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Männer schreiben

Begonnen von Mondfräulein, 10. Mai 2022, 15:44:40

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Wintersturm

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
In den aktuell modernen, brutalen pseudomittelalterlichen Fantasywelten findet sich natürlich jede Menge toxische Männlichkeit, aber auf der anderen Seite auch etwas, was ich als ,,toxische Weiblichkeit" bezeichnen würde, oft sogar im wörtlichen Sinn. Damit meine ich Frauen, die ihre sexuellen Reize nutzen, um Männer zu manipulieren, intrigieren und wie es schon in vorherigen Beiträgen angesprochen wurde, ihre angebliche Schwäche und Verletzlichkeit ausnutzen, um andere zu manipulieren.
Wenn das nur in pseudomittelalterlichen Fantasywelten so wäre... Leider ist es Realität, dass Leute sich liebend gerne in Opferrollen stellen.
Aber darum geht´s hier nicht.
ZitatDeswegen halte ich Gesellschaften, deren Führungskräfte sich durch etwas anderes hervortun keineswegs unrealistisch, aber es muss eben wie immer alles in sich schlüssig sein.
Danke! Das ist der entscheidende Punkt bei sämtlicher Schreiberei. Eine Geschichte, die passt.
Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Ich will nochmal auf den Begriff der toxischen Männlichkeit eingehen. So wie ich ihn verstanden habe und benutze, ist das Problem im Kern eine Rollenerwartung, die an Männer gerichtet wird.
Du weißt, dass es sehr viele Leute gibt, die das schlicht für Unsinn halten?
Als ob es eine Rollenerwartung wäre, ein Arschloch zu sein. Sich nach außen so zu geben, ist eher eine Folge davon.
ZitatEin Beispiel ist die Erwartung, dass Männer keine Emotionen haben dürfen, höchstens Wut und sexuelle Lust. Diese Erwartung ist toxische Männlichkeit. Das Abwerten von Männern, die Gefühle haben, zeigen und/oder darüber reden ist toxische Männlichkeit.
Das ist halt nicht wahr. Gefühle zu haben und Gefühle nach außen zu zeigen sind zwei verschiedene Dinge.
Ganz verbergen lässt es sich sowieso nie. Abseits davon, wirklich keine anderen Gefühle zu haben würde gar nicht gehen. Männer und Frauen sind beide Menschen, nur sind beide verschieden.
Na ja, und was die Abwertung betrifft: Wenn jemand den ganzen Tag nichts anderes tut, als sich zu beschweren und rumzuheulen und sich darüber profiliert, dann soll er sich nicht wundern. Bei Frauen genauso.
Zitatechten Männern laufen keine Tränen die Wangen hinunter, nur Schweiß und Testosteron
Du hast Blut vergessen, wenn wir schon bei Klischees sind. ;D
ZitatWenn ein Mann eine Trennung nicht ertragen kann und aggressiv reagiert, weil er nicht weiß, wie er mit seinen Gefühlen umgehen soll, dann ist das die Folge von toxischer Männlichkeit, die ihm nichts anderes beigebracht hat.
Eher ein Beweis, dass da sehr wohl sehr viele Gefühle vorhanden sind und nicht nur Wut und Sex.

OT: Aber egal wie man es macht, wichtig ist, weiterzugehen. Und Wut ist da sehr viel nützlicher als offene Verzweiflung. Aus Wut heraus handelt man und wenn man sich darauf aufbauend bspw. auf ein Hobby fokussiert und das sehr konzentriert betreibt, ist das zweifellos besser, als aus Verzweiflung dazusitzen und eben nicht zu handeln.

ZitatIch bin nicht sicher, ob es so etwas gibt, das man dahingehend als toxische Weiblichkeit bezeichnen könnte.
Ok, dann erlaube ich mir, zu behaupten, dass es keine toxische Männlichkeit gibt.

Ich frage mich jetzt auch ernsthaft, in welchem (Fantasy-)Werk eine derart oberflächliche Männerrolle überhaupt vorkommt. Mir fällt auf die Schnelle jetzt nichts ein, sieht man mal von Actionfilmen mit absichtlich wenig tiefgehender Handlung ab. Aber da sind die Frauen auch nicht besser. Also wo sind alle Männer derart oberflächlich dargestellt, wo es die Frauen nicht sind?

AlpakaAlex

#16
Jetzt möchte ich doch auf ein paar Dinge antworten.

Vorweg möchte ich aber eine Sache anmerken, da ich merke, dass viele Leute diesen Fehlglauben haben: Nicht alle menschlichen Kulturen sind patriarchal! Ja, es sind die meisten, aber es sind, tatsächlich, nicht alle. Es gibt eine ganze Reihe von matriarchalen Kulturen (vor allem im pazifischen Raum) und auch eine ganze Reihe von equalistischen Kulturen (vorallem im indigenen nordostamerikanischen Raum, teilweise aber auch im indigenen südost asiatischen Raum). Es ist also tatsächlich nicht absolut Gottgegeben, dass Kulturen sich patriarchal entwickeln. Auch die Werte, die eine Gesellschaft hochhält, müssen nicht immer die sein, die wir aus dem Patriarchat kennen. Kulturen sind unterschiedlich und es lohnt sich auf jeden Fall, sich damit zu beschäftigen, was für Kulturen es gibt!

Wir neigen hierbei einfach zu sehr zum eurozentrischen Denken. Quasi: "In Europa war bei diesem Technologiestand die Kultur patriarchal, also muss in einer eigenen Welt bei diesem Technologiestand die Kultur ebenso Patriarchal sein." Aber das ist eben eine Fehlannahme, die nichts mit der Realität zu tun hat und eng mit Confirmation Bias zusammenhängt.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Aber wenn jemand gerne den Frauen den Vorteil bei der körperlichen Leistungsfähigkeit geben will, warum nicht? Nur zu. Es könnte dann allerdings schwierig werden, das stimmig hinzubekommen. Gerade während Schwangerschaften, wo Frauen und vor allem das Kind nun mal verletzlich sind und deutlich mehr auf andere Leute angewiesen sind. Der Mann hat sowas nicht. Solange der nicht krank, verletzt oder alt wird, funktioniert der. Das wäre eben ein Punkt.
Ist aber sehr cisnormativ gedacht. Weil: Auch Männer können schwanger werden und nicht alle Frauen können es.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Du schreibst von chronischem Stress und den Auswirkungen auf den Körper. Aber ist es nicht genau das, was direkt anderen Menschen zeigt, dass dieser Mensch Probleme hat und nicht gesund mit seinem Alltag zurechtkommt? Eben dass diese Probleme durch ein ungesundes Essverhalten und anderweitige Auswirkungen zutage treten? Wäre es nicht besser, wenn so jemand sich selbst diszipliniert (Stress verschwindet auf die Weise sehr wirksam), an sich arbeitet und gesund wird? Sicher, es gibt Leute mit medizinischen Gründen, die wirklich keine gesunde Figur haben, aber ein Großteil der Fälle hat solche Gründe nicht oder aber besagte medizinische Gründe werden erst durch die ungesunde Lebensweise hervorgerufen oder verschärft.
Sorry, aber was du schreibst ist nichts weiter als Fatmisia. Es hat einfach nichts mit selbstdisziplin zu tun, dass jemand psychisch krank ist - und genau darauf läuft es meistens hinaus. Unsere Gesellschaft, so wie sie aktuell funktioniert, macht viele Leute krank. Wir sind einfach nicht darauf ausgerichtet 40 Stunden in der Woche zu arbeiten (und bevor jemand mit "aber früher" kommt: Jäger und Sammler haben 20 Stunden in der Woche etwa gearbeitet, frühe Agrarkulturen 30 Stunden). Viele haben zwischen 40-50 Stunden Arbeit, Haushalt, etwaig Familie und Freundschaften und Hobbys einfach nicht mehr die Zeit und die geistige Energie aufwendig für sich selbst zu kochen - geschweige denn Sport zu machen.

Davon abgesehen gibt es eine Menge unsichtbarer Krankheiten, die zu etwaiger Gewichtszunahme führen können. Und diverse Medikamente, die eine Gewichtszunahme zur Folge haben.

Und das kannst du Leuten nicht ansehen. Einfach "die sind nicht diszipliziniert genug" zu sagen, verkennt einfach, wie komplex das Thema ist und wie viele Dinge damit hineinspielen.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Außerdem hat der Mann grundsätzlich ein höheres Aggressionspotenzial und damit eher die Veranlagung, mit Kampf zu reagieren, was bei einer Bedrohung eben wichtig ist.
Auch das ist viel zu kurz gefasst. Gewalt und die Veranlagung zu ihr, ist nicht einzig ein Ding von "Biste Mann, bist du aggressiver, weil Biologie". Das stimmt so einfach nicht. Viel eher ist es so, dass wir in einer Gesellschaft leben, die (cis) männliche Gewaltakte sehr stark normalisiert, weswegen die Hemmschwelle für (cis) Männer Gewalt anzuwenden, weitaus niedriger ist. Umso mehr, wenn männlicher Gewalt auch immer und immer wieder mit Verständnis begegnet wird. Nehmen wir dazu, dass Männer in einer Gesellschaft leben, in der es sozial negative Folgen für das andere Ausdrücken von Gefühlen außerhalb von Wut, Gewalt und Sexualtrieb gibt, so führt es natürlich, das viele Gefühle in Gewalt und Wut ausarten - weil eben nicht gelernt wurde, anders mit diesen Gefühlen umzugehen.

Ist es so, dass Testosteron Aggression steigert? Hmm, ja, das ist eine sehr komplizierte Frage. Denn hier ist die Sache: Bei Leuten, die vorher ein normales Testosteronlevel hatten, ist es so, dass ihr Testosteronlevel nach einer Gewalttat steigt. Insofern ist es ein wenig die Frage nach Huhn und Ei. (Gilt übrigens für Frauen, wie für Männer.) Prinzipiell gilt: Hohe Testosteronlevel sind begünstigend für Gewalt, aber soziale Faktoren wiegen meistens weit schwerer. Außerdem gibt es noch genetische Faktoren, die nicht (!) am Y-Chromosom hängen. Tatsächlich sprechen soweit viele Studien dafür, dass eine genetische Gewaltveranlagung meistens matrilinear weitergegeben wird. Das spricht dafür, dass diese Veranlagung (eine genaue Gensequenz konnte bisher nicht identifiziert werden) wahrscheinlich auf dem X-Chromosom liegt.

Zitat von: Wintersturm am 11. Mai 2022, 20:24:14Es hat Gründe, warum nahezu 100% aller Männer ohne Sexualpartner regelmäßig masturbieren, der Anteil bei Frauen aber nur die Hälfte beträgt.
Auch hier: Liegt das an den Hormonen/Genen, oder vielleicht doch eher daran, dass weibliche Sexualität und weibliche sexuelle Befriedigung gesellschaftlich geächtet wird und es außerdem gesellschaftlich weniger Informationen darüber gibt? Alles auf "Hormone" zu schieben, greift einfach viel zu kurz. Während es zwar hinweise gibt, dass ein höherer Testospiegel mit einem höheren Libido einhergeht, so sagt die aktuelle Forschung deutlich, dass soziale und psychologische Faktoren wahrscheinlich weit, weit größer sind.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Das Argument, dass es in der Welt ja auch Drachen und Magie gibt, zieht für mich in diesem Zusammenhang nicht, es sei denn, die Magie trägt direkt dazu bei, dass in dieser Welt menschliche Frauen größer und muskulöser sind.
Okay, meine erste Frage dazu ist: Warum? Warum ist das so viel abwegiger, als Drachen?

Zweitens allerdings: Als ich das schrieb (und ich denke, das bezieht sich auf meinen Beitrag) ging es mir eher darum: Wenn es Magie gibt, dann ist Stärke auf einmal nicht mehr von körperlicher Stärke abhängig. Weil Magie ist meistens mächtiger, als ein Schwert. Davon abgesehen kann eben auch Magie problemlos dafür sorgen, dass eben jemand unabhängig vom Körperbau große Stärke hat. Buffs und so können damit problemlos möglich sein.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Kartoffeln und Tomaten, die in ,,Mitteleuropa" wachsen sind völlig in Ordnung, für Ananas möchte ich aber bitte eine magische oder technologische Erklärung.
Auch hier wäre meine Frage: Warum? Diese Frage gilt übrigens umso mehr, da die erste Ananas bereits 1493 nach Europa kam, die ersten Kartoffeln und Tomaten allerdings erst 1519, wobei Kartoffeln tatsächlich erst irgendwann zwischen den 1530ern und 1550ern tatsächlich gegessen wurden.

Und ja, die Frage ist ein wenig rhetorisch, denn ich weiß warum: Tomaten und Kartoffeln haben wir uns kulturell komplett angeeignet. Es sind zwei Elemente die zentral mit europäischer Küche verbunden werden. Derweil gilt die Ananas weiterhin als exotische Frucht. Aber das ist eben nur eine subjektive Wahrnehmung.

