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LGBT: Diversität in der Fiktion und wie man sie schreibt

Begonnen von Nachtblick, 23. Oktober 2013, 20:51:35

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Mondfräulein

Zitat von: Nikki am 31. März 2022, 06:40:45
Ich finde es befremdlich, wenn ich lese "Ich habe zu wenige Figuren aus dem jeweiligen LGBTQ+-Spektrum", weil das bei mir unweigerlich Assoziationen mit Tokens weckt. Wenn nicht auf organischem Weg Figuren mit diesen und jenen Merkmalen aus einer Geschichte erwachsen, frage ich mich, wieso künstlich jene im Nachhinein dazu konstruiert werden müssen und ob es sich dann nicht genauso konstruiert liest. Ich spreche hier aus meiner persönlichen Schreiberfahrung, bei der sich die meisten Figuren auf ganz natürliche Art und Weise entwickelt haben, ohne dass ich dazu einen Charakterbogen oder eine To-Do-Liste abgearbeitet habe. Etliche haben sich im Nachhinein dem LGBTQ+-Spektrum als zugehörig erwiesen, vorgenommen habe ich es mir nur selten.

Das sehe ich anders. Bei mir hat sich noch nie eine Figur einfach als trans oder asexuell ergeben, ohne dass ich es bewusst so entschieden habe. Bei bisexuellen oder homosexuellen Figuren ergibt sich das meistens auch nur daraus, dass sich ein gleichgeschlechtliches Ship ergibt, aber dann entscheide ich trotzdem meist bewusst, ob sie jetzt bisexuell oder homosexuell sind. Genauso bewusst entscheide ich das bei bisexuellen Figuren in nicht-gleichgeschlechtlichen Beziehungen. Ich finde den Gedanken nicht hilfreich, dass sich Figuren organisch als queer entpuppen müssen, weil das Menschen davon abschrecken könnte, bewusst queere Repräsentation in ihre Werke einzubauen. Ich finde ihn auch nicht hilfreich, weil sich das bei mir besonders bei trans und asexuellen Figuren noch nie einfach so ergeben hat und ich trotzdem sagen würde, dass ich keine furchtbar schlechte Repräsentation schreibe. Zumindest recherchiere ich viel und gebe mir Mühe.

Wenn ich entscheide, dass eine Figur queer sein soll (das gilt ungefähr so für alle Marginalisierungen), dann überlege ich oft eine Weile hin und her, um zu sehen, wer passen könnte. Vor allem achte ich darauf, schädliche Tropes zu vermeiden. Gerade habe ich in einem Projekt versucht, eine asexuelle Figur einzubauen. Es gibt eine Perspektivträgerin, die aber in der einzigen großen gleichgeschlechtlichen Beziehung des Romans landet und ich habe mir Sorgen gemacht, ob es schlau wäre, das einzubauen, wenn es nebenbei nur eine andere große Beziehung gibt und die zwischen einem Mann und einer Frau, die definitiv irgendwann Sex haben werden (vielleicht ist das übertrieben, aber solche Gedanken mache ich mir). Die zweite Perspektivträgerin tappt meiner Meinung nach in zu viele asexuelle Klischees, weil sie sehr viel mit ihrem Selbstbild zu kämpfen hat, manchmal etwas verbohrt wirkt, von allen eher die ernste ist und ich nicht wollte, dass man das auf ihre Asexualität zurückführen könnte, denn asexuelle Menschen sind im Klischee zu sehr wie sie, obwohl das bei ihr nichts damit zu tun hat. Die Wahl fiel dann auf den dritten Perspektivträger, weil seine lockere, offene Persönlichkeit und seine große Klappe vielen asexuellen Klischees widerspricht. Alle seine Baustellen sind solche, die nicht in Gefahr laufen, asexuellen Klischees in die Hände zu spielen.

