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Essen in Fantasy-Welten

Begonnen von AlpakaAlex, 14. Mai 2022, 13:01:50

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AlpakaAlex

In Folge der zu Off-Topic werdenden Diskussion im "Männer schreiben" Topic, möchte ich dazu ein eigenes Thema eröffnen. Nicht zuletzt, weil ich festgestellt habe, dass wir hier im Weltenbau noch gar kein Thema zu "Essen" in Fantasy-Welten haben. Was ich doch sehr schade finde, denn Essen und Nahrung kann so viel über eine Welt und ihre Kultur aussagen. Und ich bin auch weiterhin der Meinung, dass Essen auch für Charaktere und ihre Entwicklung sehr wichtig sein kann. Selbst wenn ich natürlich die Meinung habe, dass sehr viele Sachen wichtig für Charaktere und Entwicklung sind.

Aber ja, im "Männer schreiben" Topic fiel folgender Satz (ich paraphrase):
Also ich komme ja damit klar, wenn es in einer Mittelalterlichen Fantasywelt Tomaten und Kartoffeln gibt, aber eine Ananas muss man mir schon erklären.

Dazu merkte ich an: Tatsächlich kam die Ananas vor Tomaten und Kartoffeln nach Europa. Zumal da die Europäer im Ganzen eine Weile gebraucht haben, bis sie verstanden haben, wie man die Kartoffel eigentlich isst, da ihre Blätter - da Nachtschattengewächs - für Menschen nun einmal giftig sind. Allerdings wundert es mich nicht, dass Kartoffeln und Tomaten als "okay" angesehen werden, denn sie wurden so sehr von unserer Kultur vereinnahmt, dass man bspw. Kartoffeln zentral mit deutscher, aber auch britischer und irischer Kultur verbindet. Und Tomaten sind aus der italienischen Küche natürlich auch nicht wegzudenken. Derweil wird die Ananas weiterhin als Exotin angesehen.

Hier ist allerdings der Grund, warum ich es nicht als "in Ordnung" ansehe, sofern diese Fantasywelt nicht allgemein an die Amerikas angelehnt sind oder es nicht einen Handel mit an Amerikas angelehnte Kontinente gibt: Evolution. Man kann nicht einfach Kartoffeln allein stehend haben, ohne die Pflanzen im Kontext, aus denen sie sich entwickelt haben. Dasselbe gilt für für Tomaten, die ohne verwandte Pflanzen nicht existieren. Und wenn man eine Welt hat, in der auf dem Kontinent diese Pflanzen sich entwickeln, dann entwickeln sich halt andere Pflanzen nicht, weil das halt einfach zusammenhängt. Anders gesagt: Ja, kann man haben, aber dann gibt es wahrscheinlich keinen Weizen oder Roggen - und damit kein klassisches Brot im europäischen Stil. Und natürlich verändern die vorhandenen Pflanzen auch die Kultur, die sich daraus entwickelt.

Alles hängt irgendwie zusammen - und ich denke, darüber sollte man sich schon Gedanken machen, wenn man schreibt. Weil Pflanzen, Essen und Kultur hängen sehr eng miteinander zusammen.
 

Amanita

#1
Ich wollte ja eigentlich nicht mehr auf die Kartoffelfrage eingehen, weil es im anderen Thread doch etwas zu weit ins Off-Topic geführt hätte, aber wenn du extra einen Thread zum Thema Essen aufmachst doch noch kurz:
Bezogen war meine Aussage darauf, dass Kartoffeln im hiesigen Klima sehr gut wachsen können, zumindest nach entsprechender züchterischer Anpassung, während das bei Ananas nicht funktioniert. Und das war natürlich auch der Grund dafür, dass sie ein so wichtiger Teil der europäischen Küche geworden sind.
Ich bin zugegebenermaßen keine Expertin für Botanik und Evolutionstheorie, aber für absolut unplausibel halte ich es nicht, dass sie sich im europaänlichen Klima entwickeln. Wobei man tatsächlich, wenn man anfängt da wirklich ins Detail zu gehen in einer Fantasywelt mit anderer Geographie und Geschichte viele Pflanzen und Tiere nicht in der hiesigen Form hätte, weil immer irgendwelche Klimaereignisse oder Austauschprozesse fehlen. Manche Fantasy-Geschichten wie die Gilde der schwarzen Magier nutzen dann für alles eigene Begriffe, damit umgeht man dieses Problem natürlich. Das hat aber auch den Nachteil, dass man viel mehr beschreiben muss und es dem Leser trotzdem schwerer fällt, sich die Mahlzeiten vorzustellen. Deswegen hielt ich ,,Wächst hier oder wächst hier nicht" für ein ganz gutes Kriterium, aber wenn man weiter im Detail darüber nachdenkt, kann man das natürlich auch anders sehen.

