Substantiv wiederholen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 05. November 2018, 15:52:55
Ich habe das für eine festsehende Redewendung gehalten, aber vielleicht irre ich mich. Ist das korrekt?

Zitat
Er hatte verdammt Glück gehabt

Meine Testleserin meint, es müsste entweder verdammtes Glück oder verdammt viel Glück heißen. ???
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Tigermöhre am 05. November 2018, 15:55:03
Ich bin da bei deiner Testleserin. "verdammt Glück" kenne ich nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sikania am 05. November 2018, 16:18:30
Ich habe das für eine festsehende Redewendung gehalten, aber vielleicht irre ich mich. Ist das korrekt?

Zitat
Er hatte verdammt Glück gehabt

Meine Testleserin meint, es müsste entweder verdammtes Glück oder verdammt viel Glück heißen. ???


Ich kenne die Redewendung "verdammt Glück" In der Art: Da hast du aber verdammt nochmal Glück gehabt!
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 05. November 2018, 16:29:21
Meiner Meinung nach bezieht sich das Verdammt auf Nochmal. Also entweder beides zusammen oder "verdammtes Glück". (Man kann "verdammt nochmal" auch in Kommata setzen, dann wird es deutlicher, dass es ein Fluch ist.)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sikania am 05. November 2018, 16:52:01
Meiner Meinung nach bezieht sich das Verdammt auf Nochmal. Also entweder beides zusammen oder "verdammtes Glück". (Man kann "verdammt nochmal" auch in Kommata setzen, dann wird es deutlicher, dass es ein Fluch ist.)

Dem würde ich so zustimmen. Immerhin ist Umgangssprache nicht immer grammatikalisch korrekt. Bsp. "einzigste"  :d'oh:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Franziska am 05. November 2018, 17:01:39
Okay, ich meinte es eher so verdammt viel Glück, aber umgangssprachlich ohne "viel", dann nehme ich das also lieber dazu.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 06. Februar 2019, 17:35:22
Hallo an alle Grammatikcracks!

Ich stehe gerade auf dem Schlauch und bräuchte einmal bitte Hilfe:

Heißt es eigentlich: "Einem Schild zur Ehre gereicht hätte" oder
"Einen Schild zur Ehre gereicht hätte"

Feuertraum
(gerade  ???)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 06. Februar 2019, 17:54:35
Die Form wäre "jemandem zur Ehre (ge)reichen". Insofern denke ich, dass es "dem Schild zur Ehre gereicht hätte" ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sonnenblumenfee am 06. Februar 2019, 18:06:45
Meines Erachtens ist es ein Bedeutungsunterschied:
"jemandem zur Ehre gereichen" = eine Person stolz machen bzw. den Idealen dieser Person entsprechen
"etwas zur Ehre reichen" = jemandem als Ehrerbietung etwas geben/verleihen
Ich würde aber vermuten, dass hier die erste Bedeutung gemeint ist, und würde daher auch "einem Schild" nehmen.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 06. Februar 2019, 19:02:31
Vielen lieben Dank für die schnellen Antworten. Ich kam deswegen ins Schleudern, weil es ja in diesem Fall heißt "Der Schild" bzw. man schreiben könnte "er riss seinen Schild hoch." Dadurch war ich eben am Grübeln, ob es einen oder einem heißt. Aber letzteres klingt auch richtig.

 
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nebula am 11. Februar 2019, 03:08:51
Ich hätte auch mal eine Frage zur Groß- und Kleinschreibung.

Heißt es "zu euresgleichen zurückkehren" oder "zu Euresgleichen zurückkehren". Im Internet habe ich da leider keine eindeutigen Ergebnisse gefunden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 11. Februar 2019, 04:48:11
Aus irgendeinem Grund wird es klein geschrieben – schwer verständlich, da es für mich eindeutig ein Substantiv ist. Aber der Duden ist auch eindeutig. :hmmm: Ich kenne das Problem von anderen Wörtern wie "andere", die tendenziell klein geschrieben werden, auch wenn sie substantiviert sind - dann können sie groß geschrieben werden. (Groß- und Kleinschreibung, Regel 77 (https://www.duden.de/sprachwissen/rechtschreibregeln/Gro%C3%9F-%20und%20Kleinschreibung#K77)). "Euresgleichen" gehört nicht dazu; ich vermute aber, es ist dieselbe in meinen Augen unsinnige Regel.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 11. Februar 2019, 05:05:17
Du schreiben die wenigsten groß als Anrede, kann bei "euresgleichen" also auch sein. Wenn es eine Anrede ist, würde ich es groß schreiben, wenn diese "eures" (also die Personen dahinter) normalerweise auch mit Euer Gnaden, etc. angesprochen werden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mia Nordstern am 11. Februar 2019, 14:16:36
Du schreiben die wenigsten groß als Anrede, kann bei "euresgleichen" also auch sein. Wenn es eine Anrede ist, würde ich es groß schreiben, wenn diese "eures" (also die Personen dahinter) normalerweise auch mit Euer Gnaden, etc. angesprochen werden.