Ich konstruiere Figuren auch deshalb nicht, indem ich denke "Ich erschaffe jetzt eine trans Figur", weil besonders nicht-Angehörige marginalisierter Gruppen dazu neigen können, Angehörige dieser Gruppen auf diesen einen Aspekt ihrer Person zu reduzieren. Eine ausgearbeitete Figur zu haben und dann zu entscheiden, dass sie trans ist, hilft mir dabei, das zu vermeiden. Das ist auch ein Grund, warum ich Figuren vor den Leser*innen ungern sofort oute, sondern etwas damit warte, damit das nicht das erste ist, was sie über die Figur erfahren. Meine asexuelle Figur vom Absatz obendrüber habe ich nicht als "Tobias, der asexuelle Asexuelle und seine Asexualität" erschaffen. Das hätte ich sonst wahrscheinlich auch nicht, aber so fällt es mir manchmal einfach leichter, wenn ich Inspirationen erstmal woanders suche und dann schaue, wer dazu passt.

Insofern würde ich nochmal fragen: Was verstehst du unter einem Token? Was ist das Problem daran, im Nachhinein zu entscheiden, dass man gerne eine queere Figur einbauen würde und dann zu schauen, wer dazu passen könnte? Letztendlich gibt es viele Gründe, warum Repräsentation schlecht geschrieben sein könnte, aber ist es zielführend, wenn man die Art und Weise kritisiert, wie es zu dieser Entscheidung kam, und nicht die Umsetzung? Da hat letztendlich ja sowieso jede Person ihre eigenen Methoden, ich arbeite zum Beispiel gerne mit Charakterbögen, weil sie mir sehr helfen.

Maubel

#181
Mir geht es da so wie @Mondfräulein Klar wäre es toll, wenn die Charaktere organisch schon in aller Diversität entstehen, aber das tun sie oft nicht. Eben weil es bei mir noch nicht so verinnerlicht ist, wie ich es gerne hätte. Dazu muss ich eben meine jahrelang antrainierte Wahrnehmung aufbrechen und das ist für mich noch ein Prozess. Genauso wie mir vor acht Jahren aufgefallen ist, dass ich alle Nebencharaktere außer Klischees, default männlich gemacht habe und ich dann eine Weile aktiv entschieden habe, nein, die Wache ist jetzt eine Frau, muss ich jetzt auch bewusst entscheiden, dass dieser Charakter bisexuell ist und dieser trans. (Und das ist natürlich nicht alles, was diese Charaktere ausmacht, sondern genauso Teil der Identität, wie cis und hetero zu sein)

Und gerade weil wir uns mehr Repräsentation wünschen, würde ich diesen Prozess niemandem absprechen.

criepy

Ich denke, man kann das nicht pauschal sagen. Figuren, bei denen sich die Querness organisch ergibt, können genauso schädliche Klischees haben wie Figuren, die mit dem Gedanken erschaffen werden, einen queeren Charakter zu haben. Einfach, weil Mensch sich vllt unterbewusst an eben diesen schädlichen Klischees orientiert, weil sie häufig auftauchen.
Plus glaube ich, dass es auch immer davon abhängt, wie das Umfeld von einem selbst ist. Man orientiert sich ja immer ein bisschen an dem, was man kennt. Hat man zB wenig Berührungspunkte mit queeren Menschen, wird der Cast wahrscheinlich ähnlich ausfallen. Da kann es schon Sinn machen, sich bewusst für queere Charaktere zu entscheiden. Je öfter man das macht, je mehr man sich mit der Thematik beschäftigt, je mehr Medien mit Repräsentation man selbst konsumiert, desto normaler wird es, queere Charaktere zu haben. Aber das ist auch irgendwo nur eine Theorie die ich an mir selbst beobachte.

Nikki

ZitatUnd gerade weil wir uns mehr Repräsentation wünschen, würde ich diesen Prozess niemandem absprechen.

Spreche ich jemandem etwas ab? Nein. Darf ich mein Unbehagen bzw.
meine persönlichen Gedanken artikulieren? Nein? Ich habe mir dreimal überlegt, ob ich hier schreiben soll, ich hätte es ein viertes Mal tun sollen. Ich ziehe mich als aktiver Part aus dem Thread wieder zurück.

Mondfräulein

Zitat von: Nikki am 31. März 2022, 21:26:31
Spreche ich jemandem etwas ab? Nein. Darf ich mein Unbehagen bzw.
meine persönlichen Gedanken artikulieren? Nein? Ich habe mir dreimal überlegt, ob ich hier schreiben soll, ich hätte es ein viertes Mal tun sollen. Ich ziehe mich als aktiver Part aus dem Thread wieder zurück.