Ich gebe im Nachhinein zu, dass es im anderen Thread ein besserer Vergleich gewesen wäre zu sagen, dass man auch in einer Welt mit Drachen nicht gerne Pferde sieht, die ohne magische Unterstützung unbegrenzt galoppieren können.

Fianna

#2
Ein interessantes Thema!
Es gibt auch zahlreiche deutschsprachige Kurzgeschichten-Anthologien, die habe ich alle (einige sind vergriffen).

Bei der Verwendung von Pflanzen orientiere ich mich an irdischen Pflanzen und ihren Bedingungen, aber ich gebe ihnen oft andere Namen. Bisher waren das durchaus Worte, die man dennoch der bekannten Pflanze zuordnen kann (die Werke sind noch nicht veröffentlicht, also hätte ich noch Gelegenheit, z.b. einen Fantasynamen zu wählen).

Mir geht es bei der Erwähnung von Lebensmitteln weniger darum, eine Art Assoziation zum Setting zu schaffen (=muss mittelalterlich o.ä. sein) sondern eher um die kulturelle Bedeutung von Essen.
Für ein Projekt steht noch aus, dass ich mir ganz besonders komplizierte und aufwändige Gerichte ausdenke; da habe ich bisher nur mit einer Verarbreitung eines Lebensmittel angedeutet, aber 3 Sätze erinnern mich zu sehr an Pratchett, das muss ich ändern.
Protagonistin des Projekts ist ein Küchenmädchen in einem opulenten Königsschloss, es ist ein FunTasy-Krimi.

Eigentlich fällt mir gerade auf, dass ich sowas mit komplizierter Zubereitung schon in anderen Projekten hatte (ein oder zwei?), um eine Gruppe von Personen zu charakterisieren.
Und beschrieben wird es immer aus der Sicht von weniger privilegierten Personen, die damit nicht aufgewachsen sind oder es nicht kennen und diese kostspielige Machtdemonstration kritisch sehen.

Das finde ich eben besonders interessant: wenn Essen nicht nur dazu dient, dem Setting Farbe zu verleihen, sondern in den kulturellen Zusammenhang eingewoben ist.
Man kann soviel damit aussagen, wer was isst.

Mondfräulein

Ohne mich lange damit beschäftigt zu haben, fühlen sich Kartoffeln für mich in einem mittelalterlichen Setting erstmal viel stimmiger an als Tomaten und Ananas, obwohl ich weiß, dass es alles davon im Mittelalter hier nicht gab. Ich habe mal versucht für mich herauszufinden, warum das so ist. Das sind alles erstmal meine subjektiven Eindrücke, die ich spontan hätte. Mir ist klar, dass einiges davon vielleicht gar nicht stimmt, aber es geht ja darum, warum es sich bei Kartoffeln weniger falsch anfühlt als bei der Ananas, nicht um Fakten.

Kartoffeln kommen aus Amerika, aber es fühlt sich trotzdem nicht so falsch an, dass es sie hier gegeben haben könnte. Der Anbau ist einfacher als bei Ananas und Tomaten, sie wachsen in unserem Klima gut. Kartoffeln haben außerdem ein bodenständiges Image, das zu dem passt, was man sich unter mittelalterlichem Essen vorstellt: Suppen und Eintöpfe, aber die typisch deutsche Variante. Kartoffeln an sich schmecken nicht nach viel und passen da gut rein, denn im Fantasy-Mittelalter will man vor allem satt werden und von Kartoffeln wird man gut satt. Wenn ich daran denke, was Bauern im Fantasy-Mittelalter so essen, dann passen Kartoffeln gut dazu, dann noch Wurzelgemüse, Brot, Käse und manchmal Fleisch oder Schinken. Geschmacklich alles eher deftig-fad, Gemüse-Geschmack ohne viel Salz.