Das könnte daran liegen, dass man "du" als Anrede nicht großschreibt. Laut Duden nur in Briefen, aber auch das ist nach neuer Rechtschreibung optional (und in meinen Augen unsinnig und nur schwer zu lesen).
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 11. Februar 2019, 14:51:05
Das könnte daran liegen, dass man "du" als Anrede nicht großschreibt. Laut Duden nur in Briefen, aber auch das ist nach neuer Rechtschreibung optional (und in meinen Augen unsinnig und nur schwer zu lesen).
Tjoa, für mich ist das eine Frage der Höflichkeit, ich schreibe es in Mails und auch Forenbeiträgen groß. Außer, ich vergeß das mal zwischendrin, aber normal schon.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mia Nordstern am 11. Februar 2019, 20:28:00
Das könnte daran liegen, dass man "du" als Anrede nicht großschreibt. Laut Duden nur in Briefen, aber auch das ist nach neuer Rechtschreibung optional (und in meinen Augen unsinnig und nur schwer zu lesen).
Tjoa, für mich ist das eine Frage der Höflichkeit, ich schreibe es in Mails und auch Forenbeiträgen groß. Außer, ich vergeß das mal zwischendrin, aber normal schon.

Es ist mir einfach unbegreiflich, was das mit Höflichkeit zu tun hat. Die sogenannte Höflichkeitsform (deren Verwendung an sich als Höflichkeit gilt) "Sie" wird nur aufgrund der leichten Lesbarkeit großgeschrieben, um Verwechslungen mit der dritten Person Plural zu vermeiden. Ähnlich ist es, wenn man in Texten die historisierende Form "Ihr" verwendet. Bei "du" gibt es keine Verwechslungsmöglichkeit. Und warum solllte es höflicher sein, etwas groß oder klein zu schreiben? Aber ich will mich nicht streiten (das wäre ja unhöflich!). :omn: Ich wollte nur mal sagen, wie es  richtig ist.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Nebula am 12. Februar 2019, 01:12:31
Vielen Dank für die Auskunft! :)

Du kenne ich aber auch nur kleingeschrieben. :D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 12. Februar 2019, 08:56:58
Es ist mir einfach unbegreiflich, was das mit Höflichkeit zu tun hat.
Wie es einem halt als Kind noch beigebracht wurde, ne?
Höflichkeit hat nur selten was mit Logik zu tun. Rülpsen und Furzen galt auch irgendwann mal zumindest nicht als unhöflich. Heute schon.
Dafür soll man angeblich heute nicht mehr "Gesundheit" sagen, wenn jemand niest. Hat meine Frau irgendwo gelesen.
Und das höfliche Tür-Aufhalten für die Damen soll in einigen Ländern schon als geradezu bösartig gelten. Ich bin dafür auch schon angeschnauzt worden.
Tempora mutantur, nos et mutamur in illis … oder so. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Anjana am 12. Februar 2019, 09:19:21
Liebe TiZis, ich bin grad auch vollkommen verwirrt und brauche eure Hilfe.

Welche Schreibweise ist korrekt?

Was fehlt mir zum glücklich sein?
Was fehlt mir zum Glücklich sein?
Was fehlt mir zum Glücklichsein?

Inzwischen sieht für mich alles falsch aus. Die erste Variante ist die, die ich intuitiv nutze, die aber ziemlich sicher falsch ist, da ich ja ein Substantivierung vornehme. Und die anderen beiden verwirren mich jetzt total  :versteck:

Kann jemand helfen?   :idee:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Coppelia am 12. Februar 2019, 09:32:35
Die letzte Version ist richtig. Wegen der Substantivierung muss groß und hier auch zusammen geschrieben werden.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Anjana am 12. Februar 2019, 09:40:15
Super, danke dir Coppelia. :vibes: :vibes:

Echt wie man manchmal so verwirrt sein kann ...
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 12. Februar 2019, 17:04:30
Zum Glücklichsein, weil Substantivierung. :)

Ansonsten als Workaround:
Was fehlt mir zum Glück?
Was fehlt mir, um glücklich zu sein?