Ich möchte außerdem zu bedenken geben: Nur weil eine Welt mittelalterlich ist (also technisch den Stand des europäischen Mittelalters hat) muss sie technisch gesehen nicht europäisch sein.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
,,Ritterliche Tugenden" also die traditionellen, europäischen Vorstellungen von idealer Männlichkeit, würde ich aber keineswegs mit dem Begriff ,,toxische Männlichkeit" beschreiben, sondern darunter fällt für mich alles, wo Männer ihre Macht durch körperliche Überlegenheit, patriarchalische Strukturen und sexuelle Vorstellungen missbrauchen, um Gewalt auszuüben und andere zu unterdrücken.
Da würde ich widersprechen. @Mondfräulein hat ja schon ein wenig was zum Thema toxische Männlichkeit geschrieben und da ist viel wahres dran. Denn die Sache ist: Toxische Männlichkeit beinhaltet intrinsisch das unterdrücken von eigenen Gefühlen (abseits von Wut, Aggression und Gewalttrieb), was sehr wohl Teil der ritterlichen Tugenden war. Auch war die Tugend von Rittern - was gerne übergangen wird - unter anderem auch gesellschaftlich an die Tugend ihrer Frauen gebunden. Was eben sehr eng damit zusammenhing, dass Frauen kontrolliert werden mussten - ebenfalls ein Teil von toxischer Männlichkeit.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Anders als in vielen Fantasywelten gab es im Mittelalter mit der Katholischen Kirche aber eine wichtige Ordnungsmacht, die unter anderem auch nicht-kriegerische Lebenswege als Mönche oder Priester für Männer ermöglicht hat. Etwas Vergleichbares fehlt den meisten ,,mittelalterlichen" Fantasywelten, auch wenn ihre Autoren angeblich so viel Wert auf historische Korrektheit legen.
Das ist tatsächlich etwas, wo ich dir zustimme. Grundlegend fehlt in vielen Fantasy-Welten der Einfluss von Religion, aber auch der Einfluss der Antike - die zwei Faktoren, die mit so zentral für die patriarchale Weltsicht des Mittelalters waren.

Wo ich allerdings widersprechen möchte ist die implizierte Aussage, dass Männer, die nicht der Kirche waren, Krieger waren im Mittelalter. Das ist ... eine sehr seltsame Aussage. Die allerallermeisten Männer im Mittelalter waren Bauern oder Handwerker. Ritter waren die gesellschaftliche Elite. Was natürlich nicht heißt, dass nicht teilweise auch Bauern eingezogen wurden, um Soldaten zu sein, aber das waren dann eben Bauernsoldaten und keine Ritter/Krieger.

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Die Magie liefert hier sehr viele Optionen, in einem Setting wie bei Harry Potter gibt es eigentlich wirklich keinen Grund mehr für die typischen Geschlechterrollen. (Ja, ich weiß, dass a) viele hier Harry Potter aus verschiedenen Gründen nicht mögen und b) diese Dinge dort keineswegs weltenbastlerisch schlüssig zu Ende gedacht waren.)
Ich sehe halt gerade HP als ein Beispiel, wie man es nicht machen muss. Denn in der Darstellung der Welt ist es eben so, dass die ideale Karriere einer Frau die Karriere als Hausfrau ist. Ebenso, wie dass das Glück einer Frau an Heirat und Kinder geknüpft ist. Innerhalb der Geschichte sehen wir praktisch keine Frauen mit Karriere - außerhalb vom Lehrberuf. Und die Frauen, die andere Karrieren haben, werden häufig als unglücklich dargestellt. (Rowling ist eine absolute Verfechterin des trad Wife Lifestyles.)

Zitat von: Amanita am 11. Mai 2022, 22:16:04
Das mag vielleicht in einem Zustand der totalen Anarchie so sein, aber sobald sich Machtstrukturen entwickeln, ist das keineswegs mehr der entscheidende Faktor.
Hier muss ich etwas anderes anmerken: Anarchie ist nicht das, was du denkst, das es ist. Tatsächlich sind anarchische Gesellschaften (die es historisch gab) meistens weit friedfertiger, da die wirkliche Anarchie tatsächlich die wahre Demokratie ist. Als Anarchist ist das etwas, das mir sehr am Herzen liegt. Ich hatte auch schon einmal einen längeren Artikel dazu geschrieben, was es mit Anarchismus eigentlich auf sich hat.

Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Ich will nochmal auf den Begriff der toxischen Männlichkeit eingehen. So wie ich ihn verstanden habe und benutze, ist das Problem im Kern eine Rollenerwartung, die an Männer gerichtet wird. Ein Beispiel ist die Erwartung, dass Männer keine Emotionen haben dürfen, höchstens Wut und sexuelle Lust. Diese Erwartung ist toxische Männlichkeit. Das Abwerten von Männern, die Gefühle haben, zeigen und/oder darüber reden ist toxische Männlichkeit. Darunter leiden Männer natürlich, denn jeder Mensch hat mehr als diese zwei Emotionen. Es führt dazu, dass sie ihre Gefühle unterdrücken. Das wiederum hat negative Folgen für diese Männer, kann aber auch negative Folgen für das Umfeld haben, zum Beispiel, wenn sie all ihre Gefühle in Wut umwandeln und das dann in Aggression, weil ihnen nie beigebracht wurde, anders mit ihren Gefühlen umzugehen oder andere Arten, mit Gefühlen umzugehen, aberzogen wurden. Toxische Männlichkeit meint nicht das Verhalten, das ein einzelner Mann an den Tag legt. Dieses Verhalten ist vielmehr eine Folge toxischer Männlichkeit, neben vielen anderen. Toxische Männlichkeit ist die Erwartung der Gesellschaft und die Art der Gesellschaft, Männern bestimmte Verhaltensweisen beizubringen oder abzugewöhnen, bestimmte Dinge zu belohnen und andere zu sanktionieren. Toxische Männlichkeit ist das starre Rollenbild an sich. Die Art und Weise, wie sich ein Mann verhält, ist wenn dann die Folge von toxischer Männlichkeit.
Das stimmt alles. Ich möchte allerdings ergänzen, dass ein paar andere Aspekte ebenfalls zur toxischen Männlichkeit gezählt werden, die sich nicht nur gegen den Mann richten, sondern eben auch gegen alle anderen Leute:

  • Wichtigster Aspekt in die Richtung sei halt der "Wunsch" genannt, eine Frau (oder allgemein Partner*in, es ist nicht, als seien queere Männer komplett davor gefeilt) besitzen zu wollen. Eben daraus einhergehend, dass man das Recht hätte, über eine*n Partner*in komplett zu bestimmen. Das ist letzten Endes auch der Grund dafür, warum jeden Tag ein Mann versucht, eine Partnerin zu ermorden.
  • Damit häufig einhergehend, aber noch einmal etwas getrennt: Der Glaube von Männern, dass sie ein Recht auf Sex hätten, verbunden mit dem Glauben, dass der Wert eines Manns damit zusammenhängt, wie viel Sex er hat und wie sexuell leistungsfähig er ist. Dies ist letzten Endes auch so ein zentral motivierender Faktor der Incel-Bewegung und einer der Motivatoren von vielen Vergewaltigungen.
  • Die Anspruchshaltung, dass ein Mann immer wieder in Kontrolle einer jeden Situation sein muss und dies ansonsten gegen seine Männlichkeit geht. Das ist auch ein so zentraler Faktor dafür, warum viele Männer in Beziehungen (sowohl romantische, als auch Freundschaftliche) häufig nicht nachgeben oder sich bei Fehlern entschuldigen wollen. Auch ist es häufig etwas, das Zusammenarbeit in rein männlichen Teams schwerer macht. Und es ist der Grund, warum Männer so viel schlechter als Frauen in Finanzanlagen sind. (Fun Fact.)
  • Daraus resultierend: Die Anspruchshaltung, dass ein Mann immer der Brotverdiener in einer Familie sein muss und ansonsten seine Männlichkeit einbüßt. Übrigens eng damit zusammenhängend: Die Ablehnung von Männern "Frauenarbeit" zu vollrichten. Also auch Hausarbeit in Beziehungen. Das ist auch wieder ein Aspekt, der ihnen häufig schadet, da es eben auch heißt, dass einige Männer sehr schlecht in der Selbstversorgung sind. :/ Wobei hier natürlich auch wieder reinspielt, dass Jungs zuhause häufig dann eben bestimmte Aufgaben im Haushalt nicht bekommen, wie bspw. Kochen oder sich um die Wäsche kümmern.

Es stimmt aber absolut, was du sagst: Toxische Männlichkeit ist etwas, das ganz zentral auch Männern selbst schadet.

Zitat von: Mondfräulein am 11. Mai 2022, 23:17:40
Die Frau in einer Heldenreise kann durch jedes Geschlecht besetzt sein, genau wie der Held. In der klassischen Heldenreise repräsentiert die Frau die Gesellschaft, die Versuchung, die Verlockung. Sie steht für Zivilisation und Zivilisation ist das, was der Held hinter sich lassen muss, um seine Aufgabe erfüllen zu können. Das äußert sich zum Beispiel in einer Frau, in die der Held sich verliebt, die ihm ein bürgerliches Leben mit Haus, Garten und Familie verspricht, ein ruhiges Leben. Dann ist sie selbst unschuldig, stellt aber eine Verlockung dar, der der Mann versagen muss, um an sein Ziel zu gelangen, denn so ein Leben bedeutet Stillstand und Stillstand bedeutet, dass er seinem Ziel nicht näher kommt. Dann gibt es wiederum die Verführerin, die aktiv versucht, den Helden vom rechten Pfad abzubringen. Sie hintergeht den Helden und symbolisiert dadurch, dass Bindungen eine Gefahr für ihn darstellen, denn Bindungen machen ihn dafür verwundbar, hintergangen zu werden. Die Grundaussage ist, dass der Held nur alleine ans Ziel kommen kann. In der klassischen Heldenreise endet der Held auch einsam, erfolgreich, aber einsam.
Ich meine, ich habe es hier schon häufiger geschrieben, aber: Ich bin ja so absolut kein Fan der Heldenreise. Zum einen natürlich, weil Campbells Heldenreise eben die männliche Perspektive zentriert, zum anderen aber auch, weil sie eben sehr eurozentrisch ist. Bzw. eben zentral indoeuropäische Mythologie zentriert, die natürlich zum einen patriarchal geprägt ist (weil indoeuropäische Kulturen nun einmal patriarchal sind), und zum anderen ob des gemeinsamen Ursprungs natürlich parallelen haben.

Zitat von: Wintersturm am 12. Mai 2022, 20:01:01
Ok, dann erlaube ich mir, zu behaupten, dass es keine toxische Männlichkeit gibt.

Ich frage mich jetzt auch ernsthaft, in welchem (Fantasy-)Werk eine derart oberflächliche Männerrolle überhaupt vorkommt. Mir fällt auf die Schnelle jetzt nichts ein, sieht man mal von Actionfilmen mit absichtlich wenig tiefgehender Handlung ab. Aber da sind die Frauen auch nicht besser. Also wo sind alle Männer derart oberflächlich dargestellt, wo es die Frauen nicht sind?
Ähm, überall? Also zuerst einmal: Beinahe alle Blockbuster und Blockbustermedien, mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen, benutzen toxische Männlichkeitsbilder. Vor allem solche, die von (cis) Männern produziert, geschrieben und regiegeführt wurden. Mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen (es sei hier unter anderem James Gunn sehr zentral hervorgehoben, aber auch Taika Waititi).

Bei Büchern fällt mir natürlich als allererstes die Harry Dresden Reihe ein, die nur so vor toxischer Männlichkeit schwimmt. Like, oh boy. Auch bei G. R. R. Martin sehen wir viel davon. Oder bei Patrick Rothfuss, auch wenn ich die Bücher selbst gern gelesen habe. Und auch weibliche Autorinnen sind davor nicht gefeilt toxische Männlichkeit rein zu schreiben. Wir sehen auch sehr viel davon bspw. in Harry Potter und in vielen, sehr, sehr vielen YA Büchern, wo sehr gern der "Bad Boy" endlos viele toxisch männliche Eigenschaften verkörpert. In Comics sehen wir es sehr, sehr viel in klassischen Superheldensachen (selbst wenn sie in modernen Iterationen häufig etwas besser sind). In AAA Videospielen ist es sowieso der Standard für männliche Figuren.

Generell: Toxische Männlichkeit dominiert die Mainstream Medienlandschaft. Ich empfehle dahingehend übrigens sehr Pop Culture Detective auf YouTube, der seinen ganzen Zentral rund um die Darstellung von toxischen Männlichkeitsbildern in den Medien aufgebaut hat.
 