Ich würde trotzdem gerne verstehen, was dein Problem und deine Bedenken sind und würde mich freuen, wenn du das erklären könntest. Vielleicht liegt es ja auch an mir und ich verstehe dich falsch und muss in dieser Hinsicht dazulernen.

pyon


Darf ich in die Diskussion kurz hineingrätschen? Dauert nicht lange, versprochen. Ich glaube nämlich, @Nikki s Standpunkt etwas verstehen zu können, weil es mir da teilweise genauso geht. Also auch ich habe manchmal das Gefühl, dass Personen aus dem LGBTQ+ Spektrum manchmal nur als Token in Romanen verwendet werden, also als Zusatz, den man eben "zu haben hat", vor allem, wenn das Sätze fallen wie das von Nikki angesprochene "Ich habe zu wenige Figuren aus dem jeweiligen LGBTQ+-Spektrum". (Das will ich euch allen auf keinen Fall unterstellen!)

Aber vielleicht hat das einfach mit der unterschiedlichen Arbeitsweise/Herangehensweise an die eigenen Romane zu tun, denn:

Beim Schreiben geht es mir wie Nikki. Ich arbeite auch nicht mit Charakterbögen, mache mir vorher über meine Charaktere nur grobe Gedanken über Motivation, Ziel, Hindernisse - und Sexualität gehört definitiv nicht zu jenen Dingen, die ich vorher festlege. Ich lerne meine Charaktere während des Schreibens kennen und da ergibt sich tatsächlich des Öfteren Personen aus der LGBTQ+ Community. Ihnen dann im Nachhinein oder im Vorhinein eine bestimmte Sexualität zwanghaft zuschreiben zu wollen erscheint mir als ... nicht Sinn der Sache. - für meine Art des Schreibens!

Vielleicht liegt das aber auch einfach an dieser Plotter/Pantser oder Architekt/Gärtner Sache.

Wenn ich meine alten Romane ansehe, dann fällt mir allerdings auf, dass es da vorwiegend männliche Charaktere gibt. Das mag ich inzwischen auch nicht mehr und diese Romane versuche ich durchaus aktiv und bewusst zu ändern- Aber ich würde auch behaupten, dass die eine andere pyon geschrieben hat - eine, die nicht genug wusste.

Elona

#186
Ich denke, dass was @pyon anspricht ist der Punkt:
Es kommt ganz darauf an, welcher Schreibtyp man ist und da gibt es erst einmal nichts richtiges oder falsches. Bei mir ergeben sich die Charaktere auch aus sich aus heraus und manchmal habe ich am Ende etwas ganz anderes, als ich ursprünglich gedacht hatte.

Zitat von: pyonWenn ich meine alten Romane ansehe, dann fällt mir allerdings auf, dass es da vorwiegend männliche Charaktere gibt. Das mag ich inzwischen auch nicht mehr und diese Romane versuche ich durchaus aktiv und bewusst zu ändern- Aber ich würde auch behaupten, dass die eine andere pyon geschrieben hat - eine, die nicht genug wusste.
Und das unterschreibe ich ganz fett, was so wie ich euch verstehe auch der Konsens hier ist. Denn das macht dann letztendlich den Unterschied. Zu erkennen, wenn etwas grundsätzlich nicht so gut in seinen Storys läuft und dann entsprechend entgegenzuwirken.

In meinem Debüt gibt es keine einzige starke Frauenfigur - würde ich niemals mehr machen, weil ich es einfach besser hätte lösen können und ich denke, dass trifft eben auch aus Personen aus der LGBT zu wie @Maubel geschrieben hat.
(Einen starken schwulen Prota hatte die Story dagegen.)

Der Charakter kam auch um die Ecke und hat mir verkündet, dass er schwul war, wusste ich vorher nicht und das finde ich genauso okay, wie @Mondfräulein Herangehensweise um bewusst zu schauen, auch Klischees zu vermeiden. Denn das sollte man in jedem Fall auch tun. Egal ob organisch entstanden oder nicht. Es hilft nicht, wenn ein Charakter organisch entstanden ist, der aber voll in die Kerbe schlägt und dann muss man in meinen Augen auch bewusst dagegensteuern und anders entscheiden.

Edit: Formulierung angepasst.