Edit: Ja, man sollte auch die nächste Seite des Threads lesen...  :versteck: Sorry.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Anjana am 12. Februar 2019, 17:32:54
Ah danke @Zitkalasa die zweite Variante hatte ich schon mal gewählt :jau: aber leider kann ich sie nicht zweimal als Titel nehmen. ;-)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: chaosqueen am 21. Februar 2019, 13:58:45
Das könnte daran liegen, dass man "du" als Anrede nicht großschreibt. Laut Duden nur in Briefen, aber auch das ist nach neuer Rechtschreibung optional (und in meinen Augen unsinnig und nur schwer zu lesen).
Tjoa, für mich ist das eine Frage der Höflichkeit, ich schreibe es in Mails und auch Forenbeiträgen groß. Außer, ich vergeß das mal zwischendrin, aber normal schon.

Da bin ich ganz bei Dir. Ich schreibe es auch in WhatsApp-Nachrichten groß, weil es für mich irgendwie falsch aussieht, wenn es klein geschrieben ist.

Das könnte daran liegen, dass man "du" als Anrede nicht großschreibt. Laut Duden nur in Briefen, aber auch das ist nach neuer Rechtschreibung optional (und in meinen Augen unsinnig und nur schwer zu lesen).
Tjoa, für mich ist das eine Frage der Höflichkeit, ich schreibe es in Mails und auch Forenbeiträgen groß. Außer, ich vergeß das mal zwischendrin, aber normal schon.

Es ist mir einfach unbegreiflich, was das mit Höflichkeit zu tun hat. Die sogenannte Höflichkeitsform (deren Verwendung an sich als Höflichkeit gilt) "Sie" wird nur aufgrund der leichten Lesbarkeit großgeschrieben, um Verwechslungen mit der dritten Person Plural zu vermeiden. Ähnlich ist es, wenn man in Texten die historisierende Form "Ihr" verwendet. Bei "du" gibt es keine Verwechslungsmöglichkeit. Und warum solllte es höflicher sein, etwas groß oder klein zu schreiben? Aber ich will mich nicht streiten (das wäre ja unhöflich!). :omn: Ich wollte nur mal sagen, wie es  richtig ist.

Naja, es ist ja nicht falsch, es groß zu schreiben. Und es war eben jahrelang Konvention, die Anrede groß zu schreiben. Ob man das sinnvoll findet oder nicht, kann man in den gleichen Topf werfen wie die allgemeine Kleinschreibung.

Einigen wir uns darauf: Fossilien wir Sascha und ich, die in der Schule noch die alte Rechtschreibung gelernt haben, bleiben einfach bei der Großschreibung und behaupten, wir wären höflich. ;D
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mia Nordstern am 21. Februar 2019, 16:02:55
Auch nach alter Rechtschreibung stand "Nur in Briefen" - gut, lässt sich jetzt darüber streiten, dass Mails, Forenbeiträge und Kurznachrichten da auch nicht vorgesehen waren. Aber halten wir uns ansonsten an die gleichen Fornalien und Höflichkeitsfloskeln wie in einem Brief? Nein, vielleicht noch einige wenige in Mails. Forenthreads sehe ich eher wie Gespräche, und auch Sms/WhatsApp ist ja wie ein Gespräch aufgebaut.

Problematisch finde ich eben, dass ich schon Texte (Plural) lektoriert habe, in der es in Prosaform großgeschrieben wurde. Und zum Glück wird nicht alles so geschrieben, wie es Konvention ist (sprich etliche Leute es einfach so schreiben). Sonst stünden wohl bald auch einzigste, ebend und vieles mehr im Duden.

Zitat
Ob man das sinnvoll findet oder nicht, kann man in den gleichen Topf werfen wie die allgemeine Kleinschreibung
.