Alana

#17
@Wintersturm:

:wache!:

Ich möchte dich bitten, auf deinen Ton zu achten. Er kommt, ohne dir diese Absicht unterstellen zu wollen, angriffslustig bis provozierend rüber und das ist in einer solchen Diskussion nicht zielführend. Auch bitte ich dich, genauer zu spezifizieren, wie du eine Aussage meinst. Ich persönlich finde es schwer zu beurteilen, ob du einfach Spaß am Diskutieren hast, was auch bei unterschiedlicher Einstellung natürlich vollkommen in Ordnung ist, oder ob du Aussagen wie "dann behaupte ich, dass es keine toxische Männlichkeit gibt" tatsächlich so meinst. Sollte letzteres der Fall sein, bitte ich dich, erst mal im Internet auf die Suche zu gehen und dich diesbezüglich etwas einzulesen. Nur weil man sich selbst nicht mit etwas identifizieren kann, bedeutet das nicht, dass es etwas nicht gibt, und es gehört zur Diskussionskultur dazu, dass man sich wenigstens kurz einen Überblick über ein Thema verschafft, bevor man eigene Theorien dazu aufstellt oder die Aussagen anderer zu Unsinn erklärt. Letzteres sollte man in einer respektvollen Diskussion sowieso nie tun. Wenn man sich nicht informieren möchte, was völlig okay ist, kann man durch Offenheit und ehrliches Interesse die Bereitschaft signalisieren, dazu zu lernen, oder man nimmt sich aus der Diskussion heraus. (Was schade wäre,  denn natürlich sind gerade bei diesem Thema die männlichen Perspektiven sehr wichtig und interessant.)

Vielen Dank!

@all

Vielleicht wäre es auch gut, sich hier nicht am Thema toxische Männlichkeit festzubeißen, sondern die Diskussion wieder mehr in die Richtung des Themas "Männer schreiben" zu führen.
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Elona

Sorry, weil von @Alana ja schon der Hinweis kam, von toxischer Männlichkeit wieder zum eigentlichen Thema zurückzukommen, aber ich wollte noch mal was eingeworfen haben, was ich durchaus als wichtig empfinde.

Zitat von: MondfräuleinIch bin nicht sicher, ob es so etwas gibt, das man dahingehend als toxische Weiblichkeit bezeichnen könnte. Es gibt viele Rollenerwartungen, die Frauen schaden, aber wenige davon sorgen in der Folge dafür, dass auch das Umfeld darunter leidet. Am ehesten fällt mir vielleicht ein, dass Frauen beigebracht wird, sich höher zu stellen, indem sie sich gegenseitig abwerten. Wir kennen die sexistischen Erwartungen der Gesellschaft und ein Weg, das zu umgehen, ist sich von anderen Frauen abzugrenzen. Not like other girls. Sie sehen auf Frauen aus den unterschiedlichsten Gründen herab, meistens eben aus ziemlich sexistischen Klischees heraus (man kann nicht hübsch und schlau sein, wer sich schminkt kann keinen hohen IQ haben, alle Frauen sind Zicken, Bier ist so viel besser als Hugo, wer nimmt schon eine Frau ernst, die Hugo trinkt, großer Busen nichts dahinter). Dadurch gebe ich als Frau den sexistischen Klischees Recht und opfere alle anderen Frauen, um meinen eigenen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Das ist gerade das einzige, was mir einfällt, was vielleicht eine Entsprechung wäre, weil es Rollenerwartungen sind, die nicht nur mir selbst schaden, sondern in der Folge auch anderen Personen.
Hervorhebung von mir, weil ich darauf eingehen, aber nicht den Satz aus dem Kontext reißen wollte.

Ich finde darunter fallen ehrlich gesagt sehr stark Kinder (und da ist es egal welchen Geschlechtes). Von daher finde ich, kann man sehr wohl von toxischer Weiblichkeit reden, weil sie im schlimmsten Fall auf die Kinder zurückfällt und sie prägt. 

Nebenbei kam mir gerade in dem Zusammenhang auch der Gedanke, ob das eine das andere nicht fördert/bedingt. Aber da geht jetzt wirklich zu weit vom Thema weg.

Wintersturm

Erstmal eine riesige Welle OT:
Zitat von: AlpakaAlex am 12. Mai 2022, 20:12:33
Wir neigen hierbei einfach zu sehr zum eurozentrischen Denken.
Wir sind Europäer. Natürlich tun wir das.
ZitatAuch Männer können schwanger werden
Nein. Umoperierte Frauen unter Hormonbehandlung, die als Männer zählen, können es. Das liegt daran, dass sie immer noch die biologischen Organe einer Frau haben, die für Schwangerschaften nötig sind und eben rein physisch umoperierte Frauen und nicht geborene Männer sind.
ZitatSorry, aber was du schreibst ist nichts weiter als Fatmisia. Es hat einfach nichts mit selbstdisziplin zu tun, dass jemand psychisch krank ist - und genau darauf läuft es meistens hinaus. Unsere Gesellschaft, so wie sie aktuell funktioniert, macht viele Leute krank. Wir sind einfach nicht darauf ausgerichtet 40 Stunden in der Woche zu arbeiten (und bevor jemand mit "aber früher" kommt: Jäger und Sammler haben 20 Stunden in der Woche etwa gearbeitet, frühe Agrarkulturen 30 Stunden). Viele haben zwischen 40-50 Stunden Arbeit, Haushalt, etwaig Familie und Freundschaften und Hobbys einfach nicht mehr die Zeit und die geistige Energie aufwendig für sich selbst zu kochen - geschweige denn Sport zu machen.
2 Dinge dazu:
1. Körper und Geist sind nicht getrennt voneinander. Was den einen beeinflusst, beeinflusst den anderen und umgekehrt. Krankheiten des Geistes schlagen sich im Körper nieder und Krankheiten des Körpers im Geist. An einer Sache zu arbeiten kann bereits viel Erfolg bringen, an beiden zu arbeiten hingegen... Nun, nahezu jeder Mensch kann einen gesunden Körper haben, soweit das eben mit den wirklich vorhandenen Krankheiten möglich ist. Aber viele Krankheiten entstehen durch ungesunde Lebensweise oder werden deswegen verschärft, die dann gerne als Ausrede hinhalten. Pauschal zu sagen, dass jemand aus Gründen nicht gesund sein kann, ist die negativste Körpereinstellung überhaupt. Wer es ernsthaft versucht und durchzieht, wird mit 9x%iger Wahrscheinlichkeit auch Erfolg haben. Nun, und der Prozess und der Weg dahin helfen dem Geist genauso wie dem Körper.
2. In Wahrheit arbeiten viele Menschen gar nicht 8 Stunden am Tag, sondern 3, 4 oder 5. Sie sind 8 oder 9 Stunden auf der Arbeit, aber wirlklich Zeit mit Arbeit verbringen, ist doch nicht unbedingt die Regel. Klar gibt es auch Leute, die wirklich 8 Stunden oder länger durcharbeiten, aber es gibt auch Studien, die darauf schließen lassen. Kurz gesagt machen die Leute die Arbeit von 4 Stunden in 8. Davon ab gebe ich dir aber Recht. Die heutige Arbeitswelt enthält viel Mist und versaut so Einiges.
ZitatAuch hier: Liegt das an den Hormonen/Genen, oder vielleicht doch eher daran, dass weibliche Sexualität und weibliche sexuelle Befriedigung gesellschaftlich geächtet wird und es außerdem gesellschaftlich weniger Informationen darüber gibt?
Ich würde mal behaupten, dass sich die meisten Menschen im Laufe ihrer Pubertät etwas erkunden und schon merken, was angenehm ist. Und außerdem, dass es genug eigenen Willen gibt, um zumindest verborgen das auch zu tun.
ZitatWeil Magie ist meistens mächtiger, als ein Schwert. Davon abgesehen kann eben auch Magie problemlos dafür sorgen, dass eben jemand unabhängig vom Körperbau große Stärke hat. Buffs und so können damit problemlos möglich sein.
Bahn frei für die Tyrannei der Magier! So kann man es eben auch machen. In vielen Geschichten ist die Magie aber nicht so stark, dass das einfach so geht oder an Bedingungen und all das geknüpft, sodass das Schwert eben doch oftmals zum Einsatz kommt.
Gut, und bei Buffs muss man wieder überlegen: Gibt der Kraftschub eine bestimmte Menge X an Kraft dazu oder ist das ein Multiplikator Y für die vorhandene Kraft? Ersteres würde sicher sehr lustig sein, auch wenn dann schlicht die vorhandene magische Stärke entscheidet. Letzteres hingegen würde nicht zwingend was ändern, weil körperliche und magische Stärke zusammenspielen.
Dazu kommt, dass es Magiesysteme gibt, bei denen die magische Kraft (auch) aus vorhandener körperlicher Kraft gewonnen wird.
ZitatAuch hier wäre meine Frage: Warum? Diese Frage gilt übrigens umso mehr, da die erste Ananas bereits 1493 nach Europa kam, die ersten Kartoffeln und Tomaten allerdings erst 1519, wobei Kartoffeln tatsächlich erst irgendwann zwischen den 1530ern und 1550ern tatsächlich gegessen wurden.
Weil Kartoffeln und Tomaten in unseren Breiten wachsen können und das auch sehr gut machen. Nicht ohne Grund bauen heimische Bauern viel Kartoffeln an und früher hatte man auf dem Land auch oft ein kleines Kartoffelfeld statt Rasen im Garten. Dementsprechend macht ein entsprechender kultureller Austausch in der Fantasywelt oder einfach ein passender Weltenbau es problemlos möglich, dass in einer Welt mit mittelalterlicher Kultur eben Kartoffeln angebaut werden und diese deshalb auch auf dem Tisch jedes einfachen Menschen landen können.
Die Ananas hingegen mag es warm und wir sind in Mitteleuropa. Diese Früchte müssten daher importiert werden und dafür braucht es ein großes, schnelles Handelssystem.
Schlicht aus diesem Grund sind Krombiere und Tomaten hierzulande typische Feldfrüchte oder eben, wie du es formulierst, kulturell angeeignet.
ZitatAuch war die Tugend von Rittern - was gerne übergangen wird - unter anderem auch gesellschaftlich an die Tugend ihrer Frauen gebunden. Was eben sehr eng damit zusammenhing, dass Frauen kontrolliert werden mussten - ebenfalls ein Teil von toxischer Männlichkeit.
Und, soweit ich weiß, umgekehrt.
Das 7. Gebot lautet: Du sollst nicht ehebrechen.
Ehebruch war allgemein nicht tugendhaft und die Tugend der Frau wurde durch einen ehebrechenden Mann ebenso beschmutzt wie wenn es andersrum läuft. Zumindest im Prinzip. Dass die Praxis da gerne etwas anders verläuft, stelle ich nicht mal unbedingt in Frage.
ZitatTatsächlich sind anarchische Gesellschaften (die es historisch gab) meistens weit friedfertiger, da die wirkliche Anarchie tatsächlich die wahre Demokratie ist. Als Anarchist ist das etwas, das mir sehr am Herzen liegt.
Dazu habe ich ein paar Gedanken.
Ich zitiere mal:
"Man will always be a man. There is no new man. We tried so hard to create a society that was equal, where there'd be nothing to envy your neighbour. But there's always something to envy. A smile, a friendship, something you don't have and want to appropriate. In this world, even a Soviet one, there will always be rich and poor. Rich in gifts, poor in gifts. Rich in love, poor in love. "
Weiterhin würde ich da Führungspositionen anmerken. Wir haben in unserer Welt dedizierte Stellen, die nur dafür da sind, um andere Menschen zu führen und deren Fähigkeiten zielgerichtet einzusetzen. Das ist ein Erfolgskonzept, welches die Menschen am Ende zu dem gemacht hat, was sie sind.

Oh je, dafür bekomme ich sicher einen auf den Deckel, aber leider ist da viel Wahrheit dabei. Und da spricht auch persönlicher Frust raus, nur mal so am Rande.
ZitatDer Glaube von Männern, dass sie ein Recht auf Sex hätten, verbunden mit dem Glauben, dass der Wert eines Manns damit zusammenhängt, wie viel Sex er hat und wie sexuell leistungsfähig er ist. Dies ist letzten Endes auch so ein zentral motivierender Faktor der Incel-Bewegung
Die Incel-Bewegung ist nicht einfach so entstanden, sondern aus der Position heraus, dass es heutzutage wesentlich normaler ist, dass mehrere Sexualpartner völlig in Ordnung sind, während zugleich die feste Partnerschaft abgelehnt wird.
Gleichzeitig ist es so, dass Männer eben oft nichts dagegen haben, wenn die Frau nicht so gut aussieht. Das Ergebnis ist also, dass die gut aussehenden, sozial sehr fähigen und was weiß ich was es da noch für Gründe gibt Männer mehr Erfolg mit den Frauen haben, die Frauen alle diese Männer wollen und zumindest für eine Nacht oft auch bekommen und der Rest leer ausgeht oder aber nur als Partner genommen wird, weil er Geld hat.
Das Resultat ist ein steigender Anteil an Männern, die unfreiwillig keinerlei oder nahezu kaum sexuelle Erfahrungen erhalten und denen das gar nicht gefällt. Deshalb entstehen Incels oder Bewegungen wie MGTOW.
Die Bezeichnung Incel sagt es schon aus: Involuntary Celibate. Es sind schlicht Männer, denen sexuelle Beziehungen verwehrt bleiben und die sich drüber beschweren. Und die Zahlen steigen.
ZitatDaraus resultierend: Die Anspruchshaltung, dass ein Mann immer der Brotverdiener in einer Familie sein muss und ansonsten seine Männlichkeit einbüßt.
Ich habe es darüber schon angeschnitten. Geld. Ich bin mir ziemlich sicher, dass jeder von uns gerne jemanden aus den Top 10% des anderen Geschlechts oder was auch immer hätte. Natürlich geht das nicht und so muss man sich bei der Partnersuche eben oft mit weniger zufrieden geben. Das muss dann nicht unbedingt schlecht sein, weil der Partner sich langfristig doch als sehr viel besser herausstellt, aber langfristig...
Nun, viele Frauen wollen eben auch einfach versorgt sein. Da soll der Mann mal das gemeinsame Abendessen bezahlen, oder mal bitte das hübsche Kleid, oder, oder, oder. Solange der Mann all das hinbekommt, gut, aber wenn das nicht mehr so ist, sieht die Sache schnell anders aus. Die Scheidungsraten steigen (noch) und vor allem dann, wenn der Mann entweder plötzlich wirtschaftlich schlechter dasteht oder aber mehr Zeit für die Arbeit aufwenden muss. Da sucht sich die Frau oft genug einen anderen. Das muss nicht unbedingt oft vorkommen, aber kommt vor und der Bruch einer solchen Partnerschaft fürs Leben, einer Ehe eben, ist etwas, was Männer oft ziemlich hart trifft.
Wenn die Frau aber mehr verdient und unabhängig ist, wozu braucht sie ihren Mann? Einen anderen findet sie schon. Jedenfalls ist das der Gedanke, auch wenn das gerne in die Hose geht und dann am Ende eine alleinerziehende Mutter übrig bleibt.
Nun, das neue Weltbild eben, wo eine Trennung besser ist, als an Problemen zu arbeiten und zu schauen, dass man es doch noch hinbekommt.
Genug darüber beschwert jetzt.