Alana

#187
CN Rassismus, Diskriminierung, erzwungene Diversität

Bezüglich der Aussagen, dass es sich für manche Menschen hier im Thread falsch anfühlt, wenn wir aktiv über Dinge wie Diversität, Sexualität für unsere Figuren entscheiden wollen / müssen, habe ich mir lange Gedanken gemacht und möchte dazu was sagen, dies ist aber kein Mod-Hinweis an jemand bestimmten, sondern einfach eine Überlegung meinerseits dazu, bei der ich mich selbst auch einschließe. :)

Ich denke, das Problem ist vielleicht nicht so sehr die Vorgehensweise beim Schreiben, sondern dass es für einige Menschen unangenehm oder verletzend sein kann, lesen zu müssen, dass wir über die Sexualität oder sexuelle Orientierung einer Figur aktiv entscheiden, weil es einer Lebensrealität, in der einem die eigene Sexualität oder sexuelle Orientierung abgesprochen oder eine falsche von außen aufgedrückt wird, zu nahe kommt. Dass wir uns aktiv bemühen müssen, Diversität einzubauen, ist vermutlich für Betroffene genauso unangenehm, wie wenn man als Betroffener lesen muss, wie jemand seinen eigene internalisierten Rassismus überwindet und das vielleicht noch mit bildlichen Beispielen beschreibt.

Ich bin ehrlich gesagt nicht ganz sicher, wie wir das Problem lösen können, denn wir möchten repräsentieren und für viele von uns kommt es eben leider noch nicht natürlich, deshalb ist ein Austausch darüber wichtig. Vielleicht können wir einfach dafür sensibilisiert sein, dass diese Dinge für andere unangenehm sein können und versuchen, mit der Wortwahl aufzupassen, oder einfach anzuerkennen, wenn jemand diese Herangehensweise als unangenehm empfindet und diese Person fragen, wie wir in Zukunft besser darüber reden oder vielleicht auch mit Content Notes in den Beiträgen warnen können.
Ich brauche jetzt kein Entenfett.

Solmorn

Zitat von: Alana am 01. April 2022, 12:37:55
Ich denke, das Problem ist vielleicht nicht so sehr die Vorgehensweise beim Schreiben, sondern dass es für einige Menschen unangenehm oder verletzend sein kann, lesen zu müssen, dass wir über die Sexualität oder sexuelle Orientierung einer Figur aktiv entscheiden, weil es einer Lebensrealität, in der einem die eigene Sexualität oder sexuelle Orientierung abgesprochen oder eine falsche von außen aufgedrückt wird, zu nahe kommt. Dass wir uns aktiv bemühen müssen, Diversität einzubauen, ist vermutlich für Betroffene genauso unangenehm, wie wenn man als Betroffener lesen muss, wie jemand seinen eigene internalisierten Rassismus überwindet und das vielleicht noch mit bildlichen Beispielen beschreibt.
Das finde ich einen sehr interessanten Gedanken, danke für den Input @Alana !

Ich würde dir zustimmen, dass es in erster Linie wichtig ist, sich über Repräsentation und Inklusion auszutauschen, aber wir mit der Wortwahl aufpassen sollten. Der Schluss, den wir nicht ziehen sollten, ist, uns gar nicht mehr über unsere Ansätze auzutauschen, um niemanden aus Versehen zu verletzen. Da sind wir uns, denke ich, einig, und weiß auch, dass du darauf nicht hinauswillst. Ich wollte es nur einmal explizit aussprechen, damit der Gedanke gar nicht erst aufkommen kann.

CN distanzierte "kühle" Argumentation
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


CN ganz subjektive Ansichten zu Repräsentation und Diversität
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.


Ich weiß aber, dass das nur meine persönliche Meinung ist, und ich nehme hiermit ganz deutlich Abstand davon, irgendwas davon auf irgendwen zu übertragen. Es ist sehr gut möglich, dass Menschen auf genau die Weise reagieren, wie du, Alana, beschreibst, und darauf sollten wir unbedingt Rücksicht nehmen.