Tomaten sind schwieriger anzubauen und an sich viel empfindlicher als eine Kartoffelpflanze. Wenn ich an Gerichte denke, die man im Fantasy-Mittelalter so isst, dann passen Tomaten irgendwie nicht so gut dazu. Außerdem lassen sie sich viel schwieriger transportieren als Kartoffeln. Tomaten halten nicht so lange, lassen sich nicht gut als Vorrat anlegen und sind deshalb unpraktisch (außer man kocht sie ein, aber Weck-Gläser hatte man damals ja auch nicht und das ist auch wieder viel Arbeit, die man mit Kartoffeln nicht hat). Tomaten sind nicht so fest und robust wie Kartoffeln, sondern müssen geschützt werden, damit sie beim Transport nicht zerquetscht werden.

Ananas wächst zum einen nicht gut in unseren Breitengraden, dafür ist es hier zu kalt. Wirklich anbauen kann man sie hier nur im Gewächshaus. Insofern: Ja, es gab Ananas in Europa, aber sie war ein absolutes Luxusgut. Kartoffeln hatten hier auch einen schweren Start, aber aus ganz anderen Gründen, wenn man gleich richtig damit angefangen hätte, hätte das besser funktioniert. Gerade weil sie so viele Vorteile haben, hat sich der alte Fritz damals so viel Mühe gegeben, sie hier zu etablieren (ich weiß alles, was ich über Kartoffeln weiß, von einem Löwenzahn-Computerspiel, also bitte fragt nicht nach Namen und Daten, keine Ahnung). Außerdem passt die Ananas nicht in das Bild, das ich von mittelalterlichem Essen habe. Ananas sind süß und aromatisch, beides verbinde ich nicht mit dem, was man im Fantasy-Mittelalter so ist.

Hinzu kommt glaube ich auch, dass die Ananas heute noch ein eher exotisches Image hat, wahrscheinlich, weil sie hier nur im Gewächshaus wächst und meistens importiert wird, während man Tomaten und Kartoffeln auch hier anbauen kann, auch ohne Gewächshaus. Obst, das importiert werden muss, war hier lange sehr teuer und schwer zu haben (außer aus der Dose). Insofern finde ich das schon nachvollziehbar.

Insgesamt stelle ich mir das Essen im Fantasy-Mittelalter ziemlich fade und eintönig vor. Die Reichen essen mehr Fleisch, aber an Süßes denke ich selten. Aber ehrlich gesagt finde ich das ziemlich langweilig, denn wenn ich an verschiedene Kulturen unserer echten Welt denke, dann kommt mir sofort irgendetwas zu Essen in den Sinn. Insofern ist das glaube ich ein Thema, mit dem ich mich gerne mehr beschäftigen würde und das einem viele Möglichkeiten bietet, die Welt sehr viel lebendiger wirken zu lassen.

Gerade weil es Fantasy ist, kann man viele Beschränkungen ja einfach übergehen. Es gab im Mittelalter wenig Salz, das war einfach teuer, aber was wenn es einen Fluss gibt, in dem Salzwasser fließt? Dann erfinde ich eine Legende darum, dass in einem Berg ein Riese wohnt, der einer verlorenen Liebe hinterhertrauert und salzige Tränen weint, das ist die Quelle dieses Flusses und deshalb gibt es in dieser Gegend eben Salz. Aber auch darüber hinaus gibt es viele Möglichkeiten, Essen mit heimischen Pflanzen zu würzen. In vielen Ländern benutzt man Gewürzpasten, die lange haltbar sind, das wäre auch eine Möglichkeit.