ZitatÄhm, überall? Also zuerst einmal: Beinahe alle Blockbuster und Blockbustermedien, mit sehr, sehr wenigen Ausnahmen, benutzen toxische Männlichkeitsbilder.

Bei Büchern fällt mir natürlich als allererstes die Harry Dresden Reihe ein, die nur so vor toxischer Männlichkeit schwimmt. Like, oh boy. Auch bei G. R. R. Martin sehen wir viel davon. Oder bei Patrick Rothfuss, auch wenn ich die Bücher selbst gern gelesen habe. Und auch weibliche Autorinnen sind davor nicht gefeilt toxische Männlichkeit rein zu schreiben. Wir sehen auch sehr viel davon bspw. in Harry Potter und in vielen, sehr, sehr vielen YA Büchern, wo sehr gern der "Bad Boy" endlos viele toxisch männliche Eigenschaften verkörpert. In Comics sehen wir es sehr, sehr viel in klassischen Superheldensachen (selbst wenn sie in modernen Iterationen häufig etwas besser sind). In AAA Videospielen ist es sowieso der Standard für männliche Figuren.
Ohne jetzt alles davon gesehen und gelesen zu haben, kann ich zumindest bei vielen widersprechen. Selbst in vielen Actionfilmen sieht man viele Momente und Ausdrücke der Schwäche bei Männern. Wenn diese sich dann aber dennoch aufraffen und handeln, soll das toxisch sein?


Jetzt aber genug OT.


Was ist denn überhaupt noch eine gute Rolle? Jetzt mal völlig geschlechtsneutral.
Ist das Auflehnen gegen irgendwelche Rollenvorstellungen denn das Einzige, was einen Charakter heute gut macht? Wohl kaum. Eher im Gegenteil. Wenn sich der Held mal gegen die Rolle des Helden auflehnt und selbst zum Schurken wird, ist das Geschrei groß. Auch wenn ich persönlich sowas mag.
Aber soll Auflehnung gegen Erwartungen jetzt wirklich eine gute Rolle sein? Wollen wir das als Autoren wirklich, dass Leute sich ein Vorbild daran nehmen, wie jemand sich gegen seine von ihm erwartete Rolle auflehnt? Das kann auch schnell nach hinten losgehen, umgekehrt natürlich genauso, wenn wir Rollenerwartungen bestätigen. Aber ist das wirklich schlecht? Es mag eine Erwartung sein, die Ehe zu wollen. Und wenn dann zwei Charaktere zusammenkommen, ist das dann schlecht, weil es eine Rollenerwartung ist?
Ich denke nicht.
Eher würde ich sagen, wir sollten unsere Charaktere für sich genommen geschlechtsunabhängig, jedoch mit Rücksicht auf gesellschaftliche Konventionen unseres Weltenbaus schreiben. Heißt, dass die Eigenschaften eines Charakters vorerst wertneutral aufgebaut werden und dann erst mit der umliegenden Gesellschaft der Welt in Interaktion treten. Ein Charakter muss in seiner Geschichte seinen Zweck erfüllen, die Rolle besetzen, die ihm vom Autor zugedacht wurde. Um das zu schaffen, braucht er eben bestimmte Eigenschaften und wenn die Welt es fordert, dann ist er so, wie er ist.
Gut, mir als intuitivem Schreiber mag da etwas der Gedanke fehlen, warum man sich darum so einen Kopf macht. Ich habe eine Geschichte mit Welt und Charakteren im Kopf und die will raus, also schreib!, und plane nicht vorher ewig herum. Handeln statt planen.

Rynn

#20
Zitat von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
ZitatAuch Männer können schwanger werden
Nein. Umoperierte Frauen unter Hormonbehandlung, die als Männer zählen, können es. Das liegt daran, dass sie immer noch die biologischen Organe einer Frau haben, die für Schwangerschaften nötig sind und eben rein physisch umoperierte Frauen und nicht geborene Männer sind.
Sorry, aber solche Aussagen sind absolut transphob. Das sind keine Menschen, die "als Männer zählen", das sind keine "umoperierten Frauen", sondern trans Männer. Und da bricht man sich keinen Zacken aus der Krone, wenn man einen trans Mann (oder eine trans Frau) auch so nennt. Das ist einfach ein Mindestmaß an Respekt, trans Menschen nicht voller Absicht zu misgendern.

Zitat von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
Oh je, dafür bekomme ich sicher einen auf den Deckel, aber leider ist da viel Wahrheit dabei. Und da spricht auch persönlicher Frust raus, nur mal so am Rande.
ZitatDer Glaube von Männern, dass sie ein Recht auf Sex hätten, verbunden mit dem Glauben, dass der Wert eines Manns damit zusammenhängt, wie viel Sex er hat und wie sexuell leistungsfähig er ist. Dies ist letzten Endes auch so ein zentral motivierender Faktor der Incel-Bewegung
Die Incel-Bewegung ist nicht einfach so entstanden, sondern aus der Position heraus, dass es heutzutage wesentlich normaler ist, dass mehrere Sexualpartner völlig in Ordnung sind, während zugleich die feste Partnerschaft abgelehnt wird.
Gleichzeitig ist es so, dass Männer eben oft nichts dagegen haben, wenn die Frau nicht so gut aussieht. Das Ergebnis ist also, dass die gut aussehenden, sozial sehr fähigen und was weiß ich was es da noch für Gründe gibt Männer mehr Erfolg mit den Frauen haben, die Frauen alle diese Männer wollen und zumindest für eine Nacht oft auch bekommen und der Rest leer ausgeht oder aber nur als Partner genommen wird, weil er Geld hat.
Das Resultat ist ein steigender Anteil an Männern, die unfreiwillig keinerlei oder nahezu kaum sexuelle Erfahrungen erhalten und denen das gar nicht gefällt. Deshalb entstehen Incels oder Bewegungen wie MGTOW.
Das ist doch absoluter Quatsch und so ein krasser Sexismus. Wenn man längerfristig niemanden findet, dann hat das sicher unterschiedliche Gründe. Manche Menschen (gerade die aus dem Incel-Spektrum) haben vielleicht einfach leider doch Eigenschaften, die potenzielle Partner*innen abgestoßen haben, auch wenn man sich gerade das im Incel-Bereich immer nicht eingestehen will und Täter-Opfer-Umkehr-mäßig die Schuld bei den bösen Frauen und ihren "hohen Ansprüchen" sucht. Andere Menschen haben einfach kein Glück bei der Suche. Ab einem gewissen Punkt im Leben wird es schwierig, neue Menschen kennenzulernen, die nicht bereits verheiratet/fest vergeben/usw sind. Es gibt nicht nur Männer, sondern auch genug Frauen, die ebenfalls verzweifelt suchen und nur das x-te Dickpic bei Tinder kriegen statt einer Person, die an einer echten Beziehung interessiert ist.

Keine Frau ist schuld daran, wenn ein Mann keine Partnerin findet. (Andersherum ist auch kein Mann schuld, wenn eine Frau niemanden findet.)

Zitat
Die Scheidungsraten steigen (noch) und vor allem dann, wenn der Mann entweder plötzlich wirtschaftlich schlechter dasteht oder aber mehr Zeit für die Arbeit aufwenden muss.
Davon hätte ich sehr gern mal eine Quelle. Ganz abgesehen davon, dass Frauen meistens diejenigen sind, die nach einer Scheidung mit fast nichts dastehen.

Sorry, aber dass dein einziges Beispiel für Wut ist, dass "die Frau des Mannes ihn mit seinem besten Freund betrügt", du Sätze verwendest wie "Nun, viele Frauen wollen eben auch einfach versorgt sein.", "Wenn die Frau aber mehr verdient und unabhängig ist, wozu braucht sie ihren Mann? Einen anderen findet sie schon. " das sagt einfach eine Menge aus, wie du über Frauen denkst, und einige deiner Äußerungen sind echt unfassbar sexistisch. Ich finde das so unangenehm zu lesen. Wenn du über Incel so verständnisvoll, relativierend und aus "persönlichem Frust" schreibst (ich will jetzt mal nicht spekulieren, was du damit meinst), ... aber mal ein ehrlicher Gedankenanstoß: Hast du mal darüber nachgedacht, dass man diesen Sexismus im Alltag vielleicht an dir merkt?

Du schreibst "Was ich in der Zeit besseres hätte machen können...", nachdem du sicher mehrere Stunden investiert hast, um hier deinen Sexismus und deine transphoben Kommentare loszuwerden. Offenbar ist es dir also doch sehr wichtig, uns Frauen hier zu sagen, wie wir aus deinen Augen so sind und was wir alles falsch verstehen. Zu vielen anderen Punkten aus deinen Texten will ich einfach gar nichts mehr schreiben, denn ich habe definitiv Besseres zu tun.
»Dude, suckin' at something is the first step to being sorta good at something.« – Jake The Dog

Steffi

@Wintersturm:

ZitatDie Bezeichnung Incel sagt es schon aus: Involuntary Celibate. Es sind schlicht Männer, denen sexuelle Beziehungen verwehrt bleiben und die sich drüber beschweren.

Weil Incels auf gar keinen Fall die Männer sind, die aus gutem Grund keine Partnerin finden sondern das immer an den bösen anspruchsvollen Frauen liegt, gell?

ZitatIch bin mir ziemlich sicher, dass jeder von uns gerne jemanden aus den Top 10% des anderen Geschlechts oder was auch immer hätte.

Not to burst your bubble aber ich bin weiblich und ace/aro, und sehr glücklich damit. Heißt unter anderem, dass ich keine Partnerschaft will. (Oder ums mit deinen Worten zu sagen: Ich bin daran schuld, dass jetzt irgendwo ein armer Incel hockt und bitterlich weint, dass er keine Partnerin findet obwohl er doch "so ein netter Kerl" ist.)
Sic parvis magna


Araluen

#22
Danke @Rynn und @Steffi und volle Zustimmung.

Wie ich  männliche Figuren in Literatur und Film oft wahrnehme:
Als Protagonist:
Der typische Held, stark und vom Schicksal auserkoren packt er die Dinge an, die eben zu tun sind. Er wächst über sich hinaus, oft indem er körperliche Höchstleistungen vollbringt oder wahnwitzige Pläne umsetzt, um seine Prinzessin zu retten oder gleich die Welt. Wobei, die Welt ist meist tatsächlich Nebensache, die eigentliche Motivation ist die Prinzessin. Ja der typische Actionheld wird gerne mal von der Leistengegend gesteuert statt vom Hirn.
Als Paradebeispiel kommt mir hier John McClane aus Stirb Langsam in den Sinn oder eben auch James Bond.

Sehr beliebt ist auch der eigenbrötlerische Zyniker - gerade im Krimi- und Thrillersegment. Meist hat ihn in der Vergangenheit eine Frau emotional schwer verletzt (in diesem Fall verhält er sich oft auch sehr frauenfeindlich) oder er hat seinen besten Freund verloren / wurde von ihm verraten, aber er würde eher sterben als das zuzugeben. Stattdessen frisst er seinen Kummer in sich hinein und ist am liebsten allein auf seinem einsamen Denkerfelsen, hat in der Regel aber immer mindestens eine Person, die trotz allem und warum auch immer fest zu ihm hält. Oft raucht er viel, trinkt noch mehr und beißt alle weg, die versuchen an ihn heran zu kommen. Aber er ist verdammt gut in dem, was er tut.
Wieder aus dem TV fällt mir hier spontan Dr. House ein. Aber es lässt sich auch so ziemlich jeden beliebigen männlichen Kommisar in Thriller und Krimi tippen. Man findet diesen Typ sehr leicht.