Ich habe das mit den Content Notes einfach mal versucht und alles in Spoiler gepackt - freue mich über Rückmeldung, ob das etwas beiträgt oder nicht. :)
"Wenn Klugheit ein verwinkeltes Haus wäre, dann würden diese Leute außen vor der nackten Wand stehen und sich wundern, warum es innen so dunkel ist." - Babaduck, interdimensionaler Parasit (verkatert)

Yamuri

@Alana: Deine Idee mit den CN bei sensiblen Themen finde ich sehr gut. Auch @Solmorns Umsetzung mit den Spoiler Tags gefällt mir. Ich denke, das ist eine gute Lösung für die Kommunikation in Threads zu sensiblen Themen.

CN meine subjektive Sichtweise

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Valkyrie Tina

#190
Zitat von: pyon am 01. April 2022, 08:44:46

Darf ich in die Diskussion kurz hineingrätschen? Dauert nicht lange, versprochen. Ich glaube nämlich, @Nikki s Standpunkt etwas verstehen zu können, weil es mir da teilweise genauso geht. Also auch ich habe manchmal das Gefühl, dass Personen aus dem LGBTQ+ Spektrum manchmal nur als Token in Romanen verwendet werden, also als Zusatz, den man eben "zu haben hat", vor allem, wenn das Sätze fallen wie das von Nikki angesprochene "Ich habe zu wenige Figuren aus dem jeweiligen LGBTQ+-Spektrum". (Das will ich euch allen auf keinen Fall unterstellen!)

Aber vielleicht hat das einfach mit der unterschiedlichen Arbeitsweise/Herangehensweise an die eigenen Romane zu tun, denn:

Beim Schreiben geht es mir wie Nikki. Ich arbeite auch nicht mit Charakterbögen, mache mir vorher über meine Charaktere nur grobe Gedanken über Motivation, Ziel, Hindernisse - und Sexualität gehört definitiv nicht zu jenen Dingen, die ich vorher festlege. Ich lerne meine Charaktere während des Schreibens kennen und da ergibt sich tatsächlich des Öfteren Personen aus der LGBTQ+ Community. Ihnen dann im Nachhinein oder im Vorhinein eine bestimmte Sexualität zwanghaft zuschreiben zu wollen erscheint mir als ... nicht Sinn der Sache. - für meine Art des Schreibens!

Vielleicht liegt das aber auch einfach an dieser Plotter/Pantser oder Architekt/Gärtner Sache.

Wenn ich meine alten Romane ansehe, dann fällt mir allerdings auf, dass es da vorwiegend männliche Charaktere gibt. Das mag ich inzwischen auch nicht mehr und diese Romane versuche ich durchaus aktiv und bewusst zu ändern- Aber ich würde auch behaupten, dass die eine andere pyon geschrieben hat - eine, die nicht genug wusste.

Ja! JA! Genauso geht es mir auch. Als ich das gestern gelesen hab, musste ich sofort an unsere Diskussionen zu Plotter vs. Pantser denken. Da treffen quasi fast zwei Welten aufeinander. Und ich glaub, das ist bei Charakterentwicklung genauso.

ZitatBei mir hat sich noch nie eine Figur einfach als trans oder asexuell ergeben, ohne dass ich es bewusst so entschieden habe.

Ich schwöre dir, ich habe einen Charakter in Valkyrie 2, und ich wusste Sachen über den. Und es passten Sachen nicht zusammen. Aber ich wusste, dass die so waren. Also hab ich es so dringelassen, denn das zu ändern, wäre falsch gewesen, hätte den Charakter gebrochen. Und es dauerte bis Valkyrie 3, dass ich gemerkt hab: der ist trans! Natürlich ist mein Klabauter trans! Der KANN gar nichts anderes sein, wie konnte ich das nicht sehen? und jetzt funktioniert der Charakter, der ist so in sich stimmig!
Für einen planenden Autor muss das der totale Alptraum sein. Für mich ist es das natürlichste der Welt, so zu schreiben.

Umgekehrt das "beschließen"? Ich kann jeden Charakter nach seiner Sexualität oder Gender fragen. und wenn es sich stimmig anfühlt, wenn sier das "annimmt" saugutt! Ich weiß mehr über den Char, er wird reicher und tiefer. Wenn ich das zuordne? Katastrophe!!!

CN Misgendering Othering
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(Ende CN)

Ich weiß, dass das für andere wundervoll funktioniert. und das ist super! aber bitte, wenn jemand sagt "es geht für mich nicht", bitte geht nicht direkt davon aus, dass dierjenige nur zu faul war, es zu probieren. Es sind unterschiedliche Arten zu schreiben.