Gerade wenn wir mit verschiedenen Völkern arbeiten ist es spannend sich zu überlegen, wie sich die Esskultur unterscheidet. "Elfen haben Brot mit mehr Körnern" reicht mir da nicht aus. Wie viele Mahlzeiten isst man am Tag? Woran orientiert man sich dabei? Was isst man zu welcher Mahlzeit? Haben die Mahlzeiten eine kulturelle Bedeutung? Gibt es essen mit kultureller Bedeutung? Isst man gemeinsam oder alleine? Wer bereitet die Mahlzeiten zu? Wie hoch ist das angesehen? Und vor allem: Wie haben sich die unterschiedlichen Esskulturen gegenseitig beeinflusst? Besonders wenn es zum Beispiel Elfen gibt, die unter Menschen leben oder anders herum, ist es unrealistisch, dass man nicht langsam bestimmte Aspekte aus anderen Esskulturen übernommen hätte. Dann stellt sich die Frage, ob der breiten Masse dieser Einfluss noch bewusst ist. Nimmt man die in Honig getauchten Apfelkerne noch als ein elfisches Gericht wahr, das sich einfach weit verbreitet hat (wie zum Beispiel bei uns Pizza, gibt es überall, alle kennen den ungefähren Ursprung) oder nicht?

Aber auch regional kann sich so etwas sehr unterscheiden und ich glaube, es kann viel Spaß machen, sich so etwas auszudenken.

TinkersGrey

Spätestens seit "Lembas" - dem Elbenknäcke  ;) - ist Essen in Fantasy bei mir wichtig. Die Süßigkeiten bei HP fand ich sehr amüsant.

Ich finde es extrem spannend, was man sich dazu alles ausdenken kann und was das transportiert. Nahrungsmittel und was damit angestellt wird bieten einen wunderbare Möglichkeit, eine erfundene Gesellschaft darzustellen, ohne sich mit drögen Beschreibungen aufzuhalten.

Wer was zur Verfügung hat, wer was ißt (meine Heilerin z.B. ernährt sich vegan), wie wichtig die Zubereitung ist, wer das übernimmt, ob das (gemeinsame) Essen überhaupt eine gesellschaftliche Bedeutung hat oder ob es lediglich Nahrungsaufnahme ist. All das bietet tolle Settings. Wie herrlich man ein Familiendrama beim Abendessen spielen lassen kann.

Und das ist genau das, was ich an Fantasy so liebe. Wenn ich eine Frucht brauche, die unglaublich süß, aber schwer zu bekommen ist und daher etwas Besonderes darstellt, dann schreibe ich eben eine. Ich bewege mich nie sehr weit von realen Vorbildern weg, aber eben doch so weit, dass meine Welt runder wird. Quasi Win-Win. Meine Figuren kriegen was zu futtern und es ist ein Stein mehr im Weltenraum. Das Thema Alkohol und Drogen spielt da auch mit rein. Wie wird damit umgegangen?

Das von vielen bevorzugte mittelalterähnliche Setting ist nicht nach meinem Geschmack, das kommt bei mir nicht vor. Aber ich sehe den "Kartoffel-Ananas-Tomaten-Konflikt" nicht. Das Fantasy-Mittelalter ist eben nur ein Fantasy-Mittelalter, da gäbe es eine Reihe von Punkten, die nicht mit dem "echten" Mittelalter übereinstimmen. Da es mehrere Jahrhunderte umfasste, gibt es sowieso nicht nur ein Mittelalter, sondern recht viele. Von daher bin da sehr entspannt, wenn da eine Ananas oder eine Tomate auftaucht, die da eigentlich nichts zu suchen hat.

Gerade eben habe ich eine Szene geschirieben, in der in der Küche die Kräuter direkt aus der Wand wachsen. Das sieht nicht nur gut aus, sondern ist auch seht praktisch.

Goldrabe

Also, ich finde Mais recht interessant. Kann ihn mir als Grundnahrungsmittel in vielen Settings vorstellen. Allerdings habe ich mich mit dem Anbau nicht beschäftigt und weiß nicht, auf welche Weise es dabei zu Einschränkungen kommt.

Spannend finde ich aber, dass der Mais bei den Maya im Schöpfungsmythos eine große Rolle spielt. Stichwort: ,,Menschen aus Mais / Hombres de maiz". Demnach wurden die ersten Menschen aus Mais geschaffen und es gibt bei den Maya verschiedene Maisgottheiten.
Da spiegelt sich das Essen unmittelbar in der Mythologie wider.