Der Underdog, meist nerdig und irgendwie knuffig. Eher der Nachbar von nebenan, den man als Weichei belächelt. Er stolpert mehr in und durch das Abenteuer im Gegensatz zum typischen Helden. Meist wird sich während der ganzen Geschichte unterschwellig über ihn lustig gemacht, bis dann die berüchtigte innere Stärke die große Wendung bringt.
Samweis aus der Herr der Ringe aber auch Frodo selbst sind solche Underdogs.

Als Antagonist:
Der hochintelligente wie psychopathische Mafiaboss: Professor Moriarty ist einfach unsterblich. Er ist hochintelligent, eloquent, manipulativ, ein wahrer Gentlemen und dabei so kalt wie ein Block Polareis. Ohne ein Miene zu verziehen beseitigt er, was ihn stört. Er hat perfide, weit vorgedachte Pläne und meist sogar einen guten Grund für diese. Menschen sind für ihn nur Schachfiguren. Er ist (von meiner weiblichen Warte aus betrachtet) sexy und furchteinflößend zugleich.
Ich überlege gerade, was mir noch einfällt...
Eher im Thrillersegment verortet gibt es natürlich noch den Sadisten. Davon ab, dass er es im wörtlichen Sinne geil findet, andere zu quälen ist er oft böse um böse zu sein.
Achja der Militär. Den gibt es doch auch sehr oft. Der starrsinnige Mann vom Militär, der erst schießt und dann unter Umständen nachfragt, wer geklingelt hat. Immer xenophob, meist frauenfeindlich, in der Regel mit seiner Waffe verheiratet, liebt Ordnung, Diziplin und klare Regeln und Probleme werden direkt und gradlinig gelöst. Reden und Gefühle sind was für Frauen und Weicheier. Von seiner Warte aus, ist sein Familienleben perfekt. Seine Familienmitglieder sehen das oft dezent anders.

Dann gibt es noch den Versager, der meist als Handlanger des Antagonisten endet und manchmal kurz vor knapp die Seiten wechselt. In der Regel ein nervöser Chaot, der sein Leben nicht im Griff hat, Schulden und als Sahnehäubchen oft ein Drogenproblem. Meist ist er intellektuell eher einfach gestrickt. Oft hatte er mal eine Familie, die er aber durch sein Versagen verloren hat. Meist stirbt er, oft tragisch in Szene gesetzt mit dem Bild seiner Ex oder einer Kette seiner kleinen Tochter oder so in der Nähe oder am Körper. Hin und wieder wechselt er aber auch die Seiten und nach erfolgreichem Abenteuer verhilft ihm der Held zu einer neuen Perspektive, gerne der geliehene Anzug zum ersten Vorstellugnsgespräch.

Ausgenommen vom Underdog auf Heldenseite und dem Versager auf der bösen Seite zeichnen sich sämtliche vorgestellten Rollen (absolut nicht vollständig. während ich tippe, fallen mir noch lauter andere Typen ein, aber dann wird der Post deutlich zu lang ;)) dadurch auf, dass sie betont wenig Emotion zeigen (vor allem der Zyniker und der Mafiaboss) und entweder über enorme physische Stärke oder intellektuelle Stärke verfügen. Ich finde, gerade am Typ Versager sieht man recht deutlich, was in unserer eurozentrischen Gesellschaft von einem Mann erwartet wird und der Versager selbst ist der erhobene Zeigefinger dafür, was passiert, wenn er nicht die Pobacken zusammenkneift und endlich etwas aus sich macht.
Ein Mann hat sein Leben im Griff zu haben, Struktur, Ordnung und ein Ziel. Ein Mann hat solvent zu sein. Erfüllt er diese Punkte nicht, ist seine Familie weg und seine einzige Chance ist der Absturz in die Gosse, um dort als Schuhabtreter benutzt zu werden, bis er endlich in der Erkenntnis seiner Fehler stirbt oder im letzten Moment die Kurve kriegt und einen Neustart in ein geordnetes Leben bekommt. Geordnetes Leben ist hierbei immer ein gut bezahlter Job, am besten im Anzug also ein Bürohengst in den oberen Teppichetagen.
Der Underdog hingegen ist ein lieber Kerl, aber nicht erfolgreich - kein Bürohengst, meist eher ein Aktenschubser aus den unteren Linoliumetagen oder ein Pizzabote, sowas eben. Er ist wirklich liebenswert, zeigt Gefühl und ja auch Schwächen. Doch genau da liegt sein Verhängnis. Denn wie wir gerade feststellten ist unser Gefühle zeigender mit Schwächen behafteter Kuschelteddy nicht der erfolgreiche Manager, sondern nur der kleine Aktenschubser. Frauen mögen ihn, aber nur als Freund. Oft ist der arme Kerl noch ungeküsst. Er wächst dann zwar über sich hinaus und zeigt, dass es auch andere zielführende Qualitäten gibt als physische oder intellektuelle Stärke, aber im Grunde sagt uns die Rolle auch: Zeigst du Gefühl und Schwäche wirst du es zu nichts bringen.

Ich habe immer das Gefühl das Männer sehr statusorientiert dargestellt werden, ganz nach dem Motto: mein Haus, mein Auto, meine Frau, meine zehn Jahre jüngere Affaire, mein Boot und mein Bankkonto. Und das nur Männer, die diese Checkliste perfekt abhaken können, auch als "echte" Männer angesehen werden, während alle, die davon abweichen ein wenig zur Witzfigur werden. Vielleicht ist das gerade nur so ein Gefühl, Belege muss ich echt schuldig bleiben, aber kann es sein, dass bei Männerrollen - vor allem wenn die Geschichte in der realen Welt spielt - immer sehr klar definiert ist, was der Mann beruflich tut und in welcher Gehaltsklasse er sich damit bewegt, während bei Frauenrollen der Beruf zweitrangig ist bishin, dass er gar nicht erwähnt wird, wenn er nicht gerade plotrelevant ist? Und selbst wenn er bei Frauen konkret erwähnt wird, dann ist es damit auch gut, während bei Männerrollen immer wieder Statussymbole gezeigt werden, sei es die genaue Automarke, eine ausführliche Beschreibung der Wohnsituation oder was auch immer. Bei Frauen wird eher auf Aussehen und Kleidungsstil eingegangen udn ja vor allem ihre emotionale Innenwelt, was wiederum bei Männern ziemlich vernachlässigt wird.

Eine Quintessenz habe ich aus den Gedanken noch nicht gezogen. Aber vielleicht ergibt sich noch etwas :)

Solmorn

Zitat von: Wintersturm am 13. Mai 2022, 14:34:13
Nein. Umoperierte Frauen unter Hormonbehandlung, die als Männer zählen, können es. Das liegt daran, dass sie immer noch die biologischen Organe einer Frau haben, die für Schwangerschaften nötig sind und eben rein physisch umoperierte Frauen und nicht geborene Männer sind.
Ähm... aua?
Trans Männer SIND Männer, genauso wie trans Frauen Frauen sind. Ich kann nicht schwanger werden, und gleichzeitig bin ich eine Frau. Punkt.

Danke, danke, danke @Rynn und @Steffi für eure Beiträge und genauso viel Dank an @Araluen dafür, dass du so viele interessante Gedanken geteilt hast und die Diskussion damit konstruktiv am Laufen hältst! :knuddel:
Ich verspreche, dass ich auf die ganzen guten Punkte von euch eingehe, wenn ich den Kopf wieder frei habe!
"Wenn Klugheit ein verwinkeltes Haus wäre, dann würden diese Leute außen vor der nackten Wand stehen und sich wundern, warum es innen so dunkel ist." - Babaduck, interdimensionaler Parasit (verkatert)

Mondfräulein

@Wintersturm: Du diskutierst hier unter anderem mit zwei Psychologinnen. Noch dazu hat @AlpakaAlex wirklich sehr fundiert erklärt, warum du falsch liegst, mit Fakten, die du einfach ignorierst. Ich muss dir leider sagen: Wissenschaftlich gesehen argumentierst du ungefähr auf dem Niveau der 50er Jahre. Dein sexistischen und transfeindlichen Aussagen sind auch ungefähr auf diesem Niveau. Ich weiß nicht, ob ich mich ärgern oder das einfach nur peinlich finden soll, irgendwie schwanke ich gerade zwischen beidem.

Ehrlich gesagt habe ich auch keine Lust mehr darauf einzugehen, wo du überall falsch liegst, weil du sowieso nicht zuhörst. Persönlich ist das etwas, was ich oft erlebe und was mich bei fiktionalen Männern deshalb auch sehr stört, um wieder zum Thema zu kommen: Je weniger wirkliches Wissen sie in einem Bereich haben, desto weniger hören sie dir zu und desto weniger erkennen sie echte Kompetenz in diesem Bereich an, besonders bei Frauen. Man argumentiert mit Fakten, sie übergehen das, weil ist so. Sie sagen das, also stimmt das.

CN Sexismus und manipulatives Verhalten für die nächsten beiden Absätze

Genauso sehe ich es sehr kritisch, wie manche Männer Frauen sehen, im echten Leben und genauso in Geschichten: Sie wollen Sex und wenn sie keinen bekommen, dann geben sie den Frauen Schuld, die zu wählerisch sind oder nur erfolgreiche Männer wollen oder nur Arschlöcher wollen und keine netten, anständigen Kerle wie sie, oder sie geben anderen Männern Schuld, aber sie suchen die Schuld nie bei sich selbst. Kann ja nicht sein, dass es an ihnen liegt! Sie denken, sie hätten ein Recht auf Sex und wenn sie keinen haben, ist das ein furchtbares Unrecht. Frauen könnten ihnen Sex geben und wenn sie das nicht tun, dann ist das egoistisch von ihnen. In Wirklichkeit ist nett zu sein kein schönes Extra, das Männer hervorhebt, sondern das absolute Minimum. Ich lasse keinen Mann in mein Leben, der nicht in der Lage ist, nett zu mir zu sein. Außerdem sind diese selbsternannten Nice Guys selten wirklich nett. Sie sind nett, wenn sie sich etwas davon versprechen, zum Beispiel Sex. Ihre Nettigkeit kommt mit Bedingungen und ist nicht so selbstverständlich, wie sie bei wirklich netten Menschen ist. Wenn Frauen sie abweisen, ist es schnell damit vorbei. In einer Beziehung sind sie dann meistens auch nicht besser. Wenn ihnen etwas nicht passt oder die Frau nicht so will oder funktioniert wie sie das wollen, dann hört es mit der Nettigkeit auch ganz schnell auf. Eben weil sie diese Nettigkeit als Mittel zum Zweck sehen und nicht als Selbstzweck.

Letztendlich steckt da auch noch viel mehr dahinter. Die ganze Denkweise, dass sich Attraktivität oder Erfolg beim Such von Sexualpartnerinnen sich auf eine Formel herunterbrechen lässt. Eigene Attraktivität, Attraktivität der Frau, Erfolg, Status. Wenn die Frau denkt, dass man ein geilerer Hecht ist als sie, dann will sie einen sofort bespringen. So denken Incels wirklich, Pick Up Artists übrigens auf und darauf bauen viele ihrer Methoden auf (zum Beispiel Nagging, bei dem man Frauen beim Flirten gezielt herabwürdigt, zum Beispiel durch als Komplimente verschleierte Beleidigungen, um ihren Status in ihrer Wahrnehmung zu senken, wodurch sie einen Mann natürlich als noch toller wahrnimmt und mit ihm in die Kiste will). In echt funktioniert das natürlich nicht so. Muss ich nicht erklären, oder? Hoffentlich nicht. Die Incel-Bewegung ist ein unglaublich frauenfeindlicher Haufen, den ich ehrlich gesagt als gefährlich einschätze. Sie und auch die MGTOW-Bewegung (steht für Men Going Their Own Way) verbreiten extrem frauenfeindliche Ideologien und auch wenn sie nicht immer aktiv zu Gewalt gegen Frauen aufrufen, schaffen sie ein Klima, das Gewalt gegen Frauen fördert. Damit ist nicht zu spaßen. Da verstehe ich auch keinen Spaß.

Trans Männer sind Männer. Trans Frauen sind Frauen. Trans Rechte sind Menschenrechte und Menschenrechte sollten nicht zur Debatte stehen.

@Rynn @Steffi @Araluen @AlpakaAlex @Solmorn: Danke für eure Beiträge!

Luna

Was ist Männlichkeit? Was ist Weiblichkeit? Wenn ich ehrlich bin, ist für mich weder das eine noch das andere klar definiert.

Ich selbst zähle mich zu den trans Frauen, d.h. ich bin auf der weiblichen Seite des Zauns, aber halt auch sehr nah am Zaun. Ich habe die Erwartungen an mich, als ich Kind war, nicht verstanden oder akzeptiert. (Haare müssen kurz sein, Fingernägel auch. Hemd muss so und so getragen werden).
Ich wollte einfach nur ich sein. Und das war weder in der Gruppe der Männer, noch in der Gruppe der, für mich damals nur als Klischee bekannten, Frauen.

Ich habe die kindliche Perspektive aus der Grundschule sehr lange mit mir herumgetragen, da meine sexualle Entwicklung auch später erfolgte.

Mir stellt sich gerade die Frage: Muss man in einer Welt wirklich Klischees haben, Erwartungen an einen Mann oder eine Frau? Klar kann es die geben und klar gibt es immer Menschen, die diese entweder akzeptieren oder halt nicht.