Bevor jemand denkt, ich wäre delusional:
Natürlich ist da nichts esoterisches dran. Meine Charaktere leben nicht in irgendeinem Limbo und werden von der Macht der Geschichte belebt. Sie sind einfach Facetten von meinen eigenen Erfahrungen, alle Geschichten, die ich jemals gehört hab und die Leute, die ich kennengelernt hab etc. Es mag sich für mich anfühlen, als würden die Charaktere in die Story spazieren und sich breitmachen, aber in Wirklichkeit bin das natürlich ich, bzw. mein wild assoziierendes Unterbewusstsein (Nachteil bei dieser Vorgehsnweise ist, dass ich aufpassen muss wie ein Schießhund, dass ich nicht in eine Klischeeschiene reinrenne, was bei assoziieren schnell passieren kann).

Und gerade das find ich so faszinierend an dieser Diskussion. Wie unterschiedlich Leute in ihrem kreativen Prozess sind. Wo wir voneinander lernen können. Welche Tricks es gibt, um den Bereich des Möglichen und den Bereich des Denkbaren zu erweitern.


noch ein Edit, weil hat sich mit Solmorn überschnitten:
ZitatIm Gegenteil bin ich eher unangenehm berührt, wenn jemand sagt "Ich muss mir da überhaupt keine Mühe geben, meine Figuren werden von ganz alleine divers und dann ist das auch super Repräsentation".

das sind für mich drei unterschiedliche Punkte:
- meine Figuren werden von alleine divers, bzw. sie verraten es mir, wenn ich sie frage. Aber ich muss mir erst bewusst machen, dass es überhaupt eine Frage gibt, und die zu stellen ist. Ansonsten defaulten die Charaktere zu white/straight/male/cis/ablebodied/all of them, weil das einfach das ist, was ich als Geschichten kennengelernt hab. (Wenn ich sie frage, kann tatsächlich das Gegenteil passieren. In Nautilus hab ich eine Riesencrew und exakt 1 straighten Charakter)
- Ich würde niemals sagen, ich brauch mir keine Mühe geben! Es ist mein verdammter Job, sie genau zu fragen und zu checken, was das bedeutet, welche Implikationen das hat, welche Klischees es dazu gibt, ob die Klischees mit der Wirklichkeit übereinstimmen, was die Wirklichkeit ist, ob ich die Wirklichkeit so übernehmen kann, wie sie ist, oder ob ich das nicht machen kann, weil das wieder in Vorurteile reinspielen würde.
- "und dann ist das Superrepräsentation"? Das weiß ich nicht. Ich gebe mein Bestes. Ob das gelungen ist. Das müssen die Leser entscheiden.

Mondfräulein

Ich glaube, das erklärt, warum wir hier so unterschiedlich darüber sprechen. Was glaube ich auch eine Rolle spielt, ist was wir verstehen, wenn wir bestimmte Begriffe oder Formulierungen benutzen. Wenn ich mir eure Beiträge so durchlese, dann könnte ich mein "ich suche gezielt nach einer Figur, die ich trans/ace machen kann, bis ich eine finde" auch in "ich frage meine Figuren konstant, ob sie vielleicht tans oder ace sind und manchmal sagt eine Ja" übersetzen. Ehrlich gesagt sind das beides Umschreibungen, in denen ich meine Arbeitsweise irgendwie wiederfinde.

Zitat von: Yamuri am 01. April 2022, 14:21:08
Ich kann mir vorstellen, dass Hardcore Plotter möglicherweise wirklich alles durchplanen und so auch ihre Charaktere aktiv planen. Das betrifft dann aber vermutlich nicht nur LGBT Charaktere, sondern alle Charaktere und auch das Gesamtsetting.

Ehrlich gesagt schon. Ich persönlich werde auch spontan inspiriert und manchmal ergeben sich Dinge einfach, wenn ich schreibe, aber ich plane auch die Persönlichkeiten meiner Figuren in gewissem Rahmen, damit sie sich gegenseitig gut ergänzen. Zum Beispiel denke ich mir manchmal "diese Protagonistin könnte eine Nebenfigur, die sie manchmal auf den Boden der Tatsachen zurückholt und sich traut, ihre Ansichten und Handlungen zu hinterfrage gut gebrauchen" und baue dann so eine Figur ein. Ich plotte viel auf einer strukturellen Ebene und da kommt es vor, dass ich eine Figur mit einer bestimmten Charaktereigenschaft brauche.