Da wirfst du genau die falschen Dinge zusammen. Die Groß- und Kleinschreibung ist wohldurchdacht und erfüllt einen wichtigen Zweck. Schnelle Lesbarkeit. Es ist wissenschaftlich bewiesen, dass Deutsch die am Schnellsten zu erfassende Sprache ist. Da aber "du" kein Verwechslungspotenzial birgt, verlangsamt die Großschreibung das Lesen nur unnötig. Konsequente Kleinschreibung vereinfacht zwar das Schreiben, verlangsamt aber das Lesen. Du siehst, Deutsch ist an und für sich eine sehr höfliche Sprache.  ;)

Ich will auch keinem seinen Fossilienstatus aberkennen und würde auch nie mit dem Finger auf bestimmte Beiträge zeigen. Ich wollte es nur mal erwähnt haben und vielleicht mal zum Nachdenken anregen. Aber wie die Entscheidung aussieht, bleibt ja bei euch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Gilwen am 21. Februar 2019, 16:17:39
Musste das grade mal nachlesen, weil ich schon öfter drübergestolpert bin, aber es eigentlich schön finde, die direkte Anrede großzuschreiben.

Der Duden sagt dazu:
Zitat
In der Regel werden die Formen des Anredepronomens du kleingeschrieben, ebenso dann auch die der Mehrzahl ihr. Die Kleinschreibung gilt darüber hinaus auch für die Formen der Possessivpronomen dein, euer und auch für deinesgleichen, deinerseits usw.

In Briefen (auch auf Ansichtskarten u. Ä.), E-Mails und SMS kann man allerdings auch großschreiben: Liebe Elly, wir wünschen dir/Dir viel Erfolg in deinem/Deinem neuen Amt als Vorsitzende des Bachvereins und euch/Euch allen viele renaturierte Bäche voller überbordend lebensfroher Bachflohkrebse. Allgemein gilt: In allen Textformen, in denen der Autor selbst den Leser persönlich anredet, kann man du/Du und die genannten Wörter großschreiben. Das gilt dann zum Beispiel für Zettelmitteilungen in WGs (Katinka, du/Du wirst durchaus nicht gedisst, wenn du/Du auch mal den Müll runterbringst), Bemerkungen von Lehrern in den Heften ihrer Schüler (Da hattest du/Du wirklich einen ganz tollen Einfall, Steffi) und, und, und. In all diesen Fällen empfehlen wir übrigens die Großschreibung.

Quelle: hier (https://www.duden.de/sprachwissen/sprachratgeber/Gross-oder-Kleinschreibung-von-duDu-und-ihrIhr)
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 26. Februar 2019, 04:11:19
Diese Quelle habe ich in meinem letzten Lektorat rausgesucht, weil meine Redakteurin mitten im Buch anfing, in allen Dialogen die Anrede "du" großzusetzen, und das war mir in Romanen vorher noch nie untergekommen. Das erste Mal hatte ich es abgenickt - das sprach der Prinz mit seinem Vater, und ich dachte, vielleicht macht man das bei Königen so, dass man das Du großschreibt, weil die so mächtig sind, aber dann find sie plötzlich (so ab dem 11. Kapitel) an, das auch in allen anderen Dialogen so zu machen.

Jetzt war das ja ein hochliterarischer Verlag, deswegen habe ich es extra nachgeschlagen und gedacht, vielleicht habe ich das mein Leben lang immer falsch gemacht, aber der Duden gibt mir recht: Nur wenn derjenige, der das liest, direkt angesprochen wird - im Falle eines Buches als der Leser - schreibt man das Du groß. Im Romandialog hingegen ist es klein. Außer am Satzanfang, natürlich. Habe das meiner Redakteurin gemailt, und sie meinte, ich habe natürlich völlig recht und sie weiß nicht mehr, warum sie diesen Rappel bekommen hat.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 27. Februar 2019, 21:28:58
Wie geht man eigentlich richtig mit Umgangssprache in wörtlicher Rede um? Wenn Silben nicht ausgesprochen werden, kürzt man die dann mit einem Apostrophen weg, oder lässt man sie einfach fallen?

Beispiel:
Zitat
»Dann geh in die Küche und sorg dafür, dass die Gläser glänzen.«

Zitat
»Dann geh' in die Küche und sorg' dafür, dass die Gläser glänzen.«

Mir gefällt die erste Variante besser. Ist sie aber korrekt?
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maubel am 27. Februar 2019, 21:34:57
Bei dem Beispiel lässt du nichts fallen, dass sind Imperative und der Imperativ von gehen ist geh, von sorgen sorg.

Anders wäre es bei dem Beispiel:
Zitat
»Ich geh' in die Küche und sorg' dafür, dass die Gläser glänzen.«

Denn ich gehe, ich sorge ... da würde man dann das Apostroph nehmen und muss das auch.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Gizmo am 27. Februar 2019, 22:44:00
Ich habe mich letzthin damit herumgeschlagen und auch nur herausgefunden, dass bei Auslassungen das Apostroph korrekt ist - ebenso wie bei Zusammenziehungen.