Daraus ergeben sich viele Möglichkeiten für Charaktere.

Aber: Sucht man eine Möglichkeit, Charaktere zu schreiben, die keine "(toxischen) Klischees" erfüllen, indem man einfach Menschen schreibt, und das Geschlecht in den Hintergrund rücken lässt. Schließlich kann alles Geschlechtsunabhängig sein: Interessen, romantische Gefühle, wie man andere Menschen wahrnimmt.

Ansonsten sehe ich das so, dass gesellschaftliche Korsetts immer toxisch sind. Schließlich leidet man entweder darunter, dass man sich in dieses Korsett zwängen muss, oder man gehört zu der Gruppe die sich darin wohl fühlt und andere in diese "Normen" zwängen will. Sicherlich gibt es auch welche, die sich wohl fühlen und anderen erlauben, so zu sein, wie sie sind. Aber Gesamtgesellschaftlich gesehen, gibt es leider immer Befürworter des Korsetts.

Also: Die "Normen" sind oft nicht das toxische, sondern die Leute, die Gesellschaft, die diese anderen aufzwingen wollen.
Change is something natural, but we are too used to not changing anything, that some of us refuse to change themselves, even if they need to.

Alana

Nur kurz, da ich leider gerade absolut nicht kann: Wintersturms Aussagen werden wir hier nicht so stehen lassen, wir sind bereits dran. Danke für eure vielen klärenden Beiträge.  :knuddel:
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Maubel

#27
 :wache!:

@Wintersturm Beim Eintritt in den Tintenzirkel hast du dich wie alle Mitglieder zu einem respektvollen Umgang verpflichtet. Diskriminierende und menschenverachtende Aussagen werden nicht geduldet. In deinen Beiträgen finden wir Transphobie, Fatmisia und eine Vielzahl von frauenfeindlichen Aussagen. Dafür hast du soeben eine Verwarnung erhalten. Wir bitten dich in Zukunft auf solche Art Aussagen zu verzichten und empfehlen dir, dich in dieser Hinsicht weiterzubilden, damit so etwas nicht noch einmal vorkommt.

An dieser Stelle ganz klar
Trans Männer sind Männer; trans Frauen sind Frauen.
Bodyshaming in jedweder Form ist nicht akzeptabel.
Die Incel-Bewegung ist eine hochgradig frauenfeindliche Bewegung, deren Beweggründe nicht nachvollziehbar sind, ohne ebenfalls frauenfeindliche Gedankenmuster anzunehmen.


:wache!:

Moderationshinweis für alle: Wir danken euch für eure schnellen und klärenden Beiträge zu @Wintersturms Aussagen. Wir übernehmen die Sache nun und möchten euch bitten, nicht weiter auf seine Äußerungen in dieser Hinsicht einzugehen und zum Thema zurückzukehren, wie teilweise schon geschehen.

Andersleser

#28
Ich glaube jetzt kann ich meine Gedanken zum Thema teilen, habe aber nicht alles gelesen, weil ich manche Beiträge aus Gründen nicht vollständig lesen wollte.
Ich glaube ich geh mal ganz zum Anfangspost zurück  :)

Aussehen:
Das ist tatsächlich etwas, was mich immer mehr gestört hat und auch immer noch sehr stört. Gerade in Büchern. Weil gefühlt kaum "normale" Körper vorkommen, gerade wenn es um Liebe geht. Ein Mann muss unbedingt Muskeln haben und einfach als dieses Idealbild "heißer Typ" gelten. Hat natürlich dennoch jeder andere Vorstellungen davon, wer gut aussieht. Manche mögen mehr Muskeln, andere weniger oder gar nicht. Aber generell: In den Medien eigentlich doch eher so und in Büchern ganz besonders - immer flacher Bauch/Muskeln. Es gibt ausnahmen, auch in Büchern, aber meist wird eben doch immer auf solch ein "Ideal" geguckt. Wenn dann in der Welt des Buches alle ein Sixpack haben, und es auch noch in der Realität spielt, dann halte ich das nicht wirklich für realistisch. Gut, bei einem Rudel Gestaltwandler-Raubtiere, da kann ich es ja noch irgendwie nachvollziehen, da hat der Körperbau definitiv einen Sinn und eine Ursache, aber bei der Lovestory mit normalen Menschen, und jeder, wirklich jeder, hat "den perfekten Körper"? Das ist nicht realistisch und das vermittelt auch immer dieses ungute Bild, man wäre nur attraktiv und schön, wenn man so aussieht. Es wird aber auch in sämtlichen Medien so dargestellt, genauso wie die Frauen unbedingt dünn sein sollen. Und/oder kurvig - aber gleichzeitig natürlich niemals "zu viel" was auch wieder absolut schädlich und falsch ist. Dieses Model-Problem gibt es nicht nur bei Frauen, nur spricht man da tatsächlich eher darüber. Und meist geht es eben in diese Richtungen: Die einen super dünn, die anderen Muskulös. 

Nur wird so natürlich durchgängig von allen Seiten vermittelt "Das ist das Einzige, was .... schön finden", obwohl man das so verallgemeinert gar nicht sagen kann. Es gibt Menschen, die so viel schön finden und Hässlichkeit beziehe ich allenfalls auf den Charakter. Der Charakter eines Menschen kann hässlich sein. Aber ein Mensch kann auf so vielfältige Weise schön sein, davon mal abgesehen hege ich immer die Hoffnung, dass das Aussehen am Ende nicht den Ausschlag gibt. Klar gefällt jedem ein anderes Aussehen gut, man findet verschiedenes anziehend - aber wenn bei einer Beziehung - finde ich - kommt es vorrangig auf den Menschen an.

Zurück zu meinem eigentlichen Punkt: Man wird also immer stärker in diese Richtung gedrängt, weil man schon in der Jugend deutlich gezeigt bekommt: "Du bekommst nur wen ab, wenn du einen krassen Körper hast, wenn du gut aussiehst. Und wenn du nicht so bist, dann bist du hässlich". Das ist jetzt natürlich auch etwas extrem dargestellt, aber so kann es leider doch stark wirken und es gibt viele Menschen, die gerade das stark verinnerlichen und dadurch wirklich Probleme bekommen. Und gerade in der Schule führt das Aussehen doch immer wieder zu solchen Dingen. Ist man ein bisschen übergewichtig: Mobbing (egal welches Geschlecht). Ist man jetzt ein dürrer/dünner Junge: Mobbing - außer sie sind alle dürr, dann wird eben wieder das übergewichtige Kind angegriffen, was an sich total bescheuert ist. Dünne Mädchen werden beneidet, bekommen aber auch dann, wenn sie diesem Ideal entsprechen direkt blöde Sprüche über ihren Körper und das Dünn sein zu hören (es gibt Thinshaming!) Im Grunde trifft es eben alle, aber auch immer auf etwas verschiedene Weise, weil eben doch in solchen Idealen gedacht wird.
Es ist nicht immer, nicht überall so, aber doch häufig genug. Aber man bekommt es ja auch in Teenie-Serien schon überdeutlich präsentiert, wenn die 16-17 Jährigen von Erwachsenen gespielt werden und die Jungs Muskulös bis sonst wo sind. Natürlich auch nicht in jeder Serie und in mancher mehr, in mancher weniger. Klar ist ein Footballspieler eher kräftiger gebaut, aber nicht zwingend. Nehmen wir "Young Sheldon" Georgie spielt Football, aber er ist ganz klar ein Kind/Junge Teenie. Sein Körper ist noch kein ausgewachsener Körper, er ist immer noch eher kindlich, wenn auch nicht ganz wie bei seinen jüngeren Geschwistern. Aber man sieht: Er ist nicht erwachsen. Es gibt da schon auch ausgewogene Serien. Aber wenn ich mal an meine Schulkameraden zurück denke, dann hatte da keiner ein Sixpack, geschweige denn auch nur Armmuskulatur. Aber man sieht dieses Bild ja auch schon allein dann, wenn man sich mal anguckt, wer so beliebte Schauspieler sind, die häufig zu sehen sind. Klar, es gibt auch andere, aber Muskulös ist eben schon wirklich häufig vertreten und viel gesucht und genommen. Und hey, natürlich kann man einen Archie Andrews wie in Riverdale nehmen. Es sollte halt schon irgendwo so sein, dass nicht absolut jeder so aussieht.

Heißt natürlich nicht, dass man jetzt keine heißen Typen schreiben darf, wie man sie eben anziehend findet. Der Protagonist darf natürlich auch der wahr gewordene Traum sein, wenn es so sein soll. Es ist ja nun mal Unterhaltung und man darf ja noch träumen. Aber dann könnte doch trotzdem der Postbote, der beste Freund oder andere, einen "durchschnittlichen" Körper haben, oder überhaupt unterschiedliche Körper. Es sieht jeder verschieden aus, in Büchern unterscheiden sie sich in manchen Genres gefühlt oft nur durch Haarfarbe, Augenfarbe und ein anderes Gesicht. Die Körper sind oftmals quasi Schablone A für alle, auf der man nur den Kopf austauscht und eventuell die Größe variiert. (Nochmal: Das ist nicht immer so, aber es ist durchaus vorhanden. Ich beziehe mich also etwas auf "Extreme") Und ja, es kann schädlich sein, wenn man permanent nur ein Bild als das Ideal, das schöne, das Beste, das Erstebenswerteste vorgesetzt bekommt.

CN Essstörung der folgende Absatz
Es gibt Männer, die dadurch eine Essstörung entwickeln, die auf extrem ungesunde weise Sport machen und Essen (oder auch nicht), die ihren Körper wirklich viel zumuten und antun und sich damit eigentlich krank machen. Aber Männer und Essstörungen ist ja leider auch so ein extremes Tabuthema. Gerade wenn es um Magersucht geht. Es heißt viel zu oft, das sei etwas für Mädchen und Frauen, dabei werden Jungen wiederum viel zu oft übersehen. Auch Jungen können Essstörungen haben. Und das nicht zwangsläufig durch das Bild, das Medien vermitteln - sondern auch aus sämtlichen anderen Gründen. Aber es kommt eben auch durch die vermittelten Bilder immer wieder vor. Magersucht ist keine "Frauenkrankheit". Und das macht einen Menschen männlicher Identität auch nicht weniger Männlich. Genauso machen auch Geschlechtsteile keinen Mann aus - gibt nämlich auch Cis-Männer die diese durch Unfall oder Krankheit verlieren - die sind dadurch auch nicht weniger Mann. Genauso alle anderen Menschen die sich männlich identifizieren.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Dabei kann auch ein Mann körperlich schwach/weniger kräftig sein (ohne eine Behinderung zu haben!). Es gibt dermaßen viele Frauen, die sehr viel schwerer heben können als mancher Mann. Es gibt Bodybuilder die kaum ihre Wasserkiste schleppen können, ernsthaft - das ist geradezu ironisch - allerdings werden die Muskeln je nach Training auch verschieden beansprucht - große Muskeln sagen nicht viel über die Kraft aus. Und Hohe Gewichte kurz stemmen zu können, sagt wiederum auch nichts darüber aus, was man im Alltag tatsächlich heben kann. Kenn ich selber aus meinem Umfeld: Hat Muskeln, kann aber kaum was an Gewicht tatsächlich tragen. Die Muskeln sehen nach was aus, aber sind kaum funktional - während meine Mutter gehoben hat wie sonst was.

Emotionen:
Finde ich wichtig zu zeigen. Weinen hat nichts mit Geschlecht zu tun. Weinen hat an sich auch nichts mit traurig sein oder Schwäche zu tun. Weinen ist die Reaktion der Tränendrüsen auf emotionalen Stress. Die Emotionen selbst kennen die Tränendrüsen nicht, weil Emotionen woanders stattfinden. Aber jede Emotion löst etwas im Körper aus und je stärker sie ist, desto eher wird dieser emotionale Stress nun mal auch auf anderes (wie Tränendrüsen) wirken. Ich denke es täte vielen Menschen gut, würde man sich das wirklich mal klar machen, dass weinen ein nicht beeinflussbarer Vorgang im Körper ist. Manche Menschen haben natürlich mehr Kontrolle darüber, als andere, Frauen wie Männer - das ist unabhängig vom Geschlecht. Und manche können das wirklich sehr stark beeinflussen - aber nicht jeder. Ich glaube, es würde vielen besser gehen, wenn man das für sich wirklich mal überlegt und Tränen nicht als etwas schwaches darstellt. Ich bin zum Beispiel Wut-Heuler. Wenn ich wirklich, wirklich, wirklich wütend bin, dann fange ich an zu weinen - macht die Situation jetzt nicht besser, weil ich dann eher noch wütender (da dann auf mich) werde, weil es so bescheuert ist heulen zu müssen, wenn man wütend ist - passiert aber vielen und ist leider echt nicht änderbar.  :rofl:

Vor allem sollten sich die Menschen auch einfach klar machen: Es ist menschlich. Emotionen sind normal, egal welcher Art und jeder kann durch Schmerz oder entsprechende emotionale Reize weinen. Ich bin voll dafür, dass man männlichen Figuren auch Gefühle gibt, dass sie ihre Gefühle auch mal zeigen (können) und dass sie eben auch mal weinen können. Um doch mal auf etwas einzugehen: In Greys Anatomy hat Derek seine damalige Frau mit seinem besten Freund im Bett erwischt. Er ist gegangen - ehrlich, ich glaube die wenigsten gehen direkt auf Prügeln. Klar gibt es sicher welche die zu brüllen anfangen. Aber ich glaube, die erste Reaktion die tatsächlich eher verbreitet ist, wenn man wem beim Sex erwischt: Tür zu und weg. Oder eben erstarren weil fassungslos. Das sind doch normale Reaktionen. Aber es ist ja doch eher etwas, was man nicht unbedingt sehen braucht/will.