Insofern ist es glaube ich nicht zielführend, wenn wir darüber diskutieren, wie man hier vorgehen sollte. Unsere Herangehensweisen sind sehr unterschiedlich und ich glaube es ist vor allem wichtig, dass jede*r eine findet, die für ihn*sie funktioniert. Vom Austausch können wir dennoch bestimmt profitieren. Was ich aber viel wichtiger finde, ist zu schauen, wie gute und schlechte Repräsentation aussieht (und all die Graubereiche dazwischen, denn so eindeutig lässt es sich oft nicht sagen). Letztendlich kommt es ja auf das Endprodukt an, den Weg dahin muss wohl jede*r für sich selbst finden.

Yamuri

@Mondfräulein: Ja, das sind unterschiedliche Herangehensweisen ans Schreiben. @Malou hatte da ja auch einen Thread dazu gemacht. Ich kam nur leider noch nicht dazu mir die Videos anzusehen, sehe mich aber als Mischtyp bisher. ;)

Ich kann mir vorstellen, dass gute und schlechte Repräsentation anhand einzelner Sätze nur schwer bestimmbar sind. Manches mag in der Kurzzusammenfassung wie eine schlechte Repräsentation wirken, im Gesamtzusammenhang des Buches ist es dann aber doch eine gute Darstellung. Umgekehrt kann es sicher genauso sein, dass die Kurzzusammenfassung wie eine gute Repräsentation wirkt, die Umsetzung dann aber so schlecht ist, dass eine schlechte Repräsentation daraus entsteht. Ich denke vieles steht und fällt damit, wie der Gesamtkontext der Darstellung ist. Und da können sicher Betaleser:innen helfen, die selbst Betroffen sind.

CN persönliche Ergänzung zu meiner Wahrnehmung
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Mondfräulein

Zitat von: Yamuri am 01. April 2022, 15:06:08
Ich kann mir vorstellen, dass gute und schlechte Repräsentation anhand einzelner Sätze nur schwer bestimmbar sind. Manches mag in der Kurzzusammenfassung wie eine schlechte Repräsentation wirken, im Gesamtzusammenhang des Buches ist es dann aber doch eine gute Darstellung. Umgekehrt kann es sicher genauso sein, dass die Kurzzusammenfassung wie eine gute Repräsentation wirkt, die Umsetzung dann aber so schlecht ist, dass eine schlechte Repräsentation daraus entsteht. Ich denke vieles steht und fällt damit, wie der Gesamtkontext der Darstellung ist. Und da können sicher Betaleser:innen helfen, die selbst Betroffen sind.

Ich glaube, es gibt ein paar Fälle, in denen man schnell sagen kann, dass das wirklich schlechte Repräsentation ist. In einigen Fällen sind sich die meisten einig, dass das gute Repräsentation ist. Dazwischen gibt es aber einen sehr großen Graubereich, weil das Thema eben viele Nuancen hat und ich finde es wichtig, gerade darüber zu reden. Manchmal hat man Repräsentation, die einige Aspekte beinhaltet, die nicht so gut gelungen sind oder die besser sein könnten und in vielen Fällen finde ich es dann schwer bis unmöglich, ein Gesamturteil zu fällen. Da hilft es glaube ich allen mehr, wenn man sagt "Das war gut, das war schlecht, hier ist wieso". Und der Kontext ist dabei eben enorm wichtig, denn die Analyse einer einzelnen Figur reicht oft nicht aus, um zu beschreiben, wie gut Repräsentation gelungen ist.