Beispiel 1: "Ich geh' dann mal." -> Ich gehe...
Beispiel 2: "Das war's dann wohl." -> Das war es...

Bei dem Beispiel lässt du nichts fallen, dass sind Imperative und der Imperativ von gehen ist geh, von sorgen sorg.
Korrekt. Damit bin ich auch durcheinander gekommen, und diesen Fehler finde ich in meinem Entwurf immer wieder.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Zitkala am 27. Februar 2019, 22:57:02
Der Imperativ von sorgen lässt sich aber durchaus mit -e schreiben. Ich meine gelesen zu haben, dass bei solchen eingeschliffenen abgeschliffenen (;D) Endungen mittlerweile kein Apostroph mehr gesetzt wird. Genauso kann man "war es -> wars" dann auch ohne schreiben. "Im" wird bspw. ja auch ohne geschrieben. Mal schauen... Ah ja, der Zwiebelfisch: http://www.spiegel.de/kultur/zwiebelfisch/zwiebelfisch-abc-der-gebrauch-des-apostrophs-im-ueberblick-a-283781.html

Deine Beispiele also ohne Apostroph, siehe Imperativ zweite Person Singular im Artikel.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Gizmo am 27. Februar 2019, 23:10:09
Auweia, auf was für einer Uralt-Quelle bin ich dann da gelandet? :no:
Na ja, wieder was gelernt... :versteck:
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sturmbluth am 27. Februar 2019, 23:18:51
Der Punkt mit dem Imperativ ist gut, danke. Ich habe mal nachgelesen und sowohl bei "gehen" als auch bei "sorgen" kann der Imperativ mit und ohne "-e" gebildet werden. Also ist die Form ohne Apostroph richtig.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 28. Februar 2019, 21:18:00
[...] Da aber "du" kein Verwechslungspotenzial birgt, verlangsamt die Großschreibung das Lesen nur unnötig.

Bei allem Respekt, aber diese Aussage kann ich nicht unterschreiben. Ob ich nun als Anrede "Du" oder "du" schreibe, hat mit Sicherheit keinerlei Geschwindigkeitseinbußen beim Lesen, unabhängig, ob es Verwechslungsgefahr birgt oder nicht.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Maja am 01. März 2019, 02:32:41
Na ja, es führt zu einer Verlangsamung, weil der Leser ob der Falschschreibung stutzt. Deswegen gibt es ja Regeln. Und die Regel sagt, wenn der Leser nicht direkt angesprochen wird, muss es klein. Bei einem großen "Du" stutzt der Leser: "Wie jetzt, ich?" Und das vermeidet man, indem man sich an die Regeln hält und es klein schreibt. Es sei den, man spricht den geneigten Leser direkt an.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Feuertraum am 01. März 2019, 17:39:12
In einer Geschichte, ja. Aber ich hatte das so verstanden, dass auch in Briefen und Mails das "Du" (ich kenne es eben auch in der Großschreibung) nichts mehr zu suchen hat und grundsätzlich klein geschrieben werden "muss".
Deswegen bin ich mich mit Mia Nordsterns Aussage nicht konform. Ich finde es nicht schwer zu lesen, kann aber wirklich daran liegen, dass ich es als "Fossil" so gelernt habe.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Sascha am 02. März 2019, 10:50:22
Ja, daß ich es in Romanen, in der wörtlichen rede, klein schreiben muß, habe ich auch erst lernen müssen. Aber eben wie Feuertraum sagt: Wenn ich jemandem einen Brief oder auch nur eine SMS schreibe, dann gehört das "Du" für mich groß geschrieben. Und wieso das den Lesefluß verlangsamen soll, ist mir wirklich schleierhaft. Da finde ich gerade bestimmte Neuerungen viel schlimmer, wie z.B., daß man vor "und jetzt kommt ein ganzer Satz" kein Komma mehr setzen braucht. Hatten wir ja schon mal diskutiert.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Ananke am 09. März 2019, 09:12:27
Man kann immer an den alten Regeln festhalten, die man eben so mal gelernt hat. Oder man geht mit den (dankbarerweise erstaunlich fortschrittlichen) deutschen Rechtschreibregeln mit – und denen zufolge kommt das Komma weg und das 'du' sollte generell kleingeschrieben werden.
Ich gehe übrigens davon aus, dass die aktuelle 'Erlaubnis', es in Briefen großzuschreiben, bei der nächsten Reform auch wegfallen wird.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Theophilus am 23. April 2019, 23:40:06
Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion gestoßen und möchte nur sagen, dass ich ganz bei Sascha und einigen anderen in diesem Thread bin und nach wie vor die Anrede in Briefen, Mails und auch SMS generell groß schreibe. Es ist für mich eine Form der Höflichkeit und ein Stück Zuvorkommenheit.
Nicht alles was aus früheren Zeiten herrührt und heute als veraltet angesehen wird, ist überholt und zugleich schlecht.
Sehen wir uns die Entwicklung der Rechtschreibreform in den letzten Jahren an, dann kann ich nur feststellen, dass einiges des seinerzeit Reformierten inzwischen längst wieder überholt und somit nicht mehr up to date ist. Zum Glück.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mia Nordstern am 24. April 2019, 00:02:31
Zitat
Sehen wir uns die Entwicklung der Rechtschreibreform in den letzten Jahren an, dann kann ich nur feststellen, dass einiges des seinerzeit Reformierten inzwischen längst wieder überholt und somit nicht mehr up to date ist. Zum Glück.