Und überhaupt: Jeder Mensch hat verschiedene Eigenschaften, selbst wenn manche vielleicht Klischees erfüllen, kann diese Figur dennoch auch andere Eigenschaften haben, die mit diesen Klischees brechen. Klischees sind real, das schon - aber nur, solange wir sie als etwas eindeutig zuordbares betrachten. Wenn man einen Menschen einfach nur als Mensch sieht, der jede beliebige Eigenschaft und Vorliebe haben kann, dann ist er kein Klischee mehr. Man kann Autos toll finden und trotzdem bei Titanic Rotz und Wasser heulen (so als Beispiel jetzt) - es gibt einer Figur doch irgendwo auch Tiefe, wenn sie verschiedene Seiten hat. Haben wir ja alle. Wieso sollte die Automechanikerin denn außerhalb der Werkstatt nicht High Heels tragen oder sich hübsch machen? Nur weil sie Autos mag, muss sie nicht zwingen eine bestimmte Rolle erfüllen und "burschikos" sein. Genauso wenig sagt ein Beruf oder ein Hobby, dass irgendwann mal Frauen zugeordnet wurde, nichts über Sexualität oder Charakter des Mannes aus. Ich bin stark dafür von diesen "Das machen Männer" und "Das machen Frauen" wegzukommen und grundsätzlich einfach einen Menschen, eine Persönlichkeit zu basteln.
Ein guter Ansatz ist es wirklich, wie hier schon gesagt wurde, einfach zu hinterfragen WARUM die Figur gerade so oder so ist. Ist er einfach ein eher verschlossener schweigsamer Grübler? Oder ist es einfach nur das eigene Bild eines "spannenden männlichen Charakters"? Wobei es natürlich dennoch so sein kann - es kann ja ruhig so genutzt werden, dass er sich nach außen aus Gründen so gibt, weil es normal ist, dass man auch so sein kann - ich finde es eher wichtig, dass man vielleicht auch irgendwie zeigt, dass er dennoch aus "mehr" besteht, als aus dieser Beschreibung. Wenn er so ist, wird es einen Grund dafür geben - auch unabhängig von der Gesellschaft und viel mehr vielleicht auf psychischer Ebene. Oder aus anderen Gründen. Vielleicht spricht man nicht so gern, oder kann nicht mit anderen sprechen. Oder man ist verschlossener aus Ängsten oder sonstigem.

Es wird ja auch immer noch kleinen Kindern anerzogen, wie und was man zu sein hat. Mal davon abgesehen dass es schon mit 'Blau für Junge' und 'Rosa für Mädchen' anfängt. Ich suchte letztens eine Karte zur Geburt und ich mag dieses rosa/blau Ding absolut gar nicht. Aber manche Läden, gerade wenn sie nicht viele Karten da haben: haben nur solche. Gibt natürlich auch andere, einer meiner liebsten Buchläden hat sehr viele niedliche Karten, unabhängig von diesem Modell. So geht es aber auch schon beim Spielzeug weiter. Denn es gibt ja tatsächlich noch Eltern, die Kindern bestimmtes Spielzeug regelrecht verbieten, weil es nicht ihrem Geschlecht entspricht (ehrlich, wer bestimmt das? Spielzeug ist Spielzeug) und so geht es ja in allen Bereichen weiter. Ein Junge darf bloß nicht rosa mögen und am besten niemals ein Mädchen-T-Shirt tragen. Nennen wir hier mal ein T-Shirt mit Glitzereinhorn als angebliches "Mädchenshirt". Andersrum ist es bei Mädchen oft mehr toleriert, wenn diese Jungenkleidung tragen, da stößt sich kaum einer dran. Klar, gibt auch Eltern, die es der Tochter verwehren. Aber bei einem Jungen ist das tatsächlich stärker so.
Wobei, nochmal zum Thema rosa Hemd, ich glaube das kam hier irgendwo auf: Es tragen sehr viele Männer Rosa Shirts und Hemden. Es kam doch irgendwann in Mode - auch wenn ich persönlich rosa nicht mag, aber das liegt tatsächlich nicht an der Verbindung "Rosa ist für..." sondern weil es mir nicht gefällt - außer als Akzente auf Schwarz, da kommt es sehr toll raus. Anderen steht es super mit rosa Hemd, zu mir passt es nicht.

Man sieht es auch in Supermärkten, wenn sich ein kleiner Junge das "Mädchen-Ü-Ei" (so bescheuert zur heutigen Zeit ein Mädchen-Ei einzuführen, ehrlich. Wenn Prinzessinnen reinsollen, sollen sie es eben anders nennen) aussucht. Da meinen tatsächlich manche Eltern "Das ist doch aber das rosafarbene für Mädchen, bist du dir sicher? Willst du nicht lieber das richtige...". Aber wenn er halt diese Disney Prinzessin will? Was solls, ist doch egal. Oder wenn dann für manche Dinge heutzutage plötzlich was mit Label "Für Jungs" raus kommt, wo man denkt, im Ernst jetzt? Das ist absolut neutral, immer gewesen! Mal davon abgesehen, dass es doch gar nicht mehr sein muss, irgendwo für Mädchen oder für Jungen raufzuschreiben. Das Problem ist nämlich: Steht da "Für Mädchen" drauf, dann "kann" ein Junge es oft gar nicht kaufen, selbst wenn er es will. Entweder das Elternbeispiel "Das ist ja aber für Mädchen" (oder einfach direkt verweigert) oder weil andere Kinder daraufhin fies werden können, wenn die sehen, dass man mit "Mädchenspielzeug" spielt. Diese Kategorisierung schafft nur Probleme und schadet mehr als zu helfen. Es gibt Menschen im Buchladen, die ein Buch für das Kind suchen und wenn dann eines vorgeschlagen wird mit einem Mädchen als Hauptfigur drin kommt immer noch: "Das geht nicht, es ist für einen Jungen" oder es wird tatsächlich nach "ein Buch für einen Jungen im Alter bla" gefragt. Oder irgendein Thema passt der Käuferin oder dem Käufer nicht mit dem Spruch: "Das ist ein Junge, dieses Buch ist doch aber ein Mädchenbuch" ....
Es fängt in der Kindheit an, weil man alles mögliche angeblich nicht darf.

Das sind jetzt alles Dinge die nur als Beispiel dienen. Es ist meiner Meinung nach schon wesentlich besser geworden, die Eltern sind, finde ich, trotz dessen was man noch so sieht, viel offener. Wenn auch nicht alle. Und klar gibt es das alles immer noch irgendwie - auch Fremde sagen zu einem kleinen Kind in Elternbegleitung, das etwas nicht in Ordnung sei zu haben oder zu tragen, so als kleiner Junger, weil das doch für Mädchen sei. kleine Kinder, selbst welche, die noch nicht zur Schule gehen, werden von wildfremden Menschen dermaßen verunsichert und "belehrt" wie es sinnloser nicht sein kann. Es geht ja Außenstehende gar nicht an, zumal sie ja das Kind nicht kennen und überhaupt nicht wissen wie es körperlich oder der Identität nach nun ist.

Im Grunde komme ich immer wieder zu dem Punkt zurück, das jeder Mensch alles sein kann und jede Eigenschaft im Positiven wie im Negativen haben kann und Rollenbilder, die eine Person mit bestimmten Geschlechtsmerkmalen von Geburt an in eine Richtung drängen sollen, nichts erstrebenswertes sind, sondern etwas, das jeden Menschen in der eigenen Entwicklung einengt und beschneidet. Jedenfalls sehe ich das so. Wenn man nicht zu bestimmten Dingen gezwungen werden würde, wie z.B. Frisur, Kleidung etc. dann würde das Leben für viele Kinder leichter sein, vor allem wenn sie eben nicht das bei Geburt zugewiesene Geschlecht haben. Weil es sich doch in seinen Vorlieben komplett frei entwickeln könnte, ohne Hass und Mobbing. Selbst wenn das Kind da noch andere Pronomen hat und einen eindeutigen Eintrag in der Geburtsurkunde und es noch nicht so richtig weiß, dass es z.B. trans ist. Aber wenn es sich in der Kindheit ausleben kann, wie es ist, dann ist das etwas gutes für die Psyche, weil es nicht immer wieder das Gefühl vermittelt bekommt falsch zu sein. Weil es sein kann, wie es ist. Und dann fällt es auch leichter dem Umfeld zu sagen WER man ist oder überhaupt man selbst zu sein. Und später hat man vermutlich deutlich weniger Probleme, auch auf psychischer Ebene, wenn man eben nicht irgendwo reingepresst wird.

Wir könnten uns ohne Rollenbilder deutlich effektiver und freier entfalten und viel mir wir selbst sein. 
Rollenbilder und Soziale Strukturen - Mädchen und Jungen werden unterschiedlich sozialisiert, wenn man nun aber nicht in dieser Trennung denkt "Mädchen/Junge. Das muss und das darf auf keinen Fall". Wenn nicht bestimmte Dinge erwartet würden, nur weil man bei der Geburt ein bestimmtes Geschlecht zugeordnet bekam, dann würden wir doch auch vielleicht einheitlicher "sozialisiert" werden. Wären wir nicht irgendwie alle etwas ausgeglichener, wenn es da nicht irgendwelche durchsichtigen Gitter gäbe, in die wir eingepresst werden sollen?

Malou

#29
Sehr spannendes Thema, danke fürs Eröffnen!
Ich versuche seit Tagen, einen Beitrag dazulassen und hier ist er dann endlich. Ich habe bisher nicht alle vorherigen lesen können, daher weiß ich nicht, was sich doppelt, aber das wäre ja nicht schlimm :)


Ich mache mir selbst sehr viele Gedanken darum, wie man Männer und Frauen schreiben kann und wie man es vermeidet, zu sehr in typische Rollenklischees zu fallen. Die Diskussion um toxische Männlichkeit und Weiblichkeit und wie solche in Buch und Film dargestellt werden, empfinde ich als eine sehr spannende und auch notwendige. Ich verwende hier persönlich den Begriff "Klischee", da er noch mehr umfasst und ebenfalls nicht so emotional behaftet ist.

Es geht in meinen Augen beim Schreiben von Männern nicht vorrangig darum, Klischees (komplett) zu vermeiden, da
a) nicht jeder dasselbe als Klischee ansieht
b) mit der Vermeidung davon auch so einige Möglichkeiten für die Charaktergestaltung wegfallen
c) man den Spaß am Schreiben behalten sollte und nicht an allen Ecken und Enden schon Probleme und Klischees vermuten sollte, da geht irgendwann die kreative Leidenschaft verloren und man macht sich nur noch Sorgen (ich zumindest). Das bedeutet nicht, dass man in dieser Hinsicht kein Feedback erhalten sollen könnte. Ich bin immer sehr dankbar, wenn mich jemand darauf aufmerksam macht, dass etwas aber sehr klischeehaft ist, denn dann kann ich mir aktiv Gedanken machen, ob ich das weiterhin so möchte oder nicht. Wenn ich jedoch beim Schreiben nur daran denke, dass ich sowas absolut vermeiden will, blockiere ich. Wie bereits gesagt wurde, sind Romane Unterhaltung, laden zum Träumen ein und sind ein kreativer Ausdruck des Autoren. Während ich zustimme, dass es problematische Darstellungen gibt, hängt es auch immer davon ab, wie man diese verarbeitet.

Worum es mir geht, wenn ich selbst Männer schreibe, ist, meinen Charakteren verschiedene Eigenschaften nicht einfach unreflektiert zu geben - dass also der männliche Protagonist nicht einfach per se zornig und verschlossen ist, ohne dass ich mal ne Sekunde drüber nachgedacht habe, warum er so ist, und ohne dass ich darüber nachgedacht habe, ob ich ihm diese Eigenschaften vielleicht nur zuschreibe, weil es reine Gewohnheit ist, da man das oft auf diese Weise sieht. Hinterfragen ist also in meinen Augen ein sehr sehr wichtiger Bestandteil, wenn es darum geht, Männer zu schreiben - oder auch generell Charaktere zu schreiben. Ich versuche selbst vor allem darauf zu achten, dass die Charaktere auch verschieden voneinander sind und mehr Eigenschaften haben als zwei. In den allermeisten Romanen werden mehrere männliche Charaktere vorkommen, sodass man ein paar Gelegenheiten hat, Männer unterschiedlich darzustellen. Flache, langweilige und austauschbare Charaktere will glaube ich niemand. Ob mir persönlich das gelingt, ist die andere Frage, aber das ist zumindest die Intention dahinter und diese Intention teilen wir ganz bestimmt. Regelmäßig stelle ich mir also diese Fragen:


  • Warum ist der Charakter so? Will ich ihn wirklich so schreiben (ist es Absicht oder habe ich unreflektiert ein "Klischee" übernommen)
  • Ist er nicht vielleicht doch ganz anders und ich drücke "etwas auf"?