Ansonsten muss ich bei Essen und Fantasy natürlich an die lieben, kleinen Hobbits denken  :pompom:
"Die Tugend nistet, wie der Rabe, mit Vorliebe in Ruinen."
Anatole France

Wildfee

Es ist ein Mythos, dass Essen in der ganzen Zeitspanne von 800-1500 n. Chr. fade war. Salz war bei weitem nicht so teuer wie Gold und auch nicht selten  und Gewürze hat es auch genügend gegeben. Sicher war der Gewürzhandel lukrativ und Gewürze wie Pfeffer, Zimt, Nelken usw. waren begehrt, aber einheimische Gewürze sind ebenso würzig.

Woher kommt die Annahme, dass die Menschen im Mittelalter keinen Wert auf leckeres Essen gelegt haben? Warum hätten sie das denn nicht tun sollen? Zum Thema Süsse: Früchte hat man getrocknet und die getrockneten Früchte dann weiterverarbeitet. Dieses Fruchtpulver war bei sorgsamer Lagerung auch lange haltbar. Ein weiterer Süße-Lieferant war Honig.

Ich empfehle mal die Youtubee Videos von Geschichtsfenster zum Thema Mittelalter, z.B. das hier; https://www.youtube.com/watch?v=yyOf3DKZaFs

TinkersGrey

Das wäre vielleicht mal eine separaten Thread wert @Wildfee ?
"Das Fake-Mittelalter in der Fantasy"

Ich denke, dass kein Zeitalter so stark von Klischees geprägt ist wie das Mittelalter. Vielleicht, weil es so beliebt ist und nicht nur in Romanen, sondern auch als Zeitvertreib in Form von MA-Märkten weit verbreitet ist.
Interessant finde ich die Auswirkung auf unser Bild dieser Zeit - ein Roman ist nun mal kurzweiliger zu lesen als manch dröges Geschichtsbuch. Sowohl frei erfunden, haben die Fantasy-MA unsere Vorstellung und vermeintliches Wissen sehr beeinflusst. Und das, obwohl die meisten Fantasybücher in erdachten Settings spielen, von denen die meisten weder eine exaktes Datum nach unserer Zeitrechnung noch einen Ort auf einer europäischen Landkarte angeben.
Wie geschichtsfest diese Märkte sind, weiß ich nicht. Vermutlich sieht es da nicht viel besser aus, weil auch die der Unterhaltung und nicht der Wissenschaft dienen.

Aber das lenkt zu sehr vom Essen ab.

Wolfson

Ich finde das Thema Essen allgemein sehr interessant. Nicht nur aus Gastronomischer Sicht, wo die Faustregel gilt: Die wichtigste Mahlzeit des Tages ist das Frühstück. Allgemein einfach die erste am Tage, weil sie und Kraft geben soll.
In meinem Roman versuche ich mit bekannte Pflanzen anzuwenden, deren Eigenschaften des Wachstums vorrangig sind, wo in meiner Welt sie wachsen und kultiviert werden. Wo sie nicht frei und wild wachsen, können sie aber wie im Gewächshaus gezüchtet werden. Dazu gehören bei mir auch Tiere, Insekten und Meeresfrüchte. Ebenso hat Essen für mich auch einen rotuellen Wert, wie bei einem Entgiftungs-Fasten oder einer besonderen Art von Diät. Einigen früheren Völkern zu Grunde liegend, wurden auch da einige Speißen zur rituellen Reinigung oder anderen Zeremonien aufgebracht, oder auch der Totenschmaus vollzogen. Für mich hat es auch was von Sympatie, wenn eine Figur ein lieblinggericht o.Ä. hat.

Eine kleine Empfehlung zum Thema, ist ein Anime. Es geht um das Isekai-Thema (andere Welten) und ein  Restaurant. Der Koch dort bezieht immer am Samstag Gäste aus der anderen Welt, Löwen- und Echsenmenschen, Feen, Elfen, Zauberer und noch etliches. Mit einem Händler hat er ein Abkommen, der ihm Waren liefert, die er dann für die Gerichte verwenden kann. "Damit ich den Geschmack eurer Welt richtig kennen lernen kann.." ca so war ein Satz des Kochs, da die Waren von seiner Welt abweichen. ZB. gibt es dort keine Tomaten wie bei uns, dort sind sie Größer und eher Kürbisartig (also eine große Fleischtomate wäre da schon minimale Größe) Ebenso auch Gewürze und was da eben noch dazu kommt.
Name vom Anime:
Isekai Shokudou
Restaurant to Another World

Also allgemein interessant auch was Essen so an Bedeutung haben kann. (Schaut den Anime nicht, wenn ihr hunger habt!)