Echt? Nenn mal bitte Beispiele. Das interessiert mich.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Theophilus am 24. April 2019, 20:46:30
Z.B. alleinstehend, sollte zwischenzeitlich ausschließlich getrennt geschrieben werden. Jedoch sind alleinstehende Menschen, sozusagen Singles, wenn ich mal so sagen darf, nicht notwendig allein stehend, und allein Stehende müssen nicht notwendig alleinstehend sein. Die Ausschließlichkeit ist wieder rückgängig gemacht worden.
Eine gute Quelle für diese Änderungen ist https://www.korrekturen.de/wortliste.shtml
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Mia Nordstern am 24. April 2019, 22:21:02
Da hast du natürlich recht (und die Getrenntschreibung nach neuer RS ist zum Teil ein Albtraum für jedes Sprachgefühl).

Allerdings muss man dazu sagen, dass die Rechtschreibreform von 1996 eine 10-jährige Probezeit hatte, nach der einige Formen in Frage gestellt wurden.  Seit 2006 sollte das aber eigentlich konstant festgelegt sein, Einzelfälle ausgenommen, deswegen fand ich die Aussage verwirrend. Danke für den Link, der mir das auch bestätigt hat.
Titel: Re: Grammatikalische Kleinigkeiten
Beitrag von: Kunstmut am 18. Juni 2019, 10:22:36
Zitat
Aus irgendeinem Grund wird es klein geschrieben – schwer verständlich, da es für mich eindeutig ein Substantiv ist. Aber der Duden ist auch eindeutig. :hmmm: Ich kenne das Problem von anderen Wörtern wie "andere", die tendenziell klein geschrieben werden, auch wenn sie substantiviert sind - dann können sie groß geschrieben werden. (Groß- und Kleinschreibung, Regel 77). "Euresgleichen" gehört nicht dazu; ich vermute aber, es ist dieselbe in meinen Augen unsinnige Regel.

Es geht immer noch um "euresgleichen". Wenn ich das mit meinem Duden Pur Deutsche Grammatik richtig interpretiere (die Form taucht hier nicht auf), dann handelt es sich um eine archaische Variante der 2. Person Plural des Possessivpronomens. Und nur die 3. Person Plural taugt als Distanzform (Höflichkeitsform).

Preisfrage: Gibt es jetzt auch noch 1. Person Plural archaisch possessiv "unserergleichen" und 3. Person "ihrergleichen"?

Und jetzt was für die Kritiker der Grammar-Nazis:

Zitat: (Bei den Formen des Personalpronomens)

(Warndreieck): "Die Genitivformen unser, euer dürfen nicht mit den Formen uns(e)rer, eu(e)rer des Possessivpronomens verwechselt werden. Es heißt z.B.: Wir waren unser (*unserer) vier. Das war euer (*eurer) nicht würdig."
[Wenn ihr es doch verwechselt, findet ein Meteoritenhagel über einem Pinguingehege statt. Denkt an die plitsch, platsch Pingus!!]

Und jetzt bringt das mal den "seid/ seit", "das/dass" und neuerdings auch in der ARD "könne/könnte" Leuten bei  :rofl: :pfanne:

Um dem Ganzen die Hörner aufzusetzen, finden sich jetzt aber sowohl im Duden als auch im Bertelsmann Wörterbuch der deutschen Sprache sowohl "