Wenn ich mir diese Fragen stellen, geht es mir wie gesagt nicht grundsätzlich darum, Klischees (absolut) zu vermeiden. Zum einen, weil es vermutlich nicht möglich ist, da das Verständnis davon, was nun ein (schlimmes) "Klischee" ist, bestimmt kein ganz einheitliches ist. Zum anderen sind viele Dinge ja "nur" dadurch ein Klischee, weil man sie tausende Male gesehen hat. Hätte man noch nie von einem Mann gelesen, dem Status ein Anliegen ist, würde man das sicherlich spannend und neu finden. Ich klammere hier mal aus, dass häufige Darstellungen von etwas natürlich ein Spiegel der Gesellschaft und ihrer Denkweise sind, sondern möchte einfach nur den Gedanken mitgeben, dass nicht automatisch alles "doof" ist. Es ist immer innerhalb eines Kontextes, der bereits da ist, zu sehen und mir persönlich hilft eine gewisse Neutralität in der "Bewertung". Persönlich bin ich froh, dass nicht jeder dasselbe als ein Klischee ansieht oder bei derselben Sache denkt "so mag ich die Darstellung von Männern aber gar nicht" oder "das geht gar nicht". So erschaffen wir sicherlich die Grundlage ganz verschiedener und damit einzigartiger Charaktere. Ich bin wirklich froh, dass viele Autoren sich mittlerweile aktiver Gedanken um so etwas machen und dass die Tendenz sich hin zu diverseren Charakteren bewegt. Ich würde sagen, dass Charakteren ihre negativ behafteteren Eigenschaften und Verhaltensweisen nicht per se abgesprochen werden sollten. Die meisten Romane zeichnen sich dadurch aus, dass die Charaktere nicht perfekt sind, Fehler machen und sich entwickeln müssen. In so einigen Romanen geht es ja auch darum, dass Mann zu Anfang zornig und verschlossen ist und dann feststellt, dass das doch nicht immer so cool ist und er sich mehr öffnet. Ja da ist oft eine Frau im Spiel (eigener Diskussionspunkt), aber die Tendenz ist ja da zumindest, dass man(n) sich entwickelt. Menschen sind nun einmal Menschen und auch ich selbst habe Eigenschaften und Denkweisen, die in irgendeiner Weise "schädlich" sind, oft für mich selbst. Man kann mit Klischees spielen und auf gewisse Missstände hindeuten. Genauso würde ich sagen, dass manche Klischees bestimmt "neutraler" sind als andere. Jetzt mal ein plumpes Beispiel: Der Antagonist, der jedem seine Pläne erzählt, hat sicherlich nicht dieselbe, potenziell negative Wirkung als eine Dreiecksbeziehung, in der Gewalt, Stalking und das Thema "jemanden besitzen" als romantisch dargestellt werden. Worum es denke ich geht, ist, solche Eigenschaften nicht zu glorifizieren, ganz besonders bei Romanen, die sich an ein junges Publikum adressieren. Damals fand ich das Beziehungsdreieck und das Verhalten in Twilight ganz toll und konnte schmachten (*augen-verdreh*), heute kann ich das Ganze aus eine viel weiteren Distanz betrachten und so Vieles erkennen, was eine Beziehung ungesund macht. Hier hätte es in diesem Alter definitiv nicht geschadet, wenn einem bewusster geworden wäre, was da passiert. Man muss es aber auch nicht total übertreiben damit. Grundsätzlich würde ich sagen, man darf den Lesern ab einem bestimmten Alter eine gewisse Mündigkeit "unterstellen" und dass so einige schon selbst drauf kommen, dass etwas nicht so cool, ein Fehler war oder es auch noch ganz anders hätte dargestellt werden können. Nur weil Cersei auf dem Thron gelandet ist, glaube ich jetzt nicht, dass ich als Frau genau so sein müsste, um das zu schaffen. Entschuldigt bitte, dass ich mich nicht jedes Mal explizit auf Männer beziehe. Ich merke einfach, dass Vieles von dem, was ich sage, generell fürs Charakterschreiben gilt, egal ob Mann oder Frau. Weiter unten gehe ich nochmal etwas genauer auf Männer ein :)

Diversität bei Charakteren ist in jeder Form wichtig und faszinierend. Es hilft, beim Schreiben von Charakteren im Hinterkopf zu behalten, dass dass es mehrere Wege zum Ziel gibt. Der männliche Charakter kann körperlich stark und fähig sein und seine Widersacher auf diese Weise bezwingen. Er kann aber auch jemand sein, der eine goldene Zunge hat und es immer schafft, sich aus Schwierigkeiten herauszureden, andere mit seinen Worten zu beeindrucken und so irgendwie immer zu bekommen, was er will. Vielleicht ist er im Kampf auch nicht so stark wie andere, dafür aber ausdauernder und schneller. Vielleicht ist er absolut talentiert darin, die Physik seiner Umgebung für sich zu nutzen. Vielleicht wirkt er auch einfach nur groß und einschüchternd, sodass es sich seine Widersacher 2x überlegen, ob sie sich mit ihm anlegen - was aber niemand auf den ersten Blick sieht, ist, dass er aufgrund einer jahrelangen Verletzung seinen linken Arm nicht weiter heben kann als bis zur Brust. In jedem dieser Szenarios hat der Mann seine Widersacher bei einer (aufkeimenden) Auseinandersetzung irgendwie "bezwungen", das aber immer auf verschiedene Weisen. Ganz zentral beim Schreiben von Männern ist meiner Ansicht nach daher, dass wir vom Charakter selbst ausgehen und dem Charakter zugestehen, zu "leben" und auf seine Weise einzigartig zu sein. Daher stelle ich mir nochmal präziser die Frage:


  • Warum reagiert dieser Charakter gerade so?
  • Kann und würde der Charakter mit all seinen Charaktereigenschaften, Denkweisen und Erfahrungen nicht vielleicht anders reagieren?

Beispiel: Nehmen wir einfach mal den typischen Alpha-Mann, den wir so oft sehen (egal, ob wir das nun gut oder schlecht finden), und dazu noch die Frau, die er liebt. Ich hätte nun selbst die Tendenz, sein Flirtverhalten dominant zu gestalten und ihm den ersten Schritt zu geben, da ja Alpha-Mann. Würde ich das aber unreflektiert tun, werde ich dem Charakter nicht gerecht, da ich einfach das typische Verhalten eines solchen Mannes übernehme, ohne es mit seinem Charakter abzugleichen. Würde explizit DIESER Alpha-Mann das auch so machen? Vielleicht wäre der Charakter in allen Belangen eher ein typisches Alpha-Tier, nicht aber in Liebesdingen. Vielleicht hat er wenig Erfahrung. Vielleicht hat er Angst vor Ablehnung. Vielleicht hat er schlechte Erfahrungen damit gemacht, wenn er aktiv auf die Frau zu geht und da ihm diese nun so sehr am Herzen liegt, will er alles "richtig" machen. Und so weiter. Ich denke, das Wichtigste ist, das wir Männern zugestehen, verschieden voneinander zu sein - manchmal grundsätzlich, manchmal in Feinheiten - und dass wir uns wirklich Mühe geben, den Charakter zu verstehen und ihm Tiefe zu geben.

So nun habe ich bereits viel gesagt. Ich möchte nun noch ein kleines Brainstorming dalassen, welche typischen Verhaltensweisen von Männern ich selbst so in Büchern beobachte. Man kann Männer natürlich so schreiben wie jetzt aufgezählt. Alles vermeiden bedeutet in meinen Augen nur, dass man damit wieder einen Teil der Männerwelt ausschließt bzw. seinen Charakteren Möglichkeiten zur Ausgestaltung verweigert. Allerdings fände ich es wie bereits angeführt sehr sinnvoll, wenn das Verhalten / die Darstellung reflektiert wird oder reflektiert ist. Ich sehe selbst Vieles in LoveStorys, da ich öfter welche lese. Wenn mir noch Dinge einfallen, versuche ich, die Liste zu vervollständigen. Ich habe nämlich das Gefühl, ich könnte noch viel mehr aufzählen als das, was mein Hirn gerade zu geben bereit ist  :hmmm:


  • Der Mann ändert sich (nur) für die Frau, während die Frau sich oft kein Stück für den Mann ändert (beinhaltet auch das Thema Kompromisse)
  • Der Mann macht den ersten Schritt auf die Frau zu, ist der aktivere Part beim Flirten und auch beim Initiieren von Sex
  • Der Mann ist der erfahrenere Sexpartner und zu jeder Tageszeit und in jeder körperlicher und emotionaler Verfassung absolut Wahnsinn im Bett
  • Der Mann rettet die Frau
  • Der Mann hat tendenziell (zu Beginn) bessere Skills als seine Angebetete
  • Der Mann ist bereits im Teenie-Alter der absolut Beste in seinem Gebiet
  • Der Mann hat eine aggressive und dominante Aura um sich herum
  • Gewalt oder die Androhung davon scheint für viele Männer das Vorgehen beim Probleme lösen zu sein
  • Der Mann ist entweder ein verschlossener Einzelgänger oder aber hat eine Gruppe von absolut loyalen Freunden um sich herum, die ihn meistens nicht in Frage stellen
  • Status ist dem Mann ein zentrales Anliegen
  • Der Mann muss sich entweder für sein eigenes doofes Verhalten entschuldigen oder aktiv auf die Frau zugehen und ihr dann großzügig oft ohne langwierige Entschuldigung ihrerseits verzeihen, wenn sie sich doof verhalten hat
  • Die Tendenz zum Überdurchschnitt: überdurchschnittlich groß, überdurchschnittlich stark / muskulös, überdurchschnittliche Skills, oft in mehreren Bereichen
  • Eine tragische Vergangenheit ist oft ein Muss (kann ich aber teilweise auch verstehen, jeder hat ja irgendwie tragische Dinge erlebt in seiner Vergangenheit)
  • Emotionen werden unterdrückt oder in Form von Aggressivität geäußert
  • Der Mann hat selten wirklich schwache Momente - er hat mit Dingen zu kämpfen, manchmal schwer, ja, aber echte Schwäche und Weichheit werden selten gezeigt
  • Es gibt selten einen mehr oder weniger "normalen" Mann, der sich an die Spitze arbeitet oder "es schafft". Entweder er ist bereits der absolute Hammer und rechtmäßige Erbe oder er ist der absolute Underdog, der total schlechte Voraussetzungen hat (auch hier verstehe ich den Grund wieder, man versucht ja dem Charakter möglichst viele Hindernisse in den Weg zu legen).

Ganz am Ende dann noch meine persönlichen Tipps zum Schreiben von Männern / Charakteren zusammengefasst :)

  • Vor allem bei Romanen, die sich an ein jüngeres Publikum adressieren, könnte es sinnvoll sein, genauer zu gucken, was man wie darstellt und welche Botschaften man sendet. Glorifizierung von Gewalt usw. in Beziehungen ist hier nicht okay. Man darf den Lesern aber durchaus eine gewisse Mündigkeit zusprechen und annehmen, dass sie auch selbst erkennen können, dass etwas im wahren Leben unrealistisch oder ein No Go ist oder dass es eben nur eine einzelne Möglichkeit von etwas ist, das auch anders hätte dargestellt werden können.
  • Warum ist der Charakter so? Will ich ihn wirklich so schreiben (ist es Absicht oder habe ich unreflektiert ein "Klischee" übernommen)
  • Ist der Charakter nicht vielleicht doch ganz anders und ich drücke "etwas auf"?
  • Warum reagiert dieser Charakter gerade so?
  • Kann und würde der Charakter mit all seinen Charaktereigenschaften, Denkweisen und Erfahrungen nicht vielleicht (leicht) anders reagieren?
  • Die Möglichkeiten zur Charaktergestaltung prinzipiell offenhalten. Jede Geschichte und jeder Charakter ist verschieden und so hat man einen breiteren Pool, aus dem man schöpfen könnt. Es gibt immer verschiedene Wege zum Ziel.
  • Geduld haben beim Charaktere schreiben --> sich wirklich Zeit nehmen, die Charaktere auszugestalten. Wie man das nun macht, hängt von einem selber ab. Aber man sollte zum Ziel haben, den Charakteren wirklich Leben einzuhauchen und sie ihre eigene Geschichte erzählen lassen.
  • Spaß haben beim Charaktere schreiben --> sich zu viele Sorgen darum machen, was alles doof sein könnte, blockiert. Wenn etwas wirklich nicht in Ordnung ist, werden es euch eure Betaleser schon sagen, wenn ihr gute habt. Have Fun  :knuddel:


Ich hoffe, ich konnte etwas Hilfreiches zur Diskussion beitragen :) bin gespannt auf weitere Beiträge  :vibes:

»Ich werde dich nicht töten, Ossian von Cumhaill. Nein, ich werde zusehen, wie du lebst.«.