Ich habe mir vor einer Weile ein Koch"heft" zu einem Spiel im recht hystorisch angelehntem Mittelaltersetting zugelegt. Es enthält einfache Gerichte, da es dort mal nicht um Könige geht und man auch nicht mit Adel zu tun hat. Also simplen Brei mit Beeren oder Kirschkuchen oder Eintöpfe zu jeder Jahreszeit eben.  Gewürzt wird da auch viel mit Wacholder, Thymian, Salbei und Co. Wald und Flur geben ja allerhand her, egal aus welcher Region.

Vielleicht nicht so Lecker, daher setzt ich mal folgendes aus der Wüste in Spoiler:
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Wichtig sind auch Getränke, aber das könnte recht ausufernd werden :hmmm:
Wie sieht es denn mit Genussmitteln aus, also keine "kleinen" Drogen wie Tabak oder Alkohole, sondern eher schon so Schokolade oder Kaffee? :flausch:

Phlox

Danke für das interessante Thema, @AlpakaAlex! Ich finde, (mehr oder weniger beiläufig eingestreute) Essens-Szenen können einem Setting richtig schön Farbe geben. Und, wie du schon sagst, hängt das Thema Essen/Tischsitten/Nahrungsmittel... auch sehr eng mit der Kultur und Sozialisation "unserer" erfundenen Gesellschaften zusammen.
Wahrscheinlich ist das ein bisschen penibel, aber tatsächlich habe ich schon mit der Kartoffel in Fantasy-Settings teilweise Schwierigkeiten, weil ich denke, dass die Kartoffel eine ganz eigene spezifische Kulturgeschichte hat, von der ich geistig dann irgendwie schwer wegkomme...
Schokolade und Kaffee, @Wolfson, finde ich da noch schwieriger. 
In Urban Fantasy o.ä. Werken, die in der "hiesigen" Welt spielen, wenn auch evtl. mit "magisch verfremdeter" Geschichtsschreibung, würde es m.M.n. aber hineinpassen.
Also, einen Kaffee trinkenden Harry Potter (ich weiß nicht, ob er's tut), würde ich vom Weltenbau her als stimmig empfinden, bei den "Kartoffeln" beim Herrn der Ringe gerate ich ins Grübeln, wobei... werden die nicht sogar nur im Film erwähnt, und Tolkien spricht in den Büchern eher von Knollen oder Tüften (je nach Übersetzung)? 

Yamuri

Ich finde das bei einer meiner Welten generell schwierig: weil es dort eine komplett eigene Vegetation gibt, Pflanzen und Tierwelt sind anders und bestenfalls ähnlich, aber eben nicht gleichzustellen mit unserer. Das wiederum zieht nach sich, dass ich teilweise noch Begriffe drin habe, die im Kontext meiner Welt eigentlich etwas anderes sind, als wir uns vorstellen. Nur stelle ich es mir schwer vor nun für sämtliche Pflanzen und Tiere Eigennamen zu erfinden, ohne damit dann die Leser:innen völlig zu überfordern. Korrekterweise müsste ich aber anhand der Sprache der Ureinwohner dieser Welt Eigennamen erfinden. Das Projekt selbst steht bei mir daher auch momentan noch, weil ich da einiges überarbeiten will und die Frage wie bezeichne ich eigentlich die Nahrungsmittel, die Pflanzen und Tiere noch nicht gänzlich geklärt ist. Die humanoiden Einwanderer geben der Pflanzen- und Tierwelt im Moment Lehnbegriffe, also Bezeichnungen, die eben annähernd beschreiben, was es ist, obwohl ihnen bewusst ist, dass diese Pflanzen und Tiere nicht mit den ihnen bekannten gleichzusetzen sind.  Schwierig, schwierig :hmmm: Generell würde ich bei Fantasywelten aber davon ausgehen, dass die dort vorhandenen Nahrungsmittel eben nicht mit unseren gleichzustellen sind, weil es andere Welten sind. Und warum soll immer alles ein Abbild unserer Erde sein?