Ich persönlich mag es auch nicht, wenn Repräsentation, an der es Kritikpunkte gibt, über einen Kamm geschert wird und alles, was nicht perfekt ist, in einen Topf geworfen wird. Ich habe schon Repräsentation gelesen, die ich nicht so gelungen fand, bei der ich aber gemerkt habe, dass sich der*die Autor*in bemüht hat. Klar ist es nicht gut, wenn dann trotzdem problematische Aspekte auftreten und wir sollten darüber reden, alleine schon deshalb, um die Fehler nicht zu wiederholen. Dennoch gibt es auf der anderen Seite wieder Repräsentation, die richtig problematisch ist und gegen alles geht, was Betroffene immer wieder über Repräsentation erzählen. Für mich besteht da schon ein Unterschied und ich finde es nicht gut, wenn dazwischen nicht differenziert wird und es nur "Perfekt" und "Furchtbar, problematisch, der*die Autor*in ist ein schlechter Mensch" gibt.

Ich glaube, das Besprechen von konkreten Beispielen hilft auch oft, um abstrakte Empfehlungen herunterzubrechen und deutlich zu machen, was Betroffene meinen, wenn sie von guter oder schlechter Repräsentation sprechen. Es gibt zum Glück immer mehr richtig gute Repräsentation und vielleicht könnten wir hier im Thread ja auch mehr darüber reden, wie das bestimmte Bücher umgesetzt haben, um davon lernen zu können. Bei guter Repräsentation ergeben sich daraus auch konkrete Leseempfehlungen. Ich persönlich habe sehr viel über Repräsentation gelernt, indem ich mir Analysen zu konkreten Beispielen angehört oder durchgelesen habe.

Evanesca Feuerblut

Was ich noch einwerfen muss, nicht als Kritik an dem bisher geposteten, sondern als Ergänzung: Menschen sind verschieden. Es kann auch Repräsentation von (eventuell ungeouteten) Own Voice genau deren Geschichte erzählen, die aber aus irgendeinem Grund nicht mit der Geschichte sehr vieler anderer Leute übereinstimmt (aber mit der von einigen dann doch wieder schon).
Weil Menschen eben verschieden sind, aus verschiedenen Hintergründen und Ecken kommen und sich somit auch bei Queerness teilweise riesengroße Unterschiede ergeben im eigenen Erleben.
"Ist das gute oder schlechte Repräsenation?" schafft da eine Erwartungshaltung an eine bestimmte Normgeschichte oder an bestimmte Kriterien, die abgehakt gehören, damit etwas als "gute Repräsentation" gilt.
Vielleicht wäre es daher ein wichtiger Gedanke, dass es natürlich Fälle von wirklich furchtbarer Repräsentation und reinem Tokenism gilt, aber dass gleichzeitig viele (ich nehme mich dabei nicht aus) dazu neigen, etwas als schlechte Repräsentation zu bezeichnen, weil es nicht mit ihrem Bild davon übereinstimmt, wie Queerness abgebildet zu sein hat bzw. bestimmte Arten von Queerness, je nach konkretem Buch.
Was ich damit sagen will: Ich kann sagen "Ich habe dieses Buch gelesen und fühlte mich in vielen Facetten zum ersten Mal gesehen" und eine andere Person, mit einem anderen Hintergrund, kann das gleiche Buch lesen und sagen "Ja, ne, hat mich kein bisschen abgeholt und hatte nichts mit meiner Lebensrealität zu tun".
Das macht das Buch nicht automatisch zu einem Buch mit schlechter Repräsentation, aber zu einem mit der Art Repräsenation, mit der Person 2 gerade einfach nicht auf einer Wellenlänge liegt.


(Und natürlich das Problem mit dem Exzellenzdruck: Ein Buch mit queerem Cast soll irgendwann einfach mittelmäßig unterhaltsam sein dürfen, statt stets eine Lanze für irgendwas zu brechen und aktivistisch wertvoll zu sein. Judith Vogt sprach das gestern zum TDOV in einem Thread an (Link. Auf progressiven Stoffen lastet Druck: Verkauft euch! Seid besonders wertvoll, besonders wholesome, besonders repräsentativ, sonst habt ihr keine Existenzberechtigung auf dem Buchmarkt.
Das ist etwas, das ich immer im Hinterkopf zu behalten versuche.
Gleichzeitig ist die Tatsache, dass Diskussionen darüber überhaupt geführt werden, sehr flashend im Vergleich zu der Zeit, wo es mehr "friss oder stirb" war, um überhaupt irgend-eine Repräsentation zu kriegen, egal wie fragwürdig. Wie gesagt: Ich will hier nichts abschneiden, nur noch eine Facette reinwerfen, die mir sehr wichtig ist.)